GA KIJKEN NAAR "AN INCONVENIENT TRUTH" !!! | Page 5 | Ecobouwers.be

U bent hier

GA KIJKEN NAAR "AN INCONVENIENT TRUTH" !!!

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

afbeelding van Bart humbeeck - @Home
02/12/2006 - 11:40

wil je weten waar we vóór staan ?
wil je zéker niet je kop in het zand steken ?
wil je de ECHTE prioriteiten voor maatschappij en politiek juist inschatten ?
behoefte aan wetenschappelijke informatie over wat er nu juist precies aan het gebeuren is ?
wil je weten waarom ook onze politiekers die film massaal zijn gaan zien ?
wil je weten waarom er zoveel "tegenstrijdige" berichten de ronde doen ?

GA KIJKEN NAAR DE (WETENSCHAPPELIJK ONDERBOUWDE) DOCUMENTAIRE VAN AL GORE : "AN INCONVENIENT TRUTH" !!!!!!!
GA VOORDAT ZE HEM UIT DE ZALEN HALEN !!!
NEEM IEDEREEN DIE JE KUNT MEE, BETAAL DESNOODS ZELF HET TICKET VAN TWIJFELAARS (geanimeerde debatten nadien gegarandeerd) !!!!!!

JE ZULT HIER OP HET FORUM GEEN BETERE TIP VINDEN !

(zelfs frank deboosere heeft in de pers toegegeven dat hij het al die jaren "verkeerd voor had", en dat er wel degelijk "iets" aan de hand is )

GA KIJKEN !!!

vriendelijke groeten,
bart humbeeck

517 Reacties

Reacties

afbeelding van ah
19/01/2007 - 19:59

Kunnen we het in ieder geval over 1 ding eens zijn: Dat de stelling van Al Gore dat alle wetenschappers het er over eens zijn in ieder geval dubieus is

Arnold

afbeelding van eric-15
19/01/2007 - 20:15

@Pluto en Lord,

ivm met het artikel http://www.hetnieuwedenken.com/index.php?option=com_content&task=view&id=183&Itemid=56
heb ik de volgende bemerking: de auteur geeft terecht toe dat het klimaat een niet lineair systeem is (chaos theorie) en dat de geringste wijziging enorme gevolgen kan hebben op het klimaat. Ik ben het er mee eens dat we daardoor niet in staat zijn om betrouwbare voorspellingen te doen over langere termijn. Vreemd echter dat de auteur hieruit dan niet concludeert dat de mens zeer voorzichtig moet zijn met het aanbrengen van atmosferische veranderingen aangezien dit voldoende kan zijn om het niet lineaire syteem te triggeren om naar een andere atractor te switchen (bv. het smelten van de poolkappen of een nieuwe ijstijd)...

afbeelding van guy-14
20/01/2007 - 01:10
Guy

Komaan he mensen, dit wordt echt wel te gek om los te lopen

Wat jullie hier aanhalen als objectieve, kritische wetenschap zijn eigenlijk smerige, opportunistische, politiek geladen, LEUGENS, bewust door bepaalde personen verspreid om de gewone mensen (u en ik, maar ik twijfel of jullie daar ook bij zijn Lord, Pluto en Arnold...) in de war te brengen, te doen geloven dat het allemaal zo erg niet is, en vooral (en da’s het belangrijkste) ertoe aan te sporen consumeren tot we er bij neervallen. Indien jullie werkelijk deze bewust misleidende pseudowetenschap geloven getuigt dit van een ongelooflijke (zelfs kinderlijke) naïviteit, als jullie daarentegen weten dat het om leugens en halve waarheden gaat en er toch voor kiezen deze kritiekloos te verspreiden kan ik jullie alleen maar zien als laaghartige hypocrieten.

Niks, maar dan ook niks van wat jullie beweren steunt op echte, objectieve wetenschap (sorry dat ik in herhaling val, maar het IS ook zo)

Enkele voorbeelden:

@Arnold: je wil zelf je beweringen staven met een link naar ‘de groenerekenkamer’.
Welnu, op de website van ‘het nieuwe denken’, vind ik dat deze is opgericht door de Burke Stichting. (http://www.hetnieuwedenken.com/index.php?option=com_content&task=view&id=183&Itemid=56)
Op Sourcewatch over deze Burke Stichting het volgende:
“It supports strong free-market reforms in healthcare and education and is opposed to abortion, euthanasia, and gay marriage.”
“The pharmaceutical company Pfizer has funded this right wing think tank with 431.000 dollars, starting in 2001. Pfizers aim was to stimulate debate in the Netherlands about a more market driven healthcare sector.
In 2001 Pfizer paid 15.000 dollars for a lecture from the Brittisch conservative Roger Scruton. In 2002 they paid 25.000 dollars, in 2003 121.000, in 2004 145.000 and in 2005 125.000 dollars. In the summer of 2005 Pfizer stopped the funding of the foundation because of it's relation with the right-wing politician Geert Wilders.”
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Edmund_Burke_Foundation

Ook een interessant artikel op wikipedia:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Edmund_Burke_Stichting

Multinationals als Pfizer en Microsoft subsidiëren geen ‘objectieve’ wetenschap (en zeker geen klimaatonderzoek), ze geven ‘per definitie’ enkel geld uit als het hen meer winst oplevert. Elke andere redenen om geld te spenderen druisen rechtstreeks tegen het kapitalistisch principe in.

Ik zie dat je ook Fred Singer aanhaalt als betrouwbare bron... Hoe betrouwbaar vindt je hoger terug (SEPP), de man krijgt duizenden dollars van de tabaks- en olie-industrie en heeft zero wetenschappelijke credentials.
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=S._Fred_Singer

@sitebeheerders: kan dit soort onzin in de toekomst op een of ander manier van deze site geweerd worden?

afbeelding van Bart humbeeck - @Home
20/01/2007 - 10:30

guy ,

bedankt voor je werk, mes compliments !
jammer genoeg heb ik zelf niet de tijd om het internet af te schuimen en de desinformatie van undercover lobbyisten van de petrochemische industrie te ontmaskeren .
precies zoals Al Gore in zijn film beschrijft ...
natúúrlijk hebben ze dit forum al lang ontdekt !

moet je weten : stephen hawkings heeft samen met 17 andere nobelprijswinnaars een persconferentie gegeven waarin hij de klimaatopwarming en het menselijk aandeel daarin beschrijft als één van de allergrootste problemen die de mensheid ooit gekend heeft , EN tegelijkertijd waarschuwt hij ervoor vooral kernenergie niet als oplossing naar voor te schuiven wegens te gevaarlijk .

vriendelijke groeten,
bart humbeeck

afbeelding van ah
20/01/2007 - 10:37

eric

Exact wat je zegt bewijst de nutteloosheid van duurzamer met energie omgaan ENKEL VANWEGE ANGST VOOR KLIMAATVERANDERING

Het klimaat gaat toch veranderen, heeft dat altijd gedaan en we weten niet (door de chaostheorie) of 30% meer of minder c02 uitstoot dit ten goede of ten kwde komt, zelfs al zouden we morgen HELEMAAL stoppen met menselijke c02 uitstoot dan weten we nog steeds niet wat dit voor het klimaat betekent.

Wat ik beweer is dat het wel degelijk NOODZAKELIJK is duurzamere energie te produceren en zuiniger met onze energiebronnen om te gaan maar enkel om eerder genoemde redenen (fossiele energie raakt op, willen we een bepaalde levensstandaard handhaven dan zullen we de komende 50 jaar hondeden miljarden in duurzame energie MOETEN steken. Ook de afhankelijkheid van de olieproducende landen kan op middellange termijn grote problemen veroorzaken. We zijn het dus wel eens over de noodzaak, enkel niet over de REDEN.

Arrogant om te denken dat we kunnen voorspellen en beinvloeden wat het klimaat zal doen.

GUY

Nog arroganter en zelfs absurd om de sitebeheerders te vragen zelfdenkende mensen te weren van een site. Gelukkig laten de bestuurders die werkelijk invloed hebben op dit soort beslissingen zich het hoofd niet op hol brengen en blijven realistisch.

Ik raadt jullie allemaal aan eens zelf op onderzoek uit te gaan in plaats van een stelletje bangmakers met dubbele agenda achteraan te lopen en te schreeuwen

Arnold

PS met geen van de aangehaalde personen of instanties heb ik dan ook maar enige band, maar ik weet dan er zeer gerenomeerde en ONAFANKELIJKE wetenschappers tussen zitten die zelf kunnen denken zie www.vrijspreker.nl (niet esoerisch wel liberaal ;-)

afbeelding van eric-15
20/01/2007 - 11:11

Exact wat je zegt bewijst de nutteloosheid van duurzamer met energie omgaan ENKEL VANWEGE ANGST VOOR KLIMAATVERANDERING

Het klimaat gaat toch veranderen, heeft dat altijd gedaan en we weten niet (door de chaostheorie) of 30% meer of minder c02 uitstoot dit ten goede of ten kwde komt, zelfs al zouden we morgen HELEMAAL stoppen met menselijke c02 uitstoot dan weten we nog steeds niet wat dit voor het klimaat betekent.

Niet akkoord: ons klimaat zit nu in een delicate evenwichtstoestand (= attractor) die we liefst willen behouden.
De minste trigger kan dit naar een andere 'evenwichtstoestand'
brengen die het leven zoals we het vandaag kennen volledig kan ontwrichten.

afbeelding van Anonieme gebruiker
20/01/2007 - 11:27
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Arnold, Lord,

Wij moeten oppassen... Ons staat de nieuwe GOELAG-archipel te wachten. Onze misdaad : wij denken zelf.
PS Ik vraag me al enkele dagen af hoe dat het mogelijk is dat er ijspegels hangen aan de appelsienen in Californië en dit vooral in de context van Global Warming. Guy, kunt gij hier een aanvaardbare en peer-reviewde uitleg voor geven ?

vr gr
Pluto

afbeelding van Anonieme gebruiker
20/01/2007 - 11:50
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

"De weermannen/vrouwen kunnen nog geen weer binnen acht dagen voorspellen, hoe in godsnaam kunnen de klimatologen dan voorspellen hoe het klimaat er zal uitzien binnen 100 jaar".

Toch even opmerkingen dat je moet opletten met zo'n uitspraken. Stel dat er voor 35 dagen metingen worden gehouden van de temperatuur: http://users.telenet.be/cobnet/Werkmap/temperatuur.png (héél fictief voorbeeld).

Kan een weerman een goede voorspelling doen voor dag 36? Wellicht wel, door parameters als windsterkte, windrichting,... heeft wetenschappelijk onderzoek uitgewezen dat het dan weertype X zal zijn. Kan hij/zij een goede voorspelling doen voor dag 45? Hmm, wellicht al wat moeilijker.

Kan een klimatoloog een goede voorspelling doen over 100 jaar? Wel, ergens merk je in de grafiek toch een bepaalde trend. Dan is het aan hen wat de oorzaken zouden kunnen zijn: normale cycli zonnestelsel? menselijke invloed? ...

afbeelding van Anonieme gebruiker
20/01/2007 - 11:56
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Trouwens, stel dat wetenschappers nu zouden kunnen aantonen dat we te maken hebben een normale cyclus in ons zonnestelsel en dat we zelfs binnen 200 jaar terug in een ijstijd zullen zitten, dan vind ik het toch goedkoop om te beweren "we moeten ons niets aantrekken van onze CO2-uitstoot, want binnen 200 jaar zullen we alles wat ons helpt bij de opwarming van de aarde kunnen gebruiken".

Dan gaan ze binnen 200 jaar zeggen: "Amai, de generaties voor ons mogen we toch bedanken voor al die CO2-uitstoot, want daardoor is het hier nu 10 graden warmer in onze ijstijd. Hoeveel mensenlevens die al hebben gered, ze zouden moeten een standbeeld krijgen. Hmm, alhoewel, om eerlijk te zijn sterven er eigenlijk evenveel door hún luchtvervuiling als er blijven leven door de 'warmere' aarde. Om nog maar te zwijgen van al die diersoorten - ons voedsel - die uitgestorven zijn door de luchtvervuiling".

afbeelding van guy-14
20/01/2007 - 22:07
Guy

Pluto,

Als het niveau van jou ‘zelfstandig denken’ zich beperkt tot ‘ijspegels aan de appelsienen in Californie zijn een duidelijk bewijs dat er van global warming geen sprake is’ vrees ik dat elke gegronde wetenschappelijke discussie met jou onmogelijk is.
Het mag voor mijn part stenen uit de grond vriezen in Brazilië, of volgende week hier in Belgie vriezen tot -30°, dat is dan nog geen bewijs dat global warming niet reëel zou zijn. Het is enkel de langdurige evolutie gedurende minstens enkele jaren over de ganse planeet die dit zal uitmaken, niet dat het 4 dagen vriest in Californië... Direkte en in tijd beperkte menselijke waarnemingen zijn veel te beperkt om een fenomeen als Global Warming te bevatten, hiervoor zijn een jarenlange opvolging van temperaturen over de hele wereld nodig, en dan nog betekent een verandering van één graad of minder, een gigantisch verschil in klimaatparameters (zo stabiel is ons klimaat!!).
Een klein beetje zelf nadenken kan geen kwaad, Pluto.

Trouwens, men verwacht tgv het verhoogde gehalte aan broeikasgassen niet alleen dat de temperaturen op aarde geleidelijk aan zullen stijgen, maar dat de schommelingen, de uitersten, extremer zullen worden omdat er meer energie wordt gestopt in een gesloten, chaotisch systeem (het klimaat op aarde). Extremere situaties in de andere richting (kouder dus), beperkt in plaats en tijd maken deel uit van het global warming (misschien is climate change een beter woord) fenomeen.

Ik begrijp ook niet goed hoe het feit dat de wetenschap het weer over 5 dagen niet perfect kan voorspellen een argument moet zijn om te zeggen dat men dan zeker niet kan voorspellen hoe het klimaat zal zijn over 10 jaar. Het weer op dag X is niet hetzelfde als het klimaat in jaar X. Het weer is de situatie op 1 bepaalde dag, door de enorme complexiteit (chaos) van het systeem niet perfect te voorspellen (wat is trouwens perfect? Tot op 1/10e graad, tot op de mm neerslag? Tot op de cm2 waar precies?) da’s iets heel anders dan het klimaat (ruwweg de frequentie van tropische stormen, de tendens in regenval, de evolutie van zeewaterstanden,...) Het argument houdt absoluut geen steek, en daar is geen universitaire studie voor nodig, enkel gezond boerenverstand (wat jullie klaarblijkelijk al dan niet bewust, moeten ontberen). Dàt is een bewijs van ‘zelf denken’ Plutootje, en zeker niet het feit dat je constant zit te verkondigen dat je in de Goelag gaat terecht komen. Ik ben nog altijd niet vergeten wie me hier op dit forum, ongegrond, voor groene fascist ‘uitschold’.

En wat betreft de site vrijspreker.nl, op welke feiten is de geloofwaardigheid van deze site gebaseerd? Als ik hem zo lees, vind ik een allegaartje van berichten (van wie?) omtrent dingen als economie, religie, economie, cultuur, etc... Een steeds weerkerend begrip, en iets waarvoor iedereen op de site zou moeten staan is ‘libertarisme’. Kan iemand mij vertellen wat dit mag betekenen? Ik heb zo’n donkerbruin vermoeden dat het alleszins één of andere politieke strekking gaat zijn. Politiek hoeft zich niet te moeien met wetenschap. Als je je thuis voelt in dergelijke dingen, ieder zijn meug natuurlijk, maar kom wat er op zo’n site wordt beweerd niet verdedigen als zijnde wetenschappelijke bevindingen.

Ik moet toegeven dat ik het met Arnold over één ding eens ben: nl dat er het broeikaseffect zeker niet de voornaamste reden is om zuiniger om te springen met fossiele brandstoffen, wel hun dreigende tekort en het gebrek aan duurzame alternatieven. Maar ik vind dat geen reden om het broekaseffect te minimaliseren, integendeel.

Mag ik tot slot nog zeggen dat ikzelf er allerminst 100% zeker van ben dat global warming het gevolg is van het verbranden van fossiele brandstoffen door de mens, in de wetenschap is niets 100% zeker, de waarheid is nooit absoluut (enkel voor religieuze fanatici). Ik geloof wel dat de kans zeer hoog is (90%) dat global warming van menselijke oorsprong is, maar, ook al zou de kans klein (laat ons zeggen 20%) zijn, zijn de gevolgen ervan, mocht het toch waar zijn, niet ernstig genoeg om er toch tenminste rekening mee te houden en het principe van ‘hope for the best but prepare for the worst’ hoog in het vaandel te houden?

Over het nut van maatregelen à la Kyoto Protocol spreek ik me niet uit, maar ik zou het beschouwen als een goede oefening ter voorbereiding op de dag dat de mensheid zal beseffen dat fossiele brandstoffen niet oneindig ter beschikking zullen zijn.

Guy

afbeelding van ah
20/01/2007 - 22:27

eric,

dom, dom dom. Ik probeer je juist uit te leggen dat we NIET in een evenwicht zitten, nooit gezeten hebben en nooit zullen zitten. ''Klimaatverandering'' is een pleonasme, klimaat veranderd altijd. Lees geocraft er maar eens op na, al 18000 jaar lang neemt het c02 gehalte (en de temp.) toe op aarde, de laatste 120 jaar beinvloeden wij dat misschien maar niemand weet hoeveel en ten goede of ten kwade?

Guy, nu zijn we het weer helemaal eens, proficiat. Leuke lectuur he, voor de luien onder ons nog wat citaten van 'bangmakers'':

"We have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we may have. Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest."

(Stephen Schneider (leading advocate of the global warming theory, in interview for Discover magazine, Oct 1989)

"In the United States...we have to first convince the American People and the Congress that the climate problem is real." (former President Bill Clinton in a 1997 address to the United Nations)

"In the long run, the replacement of the precise and disciplined language of science by the misleading language of litigation and advocacy may be one of the more important sources of damage to society incurred in the current debate over global warming." ( Dr. Richard S. Lindzen
(leading climate and atmospheric science expert- MIT) (3))

"Researchers pound the global-warming drum because they know there is politics and, therefore, money behind it. . . I've been critical of global warming and am persona non grata." (Dr. William Gray
(Professor of Atmospheric Sciences at Colorado State University, Fort Collins, Colorado and leading expert of hurricane prediction )
(in an interview for the Denver Rocky Mountain News, November 28, 1999)

"Scientists who want to attract attention to themselves, who want to attract great funding to themselves, have to (find a) way to scare the public . . . and this you can achieve only by making things bigger and more dangerous than they really are." (Petr Chylek
(Professor of Physics and Atmospheric Science, Dalhousie University, Halifax, Nova Scotia) Commenting on reports by other researchers that Greenland's glaciers are melting.
(Halifax Chronicle-Herald, August 22, 2001) (8)

"Even if the theory of global warming is wrong, we will be doing the right thing -- in terms of economic policy and environmental policy." (Tim Wirth , while U.S. Senator, Colorado. After a short stint as United Nations Under-Secretary for Global Affairs (4) he now serves as President, U.N. Foundation, created by Ted Turner and his $1 billion "gift"

"No matter if the science is all phony, there are collateral environmental benefits.... Climate change [provides] the greatest chance to bring about justice and equality in the world." (Christine Stewart, Minister of the Environment of Canada recent quote from the Calgary Herald

Zelfs zij twijfelen zelf, maar wij niet he, want als Al en Bill het zeggen moeten we huiveren..... zielig.

Mvg Arnold

afbeelding van Anonieme gebruiker
20/01/2007 - 23:24
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Het libertarisme is een filosofie waarbij niet de dwang van het collectief centraal staat, maar de vrijheid van het individu. Het libertarische idee van vrijheid is onderdeel van een lange traditie en baseert zich op filosofen als John Locke, Ayn Rand en Robert Nozick en economen als Nobelprijswinnaars Friedrich Hayek, Milton Friedman en James Buchanan.

Het libertarisme wint wereldwijd steeds meer aan invloed en maakt met name via de vrije verspreiding van ideeën op het internet een enorme opgang. Het libertarisme gaat uit van het zelfbeschikkingsrecht: het recht van mensen om over hun eigen lichaam, geest en eigendom en de vruchten van hun arbeid te beschikken.

vr gr
Pluto

afbeelding van Anonieme gebruiker
20/01/2007 - 23:27
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Op canvas was er vanavond een interessante reportage over het klimaat:

Als we nu niets doen, komt er een tijd dat we onze kinderen moeten uitleggen dat sneeuw niet uit sneeuwkanonnen komt maar dat dat uit de lucht hoort te vallen tijdens iets dat winter heet, een seizoen waarin het bar koud hoort te zijn.

Ons klimaat is op drift, we geloven het eindelijk want we ondervinden het aan den lijve. En dat er geen sneeuw valt in Zwitserland of andere skigebieden, het is sneu voor de skiliefhebbers.

Veel dramatischer zijn echter de andere gevolgen van de opwarming van de aarde voor de Alpen. Gletsjers smelten sneller af, de permafrost wordt zacht, bergflanken kalven af, dorpen worden bedolven, revieren stromen over.

Over groene bergtoppen en zwarte sneeuw, de opwarming van de aarde in Zwitserland.

Originele titel: Suisse, alerte au climat.
Productie: TSR

En morgenavond een reportage op Canvas om 20.00u rond wellicht een heel wat aanneembaardere reden dan klimaatverandering om de C02-uitstoot te beperken, nl. onze verslaving aan olie:

Energy War: Wij zijn allen Georgiërs
Zondag 21 januari 2007

De Amerikaanse journalist Thomas L. Friedman, bekend van zijn columns in The New York Times, hangt een beangstigend beeld op van een nieuwe wereldorde die aan het ontstaan is.

Zou de Russische president Poetin zich evenveel kunnen permitteren als de olieprijs nog op 20 dollar per vat lag? Zou zijn Iraanse collega Ahmadinejad in dat geval met evenveel aplomb verklaren dat de holocaust een verzinsel is? En zou de Venezolaan Hugo Chavez George Bush durven vergelijken met de duivel?

Friedman ziet nieuwe centra van macht opduiken in de wereld: landen die over energievoorraden beschikken en door hun enorme inkomsten zich niets hoeven aan te trekken van de buitenwereld. Hun eigen achterban houden de nieuwe autocraten rustig met het geld dat blijft binnenstromen.

Van die landen zijn wij afhankelijk. Friedman: "Wij zijn de verslaafden en zij zijn de pushers. En wij zullen onze dealers geen lastige vragen stellen over democratische principes. Wij zullen niet meer roepen, alleen nog heel zacht fluisteren. Dat is de prijs die wij betalen voor onze verslaving."

Er is maar één oplossing: wij moeten zo snel mogelijk een alternatief vinden voor olie en gas. Anders worden we onherroepelijk afhankelijk van ondemocratische, onstabiele en onbetrouwbare regimes. Hoop dat de olieprijs spontaan weer zou gaan dalen is er volgens Friedman en andere experts niet.

'Energy War: Wij zijn allen Georgiërs' is een reportage van VPRO, Tegenlicht.

afbeelding van eric-15
21/01/2007 - 08:36

"dom, dom dom. Ik probeer je juist uit te leggen dat we NIET in een evenwicht zitten, nooit gezeten hebben en nooit zullen zitten..."
Dat jij dat probeert uit te leggen is duidelijk, ik ben echt onder de indruk van uw overweldigende kennis over chaos theorie!

afbeelding van eric-15
21/01/2007 - 10:17

Ik schreef:
"Ons klimaat zit nu in een delicate evenwichtstoestand (= attractor) die we liefst willen behouden.De minste trigger kan dit naar een andere 'evenwichtstoestand' brengen die het leven zoals we het vandaag kennen volledig kan ontwrichten"

ik zal dit eventjes meer toelichten:
een niet lineair systeem (zelf organizerend systeem) kan verschillende attractors hebben. Attractors zijn geprefereerde toestanden waar het systeem spontaan naartoe drift door toedoen van een complexe samenloop van interacties met zijn omgeving (positieve en negatieve feedback loops). Eenmaal in een attractor is het systeem iets stabieler: je kan het voorstellen als een landschap met kuiltjes (bassins), de diepte van een kuil bepaalt hoe stabiel het systeem wordt, de diameter van de kuil bepaalt de aantrekkingskracht van de attractor. Je kan dus stellen dat eenmaal gearriveerd in een kuiltje (attractor) het systeem in een soort evenwicht is gekomen. Echter, elk systeem in evenwicht kan vroeg of laat uit evenwicht gebracht worden door de juiste stimuli met de juiste intensiteit.

Mijn stelling is dat ons klimaat in een soort attractor zit met een zeer geringe diepte waardoor een minimale trigger voldoende is om er uit te vliegen. Zonder onze invloed zullen we er ook uit springen, maar hopelijk wat later (bv 100000 jaar later).

Alles heeft te maken met tijdsschaal: neem jezelf als voorbeeld: je zou kunnen stellen dat je een systeem in evenwicht bent op microscopische schaal, echter ben je slechts een onstabiele spike op macroscopische tijdschaal, volledig te verwaarlozen wanneer je het grotere plaatje in beschouwing neemt.
Nochtans zal je met deze kennis niet concluderen dat je er maar op los doet omdat je toch een onstabiel systeem bent en het niet te voorspellen is wanneer je zal desintegreren naar een andere (evenwichts)toestand.

Hieronder enkele definities over zelforganizerende systemen uit http://www.zulenet.com/VladimirDimitrov/pages/notions.html :
WHAT IS AN ATTRACTOR?
Attractor is a preferred position for the entity, such that if the entity is started from another state it will evolve until it arrives at the attractor, and will then stay there in the absence of other factors. An attractor can be a point (e.g. the centre of a bowl containing a ball), a regular path (e.g. a planetary orbit), a complex series of states (e.g. the metabolism of a cell) or an infinite sequence (called a strange attractor). All specify a restricted volume of phase space. The larger area of state space that leads to an attractor is called its basin of attraction. The ratio of the volume of the basin to the volume of the attractor could be used as a measure of the entity’s degree of self-organization.

HOW DO ATTRACTORS AND SELF-ORGANIZATION RELATE?
Any entity that moves to a (dynamically) stable structure is seen as being drawn to an attractor. A complex entity can have many attractors and these can alter with changes to the entity’s parameters. Studying self-organization is equivalent to investigating the attractors of the entity, their form and dynamics, as well as entity’s potential for change, evolution and transformation.

PS: Je weet toch dat wij ivm chaostheorie een nobelprijswinnaar op eigen bodem hebben: http://www.stichtingtijd.nl/publicaties_prigogine.html
Lees zijn boek eens: " Orde uit chaos", misschien begrijp je dan waarover het echt gaat...

afbeelding van eric-15
21/01/2007 - 14:52

In onderstaand artikel zie je een ellelange lijst van nobelprijs winnaars die waarschuwen voor de invloed van de mens op onze omgeving:

NOBEL LAUREATES CALL FOR ACTION AT THE KYOTO CLIMATE SUMMIT
http://dieoff.org/page123.htm

Ik vind hier ook onze Belgische Prigogine terug die ik reeds vermeldde als de vader van de chaostheorie. Als er iemand is die iets zinnigs kan zeggen over deze complexe materie is hij het wel...

afbeelding van Anonieme gebruiker
21/01/2007 - 15:49
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Eric, ellenlange lijst Nobelprijswinnaars betekent weinig

"Maar zelfs indien een ruime meerderheid van wetenschappers overtuigd zou zijn van het bestaan van een substantiële menselijke invloed op het klimaat, dan nog kan aan deze opvatting slechts beperkte betekenis worden toegekend. In de politieke besluitvorming in democratieën geeft de meerderheid inderdaad de doorslag. Maar zo werkt de wetenschap niet. Elke vooruitgang in de wetenschap is geïnitieerd door een kleine minderheid, die ontdekte dat de waarnemingen in strijd waren met de algemeen aanvaarde hypothese of theorie. Soms was daar maar één wetenschapper voor nodig. Denk maar aan Galileo en Einstein."

(Copyright Arnold)

Je moet het natuurlijk WILLEN lezen hé

vr gr
Pluto

PS als deze Nobelprijswinnaars in de tijd van Galileo geleefd hadden, dan zouden ze allemaal beweerd hebben dat de zon rond de aarde draaide, want dat was toen de wetenschappelijke consensus...

afbeelding van eric-15
21/01/2007 - 18:09

"Maar zelfs indien een ruime meerderheid van wetenschappers overtuigd zou zijn van het bestaan van een substantiële menselijke invloed op het klimaat, dan nog kan aan deze opvatting slechts beperkte betekenis worden toegekend. In de politieke besluitvorming in democratieën geeft de meerderheid inderdaad de doorslag. Maar zo werkt de wetenschap niet. Elke vooruitgang in de wetenschap is geïnitieerd door een kleine minderheid, die ontdekte dat de waarnemingen in strijd waren met de algemeen aanvaarde hypothese of theorie. Soms was daar maar één wetenschapper voor nodig. Denk maar aan Galileo en Einstein."

(Copyright Arnold)

Sorry voor mijn grove nalatigheid, ik had onze nieuwe Galileo en Einstein (alias Arnold en Pluto) over het hoofd gezien. Nu zullen we onze mening moeten herzien...

"Je moet het natuurlijk WILLEN lezen he"

Begin eens met "Orde uit chaos" en dan praten we verder...

afbeelding van guy-14
21/01/2007 - 18:23
Guy

Eric,

Ik stel voor dat we't hier bij laten.

Pluto, Arnold en consoorten zitten de ganse tijd te verkondigen dat er geen wetenschappelijke consensus is, en dat we daarom alles maar op z'n beloop moeten laten.

En als tegenargument tegen het feit dat je een 'ellenlange lijst' Nobelprijswinnaars kan voorleggen die allen waarschuwen voor de gevolgen van global warming, is het plots: een wetenschappelijke consensus betekent niks, een kleine minderheid kan toch nog gelijk hebben.

Inderdaad, niks tegen te beginnen...

Met zo'n mensen is gewoon geen rationele discussie mogelijk, ze hebben allang uitgemaakt wat ze willen horen, en fabriceren 'bewijzen' die hun stelling wel's zouden kunnen bijtreden, bezoeken internetsites die vertellen wat ze willen horen (maar vergeten daarbij dat die websites andere belangen dienen) en verdraaien elk mogelijk ander argument zodat het hun ook past.

Van open geesten gesproken!!

Ach, het is maar des mensen...

Guy

afbeelding van aha
21/01/2007 - 18:56
aha

Guy

Je moet het wel WILLEN lezen he

Citaat Guy:

""Inderdaad, niks tegen te beginnen...""

Citaat Arnold 20-1:

"Wat ik beweer is dat het wel degelijk NOODZAKELIJK is duurzamere energie te produceren en zuiniger met onze energiebronnen om te gaan "

Citaat Arnold 15/1±

`Waarmee maar weer gezegd, besparen MOET en energieverbruik is VEEEL te hoog`

Citaat Arnold 16/12

`Nogmaals, geef mensen dan ook die goede reden, vertel ze niet dat als ze geen spaarlamp kopen dat de wereld vergaat want dat staat uiteraard los van elkaar. Wijs ze op hun eigen verantwoordelijkheid en niet op het grote geheel.`

Citaat Arnold 7-12

`Nogmaals, angst is geen goede reden om zuinig op je omgeving te zijn, het is een gift van een vorige generatie die we alleen even mogen beheren en moeten proberen beter achter te laten. Is dat niet genoeg?.`

Idem 4/12

`Er is denk ik niemand hier die niet vind dat onze levensstijl heel anders kan en heel anders moet en ook over de snelheid zijn we het wel eens`

En tenslotte 3-12

`Waarmee ik absoluut niet wil stellen dat we geen probleem hebben en onze levensstijl niet snel aangepast zou moeten worden maar ik heb een broertje dood aan angstzaaierij`

Wat betreft jou stelling dat ik en enkele anderen alleen horen wat we willen horen en sites bezoeken die in dit straatje passen, zou ik jou van exact hetzelfde kunnen betichten toch

Je bent pas een open geest als je ook je mening aan durft te passen. Het zou je dan ook sieren je excuses aan te bieden voor de beschuldiging dat ik heb opgeroepen geen actie te ondernemen, zie boven

Als je dat kunt ben je een vent, als je nu weer gaat verzanden in het welles nietes / jij luister niet / welles - JIJ luistert niet - gezeur val je me zwaar tegen

Arnold

afbeelding van aha
21/01/2007 - 19:01
aha

Even een stelling voor u allen,

Gezien de op komst zijnde klimaatverandering kunnen we ons ons budget - gesteld dat we een keuze uit de 2 moeten maken en er niet genoeg geld is voor beide - beter besteden aan

a. adaptie, dat wil zeggen het inrichten van onze maatschappy op de veranderende omgeving, bijv. dijkverzwaringen, nieuwe technieken voor bouw, voedselproductie etc

b. besparing - proberen het tij te keren door onze c02 uitstoot vanaf nu zoveel mogelijk te gaan beperken door biomassa, windenergie, energiebesparing etc.

Heel benieuwd, wordt de discussie misschien interessanter van

Arnold

PS ik kies a.

afbeelding van guy-14
21/01/2007 - 19:38
Guy

Arnold,

What’s your point?

Als je er toch zo van overtuigd bent dat de wereld dringend moet besparen op het gebruik van fossiele brandstoffen (en dus het uitstoten van CO2), waarom dan zo krampachtig global warming ttrachten te ontkennen? Wat kan het jou dan schelen of global warming ‘man made’ is of niet.

Ben benieuwd naar je antwoord.

Verder: “Wat betreft jou stelling dat ik en enkele anderen alleen horen wat we willen horen en sites bezoeken die in dit straatje passen, zou ik jou van exact hetzelfde kunnen betichten toch”
Uiteraard, ik ben ook maar een mens (en spijtig genoeg geen klimaatwetenschapper), dus ik vertrouw op dat wat naar mijn beperkte verstand het meest logische lijkt en uit ONVERDACHTE en zo OBJECTIEF MOGELIJKE bron komt. Dit laatste is van jouw en Plutos bronnen allerminst te zeggen (zie hoger, lees de links). Ik heb het je nog geen enkele keer horen weerleggen.

Als je je aangesproken voelt door mijn ‘beschuldiging’(?) dat je zou aansporen niets te doen, mijn excuses. Misschien was mijn conclusie wat te voorbarig, maar ik zie geen enkele andere motivatie van ‘global warming deniers’ dan dat ze een excuus zoeken om hun levenstijl en hoe onze maatschappij met energie omgaat niet te moeten veranderen (cfr Pluto en Lordie).

Je twee stellingen vind ik ook vreemd: ze behandelen allebei de CO2 uitstoot en global warming. Wat is het nu? Is het nu reëel en 'man made' of niet? Ik dacht dat fossiele brandstoffen je voornaamste probleem waren??

Ik kies voor b.

Vraagje: hoe denk je het energieprobleem aan te pakken door hogere dijken te bouwen? Of de voedselproductie te veranderen? Ik zie geen grote verschillen tss a. en b., enkel nuances. Wat we zullen doen zal voornamelijk b. zijn, samen met een klein beetje a. Niet omdat we willen, maar omdat we moeten.

Guy

afbeelding van ah
21/01/2007 - 23:30

Guy

Waarom krampachtig ontkennen?

Ten eerste omdat door de angstzaaierij er enorme hoeveelheden geld verspild worden en dreigen verspild te gaan worden aan de verkeerde oplossingen voor het probleem.
Voorbeeld:

- Miljarden uitgeven om c02 in de grond te gaan stoppen
- Groene stroom opwekken met biomassa uit palmolie (waardoor hele economien ontwricht worden)
- Zeer veel (relatief vieze) verbranding van biomassa (ook decentraal), weliswaar co2 neutraal maar een verhonderdvoudiging van andere stoffen zoals nox, zwavel etc.
- Door gigantische subsidies op bijv pv (zie VS en duitsland) vetraagd de technische ontwikkeling van deze producten (men verdient zo zat)

Verder geloof ik dus ECHT niet dat dat kleine beetje broeikasgas dat wij produceren van alle broeikasgassen er werkelijk toe doet op wereldschaal. De natuur is een veel grotere kracht en ik vind t arrogant te stellen dat wij die zodanig zouden kunnen beinvloeden.

Maar belangrijkste reden vind ik dat men probeert mensen hun gedrag te laten veranderen gebaseerd op angstgevoelens i.p.v. op eigen kracht en door eigen denken. Vergelijk het met de leraar die de leerlingen straft voor hun foutentot ze het goed doen en diegene die ze motiveert in hun zoektocht naar de echte kennis. Beide leerlingen slagen voor hun examen maar de eerste zijn slaven geworden van de maatschappij (media, politiek etc) en de tweede groep zijn vrije denkers geworden.

Wel moet ik je gelijk geven dat hetzelfe bereikt wordt maar het ergert me de manier waarop.

De stelling is belangrijker dan je denkt, als je voor b kiest ga je er van uit dat we de kliaatverandering kunnen stoppen door ons gedrag aan te passen. Als je voor a. kiest ga je er van uit dat de klimaatverandering toch wel doorzet en wapen je je tegen de gevolgen. Ik ben benieuwd naar recties van anderen

Vriendelijke groet, Arnold

afbeelding van Anonieme gebruiker
22/01/2007 - 00:09
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Ik denk niet dat mensen echt wakker liggen van global warming. Ze nemen eerder een afwachtende houding aan. Hebben jullie al mensen horen reklameren over het feit dat het 12, 13, 14 graden warm is in januari ??? Ik heb er nog geen éne horen klagen. "Dat scheelt hem in het stoken zulle" zeggen de meesten... En een lange hete zomer, heeft daar iemand iets op tegen ?? Miljoenen mensen zoeken jaarlijks de hete zomer op in Spanje etc en betalen er zelfs veel geld voor.
In de bossen van Leopoldsburg en Koersel zijn een 30-tal everzwijnen gesignaleerd (echt waar !). Men zegt dat deze everzwijnen vanuit de Ardennen naar het Noorden trekken tengevolge van de opwarming van de aarde.

vr gr
Pluto

afbeelding van dirk andelhofs
22/01/2007 - 19:06

Tja Pluto,

Dat het warmer is lijkt op het eerste zicht voor ons alleen maar voordelen te hebben....

Probleem is dat de media veel te veel focust op die hogere temperatuur ... en veel te weinig op de negatieve gevolgen daarvan.

Daarom vind ikzelf "klimaatverandering" een veel betere term dan "opwarming van de aarde"

Klimaatverandering wil ook zeggen dat ons klimaat extremer wordt.

Een warme zomer is leuk ... extreme hitte met extra sterfgevallen zoals afgelopen jaar is dat al veel minder.
Bovendien is airco een grotere energievreter dan CV

Steeds hevigere stortbuien (met alle ellende vandien) .... daar zit ik niet meteen op te wachten hoor.

Net zoals oprukkende zuiderse ziekten en insecten ...

En wat dacht je van meer en krachtigere stormen (gevoed door het warmere zeewater) ...

enz,enz

We kunnen natuurlijk een afwachtende houding aannemen, en doen alsof er niets aan de hand is ... we kunnen ook al onze energie steken in het ontkennen van de klimaatverandering ... of proberen onze bijdrage aan de klimaatverandering zoveel mogelijk te minimaliseren ...

Meestal moeten er eerste zware rampen gebeuren vooralleer mensen hun gedrag aanpassen...

Laat ons nu voor één keer eens proberen de ergste rampen te voorkomen.

...en ophouden met dingen te ontkennen die we dagelijks voor onze ogen zien gebeuren.

dirk

afbeelding van ah
22/01/2007 - 20:50

Dick

Man-made of Nature-made?

Arnold

afbeelding van eric-15
22/01/2007 - 21:42

Arnold schrijft:
"...Ten eerste omdat door de angstzaaierij..."
Wie praat er over angstzaaierij? Dat de naakte feiten tot angst leiden en niet tot actie ligt meer aan de persoon dan aan de boodschapper. Is struisvogelpolitiek misschien beter?

"...Verder geloof ik dus ECHT niet dat dat kleine beetje broeikasgas dat wij produceren van alle broeikasgassen er werkelijk toe doet op wereldschaal..."
Dat komt omdat je blijkbaar nog steeds niet doorhebt wat een niet-lineair (zelf organizerend) systeem eigenlijk inhoud. Je denkt nog steeds zoals de 19e eeuwse wetenschappers in termen van lineaire mechanische systemen...

afbeelding van Anonieme gebruiker
22/01/2007 - 22:39
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Dirk,

"Net zoals oprukkende zuiderse ziekten en insecten"
Zoals deze prachtige kolibrivlinder. Deze trekvlinder uit het Middellandse Zeegebied steekt ieder jaar de Alpen of Pyreneën over, ik zie hem ieder jaar op de Phloxen in de tuin.
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Macrogl_Stellat.jpg
Misschien komt de Hop wel terug, die heb ik al 35 jaar niet meer gezien.
http://www.vogelsindekempen.nl/Multimedia/Hop%20Strabrechtse%20Heide%20050825.jpg
Zilverreigers, Nijlganzen, tijgerspinnen enz enz(teveel om op te noemen) Het zijn allemaal Zuiderse soorten die hier oorspronkelijk niet thuishoren, maar ze zijn vandaag wel aanwezig in onze natuurgebieden. Ik heb echt de film van Al Gore of een plechtige verklaring van 50 Nobelprijswinnaars niet nodig om mij ervan te overtuigen dat er een klimaatsverandering bezig is.
De dieren passen zich gewoon aan en als de ijskap van Groenland ooit smelt, gaan onze kraaien, mussen en eksters dat nieuwe land onmiddellijk inpalmen, de ijsberen verhuizen naar de noordpool.
En dat moeten wij ook doen : AANPASSEN

vr gr
Pluto

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.