GA KIJKEN NAAR "AN INCONVENIENT TRUTH" !!!

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

wil je weten waar we vóór staan ?
wil je zéker niet je kop in het zand steken ?
wil je de ECHTE prioriteiten voor maatschappij en politiek juist inschatten ?
behoefte aan wetenschappelijke informatie over wat er nu juist precies aan het gebeuren is ?
wil je weten waarom ook onze politiekers die film massaal zijn gaan zien ?
wil je weten waarom er zoveel "tegenstrijdige" berichten de ronde doen ?

GA KIJKEN NAAR DE (WETENSCHAPPELIJK ONDERBOUWDE) DOCUMENTAIRE VAN AL GORE : "AN INCONVENIENT TRUTH" !!!!!!!
GA VOORDAT ZE HEM UIT DE ZALEN HALEN !!!
NEEM IEDEREEN DIE JE KUNT MEE, BETAAL DESNOODS ZELF HET TICKET VAN TWIJFELAARS (geanimeerde debatten nadien gegarandeerd) !!!!!!

JE ZULT HIER OP HET FORUM GEEN BETERE TIP VINDEN !

(zelfs frank deboosere heeft in de pers toegegeven dat hij het al die jaren "verkeerd voor had", en dat er wel degelijk "iets" aan de hand is )

GA KIJKEN !!!

vriendelijke groeten,
bart humbeeck

Reacties

wat is "een ernstige wetenschapper" ??

Brigitte:
Kloppen de grote lijnen dan niet meer waar onderzoek naar geweest is?
Volgens mij staan deze nog steeds overeind, de huidige alternatieven van opwekking is in de 8 jaar nog weinig revolutionair verandert.
Als je het plaatje bekijkt van het co2 ballans kan ik aardig in mee komen, dat de invloed van de zon sterke mate verantwoordelijk is voor de opwarming en beinvloed de co2 ballans te zien in de grafiek van de vorige eeuw.

Maarten:

maatregelen die niet gezien mag worden als weg gegooit geld is altijd toe te juigen beter investeren in zonnepanelen dan bakken met geld reserveren om co in de grond te stoppen.
Als je op een paard gokt en het is net de verkeerde komt in dit geval heel duur te staan. Niet blind zijn voor andere zienswijze is een goede zaak, vandaar dat ik deze link wilde toevoegen.

Daarbij wil ik toevoegen is dat co2 reductie ondoenlijk als je nu massaal gaat investeren in dingen als isolatie zonnenpanelen en noem het maar op.
Met puur besparen haal je nog wat reductie.
Het kyoto protocol houd hier geen rekening mee.

Is er nog iemand die nog wat hoort van het gat in de ozonlaag? het schijnt een stille dood gestorven te zijn mijn inziens. En zijn alle maatregelen om dit te herstellen genomen? Er is zeker wat gedaan maar er was volgens mij nog veel meer voor nodig als enkel de drijfgassen te beperken.

Chathanky,

Opwarmingstheorie is inderdaad merkwaardig. Mogelijk klopt de theorie nog niet (helemaal). Nog een merkwaardige milieutheorie: Zure regen zou ook voor een groot deel veroorzaakt geweest zijn door jawel de base ammoniak (verzuurt sterk door oxidatie).
Degenen die niet geloven in opwarming van de aarde door CO2, hebben het dikwijls over de zo lage concentratie aan CO2 in de lucht maar ze geloven wel in een afkoeling van de aarde na vulkaanuitbarstingen door SO2 in een veel lagere concentratie. Voorts heeft 9/11 geleerd dat het wegvallen van de vliegtuigstrepen (extreem lage conc) in de hemel een invloed had op de temperatuur.

Maar opnieuw er zijn vele redenen om wat minder fossielen te gaan gebruiken en er zijn technologieên (bvb luchtvaart carbon seats, winglets) voor. Enkel ligt niemand daar wakker van precies.

Al Gore heeft het ook gehad over het gat in de ozonlaag in zijn film, dit probleem is niet van de baan maar het zou de goede weg uitgaan. Het is niet om dat het de pers niet meer haalt dat het weg is (bvb oorlog in Tsjetsjenie).

Maarten

zélf kan ik jammergenoeg niet kijken (geen tv, laat staan kabel).

donderdag 8 maart op channel 4

www.channel4.com/science/microsites/G/great_global_warming_swindle/inde…

Leuke artikeltjes Chathanky

Arnold

en wie gelooft er nou echt dat al gore het heilig boontje is??

Net zoals overal en altijd iz hier een gignatische lobby ( zeg centen ) bezig met in zijn handjes te wrijven. Welke lobby zou dat nou zijn?

net zoals ik altijd al heb gezegd: er wordt nooit rekening gehouden met het 'global dimming' effect.

Al Gore gaat wereldwijd concerten geven tegen de klimaatsverandering, ééN CONCERT ZAL PLAATSVINDEN OP ANTARCTICA !
Het doel heiligt de middelen.

vr gr
Pluto

wat een achterlijk gedoe,...

@ Paul

cuote: Net zoals overal en altijd iz hier een gignatische lobby ( zeg centen ) bezig met in zijn handjes te wrijven. Welke lobby zou dat nou zijn?

misschien:
+de nucleare lobby: men is ons vollebak aan het voorbereiden op het FEIT dat men hoe dan ook zal voortgaan atoomenergie te produceren. De winsten zijn gewoon te hoog (plus het strategisch belang).

+de wereldhandel in emissierechten: dat wordt in de toekomst (?) big business, big money en by the way een manier om de derde wereld onder de knoet te houden.

+een prachtzet van de democratics om het roer eens over te nemen( er zullen ginder ook wel 'noël slangen' zitten).

Oh ja, het misterie van de 200.000 kwh-factuur is ondertussen opgelost: het is allemaal groene energie want onze Gore heeft carbonkredieten gekocht. Jammer voor Clinton dat er in zijn tijd nog geen schuinmarcheerderskredieten bestonden, zie: http://www.cheatneutral.com

Voor de mensen (zoals ik) die niet helemaal geloven in klimaatsverandering:

Stel dat het waar is dat alle, of een groot part, van de opwarming te wijten is aan zonnecycli (en daar zijn goede argumenten voor, geef ik toe), wat gebeurd er dan als de temperatuur binnenkort weer gaat zakken?
De oceanen zijn nu al te zuur, een temperatuursdaling zal de zuurtegraad nog versneld doen toenemen, met alle gevolgen van dien, niet? Het zou een volledige stilstand van het leven in de oceanen kunnen betekenen, i.p.v. een stijging van de zeespiegel met enkele luttele decimeters.
Dus , in zekere zin is dit een nog pessimistischere visie dan deze uitgedragen door het IPCC . We kunnen dus stellen dat, wat de juiste theorie ook is, het huidige CO-peil méér dan verontrustend is.
(maar dat maakt voor mij A.Gore niet sympatieker)

ik heb de film gezien,

een mogelijke oplossing zou dus kunnen zijn;
afstappen van het modewoord "multicultureel".

eet groenten en fruit van hier, die zijn lekker genoeg
ga in je eigen regio op vakantie, die is mooi genoeg
gebruik inheems hout ipv teak
.......
Vlaanderen heeft voldoende te bieden

en bovenal, laat je misschien beter niet leiden door de jassendraaiers van de 'pseudo-intellectuele linkerzijde die nu een groen jasje draagt omdat het mode is' (=SP.a) en kies resoluut voor het origineel.

Steven,
Wat doet Groen! links van de SPa? Een themapartij zou in het centrum of niet ver daarvan moeten staan.
Maarten

Steven,

.... "vlaanderen heeft voldoende te bieden" ....

De gemiddelde ecologische voetafdruk van de belg is een kleine 5 hectare.

maal 10 000 000 geeft dat 50 000 000 ha

We gebruiken dus 50 000 000 hectare van de planeet om ons waanzinnig consumptiepatroon gaande te houden.

België heeft een oppervlakte van zo'n 3 000 000 ha (snel gerekend 100 x 300 km)

Er zijn twee opties :

-15 keer minder consumeren
-streven naar 15 keer minder inwoners

of een combinatie van de twee.

dirk

Dirk,

Ik ben het volledig met u eens. Als ge het over ecologische voetafdruk hebt, moet ge het ook hebben over controle van de bevolkingsgroei. (En daar wordt heel weinig over gezegd, tot nu toe) Anders stevenen we zowiezo op een ramp af, hoeveel energiebesparingen ieder persoon ook kan realiseren.

Brigitte

Klimaatrapport van het KMI in Humo

"Wij konden of wilden geen uitspraken doen zolang we een aantal fenomenen niet ten gronde hadden kunnen bestuderen. En dat hebben we nu, met een groep van 10 wetenschappers, eindelijk mogen doen. NU PAS KUNNEN WIJ CONCLUSIES TREKKEN."
Humo : Laat mij raden, het wordt warmer ?

"De boodschap die we met onze studie willen meegeven, is deze : de opwarming is niet iets dat eraan zit te komen. We zitten er al sinds 1987 middenin."

Straf dat ze dat zelf pas 20 jaar na datum in de gaten hebben...(waarschijnlijk dank zij de film van Al Gore)

vr gr
Pluto

ik heb geen 10 wetenschappers nodig om te zeggen dat het warmer wordt.
Het wordt sowieso warmer, een volledig natuurlijk fenomeen, daar heb je geen extra broeikasgassen voor nodig.
Het is ook niet de vraag of het warmer wordt, de vraag is of het warmer worden wordt veroorzaakt door menselijke invloeden...

en laat het nu toch eens duidelijk zijn dat e film van Al Gore een grote gemanipuleerde farce is!!

Los van de vraag of de film van Al Gore een grote gemanipuleerde farce is, vind ik toch dat de film een positieve tendens teweeg brengt.

Amerika volgt nu al een aantal decennia de mythe van het kwaad dat de democratie en westerese vrijheden belaagt - eerst in de vorm van het denkbeeldige evil empire (rusland), en nu onder de vorm van denkbeeldig georganiseerd moslimterrorisme. Zo slecht zou het nog niet zijn, denk ik, als de vijand nu de vervuiling wordt, en de strijd waar het trotse Amerika zich eensgezind kan achter schragen de strijd tegen global warming.

Rare jongens die Amerikanen, maar we zitten er wel mee natuurlijk.

Tom,

Je moet voor de Nobelprijs gaan. Je bent de enige in de wereld die er 100% zeker van is dat Global warmning niet veroorzaakt wordt door de mens!

De meeste wetenschappers spreken altijd over waarschijnlijkheden en terecht.

En CO2-uitstoot staat in een zogoed als lineair verband met het verbruik van fossiele brandstoffen. Onze economie is zo goed als volledig gebaseerd op fossiele brandstoffen. Waar wel concensus over bestaat is dat de fossiele brandstoffenen 'waarschijnlijk' wel eens schaars zullen kunnen worden.

En by the way, wat een fantastisch complot waar zo veel mensen in betrokken zijn en dat al meer dan 20 jaar stand houdt! The devil must be involved.

Groeten,

Maarten

In tegenstelling tot Tom ben ik er wel van overtuigd dat de stijging van het CO²-gehalte in de lucht hoofdzakelijk het gevolg is van menselijke activiteit. Dit wordt vooral aangetoond door de zeer sterke stijging op een relatief korte termijn, die nu net toevallig gepaard gaat met ongebreidelde industrialisering, globalisering en consumptiedrang. Hopelijk trekken de nieuwe economieën hun lessen uit onze fouten, maar ik vrees het ergste.

En als het dan allemaal toch één grote geënsceneerde farce is, dan kan het toch echt geen kwaad om bewuster met energie en leefmilieu om te gaan, en om betere en duurzamere huizen te bouwen. Gewoon omdat een 'goed' huis een aangenamer en gezonder binnenklimaat heeft, je ervaart een hoger comfort. Als dat dan nog eens gepaard gaat met en lagere energiekost kan ik mij echt niet inbeelden wat daar tegen is, ook als het maar een druppel op een hete plaat. Howel ik denk dat er reeds veel schade is toegebracht, zal het gezegde 'baat het niet, het schaadt ook niet' toepasselijk zijn.

Wout

als jullie eens konden lezen,..zucht,..

natuurlijk is de stijging van CO2 te wijten aan de mens, zoals ik al zei, is dat de questie niet,...

@wout: zeer sterke stijging?? van 0.026 naar 0.033% zou ik geen sterke stijging noemen. Trouwens de grootste stijging van de temperatuur (0.5° op 100jaar) deed zich voor vóór 1950. Geloven jullie nu echt dat die 0.007% meer CO2 ervoor zorgt dat het over 50jaar tot 6° (!!!!) warmer zal worden. Get real.
Is er echt niemand van jullie die zelfs maar denkt dat er een andere oorzaak zou kunnen zijn?
Ik heb trouwens niks tegen het besparen van energie, maar ik heb wel iets tegen geënceneerde massahysterie! Is er iemand van jullie die het dossier van het internationaal climaatagentschap heeft doorgenomen, ik durf te wedden van niet. Jullie lezen alles in de krant en als hersenlozen schapen volgen jullie de massa,...zonde,...de mens heeft de kunde verloren om zelf op onderzoek uit te gaan.

@Maarten, de meerderheid van de wetenschappelijke wereld is het oneens met de stelling dat de mens de opwarming veroorzaakt, gewoonweg omdat daar geen bewijzen (lees dircte linken) voor zijn.

Tom,

Eigenlijk interesseert dat welles-nietes spelletje me eerder weinig. Hoewel het merkwaardig is dat het IPCC meer en meer overtuigd geraakt van zijn gelijk. Het valt me trouwens op, dat op non-believers websites men heel agressief het IPCC aanvalt, men elke stelling van het IPCC onderuit haalt (ik kan me moeilijk voorstellen dat alles fout kan zijn) en men doet alsof men het met 100% zekerheid weet (wat je zlefs niet van de wetten van Einstein kunt zeggen).
De theorie van het IPCC is inderdaad merkwaardig. Maar ik heb de kennis niet om die zo maar te verwerpen. en het lijkt me veel complekser dan A+B->C+D (wat vele bedweters denken). Het gaat om het verstoren van evenwichten, een soort kettingreactie.

Heel wat tegenargumenten van de non-believers kan ik ook met makkelijke argumenten weerleggen. Zo speel jij op de lage concentratie van CO2 in de lucht. SO2 doet de temperatuur op aarde zeer sterk dalen in veel veel lagere concentraties (en wat dan over de vliegtuigstrepen in de lucht).

Voorts zie ik heel wat non-believer wetenschappers die het zeker nuttig vinden om het energieverbruik (wat meestal neer komt op CO2-uitstoot vermindering) drastisch terug te schroeven. Ze zijn nu eenmaal eindig. Zelfs de oliemaatschappijen waarschuwen hiervoor. Dat non-believers het moeilijk hebben met CO2 in de bodem opslagen, vind ik ook wel logisch.

En er zijn nog redenen om het te doen:
-uitputting fossiele brandstoffen
-afhankelijkheid van het buitenland
-verbrandingsprocessen geven uitstoot van CO2 maar gaat altijd samen met uitstoot gevaarlijke componenten (fijn stof, PAK)
-minder brandstoftransport over water, weg en spoor en hierbij aansluitend minder kans op calamiteiten
-CO2 sleutelmolecule leven op aarde
-Destructie van waardevolle gebieden door ontginning fossiele brandstoffen.
-Verzuring van systemen (spuitwater)

groeten,

Maarten

zoals ik al zei ben ik VOOR een minderverbruik van fossiele brandstoffen, maar niet omdat de aarde er zogezegd aan gaat gaan.

Je argumenten in deel 2 van je betoog zijn tenminste nuttige en zinvolle argumenten. Zo zie je maar dat men met de juiste argumentatie niet hoeft te spreken over een omstreden opwarmingtheorie.

PS: de wetten van einstein zijn in weze wel bewezen omdat ze hun bruikbaarheid hebben aangetoond in praktijk.

Het blijft me verbazen... die mensen die wel voor energiezuinig leven en minderverbruik van brandstoffen zijn, maar dan om alle redenen behalve de opwarmings"theorie". Gewoon intellectuele trots en koppig hun mondigheid willen bewijzen door een "eigen" mening te willen verkondigen ?
De opwarming is trouwens geen "theorie" meer, maar een wetenschappelijk vaststaand feit.

Tom:
"de meerderheid van de wetenschappelijke wereld is het oneens met de stelling dat de mens de opwarming veroorzaakt, gewoonweg omdat daar geen bewijzen (lees dircte linken) voor zijn."
Wat een onzin. Het IPCC vertegenwoordigt de meerderheid van de wetenschappers en is unaniem in zijn bevinding (4e klimaatrapport begin februari gepresenteerd) dat de mens "unequivocally" oftewel hoogst waarschijnlijk schuldig is aan de opwarming van de aarde.

Nee, 100% zeker zal dat nooit bewezen kunnen worden, maar dat is het punt niet. Moet je kind eerst 100% bewezen ziek zijn vooraleer een dokter het een geneesmiddel mag voorschijven, of is 90% misschien ook al genoeg ?

Het is toch allemaal niet zo moeilijk,enkel een beetje gezond verstand.
Hier zijn echt geen wetenschappelijke studies voor nodig.
Ga eens om 9h op de ring rond Antwerpen kijken en maak het vergelijk met 20 jaar geleden (voor zij die dat kunnen).
Het is natuurlijk niet mijn auto die er te veel is maar wel al die anderen.
Of de docu van Ale Gore wel of geen propaganda is doet niets terzake, feit is dat een hele boel mensen zijn gaan inzien dat we toch niet zo goed bezig zijn.

Tom,

heb jij zelf dan dat volledige rapport gelezen ? De tekst is immers nog niet volledig beschikbaar via http://www.ipcc.ch/, daar het rapport in delen wordt voorgesteld. Op 7 februari werd in Parijs het eerste deel voorgesteld, op 6 april wordt in Brussel het tweede deel voorgesteld. Op 4 mei volgt Bankok, en het syntheserapport wordt op 16 november in Valencia voorgesteld. Het gaat wel degelijk over het rapport getiteld "Climate Change 2007", ook wel "The 4th Assessment Report".

Een beetje sneren dat iemand dat rapport niet gelezen heeft, komt misschien heel intelligent over, maar je hebt zelf in het beste geval ook alleen maar het eerste deel gelezen.

Wat betreft de CO²-toename : percentsgewijs mag dit dan misschien wel weinig lijken, de gevolgen zijn groot. Als door een zeer kleine opwarming ijsvelden, gletjers en poolkappen in omvang afnemen, werkt dit als een katalysator op de opwarming, daar het zonlicht minder wordt gereflecteerd en meer wordt geabsorbeerd. Een kleine opwarling van het zeewater heeft een invloed op de diverse stroomsystemen die in de oceanen heersen. Maar nu zal ik wel Al Gore napraten zeker ?

Wat er ook van weze, en of nu de mens al of niet verantwoordelijk is, het thema staat op de agenda van zowel de wetenschap als de politiek. Meer onderzoek en denkwerk hieromtrent is een goede zaak, in plaats van er een welles-nietes spelletje van te maken (waar zowel Bild als Frankfurter Algemeine zich blijkbaar wel voor lenen).

Meer onderzoek en kennis kan de 'massahysterie' (is die er dan werkelijk ? meer aandachtvoor een bepaalde problematiek, is dat hysterie ?) kanaliseren door het aandragen van oorzaken, gevolgen en liefst ook oplossingen.

Dat een groeiend aantal mensen vandaag reeds investeert in milieu- en energievriendelijker consumeren moet niet per se worden weggehoond omdat het slechts een druppel op een hete plaat is.

Wout

@ wout:

ik sneer niet, ik zeg gewoon dat mensen zelf dingen moeten onderzoeken en nagaan ipv gewoon de media te volgen.

een kleine opwarming kan stroomsystemen beïnvloeden. Idd, maar niemand weet hoe 'klein' de opwarming moet zijn.
De aarde is voorheen al opgewarmd en afgekoeld, maar nog geen enkele keer heeft men een directe link naar CO2 uitstoot kunnen aantonen en die link is er nu ook niet.

Mij stoort het dat men gewoonweg weigert om op zoek te gaan naar andere factoren die de temperatuur beïnvloeden. om nog maar te zwijgen over de gedachte dat het miss echt wel een natuurlijk fenomeen zou kunnen zijn.

De poolkappen nemen de laatste 4 jaar trouwens weer toe in omvang.

En ja er is wel degelijk een vorm van hysterie aan het rnddwalen doorheen de westerse mensheid. Iedereen ( ook gerenommeerde wetenschappers) die zelfs maar durft te sellen dat het mogelijk niets te maken heeft met CO2, wordt verketterd, gehoond en belachelijk gemaakt,..dat is hysterie.

tom,

ondertussen heb ik 'global warming swindle' deels gezien. ze hebben inderdaad argumenten die de theorie van het ipcc op lossere schroeven zetten. hier en daar toch ook belachelijke punten zoals het complot om afrika arm te houden (kyoto laat juist ontwikkelingslanden buien schot). ook het argument dat de menselijke uitstoot maar 4% is van de totale uitstoot; als de natuur nu net die extra 4% niet weggewerkt krijgt ... .
ook is het makkelijk een andere theorie te kelderen maar klopt hun eigen ding met de zonnenvlekken als een bus?

de wetenschap is er wel van overtuigd dat SO2 en vulkaanstof de temperatuur dramatisch kan doen dalen (bvb 1814). De concentraties daar zijn dan wel extreem laag.

nu nog eens waarschijnlijk weet niemand het en ligt de waarheid ergens in het midden. ik heb begrip voor degenen die de global warming theorie in twijfel trekken. maar als ze dan elk rationeel energieverbruik stokken in de wielen willen steken dan vermoed ik lobbywerk. persoonlijk vrees ik voor heel barre tijden als we door onze makkelijk winbare fossielen zitten.

Hoogst waarschijnlijk is er een tussenoplossing mogelijk waar beide partijen mee kunnen leven. waarom praten die groepen niet met elkaar (dit kan je trouwens ook zeggen van 2030 en greenpeace, hier ligt de waarheid waarschijnlijk tss de 2 extreme stellingen).

maarten

Tom,

Je plaatst jezelf samen met de weggehoonde sceptici in een slachtofferpositie en tracht vandaaruit geloofwaardig te zijn. Da's niet zo'n conmfortabele positie denk ik, als je weet dat de meerderheid van de klimaatwetenschappers wél een verband tussen menselijke activiteit en broeikasgasgehalte voor bewezen neemt.

Het is inderdaad de taak van ieder om naar zijn eigen waarheid te zoeken op basis van de verkrijgbare informatie, maar dikwijls ben je als leek gewoon niet wetenschappelijk gevormd in een materie om er op eigen houtje zinvolle conclusies uit te trekken, en dan lijkt het redelijk dat je je verlaat op het oordeel van wel gekwalificeerde en competente personen, nl. klimaatwetenschappers.

De aarde is inderdaad in haar miljoenen jaren geschiedenis al opgewarmd en afgekoeld maar nog nooit zo snel als nu. En er zijn ook natuurlijke oorzaken bij betrokken, ook ditmaal. Maar het is aangetoond dat de menselijke invloed het grootste aandeel heeft.

Kijk even op pagina 4 van de samenvatting van 4e IPCC rapport. Daar staan de menselijke (Anthropogenic) en natuurlijke (Natural) factoren afgebeeld die de klimaatverandering nu beïnvloeden, met beïnvloedende waarde (forcing value) en de reikwijdte (globaal, continentaal, lokaal).
Zoals je ziet veroorzaakt de mens opwarming door broeikasgassen (greenhouse gases), ozon, waterdamp, afzetting van koolstof op sneeuw (vervuiling dus), maar ook afkoeling, de zgn. global dimming tgv. fijnstof in de lucht.
Als enige constante natuurlijke factor wordt de zonnecyclus mee in rekening genomen. Andere tijdelijke invloeden zoals vulkaanuitbarstingen etc. spelen altijd maar een beperkte tijd mee.
Het netto effect, als je al deze zaken optelt, zie je onderaan de tabel : Total Net Anthropogenic.
Een duidelijk positieve waarde, de mens is dus de grootste opwarmer.

Deze cijfers zijn de neerslag van honderden wetenschappelijke experimenten en studies wereldwijd. Nu, als jij liever met een stofdeeltjesteller, meteorologische ballon en andere spullen in je tuin aan de slag gaat om tot je eigen conclusies in deze materie te komen : ga je gang. Ik verkies erop te vertrouwen dat hoogopgeleide wetenschappers met verfijnde meet- en onderzoekstechnieken tot meer accurate en onderling gecontroleerde (peer-reviewed) vaststellingen zijn gekomen.

Beste Tom, Wouter, Maarten en co ....

naarmate ik jullie verregaande argumentatie lees, wordt mij volgende vraag steeds dringender :

HEBBEN WE ECHT AL DEZE WETENSCHAPPELIJK BEWIJZEN NODIG OM TE KIEZEN VOOR MILIEUVRIENDELIJKE OPLOSSINGEN?

Kiezen voor minder vervuiling, lijkt me zo vanzelfsprekend. Je maakt van je eigen huis toch geen vuibak, van je eigen tuin ook niet? Dus van de rest van de planeet toch ook niet...
Waarom hebben we per sé zwart-op-wit bewijzen nodig vooraleer we geloven at minder vervuilen en duurzaam leven beter is? Zijn we ons instinct, onze menselijk intuitie, ons gezond verstand kwijt?

iemand die eerst in de mens gelooft, dan in de wetenschap....Sevisesd

@sevi,

Ik heb altijd gezegd dat ik voorstander ben van een beter energieverbruik. Ik heb oa een thesis geschreven over passiefhuizen toen het fenomeen in belgie nog volledig onbekend was.

Maar men moet dit doen omwille van de juiste motieven. het koppelen van energiebesparing met de opwarming zal ervoor zorgen dat eens het opwarmingsprobleem is verdwenen men ook weer even snel afstapt van de energiebesparing. Kijk maar naar de oliecrisissen in de jaren 70 en 80. Eens de crisis was opgelost waren ook de mooie woorden over energiebesparing verdwenen.

Men moet veel meer de nadruk leggen op de kostenbesparing die men kan doorvoeren. Dit spreekt de mensen meer aan, dit voelen de mensen echt, dat argument is ook het enige dat voor een langdurig effect zal zorgen.

De gewone man in de straat geeft geen reet om het milieu. het zal hem worst wezen dat er over 100jaar mss meer overstromingen zijn, dan is hij er toch niet meer. Maar dat hij nu, vandaag een paar 100den euro's kan besparen op mazout of gas, de fiscale aftrek enz... dat klinkt hem al veel interessanter in de oren, dus daar moeten we op focussen.

sevi, tom,

het gaat inderdaad vooral om energiebesparing, maar dan met harde cijfers en berekeningen en niet met een buikgevoel. Windenergie kost gewoon nog veel te veel, en wat doet 1 megawindmolen, het bespaart ongeveer 400.000 l fuel per jaar. Dit lijkt veel maar dit is 1 boeing 747 de atlantische oceaan over en terug. Je kan veel beter dit geld inzetten voor energiebesparingen en je komt veel verder. in Nederland bestaat er een rapport van de groene rekenkamer over het project BLOW waar men 1000 windmolens gaat plaatsen, deze gaan enkele luttele procenten leveren van de elektriciteit in Nederland.

wat het global change debat betreft: believers en ook non-believers hebben in mijn ogen sterke argumenten. Waarschijnlijk ligt de waarheid ergens in het midden. Maar iets wat iedereen treft en aangaat is het energievraagstuk. Mogelijk kan je veel meer mensen motiveren om iets te doen als je daarop speelt. Vele mensen zien een temperatuursverhoging wel zitten. Heel wat mensen geven al dat milieugedoe ook gewoon op, het is te complex en te tegenstrijdig (ja in Antwerpen moet men niet meer sorteren, waarom zou ik dat dan nog wel doen). Ook stellen heel wat milieuorganisaties en groene partijen zich te extreem op waardoor een groot deel van de bevolking er een afkeer van krijgt.
Onze buren zijn niet echt pro-milieu, toch heb ik ze kunnen overtuigen om een condensatieketel te kopen met als argument het financiële voordeel dat er aan hangt.
Die niet echt pro-groep moet je erbij betrekken en dat kan vooral als je het over geld hebt, niet door allerlei zaken te verbieden.

Het zou veel beter zijn indien men de consument bij aankoop van een energieverbruikend toestel informeert over de kostprijs naar verbruik toe (bvb per jaar, per schijf van 100.000 km voor wagens). Zo kan een goedkope frigo wel eens heel duur worden. Nu zit Febiac te blazen dat door de 130 g-CO2-regel autos wel eens heel duur zouden worden. In aankoopprijs mogelijk wel, maar over de ganse levenscyclus zullen ze goedkoper worden voor de gebruiker. Een wagen kost ongeveer evenveel aan verbruik als de aankoopprijs. CO2 is lineair gelinkt aan verbruik.

Om terug op het onderwerp te komen, Electrabel zal er alle belang bij hebben om een zo zuinig mogelijke installatie te bouwen.

maarten

Je kunt mensen-die-niet-wakker-liggen-van-het-milieu alsnog milieuvriendelijke maatregelen laten treffen door hen op het financieel voordeel te wijzen op.
Maar wat zullen die mensen-die-niet-wakker-liggen-van-het-milieu met de gemaakt winst doen? Juist ja, een grotere auto kopen, een airco plaatsen, ... Uiteindelijk is het mileu er niet beter op geworden.
Zoals meerdere malen op dit forum vermeld is, moeten we naast milieuvriendelijke investering ook consu-minderen.
Mensen alleen wijzen op hun financieel voordeel is dus niet voldoende.

Een mogelijkheid is om de BTW op milieu-onvriendelijke (luxe-)artikelen te verhogen tot vb. 100%. De meerinkomsten moeten dan integraal naar milieuvriendelijke investeringen gaan. Vb. 100% terugbetaling van zonneboiler, ... (ipv een premie)

Dirk

Sevi schreef:
HEBBEN WE ECHT AL DEZE WETENSCHAPPELIJK BEWIJZEN NODIG OM TE KIEZEN VOOR MILIEUVRIENDELIJKE OPLOSSINGEN?

Ja verkeerde beslissingen van deze omvang kunnen zeer grote gevolgen hebben.
Je geld in dit geval je fosiele brandstoffen verspillen in verkeerde beslissingen kan betekenen dat er niet voldoende energie overblijft om de duurzame energie op tijd te ontwikkelen.

@dirk:

dan ben je toch financieel bezig!!!! Dat is net het punt, je kunt mensen alleen raken wanneer je het financieel doet, en niet met ideologische boodschappen.

Dirk jouw citaat:

'Maar wat zullen die mensen-die-niet-wakker-liggen-van-het-milieu met de gemaakt winst doen? Juist ja, een grotere auto kopen, een airco plaatsen, ... Uiteindelijk is het mileu er niet beter op geworden.'

Dit is eigenlijk de stelling "alle geld wordt toch ooit CO2", dewelke veel gebruikt wordt door het non-believers kamp. Ze zeggen dat dat de winst van een condensatieketel gebruikt zal worden om een vliegtuigreis mee te boeken. Nu is 25% van de kosten van een luchtvaartmaatschappij brandstof. Het geld dat ze uitgespaard hebben is 100% brandstof. Die stelling is dus wel te betwijfelen.

Oplossing lijkt me stap per stap de energieprijzen op te drijven, een schaars wordend product moet beschermd. De opbrengst kan dan naar 'invensteringen in milieuvriendelijkere oplossingen of besparende oplossingen' of in 'loonlastvermindering'

Maarten

"Oplossing lijkt me stap per stap de energieprijzen op te drijven"
hetgeen "desastreuse gevolgen" zal hebben voor de armsten op deze aardbol. cfr the global warming swindle

vr gr
Pluto

pluto,

niet akkoord,
Als onze fuel schaarser gaat worden zullen de prijzen pas gaan stijgen, en dit zal dan veel sneller gaan. Mogelijk wordt de wereldlevensstandaard dan die van het huidige afrika.

Energieprijzn zouden moeten stijgen in Europa en de VS, meer taxen op energie en andere producten (ook de rommel van verre landen). Wij verbruiken ook veel meer dan afrika. In Afrika zijn energieprijzen laag en dit mag zo nog een tijdje blijven tot ze een betere levensstandaard hebben.

Het 2de deel van global swindle maakt deze documentaire - na een 1ste goed deel - nogal ongeloofwaardig.
Men verwijt hier de groenen dat ze afrika arm willen houden, zeg kom toch. En dat verhaal van dat hospitaal (goed gekozen speelt op de gevoelens van de mensen) met die frigo en lamp: veel panelen lagen er niet op dat dak, en in sommige situaties (ver afgelegen gebieden) zijn panelen nu juist de enige oplossing. De reclame voor hitachi was duidelijk.
Dat afrika zo arm gebleven is, heeft te maken met al die oorlogen en het westen dat hun eronder gehouden heeft.
Men stelt ook terecht dat de huidige manier van leven in afrika ongezond is. Maar is de VS-manier goed. Heel wat mensen zijn zo vet dat ze niet meer kunnen lopen. terwijl 50% van het voedsel daar gewoon weg gesmeten worden (ja en ondertussen heeft men honger in Afrika), blijft de regering maar hameren op nog meer consumeren.

maarten

Even iets anders?
Misschien ook eens naar een soort Anti-Gore film kijken?

Als hij niet op onderstaande link zit

http://video.google.com/videoplay?docid=4499562022478442170&q=the+great+climate+swindle+google+video

ga dan op Google Video eens zoeken naar
The Great Global Warming Swindle

Het is geen totale heilige waarheid, en de film heeft zeker ook zijn zwakheden (en onjuistheden) maar mogelijk zien de CO2-junks dan in dat het misschien, héééééél misschien toch ingewikkelder ZOU kunnen zijn dan enkel die broeikasgassen...
Vooral eerst kijken
bart humbeeck schrijft:
> wil je weten waar we vóór staan ?
> wil je zéker niet je kop in het zand steken ?
> wil je de ECHTE prioriteiten voor maatschappij en politiek juist inschatten ?
> behoefte aan wetenschappelijke informatie over wat er nu juist precies aan het gebeuren is ?
> wil je weten waarom ook onze politiekers die film massaal zijn gaan zien ?
> wil je weten waarom er zoveel "tegenstrijdige" berichten de ronde doen ?
>
> GA KIJKEN NAAR DE (WETENSCHAPPELIJK ONDERBOUWDE) DOCUMENTAIRE VAN AL GORE : "AN INCONVENIENT TRUTH" !!!!!!!
> GA VOORDAT ZE HEM UIT DE ZALEN HALEN !!!
> NEEM IEDEREEN DIE JE KUNT MEE, BETAAL DESNOODS ZELF HET TICKET VAN TWIJFELAARS (geanimeerde debatten nadien gegarandeerd) !!!!!!
>
> JE ZULT HIER OP HET FORUM GEEN BETERE TIP VINDEN !
>
> (zelfs frank deboosere heeft in de pers toegegeven dat hij het al die jaren "verkeerd voor had", en dat er wel degelijk "iets" aan de hand is )
>
> GA KIJKEN !!!
>
> vriendelijke groeten,
> bart humbeeck

China zal dit jaar méér CO² produceren dan de VS. De stijgende emissie van China doet de inspanningen van de andere landen teniet. De Chinezen hebben het Kyoto-akkoord ondertekend maar als "ontwikkelingsland" hoeven zij er zich niets van aan te trekken.
China beweert dat de rijke landen verantwoordelijk zijn voor de accumulatie van CO² en dat die het probleem dan ook maar moeten oplossen. Het huidige regime geeft voorrang aan ontwikkeling, wat tot gevolg heeft dat men er nergens milieunormen kan opleggen.
Als het zo blijft voortgaan zal China in de volgende 25 jaar méér CO² produceren dan de rest van de wereld tesamen.

(artikel uit de Wall Street Journal)

vr gr
Pluto

"heb je al gekeken of ie soms niet op de loonlijst van één of andere lobbygroep staat ?"

AANSLAGBILJET PERSONENBELASTING EN AANVULLENDE BELASTINGEN

INKOMSTENJAAR 2005 AANSLAGJAAR 2006

DETAIL VAN DE BEREKENING

1.VASTSTELLING VAN DE BELASTBARE INKOMSTEN

BATEN VAN VRIJE BEROEPEN, AMBTEN, POSTEN OF ANDERE BEZIGHEDEN

ONTVANGSTEN 6.071,21
BEROEPSKOSTEN 4.237,77
nettoresultaat 1.833,44

Beste Pluto,

Fossiele brandstoffen raken op, met het huidige groeitempo van China zullen zij straks dit als eerste gaan merken !

De extra olie welke zij dan op de wereldmarkt nodig hebben is er dan niet meer.

Uiteraard hebben wij dan allen een probleem want de olieprijzen zullen snel de pan uit reizen(bij structurele schaarste zal er waarschijnlijk ook geen prijsmechanisme meer mogelijk zijn).

Door nu hier in Europa ons minder afhankelijk te maken van olie sparen we het milieu en fossiele brandtsoffen en hebben we een concurrentievoordeel op China wanneer dit evt gaat gebeuren.

René,

Het is wel zo dat de CO² emissie van China vooral het gevolg is van het verbranden van hun eigen steenkool (75 % van de totale energieproduktie). Zij zijn veel minder afhankelijk van olie en gas dan wij.

vr gr
Pluto

Natuurlijk is het een slechte zaak voor het milieu als steenkool gebruikt wordt. Waarschijnlijk wordt dit dan alleen gebruikt bij de elektriciteitsproduktie.

Op steenkool rijden en stoken zal minder waarschijnlijk zijn. Dus de afhankelijkheid van aardolie blijft en zal groter worden.

Steenkool gebruiken om fossiele brandstoffen langer te kunnen gebruiken is niet een duurzame oplossing ! en dient niet gebruikt te worden om onze afhankelijkheid van aardolie/aardgas om te buigen naar andere energievormen.

Als we er echter niet op tijd in slagen andere vormen te vinden en praktisch in te zetten, zal het er waarschijnlijk toch van komen. Liefts dan met zo weinig mogelijk CO2 uitstoot en andere schadelijke bestandelen.

IK zie zo snel geen mogelijkheden om China er toe te bewegen geen steenkool te gebruiken, maar ik blijf ervan overtuigd dat als wij in Europa wel duurzame energie inzetten en China niet dat we hieruit voordeel creeeren.

Desnoods in het uiterste geval door een kopersstaking van chinese produkten !

Staat er net vanavond een stukje over China in het NRC Handelsblad.

Het bevestigd inderdaad dat china 70% van zijn energiebehoefte door kolen voorzien wordt. Dit is voor China al een probleem want deze moeten ze al invoeren.(voor China is invoer een probleem want dat is relatief duur)

Afgelopen maand april is de oliebehoefte in China gestegen naar een nieuw record(23% stijging)(er staat niet bij hoe hoog).

Als doelstelling heeft china gesteld dat in 2020 16% van de totale energieconsumptie zal moeten komen uit duurzame energiebronnen. Hiervoor zou 138 miljard euro wortden uitgetrokken.

In 2005 had china 1260 megawatt aan windenergie en ze willen dit verhogen naar 30 gigawatt in 2020. De windmolen worden nu al in china zelf geproduceerd.

Uiteraard is hier een krant de bron.

Ja, onze politiekers hebben de film allemaal gezien, maar in de politieke verkiezingsdebatten werd er niet over gepraat...
Veel mensen hebben ondertussen de film ook gezien. Het autoverkeer, is het sindsdien geminderd ??? Is het vliegtuigverkeer sindsdien geminderd ???
Bekaert bouwt een nieuwe staalkoordfabriek in China, immens groot ! Business as usual.
Het enige wat er veranderd is, is een nieuwe vorm van toerisme, het opwarming-van-de-aarde ramptoerisme in Groenland en Antartica (met het vliegtuig natuurlijk, milieuverpester en energieverkwister nr 1)
Hedonisme is een eigenschap die in de menselijke genen verankerd is.

vr gr
Pluto

Mooie en reale film die de problemen voorsteld, discuties opwekt en zoveel meer, maar volgens mij heel weinig concrete oplossingen naar voor brengt, vertellen wat er aan de hand is en zeggen dat we er iets moeten aan doen ok, maar voorstellen heb ik niet echt gezien of gehoord, of ben ik in slaap gevallen ?
Goed ook voor een volgende film, want hij zal dit zeker niet gedaan hebben voor niets, zijn winkel draaid ook nog maar eens, reisje naar hier en daar, nodig hem maar eens uit, kijk dan maar eens naar de rekening die je zult krijgen.!!