GA KIJKEN NAAR "AN INCONVENIENT TRUTH" !!! | Page 6 | Ecobouwers.be

U bent hier

GA KIJKEN NAAR "AN INCONVENIENT TRUTH" !!!

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

afbeelding van Bart humbeeck - @Home
02/12/2006 - 11:40

wil je weten waar we vóór staan ?
wil je zéker niet je kop in het zand steken ?
wil je de ECHTE prioriteiten voor maatschappij en politiek juist inschatten ?
behoefte aan wetenschappelijke informatie over wat er nu juist precies aan het gebeuren is ?
wil je weten waarom ook onze politiekers die film massaal zijn gaan zien ?
wil je weten waarom er zoveel "tegenstrijdige" berichten de ronde doen ?

GA KIJKEN NAAR DE (WETENSCHAPPELIJK ONDERBOUWDE) DOCUMENTAIRE VAN AL GORE : "AN INCONVENIENT TRUTH" !!!!!!!
GA VOORDAT ZE HEM UIT DE ZALEN HALEN !!!
NEEM IEDEREEN DIE JE KUNT MEE, BETAAL DESNOODS ZELF HET TICKET VAN TWIJFELAARS (geanimeerde debatten nadien gegarandeerd) !!!!!!

JE ZULT HIER OP HET FORUM GEEN BETERE TIP VINDEN !

(zelfs frank deboosere heeft in de pers toegegeven dat hij het al die jaren "verkeerd voor had", en dat er wel degelijk "iets" aan de hand is )

GA KIJKEN !!!

vriendelijke groeten,
bart humbeeck

517 Reacties

Reacties

afbeelding van guy-14
22/01/2007 - 22:41
Guy

Arnold,

“Man-made of Nature-made?”

Wat mij betreft “man-made”, alleen al de snelheid waarmee het gebeurt: een 100-tal jaar (nog niet), dit is op een geologische tijdsschaal een fractie van een seconde. Ons klimaat is zodanig stabiel dat veranderingen zich pas manifesteren over duizenden jaren. Dit alleen al is volgens mij een sterk argument om te zeggen dat er dit keer meer aan de hand is.

Trouwens, nog even terug komen op die zogezegde menselijke arrogantie om te denken dat we het klimaat zouden kunnen beïnvloeden: was het groter worden van het gat in de ozonlaag ook van natuurlijke oorsprong, misschien? Ze is dan toch mooi kleiner geworden door de maatregelen die het vrijkomen van CFKs beperkten. De mens doet al honderden jaren niets anders dan de natuur veranderen, denken we maar aan het volbouwen van open ruimte met beton, het rechttrekken van rivieren (met overstromingen stroomafwaarts tot gevolg), het bouwen van stuwdammen, en laten we maar niet aan denken aan het feit dat we de mogelijkheid hebben om 100-en atoombommen te laten ontploffen, als dàt geen effect zal hebben op de wereld, weet ik het niet meer.

“krampachtig ontkennen”

De nadruk lag op ‘krampachtig’, omdat ik dat vind dat als je je toevlucht moet zoeken tot:
- zeer dubieuze, tot ronduit duidelijk frauduleuze en bedriegelijke ‘artikels’ of ‘petities’ (cfr Oregon Petition),
- pseudowetenschappelijke theorieën (zoals jouw interpretatie van de chaostheorie: hoe kun je beweren dat ons klimaat niet in stabiel evenwicht is? Elk jaar hebben we een winter, lente, zomer, herfst, met elk jaar (ongeveer) gelijke temperaturen, de temperatuur op aarde is jaar na jaar constant en stijgt met slechts tienden van een graad per jaar, kom mij niet vertellen dat het geen stabiel systeem is) De chaostheorie zegt net dat in dergelijke, intern chaotische, maar uiterlijk stabiele systemen zeer kleine veranderingen onvoorspelbaar grote gevolgen kunnen hebben. Het is net een argument VOOR man-made global warming.
- sites (groenerekenkamer.nl en vrijspreker.nl) met een duidelijke, al dan niet politieke of religieuze agenda (onbeperkte individuele vrijheid, onbeperkte consumptie, onbeperkt energiegebruik,...) en
- last but not least het argument: een consensus onder wetenschappers betekent niets, het zijn altijd de enkelingen die voor vooruitgang zorgen in de wetenschap.

Dat noem ik ‘krampachtig ontkennen’ van iets dat meer en meer evident wordt.

En dan vraag ik me af: Waarom, waarom? Je antwoord bevredigt me niet. Zo moet je me (ons) bv toch ’s duidelijk uitleggen waarom je er niet mee akkoord gaat dat er subsidies worden gegeven voor R&D naar en installeren van solar en wind energie. Hoe meer mensen in staat zijn zonnepanelen te installeren, hoe meer vraag, hoe meer productie, hoe meer winst voor die mensen. Wat is daar mis mee?
Je moet me dan ook ’s komen vertellen waarom mensen en maatschappijen spontaan, zonder subsidies, zouden investeren in verschrikkelijk dure alternatieve energie-opwekking als er toch geen enkel probleem is en aardolie en steenkool nog steeds spotgoedkoop zijn. Welk ‘natuurlijk’ motiveringsmechanisme zou er zijn om de ontwikkeling van alternatieve technieken te stimuleren? (wat volgens jou toch moet gebeuren, aangezien je de eindigheid van fossiele brandstoffen een belangrijk probleem vindt)

Wat is jouw oplossing voor het energieprobleem als je tegen alternatieve energiebronnen bent?

Ik ben akkoord dat biomassa alleen geen duurzame oplossing is, wel een combinatie van bio-, solar, wind, geo-, tidal en wave energie.

Heel erg benieuwd naar je repliek.

Groet,

Guy

afbeelding van olaf
23/01/2007 - 07:41

Guy,

Al dat geroep rond klimaatsverandering is volgens mij terug een goedkope manier om geld van de gewone burger uit zijn zakken te nemen.
Dat we zuinig moeten zijn met de energie ben ik met jullie eens want bijna alle energie die nu wordt opgewekt gebeurd met eindige produkten (olie, steenkool, gas, ...).
In alle scholen leren ze dat we van de ene ijstijd gaan naar de andere ijstijd. Tussen in moet de aarde wel eens opwarmen, hoor. En het is niet omdat het hier nu te warm is dat het in adere delen van de aarde het warm is, kijk maar naar amerika in florida hebben ze nog nooit zo een winter meegemaakt.
Dat we moeten stoppen met de aarde vervuilen ben ik ook voor, maar jammer genoeg is onze economie gebouwd op wegwerpgoederen. Daarmee wil ik zeggen als er vroeger iets gemaakt werd bijvoorbeeld een printer gaat diene printer 100 jaar mee maar nu vandaag de dag zal hij hooguit een jaar of 5 meegaan (sorry voor het voorbeeld maar ik zit namelijk in de IT-wereld).
Als we alles willen veranderen dan zullen we onze economie moeten aanpassen en dat is jammer genoeg werk van lange adem. Dat neemt niet weg dat ik en ander individu nu al letten op het energiegebruik.
Maar geloof aub niet wat ze allemaal vertellen en doe voort hoe je bezig bent. Wees gerust de groep met energiebewuste mensen is aan het groeien.

Veel sterkte

Olaf

afbeelding van ah
23/01/2007 - 19:09

Guy, Eric

Zucht, zullen we hier een punt achter zetten, blijft toch een welles nietes verhaal. Ik ken de argumenten, heb de films gezien en de boeken gelezen en trek mijn conclusie. Doe hetzelfde en wees blij met je constatering.

Wel interssant vind ik 2 zaken die je noemt, Guy:

""Zo moet je me (ons) bv toch ’s duidelijk uitleggen waarom je er niet mee akkoord gaat dat er subsidies worden gegeven voor R&D naar en installeren van solar en wind energie."" -> 1. R&D subsidieren heb ik geen probleem mee mits terecht komt op de goede plaatsen en dat is helaas nooit het geval. Zoals met bijna al het overheidsingrijpen: de bedoeling is goed, de gevolgen zijn echter averechts (ik kan allerlei subsidie krijgen voor onderzoek wat wij toch al doen en jaren gedaan hebben, kwestie van uurtjes declareren...). 2. Het leggen van PV panelen subsidieren is echter gewoon dom. Stel dat de afgelopen 2 jaar in Duitsland en VS PV niet gesubsideerd geweest was, zou een WP nu dan nog steeds 5 euro kosten? 2 euro komt eerst. Die 5 euro is ''toevallig'' precies de prijs die met de bestaande subsidieregelingen het rendement op ca 8% op jaarbasis brengen. Welke fabricant van PV heeft nu nog belang efficienter te gaan werken of versneld R&D te plegen? Sommigen zitten voor 4 jaar volgeboekt! Subsidie eraf en de prijs is binnen 2 jaar gehalveerd!

J''e moet me dan ook ’s komen vertellen waarom mensen en maatschappijen spontaan, zonder subsidies, zouden investeren in verschrikkelijk dure alternatieve energie-opwekking als er toch geen enkel probleem is en aardolie en steenkool nog steeds spotgoedkoop zijn. Welk ‘natuurlijk’ motiveringsmechanisme zou er zijn om de ontwikkeling van alternatieve technieken te stimuleren? ''

Nogmaals, als de overheid zich er eens 10 jaar niet mee zou bemoeien zou al helpen. Het mechanisme dat tot goede alternatieven leidt heet ''marktwerking'', ook wel olieprijs genoemd. Maar dat werkt alleen als het niet steeds verstoord wordt...

Heb eens wat meet vertrouwen in consumenten en producenten, de wal keert het schip en als je bang bent voor een botsing helpt terugblazen ook niet hoor...

Arnold

afbeelding van dirk andelhofs
23/01/2007 - 19:27

Arnold,

Voor het PV subsidie tijdperk stelde het jaarlijks geïnstalleerde PV vermogen niks voor !

Sinds de subsidiëring is de productiecapaciteit geëxplodeerd, en er komt nog dagelijks productiecapaciteit bij ...

Als binnen enkele jaren de subsidiekraan dichtgaat zal de prijs van PV fors dalen wegens overproductie ...

Zonder subsidie zou dit nooit op zo korte termijn mogelijk zijn.

dirk

meer vertrouwen in consumenten en producenten ... dat moet een grap zijn ...

afbeelding van Anonieme gebruiker
23/01/2007 - 21:43
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Dirk, waar heb jij dan het meest vertrouwen in ? Toch niet in de overheid hoop ik...?

vr gr
Pluto

afbeelding van guy-14
23/01/2007 - 21:55
Guy

Arnold,

Ik kan je toch niet volgen, hoor:

“Die 5 euro is ''toevallig'' precies de prijs die met de bestaande subsidieregelingen het rendement op ca 8% op jaarbasis brengen. Welke fabricant van PV heeft nu nog belang efficienter te gaan werken of versneld R&D te plegen? Sommigen zitten voor 4 jaar volgeboekt! Subsidie eraf en de prijs is binnen 2 jaar gehalveerd!”

Ik denk (misschien al té naïef) dat die redenering wat simplistisch is.
OK, er zijn de subsidies, maar de markt blijft toch werken..! Natuurlijk is een PV producent erbij gebaat de efficiëntie van z’n producten te verhogen, hij moet immers concurreren met andere PV producenten. Als producent B je 10% op jaarbasis kan garanderen, dan heeft die toch wel een groot voordeel op producent A die je maar 8% procent kan geven. Of niet?
Het marktmechanisme is heel mooi (meer vraag doet het aanbod stijgen en de prijs dalen), maar werkt niet altijd. En zeker niet in deze materie (uitputting van grondstoffen en het global warming fenomeen): zolang nl brandstoffen goedkoop zijn (en dat zijn ze jaren geweest, en nu eigenlijk nog steeds) en mensen twijfel blijven zaaien omtrent global warming, is er geen enkele, maar dan ook geen enkele ‘incentive’ of motivatie om alternatieve technologiën te gaan ontwikkelen. Ze zijn immers niet rendabel!!!
Als we de pure marktmechanismen zouden laten werken, zouden we de olie (etc.) bij wijze van spreken volledig opgebruiken vooraleer er aan alternatieven gedacht zal worden, en dan is het te laat (om over global warming nog maar te zwijgen). En dan? Dan zullen alternatieve energieën (als het er al zal zijn) iets zijn voor de supergigarijken, jij en ik zullen er niet van kunnen genieten, wees daar maar gerust van.
Het subsidiesysteem is een maatregel van een maatschappij, die inziet dat de zuivere marktmechanismen niet voldoende zullen zijn om ons voor te bereiden op wat gaat komen en een eerlijke verdeling beoogt naar iedereen die het probleem inziet.
En daar is absoluut niks mis mee, integendeel.
Ik kan er echt niet bij dat PV panelen de helft goedkoper zouden zijn en meer mensen ze dus zouden kunnen kopen als de subsidies wegvallen, da’s toch de wereld op z’n kop!
Ik vind subsidies geweldig, wat houdt jou trouwens tegen om er ook niet van te profiteren, het is toch een zekere kost die de maatschappij voor jou draagt, of niet? Wat kan het jou schelen dat ze misschien een beetje te duur (zouden) zijn?

Nog iets waar ik niet goed bij kan: enerzijds vind je dat we aan overdreven angsthazerij doen, en tegelijkertijd wil je de mensen bewust maken van de problematiek van het energieverbruik. Mensen zullen pas actie ndernemen als ze BANG en BEZORGD genoeg zijn, anders hebben ze geen enkele reden. Ik vind dat, ondanks de ‘angstzaaierij’ nog steeds veeeel te weinig wordt geinvesteerd in de ontwikkeling van alternatieve energiebronnen.

“Nogmaals, als de overheid zich er eens 10 jaar niet mee zou bemoeien zou al helpen. Het mechanisme dat tot goede alternatieven leidt heet ''marktwerking'', ook wel olieprijs genoemd. Maar dat werkt alleen als het niet steeds verstoord wordt...”
Waar heeft de overheid zich al zo lang mee bemoeid? Met de olieprijs? Zo ja, hoe? Waarom? Wordt die kunstmatig hoog gehouden? Of laag? Wat bedoel je precies?
Ik probeer je logica te volgen, maar slaag daar voorlopig niet echt in.

Guy

afbeelding van guy-14
23/01/2007 - 22:24
Guy

Arnold, Lordie, Pluto

‘k had vandaag 5 minuutjes tijd om het toptijdschrift Nature even door te nemen.
Ik vond een artikel van een gezaghebbend wetenschapper (toegegeven, het was geen peer-reviewed artikel), maar je mag er gif op nemen dat wat op die manier in Nature verschijnt een weergave is van de consensus binnen de top van de wetenschappers binnen een bepaald vakgebied (in tegenstelling tot die fameuze Oregon ‘leugen’ van hoger).

Het artikel is te lang om het hier te citeren, maar ik wil wel vermelden dat hij inderdaad waterdamp als het belangrijkste greenhouse gas noemt (2/3 van de bijdrage aan het vasthouden van de temperatuur op aarde), wat evenwel niet wegneemt dat de overige gassen, door ‘positieve feedback loopen’ wel degelijk hun steentje kunnen bijdragen tot het doen kantelen van het evenwicht naar veel hogere temperaturen.

Hieronder delen uit de laatste paragraaf die alles een beetje samenvat. Als een echte wetenschapper wikt en weegt de auteur en geeft hij bv toe dat bijlange nog niet alles geweten is, nog veel onderzoek nodig is en we de voorbedachtheid moeten hebben in intepretaties van de gegevens. Lees toch vooral de laatste zin...

‘Hope for the best, prepare for the worst’

Citaat:
“…. Consequently, we will have difficulty isolating the effects of our manipulations from natural variations in climate until the signal has risen well above the noise (and the climate perhaps has been detrimentally altered). In looking into the past history of the planet for clues to the future, we find general support for the notion that an increase in atmospheric pCO2 will cause global warming. However, …. proxy indicators of global warmth do not always coincide with proxy indications of elevated pCO2, and when they do, as in the Late Pleistocene, there is no lead−lag relationship from which one might hope to assign cause and effect. Fortunately, improved models evaluated against expanded high-fidelity palaeoclimate databases are on the horizon, and should be adequate to support policy decisions concerning the reduction of fossil-fuel CO2 emissions. In the meantime, there are unsettling indications that these models are underestimating rather than overestimating the climatic consequences of greenhouse gas build-up.”

Lee R. Kump Nature 419, 188-190 (12 September 2002) | doi: 10.1038/nature01087

afbeelding van lord-2
24/01/2007 - 20:17

DE IJSTIJD IS BIJNA VOORBIJ

Zonder dat de meeste mensen dit beseffen leven we al 11.000 jaar in de derde ijstijd maar niemand schijnt het te weten en beseffen.

Beste wetenschEppers,

Al bijna 11.000 jaar leven wij op aarde in de derde ijstijd.

Niemand schijnt dit echter gezien en bemerkt te hebben.

Nou ja behalve William F. Ruddiman en het Innovatieplatform Noord Nederland natuurlijk.

Deze mensen kijken immers niet naar het journaal en de dagbladen maar o.a. naar de cycli van de zon.

De zon heeft namelijk een cyclus van 22.000 jaar.

11.000 jaar op en

11.0000 jaar neer.

Vandaag zitten we bijna op het dieptepunt.

Dus gaan we binnenkort weer omhoog.

Waarom zitten we vandaag niet in de derde ijstijd (volgens de reguliere geschiedenis) vragen de meeste wetenschappers zich af.

Nou dat is heel simpel.

We hebben in de afgelopen 8000 jaar een gigantische kunstmatige broeikas van de aarde gemaakt.

de ijstijd is bijna voorbij

Welke factoren houden deze broeikas in stand:

De intensieve landbouw die 8.000 jaar gelden begonnen is. Ofwel CO2 productie.

Hierna het verbranden van onze bossen. Ofwel nog meer CO2 productie.

Hierna het verbranden van kolen. Ofwel nog meer CO2 productie.

Hierna het verbranden van olie en aardgas. Ofwel nog veel meer CO2 productie.

Hierna het verbranden van de regenwouden om hamburgers te maken. Ofwel CO2 productie.

Hierna het verbranden van methaangassen in onze zeeën. Ofwel CO2 productie.

Hierna het verbranden van alles. Opdat wij het maar niet koud zullen krijgen.

Zo leven wij vandaag niet in de derde ijstijd maar in een kunstmatig verwerkte lente- en zonne zomer.

Natuurlijk weet niemand dit.

Nou ja een paar mensen op deze aarde wel.

We moeten dus oppassen voor mensen die te snel oordelen over global warming en global dimming.

Het kan immers zomaar zeer koud worden als we stoppen met het verbranden van onze fossiele grondstoffen.

P.S. Natuurlijk kunt u ook even de Scientific American van Maart 2005 lezen of de verhalen van het Innovatieplatform Noord Nederland sinds 1999. Maar ja wie heeft daar tijd voor.

afbeelding van lord-2
24/01/2007 - 20:20

DE IJSTIJD IS BIJNA VOORBIJ

Zonder dat de meeste mensen dit beseffen leven we al 11.000 jaar in de derde ijstijd maar niemand schijnt het te weten en beseffen.

Beste wetenschEppers,

Al bijna 11.000 jaar leven wij op aarde in de derde ijstijd.

Niemand schijnt dit echter gezien en bemerkt te hebben.

Nou ja behalve William F. Ruddiman en het Innovatieplatform Noord Nederland natuurlijk.

Deze mensen kijken immers niet naar het journaal en de dagbladen maar o.a. naar de cycli van de zon.

De zon heeft namelijk een cyclus van 22.000 jaar.

11.000 jaar op en

11.0000 jaar neer.

Vandaag zitten we bijna op het dieptepunt.

Dus gaan we binnenkort weer omhoog.

Waarom zitten we vandaag niet in de derde ijstijd (volgens de reguliere geschiedenis) vragen de meeste wetenschappers zich af.

Nou dat is heel simpel.

We hebben in de afgelopen 8000 jaar een gigantische kunstmatige broeikas van de aarde gemaakt.

de ijstijd is bijna voorbij

Welke factoren houden deze broeikas in stand:

De intensieve landbouw die 8.000 jaar gelden begonnen is. Ofwel CO2 productie.

Hierna het verbranden van onze bossen. Ofwel nog meer CO2 productie.

Hierna het verbranden van kolen. Ofwel nog meer CO2 productie.

Hierna het verbranden van olie en aardgas. Ofwel nog veel meer CO2 productie.

Hierna het verbranden van de regenwouden om hamburgers te maken. Ofwel CO2 productie.

Hierna het verbranden van methaangassen in onze zeeën. Ofwel CO2 productie.

Hierna het verbranden van alles. Opdat wij het maar niet koud zullen krijgen.

Zo leven wij vandaag niet in de derde ijstijd maar in een kunstmatig verwerkte lente- en zonne zomer.

Natuurlijk weet niemand dit.

Nou ja een paar mensen op deze aarde wel.

We moeten dus oppassen voor mensen die te snel oordelen over global warming en global dimming.

Het kan immers zomaar zeer koud worden als we stoppen met het verbranden van onze fossiele grondstoffen.

P.S. Natuurlijk kunt u ook even de Scientific American van Maart 2005 lezen of de verhalen van het Innovatieplatform Noord Nederland sinds 1999. Maar ja wie heeft daar tijd voor.

afbeelding van lord-2
24/01/2007 - 20:44

BURNING OF FOSSIL FUELS IS CREATING TWO EFFECTS

On January 15, 2005, the BBC broadcast its weekly acclaimed Horizon documentary. This one was about a dangerous phenomenon called Global Dimming.

Two effects of fossil fuel productions are:

* Greenhouse gases that cause global warming
* By-products which are pollutants that cause global dimming

What is global dimming?

Fossil fuel use, as well as producing greenhouse gases, creates other by-products. These by-products are also pollutants, such as sulphur dioxide, soot, and ash. These pollutants however, also change the properties of clouds.

Clouds are formed when water droplets are seeded by air-borne particles, such as pollen. Polluted air results in clouds with larger number of droplets than unpolluted clouds. This then makes those clouds more reflexsive. More of the sun''''s heat and energy is therefore reflected back into space.

This reduction of heat reaching the earth is known as Global Dimming.
Impacts of global dimming: millions already killed by it?

Global warming results from the greenhouse effect caused by, amongst other things, excessive amounts of greenhouse gases in the earth''''s atmosphere from fossil fuel burning. It would seem then, that the other by-products which cause global dimming may be an ironic saviour.

A deeper look at this, however, shows that unfortunately this is not the case.
Health and environmental effects

The pollutants that lead to global dimming also lead to various human and environmental problems, such as smog, respiratory problems, and acid rain.

The impacts of global dimming itself, however, can be devastating.
Millions from Famines in the Sahel in the 70s and 80s

The death toll that global dimming may have already caused is thought to be massive.

Climatologists studying this phenomenon believe that the reflection of heat have made waters in the northern hemisphere cooler. As a result, less rain has formed in key areas and crucial rainfall has failed to arrive over the Sahel in Northern Africa.

In the 1970s and 1980s, massive famines were caused by failed rains which climatologists had never quite understood why they had failed.

The answers that global dimming models seemed to provide, the documentary noted, has led to a chilling conclusion: “what came out of our exhaust pipes and power stations from Europe and North America] contributed to the deaths of a million people in Africa, and afflicted 50 million more” with hunger and starvation.
Billions are likely to be affected in Asia from similar effects

Scientists said that the impact of global dimming might not be in the millions, but billions. The Asian monsoons bring rainfall to half the world''''s population. If this air pollution and global dimming has a detrimental impact on the Asian monsoons some 3 billion people could be affected.
As well as fossil fuel burning, contrails is another source

Contrails (the vapour from planes flying high in the sky) were seen as another significant cause of heat reflection.

During the aftermath of the September 11, 2001 terrorist attacks in the United States, all commercial flights were grounded for the next three days.

This allowed climate scientists to look at the effect on the climate when there were no contrails and no heat reflection.

What scientists found was that the temperature rose by some 1 degree centigrade in that period of 3 days.
Global Dimming is hiding the true power of Global Warming

The above impacts of global dimming have led to fears that global dimming has been hiding the true power of global warming.

Currently, most climate change models predict a 5 degrees increase in temperature over the next century, which is already considered extremely grave. However, global dimming has led to an underestimation of the power of global warming.
Addressing global dimming only will lead to massive global warming

Global dimming can be dealt with by cleaning up emissions.

However, if global dimming problems are only addressed, then the effects of global warming will increase even more. This may be what happened to Europe in 2003.

In Europe, various measures have been taken in recent years to clean up the emissions to reduce pollutants that create smog and other problems, but without reducing the greenhouse gas emissions in parallel. This seems to have had a few effects:

* This may have already lessened the severity of droughts and failed rains in the Sahel.
* However, it seems that it may have caused, or contributed to, the European heat wave in 2003 that killed thousands in France, saw forest fires in Portugal, and caused many other problems throughout the continent.

The documentary noted that the impacts of addressing global dimming only would increase global warming more rapidly. Irreversible damage would be only about 30 years away. Global level impacts would include:

afbeelding van lord-2
24/01/2007 - 20:44

BURNING OF FOSSIL FUELS IS CREATING TWO EFFECTS

On January 15, 2005, the BBC broadcast its weekly acclaimed Horizon documentary. This one was about a dangerous phenomenon called Global Dimming.

Two effects of fossil fuel productions are:

* Greenhouse gases that cause global warming
* By-products which are pollutants that cause global dimming

What is global dimming?

Fossil fuel use, as well as producing greenhouse gases, creates other by-products. These by-products are also pollutants, such as sulphur dioxide, soot, and ash. These pollutants however, also change the properties of clouds.

Clouds are formed when water droplets are seeded by air-borne particles, such as pollen. Polluted air results in clouds with larger number of droplets than unpolluted clouds. This then makes those clouds more reflexsive. More of the sun''''s heat and energy is therefore reflected back into space.

This reduction of heat reaching the earth is known as Global Dimming.
Impacts of global dimming: millions already killed by it?

Global warming results from the greenhouse effect caused by, amongst other things, excessive amounts of greenhouse gases in the earth''''s atmosphere from fossil fuel burning. It would seem then, that the other by-products which cause global dimming may be an ironic saviour.

A deeper look at this, however, shows that unfortunately this is not the case.
Health and environmental effects

The pollutants that lead to global dimming also lead to various human and environmental problems, such as smog, respiratory problems, and acid rain.

The impacts of global dimming itself, however, can be devastating.
Millions from Famines in the Sahel in the 70s and 80s

The death toll that global dimming may have already caused is thought to be massive.

Climatologists studying this phenomenon believe that the reflection of heat have made waters in the northern hemisphere cooler. As a result, less rain has formed in key areas and crucial rainfall has failed to arrive over the Sahel in Northern Africa.

In the 1970s and 1980s, massive famines were caused by failed rains which climatologists had never quite understood why they had failed.

The answers that global dimming models seemed to provide, the documentary noted, has led to a chilling conclusion: “what came out of our exhaust pipes and power stations from Europe and North America] contributed to the deaths of a million people in Africa, and afflicted 50 million more” with hunger and starvation.
Billions are likely to be affected in Asia from similar effects

Scientists said that the impact of global dimming might not be in the millions, but billions. The Asian monsoons bring rainfall to half the world''''s population. If this air pollution and global dimming has a detrimental impact on the Asian monsoons some 3 billion people could be affected.
As well as fossil fuel burning, contrails is another source

Contrails (the vapour from planes flying high in the sky) were seen as another significant cause of heat reflection.

During the aftermath of the September 11, 2001 terrorist attacks in the United States, all commercial flights were grounded for the next three days.

This allowed climate scientists to look at the effect on the climate when there were no contrails and no heat reflection.

What scientists found was that the temperature rose by some 1 degree centigrade in that period of 3 days.
Global Dimming is hiding the true power of Global Warming

The above impacts of global dimming have led to fears that global dimming has been hiding the true power of global warming.

Currently, most climate change models predict a 5 degrees increase in temperature over the next century, which is already considered extremely grave. However, global dimming has led to an underestimation of the power of global warming.
Addressing global dimming only will lead to massive global warming

Global dimming can be dealt with by cleaning up emissions.

However, if global dimming problems are only addressed, then the effects of global warming will increase even more. This may be what happened to Europe in 2003.

In Europe, various measures have been taken in recent years to clean up the emissions to reduce pollutants that create smog and other problems, but without reducing the greenhouse gas emissions in parallel. This seems to have had a few effects:

* This may have already lessened the severity of droughts and failed rains in the Sahel.
* However, it seems that it may have caused, or contributed to, the European heat wave in 2003 that killed thousands in France, saw forest fires in Portugal, and caused many other problems throughout the continent.

The documentary noted that the impacts of addressing global dimming only would increase global warming more rapidly. Irreversible damage would be only about 30 years away. Global level impacts would include:

afbeelding van lord-2
24/01/2007 - 20:50

* This may have already lessened the severity of droughts and failed rains in the Sahel.
* However, it seems that it may have caused, or contributed to, the European heat wave in 2003 that killed thousands in France, saw forest fires in Portugal, and caused many other problems throughout the continent.

The documentary noted that the impacts of addressing global dimming only would increase global warming more rapidly. Irreversible damage would be only about 30 years away. Global level impacts would include:

* The melting of ice in Greenland, which would lead to more rising sea levels. This in turn would impact many of our major world cities
* Drying tropical rain forests would increase the risk of burning. This would release even more carbon dioxide into the atmosphere, further increasing global warming effects. (Some countries have pushed for using “carbon sinks” to count as part of their emission targets. This has already been controversial because these store carbon dioxide that can be released into the atmosphere when burnt. Global dimming worries increase these concerns even more.)

These and other effects could combine to lead to an increase of 10 degrees centigrade in temperature over the next 100 years, not the standard 5 degrees which most models currently predict.

This would be a more rapid warming than any other time in history, the documentary noted. With such an increase,

* Vegetation will die off even more quickly
* Soil erosion will increase and food production will fail
* A Sahara type of climate could be possible in places such as England, while other parts of the world would fare even worse.
* Such an increase in temperature would also release one of the biggest stores of greenhouse gases on earth, methane hydrate, currently contained at the bottom of the earth''''s oceans and known to destabilize with warming. This gas is eight times stronger than carbon dioxide in its greenhouse effect. As the documentary also added, due to the sheer amounts that would be released, by this time, whatever we would try to curb emissions, it would be too late.

“This is not a prediction,” the documentary said, “it is a warning of what will happen if we clean up the pollution while doing nothing about greenhouse gases.”
Root causes of global warming also must be addressed

If we were to use global dimming pollutants to stave off the effects of global warming, we would still face many problems, such as:

* Human health problems from the soot/smog
* Environmental problems such as acid rain
* Ecological problems such as changes in rainfall patterns (as the Ethiopian famine example above reminds us) which can kill millions, if not billions.

Climatologists are stressing that the roots of both global dimming causing pollutants and global warming causing greenhouse gases have to be dealt with together and soon.

We may have to change our way of life, the documentary warned. While this has been a message for over 20 years, as part of the climate change concerns, little has actually been done. “Rapidly,” the documentary concluded, “we are running out of time.”
More Information

* The transcript of the documentary from the BBC web site
* Frequently asked questions about global dimming article, which accompanies the transcript.
* Why the sun seems to be ''''dimming'''', BBC, January 13, 2005
* Goodbye Sunshine, The Guardian, December 18, 2003

afbeelding van guy-14
25/01/2007 - 00:30
Guy

Vanwaar de plotse 180° draai Lordie?

Geloof je nu wel in global warming (zoals ik uit je laatste mails versta) of niet (zoals ik las in je eerste posts)? Wat zal het zijn?

“Het kan immers zomaar zeer koud worden als we stoppen met het verbranden van onze fossiele grondstoffen.”
??????????????????
Nog zo één en ’t is Pasen, Haleluja

Het spijt me maar je hebt je laatste greintje geloofwaardigheid (gesteld dat je dat al had) verloren.

Jouw laatste posts bulken van de invloeden die de mensen op het milieu/klimaat hebben gehad en nog steeds hebben. Ik dacht dat één van Arnold’s belangrijkste argumenten de ongelooflijke kracht en onbeïnvloedbaarheid van de natuur was. Alweer een argument om zeep geholpen!

Global dimming is niet nieuw voor mij, ik zag de BBC reportage. Het bewijst alleen maar in welke soep we onszelf gebracht hebben/
1. doen we verder met CO2 de lucht in spuiten dan verhevigen we alleen maar het broeikaseffect
2. proberen we uitstoot te verminderen, vermindert ook global dimming en versterken we enkel nog het broeikaseffect.

Wat zou het beste van 2 kwaden zijn? Ik weet het niet. Maar het mag in mijn ogen geen excuus zijn om helemaal niks te doen. En zeggen dat we maar a volonté moeten vliegen en steenkolen verbranden voor electriciteit om het klimaat te redden (en te verhinderen dat we in een nieuwe ijstijd terecht komen), is helemaal te gek om los te lopen. Waar haal je zo’n dingen?

Ik hoor trouwens ook niet veel meer van Pluto en Arnold, zelfs hun naast de kwestie gewauwel en gratuite beschuldigingen aan ons gebrainwashte communistenkliekje (en ik citeer hier Pluto) hebben ze klaarblijkelijk opgegeven.
Ook een inhoudelijke behandeling van mijn argumenten heb ik nooit gekregen.

Spijtig.

Guy

afbeelding van rene-11
25/01/2007 - 09:15

Of het nu wel of niet kwaad kan de CO2 uitstoot te verlagen of te verhogen is eigenlijk niet belangrijk.

We zullen met zijn allen de CO2 uitstoot moeten verlagen want de fossiele brandstoffen zullen steeds ,moeilijker uit de grond komen totdat deze uitgeput zijn.

Laten we dus praktisch worden en maatregelen voorstellen welke de CO2 uitstoot daadwerkelijk verminderen(en dus het gebruik van fossiele brandstoffen).

IK denk toch dat we binnen Europa, Azie, Amerika wat het gebruik van fossiele brandtsoffen betreft naar veel meer regels/wetgeving moeten. Dit kan de markt niet blijven bepalen.

Welk belang heeft de autoindustrie nu uiteindelijk bij minder CO2 uitstoot ?

Welk belang heeft de witgoed industrie bij energiezuinigere toestellen ?

Welk belang heeft de olieindustrie bij het gebruik van de juiste mix brandstoffen(denk aan LPG, maar ook aan biodiesel etc) ?

Al deze marktpartijen hebben veel invloed en zullen hun belang verdedigen tot aan de hoogste boom.

Geen discussie meer, technisch haalbare eisen stellen aan produkten tav CO2 uitstoot en produkten welke hier niet aan voldoen verbieden voor verkoop.

Alleen zo zullen we ons gebruik van fossiele brandstoffen kunnen aanpassen(naar mijn mening althans) en hopelijk zodanig op tijd dat binnen 10 jaar niet onze huidige maatschappij totaal ontwricht raakt doordat fossiele brandstoffen schaars zijn geworden zodat alleen de sterksten hier nog over kunnen beschikken.

afbeelding van Anonieme gebruiker
25/01/2007 - 12:32
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Guy,

Een ouderwetse en aftandse steenkolencentrale, die massaal zwarte rook, roet, fijn stof en zwavel uitstoot is dus beter dan een moderne, propere gasgestookte centrale wegens het global dimming effekt van al de rotzooi die de steenkoolcentrale in de lucht blaast...
Maar roet, fijn stof en zwavel in de lucht is niet gezond. Dan kies ik toch voor een propere centrale en een beetje meer opwarming van de aarde.
(PS Dirk, de eerste sneeuwval deze winter heeft al meer doden tot gevolg dan de voorbije storm..., en wat een verkeersellende...)
Misschien kunnen we trachten het CO2 gehalte van de atmosfeer naar beneden te brengen door op grote schaal genetisch gemanipuleerde planten te kweken. Dat zijn dus planten met een heel hoog droge-stof-gehalte, die halen per hectare en per seizoen ontieglijk meer CO2 uit de lucht dan de gewone planten.

vr gr
Pluto

afbeelding van ah
25/01/2007 - 19:26

Guy

Beetje onnozel om binnen 28 uur na de laatste post te zeggen dat je al een tijd niks meer van me gehoord hebt. Sommige mensen werken af en toe ook buiten de deur...

Verder ga ik niet in herhaling vallen, je bent wel heel blij met je mening en toch niet open voor andere meningen, dus daar laten we t bij.

Dat je de marktwerking niet begrijpt en het gevolg van subsidies geeft niks, je begeeft je helaas in goed gezelschap. Dat het voor een PV fabrikant geen hol uitmaakt of hij 8% of 10% rendement uit zijn cellen haalt zolang hij per Wp kunstmatig gesubsidieert wordt ontgaat je blijkbaar ook. Dat je denkt dat de mening van een fanaat als Lord ook maar iets met die van mij te maken heeft getuigt ook niet van een heldere kijk op het leven (of is het echt wij en zij voor jou in dit leven, maakt t wel makkelijk he).

Verder heb ik niks kunnen lezen dat niet al weken geleden werd aangedragen en beantwoord dus laat ik t hierbij voor vandaag

Mvg Arnold

afbeelding van guy-14
25/01/2007 - 23:30
Guy

Arnold,

Ligt het aan mij? Maar me dunkt dat je nog niet al te veel van mijn vragen hebt beantwoord...

Wat betreft de invloed van subsidies op de marktwerking mbt de kostprijs van zonne-energie: De mensen moeten nog altijd 60% zelf betalen en het is zeker niet goedkoop. Daarom zal ik eerder panelen die 10% opbrengen kopen, dan die die 8% opbrengen. De fabrikant die er kan maken die 10% opbrengen zal dus veel meer verkopen dan die die er maar 8% opleveren. De fabrikanten hebben er dus wel degelijk belang bij kwaliteit te leveren. Meer kwaliteit, meer afzet. Vrije markt noemt men dat. Welk mechanisme zou er voor zorgen dat na het wegvallen van de subsidies de prijzen halveren? De overproductiecapaciteit misschien? Vergeet dan niet dat deze er alleen maar is doordat er eerst subsidies waren....(!) Waren die subsidier er niet, was er geen incentive tot het ontwikkelen van de technologie, was er zeker geen overproductie en zou de prijs zeker velen malen hoger geweest zijn dan nu. Leg mij uit waar deze redenering fout zit en ik zal proberen te verstaan.

Nog geen vragen die je nog niet beantwoord hebt?
Wat dacht je van de volgende:

“Waar heeft de overheid zich al zo lang mee bemoeid? Met de olieprijs? Zo ja, hoe? Waarom? Wordt die kunstmatig hoog gehouden? Of laag? Wat bedoel je precies?” (23/01)

“De chaostheorie zegt net dat in dergelijke, uiterlijk redelijk stabiele, maar intern chaotische systemen zeer kleine veranderingen onvoorspelbaar grote gevolgen kunnen hebben. Het is net een argument VOOR man-made global warming.” (22/01) Exact het tegengestelde van jouw theorie. Wat is jouw antwoord hierop?

“Je moet me dan ook ’s komen vertellen waarom mensen en maatschappijen spontaan, zonder subsidies, zouden investeren in verschrikkelijk dure alternatieve energie-opwekking als er toch geen enkel probleem is en aardolie en steenkool nog steeds spotgoedkoop zijn. Welk ‘natuurlijk’ motiveringsmechanisme zou er zijn om de ontwikkeling van alternatieve technieken te stimuleren?” (22/01)

“.... alleen al de snelheid waarmee het gebeurt: een 100-tal jaar (nog niet), dit is op een geologische tijdsschaal een fractie van een seconde. Ons klimaat is zodanig stabiel dat ‘natuurlijke’ (uitgezonderd catastrofes als vulkaanuitbarstingen, etc...) veranderingen zich pas manifesteren over duizenden jaren. Dit alleen al is volgens mij een sterk argument om te zeggen dat er dit keer meer aan de hand is.” (22/01) Wat is jouw tegenargument?

Wat is jouw reactie op mijn bevinding dat sites à la groenerekenkamer.nl en nieuwedenken.nl van bedenkelijk allooi zijn en vooral een (al dan niet verborgen) andere agenda hebben?
En wat is je antwoord op m’n vraag waarom je pseudowetenschap van door multinationals en de olie-industrie gesteunde opportunisten en leugenaars à la Fred Singer citeert om je zaak te bepleiten?

En nog veel meer...

Laat me aub niet op m’n honger zitten...

Guy

afbeelding van joachimdero
26/01/2007 - 12:56

Interessant artikel over energie, en meer bepaald zonne-energie in Knack van deze week

afbeelding van lord-2
26/01/2007 - 18:54

Heren,

Wie de film nog niet heeft gezien.
Deze film van Al Gore is geheel gratis te zien via "google video" (AIT gore) AIT gore

htt://video.g?(htt://video.google.nl/videoplay?docid=675554759795385256&q=AIT+gore

Scheelt weer een ritje bioscoop.

Kijk snel voor ie weer weg is

Lord

afbeelding van Anonieme gebruiker
26/01/2007 - 22:34
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)
afbeelding van guy-14
27/01/2007 - 12:47
Guy

Arnold,

i.v.m. de discussie omtrent het nut of het kwaad van subsidies:

ik kocht de Knack (dat toch niet direct tot de totalitaire pers cfr de humo of de morgen kan gerekend worden...;-) ) van deze week, en lees in het stuk over zonne-energie:

(het gaat hier om de subsidies voor zonnepanelen in Duitsland)
"Om een doorbraak te forceren, legde de overheid de prijs (van de subsidies, nvdr) voor zonne-energie extra hoog in vergelijking met andere duurzame bronnen. Door de vraag naar zonnepanelen op te drijven, kan de kostrpijs van de productie dalen, wat vervolgens opnieuw leidt tot een hogere vraag. Dat zichzelf versterkend econmisch mechanisme heeft ook de computerchips in minder dan een decennium tijd gedemocratiseerd."

Ik wacht nieuwsgierig op je commentaar.

Groet,

Guy

afbeelding van Anonieme gebruiker
27/01/2007 - 13:38
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Is natuurlijk onzin, of heb jij ooit subsidies gekregen bij de aankoop van een PC of een GSM ??? Dat is nu net de essentie van de hele zaak, indien de overheid de PV-producenten overdadig subsidieert, dan gaan zij op hun lauweren rusten (het geld stroomt toch binnen), de incentive om betere en goedkopere produkten te maken is er dan niet meer. Meer zelfs, uiteindelijk is er zelfs sprake van onderlinge prijsafspraken tussen de producenten, ze verdelen deze pot onder zich en onderlinge concurrentie (die ALTIJD in het voordeel van de consument is) bestaat al helemaal niet meer.
Het is overduidelijk dat jij van economie of kapitalisme geen yota benul hebt, maar troost u, jij bent niet de enige spijtig genoeg.

vr gr
Pluto

afbeelding van guy-14
27/01/2007 - 14:39
Guy

Als je me nu 's, in plaats van te zeggen dat ik te dom ben om het allemaal te begrijpen, zou vertellen WAAROM het systeem van subsidies zo nefast zou zijn voor de ontwikkeling en verkoop van zonne-energie technologie, dan zou ikzelf en wij allemaal daar een beetje beter van kunnen worden.

Als je me dan ook zou kunnen uitleggen hoe het komt dat het in Duitsland toch wel lijkt te werken (er liggen onnoemelijk veel meer zonnepanelen op huisdaken dan hier, mensen doen er hun voordeel mee, en de technologie evolueert razendsnel en wordt gedemocratiseerd), wat is daar allemaal zo mis mee?

Het argument van onderlinge prijsafspraken houdt geen steek, dat staat volledig los van subsidies, dat risico loop je ook zonder subsidies. Het één heeft niks, nulkommanul met het ander te maken. Dat je dat niet weet, Pluto...

Uiteraard heb ik nog nooit subsidies gehad voor pc of gsm, die dingen hebben ook geen enkele meerwaarde voor de maatschappij, wat wel lichtjes anders ligt als iedereen bv zonnepanelen op z'n dak zou liggen hebben, of met een zo geprezen hybrid-auto zou rondrijden. Daar zit het verschil.
Het feit dat ik geen subsidies krijg voor pc of gsm is toch geen argument om te zeggen dat het subsidiesysteem niet deugt, of wel, Pluto? Zo ja, leg het me uit, aub.

Zijn de miljarden Euro subsidies voor de ontwikkeling en implementatie van kernenergie dan volgens dezelfde redenering (wat de logica er ook van moge zijn) te verfoeien? Hoeveel gaan de mensen dan betalen voor energie. Zou de prijs halveren, zoals Arnold beweert?

Graag je bedenkingen,

Guy

afbeelding van Anonieme gebruiker
28/01/2007 - 12:53
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Guy,

Tenzij dat ge begint met WILLEN te lezen reageer ik op uwen onzin niet meer.

vr gr

Pluto

afbeelding van guy-14
28/01/2007 - 13:34
Guy

Gaan we zo beginnen, Pluto?

Sportief, hoor.

Ik stel toch alleen maar concrete, logische vragen die kort en duidelijk kunnen beantwoord worden, of niet?
Als je je antwoord niet meer wil formuleren, verwijs me dan aub naar de antwoorden die je (of Arnold) eerder gaf, ik vind ze niet.

Als de ene partij niet meer wil reageren op de andere, is het 'case closed', aan de jury van de objectieve lezer om uit te maken welke van de twee partijen de beste argumenten op tafel heeft gelegd.

Ik ben benieuwd.

Tot hoors,

Guy

afbeelding van guido-8
29/01/2007 - 22:31

Lopen Wilrijk, Mortsel en Boom gevaar onder water te lopen bij stijging van de zeespiegel in de komende 20 jaar ?? Volgens de film zou het in de komende 14 jaar wel eens kunnen gebeuren dat vb Antwerpen en Oostende er niet meer zullen zijn?
Kan hier iemand een antwoord op geven ??
Groeten G en R

afbeelding van chathanky
29/01/2007 - 22:35

Hoezo wil je een geisoleerde ark gaan bouwen?

afbeelding van lord-2
30/01/2007 - 00:00

is echt niet zo een raar idee zo'n ark.

woon zelf in gebied waar het water weggepompt moet worden om onze kruip ruimte water vrij te houden.
bij veel regen heb ik door de hoge waterstand al water onder mij huis. (op 1 meter) vroeger heeft hier al wel eens 1 meter hoog water gestaan.

heb mijn huis toen bij het bouwen ook al wat hoger laten zetten
zal mijn huis dus ook langer droog kunnen houden.

een drijf huis, of een op palen, of de begane grond hoger laten zetten. (water in je huis, wordt je niet echt blij van) dit gebeurt vaker dan je denkt.
ps
vroeger bouwden zo ook op terpen.

grote bedrijven bouwen ook niet meer in laag gelegen gebieden. te veel risico.

mvg

Lord

afbeelding van ah
30/01/2007 - 20:07

Guy

Sorry voor late reactie. Met verwondering je vragen toch maar weer doorgelezen, en echt waar, alle antwoorden staan binnen een meter van je vraag, scroll maar eens naar boven.

Je bewijst zelfs je eigen ongelijk door de prijsdaling van niet gesubsidieerde computerchips aan te halen als 'bewijs' dat subsidie ditzelfde zou kunnen bereiken.

Ook de chaostheorie en het ''evenwicht'' dat wij verstoren haal je nog maar weer eens aan terwijl ik al tig keer heb geprobeerd duidelijk te maken dat dat evenwicht er niet is, niet met mens en niet zonder mens.

Zo langzamerhand kun je reacties zoals die van pluto gaan verwachten, als je toch het antwoord niet wilt horen moet je ook geen vragen stellen.

Een paar basislesjes economie en maatschappijleer zouden op zijn plaats zijn denk ik

Arnold

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.