GA KIJKEN NAAR "AN INCONVENIENT TRUTH" !!! | Page 11 | Ecobouwers.be

U bent hier

GA KIJKEN NAAR "AN INCONVENIENT TRUTH" !!!

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

afbeelding van Bart humbeeck - @Home
02/12/2006 - 11:40

wil je weten waar we vóór staan ?
wil je zéker niet je kop in het zand steken ?
wil je de ECHTE prioriteiten voor maatschappij en politiek juist inschatten ?
behoefte aan wetenschappelijke informatie over wat er nu juist precies aan het gebeuren is ?
wil je weten waarom ook onze politiekers die film massaal zijn gaan zien ?
wil je weten waarom er zoveel "tegenstrijdige" berichten de ronde doen ?

GA KIJKEN NAAR DE (WETENSCHAPPELIJK ONDERBOUWDE) DOCUMENTAIRE VAN AL GORE : "AN INCONVENIENT TRUTH" !!!!!!!
GA VOORDAT ZE HEM UIT DE ZALEN HALEN !!!
NEEM IEDEREEN DIE JE KUNT MEE, BETAAL DESNOODS ZELF HET TICKET VAN TWIJFELAARS (geanimeerde debatten nadien gegarandeerd) !!!!!!

JE ZULT HIER OP HET FORUM GEEN BETERE TIP VINDEN !

(zelfs frank deboosere heeft in de pers toegegeven dat hij het al die jaren "verkeerd voor had", en dat er wel degelijk "iets" aan de hand is )

GA KIJKEN !!!

vriendelijke groeten,
bart humbeeck

517 Reacties

Reacties

afbeelding van Anonieme gebruiker
02/01/2008 - 11:31
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Haaa onze Arnold is terug ! :-)

Neen Arnold, ik ben echt niet gehersenspoeld. Maar ik was verplicht om diplomatisch te werk te gaan (zeg maar een stuk mee te gaan in de redenering), vooral nadat ik vastgesteld had dat Maoïstische infiltranten op dit forum neergestreken zijn.

vr gr
Pluto

afbeelding van Anonieme gebruiker
02/01/2008 - 11:47
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Haaa Arnold is terug, ik begon het hier kwaad te krijgen, wapenbroeder!
Neen, ik ben echt niet gehersenspoeld, maar ik moest diplomatisch te werk gaan (zeg maar een stuk meegaan in de CO2 redenering), vooral nadat ik geconstateerd had dat er Maoïstische infiltranten op dit forum neergestreken waren.
:-)

vr gr
Pluto

afbeelding van hendrik de corte
04/01/2008 - 20:55

1) Vreemd dat op dit forum nog altijd echte klimaatsceptici rondwaren, terwijl bekende "klimaatsceptische wetenschappers" het geweer al van schouder veranderd hebben. Ze betwisten niet langer de (oorzaken van) klimaatverandering, maar wel de ernst van de gevolgen of de beste aanpak.

2) Wat bedoelen jullie met "niet eenduidig bewezen"? Het IPCC acht het zeer waarschijnlijk dat de uitstoot van broeikasgassen ten gevolge van menselijke activiteiten aan de oorsprong ligt van de meeste opwarming van de laatste 50 jaar.
Als je bij de volgende storm zou weten dat er "zeer waarschijnlijk" een dakpan op uw hoofd zal vallen, dan zul je ongetwijfeld binnen blijven, ook al is het niet 100 % zeker.

3) Het verwachte toenemende onevenwicht tussen aanbod aan fossiele brandstoffen en de stijgende vraag leidt uiteraard tot een prijsstijging van energie. Dat is wellicht de beste stimulans om zuiniger met energie om te gaan/alternatieven te ontwikkelen.
Of die alternatieven altijd broeikasvriendelijker zullen zijn, lijkt minder zeker: meer steenkool, meer houtkap zonder heraanplanting (in landen waar men de fossiele brandstoffen niet meer kan betalen), ...
Echt op zijn de fossiele brandstoffen nog niet onmiddellijk. Willen de sceptici eens met cijfers bewijzen dat de fossiele brandstoffen op zijn voor de gemiddelde temperatuur de kritisch geacht grens van 2°C overschrijdt??

4) In een pessimistich scenario kunnen stijgende temperaturen in combinatie met hoge CO2-concentraties over 10 tot 15 jaar extra broeikasgassen doen vrijkomen in de natuur: waterdamp (uit de oceanen), methaan (uit permafrostgebieden) en CO2 (door ontbinding biomassa). Die kunnen een kettingreactie van almaar stijgende temperaturen teweegbrengen. De opwarming slaat op hol,voedt en versterkt zichzelf.

groeten
rik

afbeelding van Anonieme gebruiker
04/01/2008 - 21:00
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

GA NU KIJKEN NAAR AMERICAN PIE :http://www.watch-movies.net/s/american_pie.html

iets anders dan nolifen voor een pc

afbeelding van Anonieme gebruiker
04/01/2008 - 22:40
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Ha, ha
Ge had gedacht hier een spelleke (met ons voeten) te komen spelen.
Misrekend!
Ik start hier gewoon een nieuwe topic met een bericht van de vrt-website

vr 04/01/08 - De PS-ministers willen dat meer mensen in aanmerking komen voor een toelage uit het stookoliefonds. Nu kan iedereen met een jaarlijks netto-inkomen van maximaal 13.500 euro een tegemoetkoming krijgen om de dure stookolie te betalen.

PS-ministers Christian Dupont en Paul Magnette willen dat loonplafond nu optrekken tot 22.800 euro. Ze hebben daarover een voorstel klaar.

De Franstalige socialisten willen ook de hogere toelages optrekken en meer liters terugbetalen.

Vraag is of dat wel betaalbaar is. Volgens het Rekenhof zou het plan tussen 39 en 76 miljoen euro kosten, meer dan 3 keer zoveel als het bedrag dat nu in het stookoliefonds zit.

Kijk, ik vind dit geen goed initiatief. Een hogere energieprijs is de beste (misschien wel enig echt werkbare) manier om energiebesparing/alternatieve energie te laten tot stand komen. Je moet dus de hoge prijs niet afromen.
Niet dat ik geen begrip heb voor de minst bedeelden. Maar de overheid kan beter gewoon een aantal sociale uitkering/persioenen verhogen zonder link met het verbruik én extra maatregelen nemen om energiebesparende maatregelen te stimuleren voor kansengroepen.

groeten
rik

afbeelding van hendrik de corte
05/01/2008 - 08:22

Ik krab even in mijn haar.
Voor alle duidelijkheid: het vorige bericht is terechtgekomen onder de verkeerde vraagstaart.
Het was bedoeld voor een zekere "Me" die "iets" te zeggen had.
Sorry voor de verwarring.

groeten
rik

afbeelding van hendrik de corte
05/01/2008 - 08:32

En ik zie nu pas dat "Me" ook op deze vraagstaart neergestreken is.
Zucht.

rik

afbeelding van ah
05/01/2008 - 13:18

Hendrik,

1) Vreemd dat op dit forum nog altijd echte klimaatsceptici rondwaren, terwijl bekende "klimaatsceptische wetenschappers" het geweer al van schouder veranderd hebben. Ze betwisten niet langer de (oorzaken van) klimaatverandering, maar wel de ernst van de gevolgen of de beste aanpak.-> Dan leef je wel in je eigen wereldje hoor.

2) Wat bedoelen jullie met "niet eenduidig bewezen"? Het IPCC acht het zeer waarschijnlijk dat de uitstoot van broeikasgassen ten gevolge van menselijke activiteiten aan de oorsprong ligt van de meeste opwarming van de laatste 50 jaar.
Als je bij de volgende storm zou weten dat er "zeer waarschijnlijk" een dakpan op uw hoofd zal vallen, dan zul je ongetwijfeld binnen blijven, ook al is het niet 100 % zeker.--> IPCC als gezaghebbende bron nemen is hetzelfe als varkens vragen of je vegetarier zou moeten worden. Dat is juist de hele aanleiding voor deze discussie!

3) Het verwachte toenemende onevenwicht tussen aanbod aan fossiele brandstoffen en de stijgende vraag leidt uiteraard tot een prijsstijging van energie. Dat is wellicht de beste stimulans om zuiniger met energie om te gaan/alternatieven te ontwikkelen. -->HELEMAAL MEE EENS
Of die alternatieven altijd broeikasvriendelijker zullen zijn, lijkt minder zeker: meer steenkool, meer houtkap zonder heraanplanting (in landen waar men de fossiele brandstoffen niet meer kan betalen), ... -->HELEMAAL MEE EENS
Echt op zijn de fossiele brandstoffen nog niet onmiddellijk. Willen de sceptici eens met cijfers bewijzen dat de fossiele brandstoffen op zijn voor de gemiddelde temperatuur de kritisch geacht grens van 2°C overschrijdt?? --> Sterker nog, ze raken helemaal niet op echter door het aangehaalde onevenwicht worden de alternatieven rap interessant en zullen we zelfs met een olieplasje overblijven die niet meer interessant te winnen is. Niet erg.

En over het bewijzen, gisterenavond op canvas nog een leuke documantaire gezien over klimaatverandering: door de tempratuurstijging (!) smelt de poolkap op groenland, daardoor komt er veel zoetwater in de oceaan waardoor de warme golfstroom zal stoppen ergens tussen 2010 en 2400 (daarover verschilden de heren van mening ;-0 ) Gevolg is dat de temperatuur in europa de komende paar eeuwen aanmerkelijk lager zal komen te liggen. Dit is niet meer te stoppen omdat het smelten van de poolkap toch doorgaat al zouden we nu direct allemaal besluiten te sterven en geen c02 meer uitstoten. Moraal van het verhaal: het KAN kouder worden maar het KAN ook warmer worden en niemand weet het. Dus kunnen we ons nu weer richten op het duurzaam inrichten van onze maatschapij i/p.v. al die paniekrecties?

4) In een pessimistich scenario kunnen stijgende temperaturen in combinatie met hoge CO2-concentraties over 10 tot 15 jaar extra broeikasgassen doen vrijkomen in de natuur: waterdamp (uit de oceanen), methaan (uit permafrostgebieden) en CO2 (door ontbinding biomassa). Die kunnen een kettingreactie van almaar stijgende temperaturen teweegbrengen. De opwarming slaat op hol,voedt en versterkt zichzelf. -> of juist dalen, zie boven. Weet jij het???

Mvg Arnold

afbeelding van ah
05/01/2008 - 13:23

Oh ja nog vergeten, grote delen van de aarde waar nu woestijn is zouden zeer vruchtbaar worden door deze klimaatwijzigingen, de sahara zou de graanschuur van europa worden en in scandinavie zou geen landbouw meer mogelijk
zijn.

Oh ja, uiteraard zal nederland onder de zeespiegel verdwijnen (op een of andere manier komt dat in ieders scenario terug, het enige wat dus zeker zal gebeuren...)

Mvg Arnol

afbeelding van hendrik de corte
05/01/2008 - 13:37

Arnold

Vreemd dat je het IPCC per definitie ongeloofwaardig vindt en de eerste de beste documentairemaker wel geloofwaardig??

Je reactie is ook erg "eurocentristisch" gekleurd. ALS het door veranderingen in de golfstroom kouder wordt dan is dat voor ons wel van belang maar daarom niet op wereldschaal.

Hopelijk draagt de zogenaamde "klimaatpaniek" net bij tot een duurzaam inrichten van de maatschappij. Ik snap dus niet dat jij daar een contradictie in ziet.

Maar als jij persoonlijk geen "klimaatpaniek" nodig hebt om duurzaam te leven heb ik daar geen probleem mee hoor.
Niet het "milieubewustzijn" telt, wel het "gedrag".

Om het met een boutade te zeggen: Beter iemand die niet milieubewust is en zijn vakantie in Blankenberge doorbrengt dan iemand die denkt milieubewust te zijn en een vlieg-strandvakantie boekt aan de andere kant van de wereld.

groeten
rik

afbeelding van ah
05/01/2008 - 20:47

Hendrik

Als je mijn reactie nog eens leest zul je hopelijk begrijpen dat ik ook de canvas documentaire met 10 korrels zout neem. Ik wil juist aangeven dat er zeker geen consensus is over oorzaak, gevolg noch te nemen acties.

Om je eigen voorbeeld aan te halen, als je door naar buiten te gaan de kans hebt een dakpan op je hoofd te krijgen en door binnen te blijven het plafond op je hoofd kun je dus binnen blijven en gaan proberen het weer te veranderen of je kunt gewoon naar buiten lopen alsof er niets aan de hand is. Het eerste doe jij, redelijk arrogant te denken dat we dat kunnen vind ik. het tweede doet een groep naievelingen die het allemaal wel best vind.

Mijn voorkeur zou zijn het huis te gaan verstevigen of misschien zelfs wel beter te verhuizen. Elke euro die we in c02 beperking steken belemmert de marktwerking en vertraagt daarmee de opkomst van voldoende alternatieve energiebronnen. Zouden we dat geld niet beter in ons huis (land) kunnen steken?

Met je laatste conclusie ben ik het ook niet eens, het gaat er niet alleen om dat mensen hun leven duurzaam inrichten maar JUIST ook waarom; is dat op basis van links ingeprente schuldgevoelens en angst dan is het waardeloos want wat is je leven waard als je niet eens zelf je doel kunt bepalen en de manier waarop je daar wilt komen?

Mvg

afbeelding van hendrik de corte
05/01/2008 - 22:38

Arnold

Je spreekt in raadsels. Kun je de derde alinea eens toelichten?

rik

afbeelding van jimmy-6
06/01/2008 - 12:32

@ bart:

Al Gore praat in de docu niet over hoe het eigenlijke probleem het teveel aan mensen is.

het uitsterven van fauna en flora: en dan? Ik heb hier nog nooit iemand horen jammeren en klagen dat de dino's 50 miljoen jaar zijn uitgestorven.
En als de planten de aarde niet hadden vergiftigd door zuurstof uit te stoten waren wij er nooit geweest,...

denk je echt dat alles opgelost zal zijn als iedereen stopt met de uitstoot van CO2, maar toch blijft kweken als konijnen? Get real!!
We moeten de aangroei van de wereldbevolking terugdringne en dan lost alles zich vanzelf op. Maar dit durft Al Gore niet te vertellen, dit durft niemand met enig gezag te vertellen.

Dus blijf jij maar lekker dromen van een overbevolkte, CO2-loze wereld, dan zal ik wel de realist blijven.

afbeelding van hendrik de corte
06/01/2008 - 12:41

Arnold

Ik wil nog eens terugkomen op je reactie: "Dan leef je wel in je eigen wereldje hoor" toen ik hoger stelde:
"Vreemd dat op dit forum nog altijd echte klimaatsceptici rondwaren, terwijl bekende "klimaatsceptische wetenschappers" het geweer al van schouder veranderd hebben. Ze betwisten niet langer de (oorzaken van) klimaatverandering, maar wel de ernst van de gevolgen of de beste aanpak."

Verder stel je dat "Ik wil juist aangeven dat er zeker geen consensus is over oorzaak, gevolg noch te nemen acties."

Je hebt twee keer gelijk:
1) Uiteraard is er geen consensus. Maar het aantal sceptici is wel slinkend. Maar er zullen er altijd blijven, net zoals er ook dokters zijn die beweren dat roken onschadelijk is of dat er historici zijn die de holocaust ontkennen.
Nu, 1 wetenschapper kan in princiepe gelijk hebben tegen 10.000 andere in. Het gaat dus niet over het aantal, wel over de argumenten.

2) Ik ben inderdaad niet gespecialiseerd in de werken van de klimaatsceptici. Het enige boek die ik in dit verband recent gelezen heb is, "Klimaatrelativisme" van docent economie Johan Albrect.

Aangezien je jezelf hier - vooralsnog zonder veel argumenten - presenteert als kenner daag ik je uit om op dit forum een klimaatsceptisch werk (boek of uitgebreid wetenschappelijk artikel) voor te stellen en te bespreken.
Gezien de snelle evolutie in de kennis over het onderwerp stel ik voor dat je een recent werk neemt zodat we het niet hebben over achterhaalde zaken. Niet ouder dan 2 jaar bijvorbeeld.

Ik zal hier op dit forum "als tegenprestatie" zelf het hogergenoemde (zeer recente) boek van Albrecht bespreken. Dit wil zeggen: de voornaamste stellingen van de auteur schetsen en beoordelen op hun gegrondheid en de bewijzen die hij daarvoor aanbrengt.

Ik stel voor tegen 10 februari.
Akkoord?

groeten
rik

afbeelding van lucvt
06/01/2008 - 13:17

Het is toch al meermaals bewezen dat CO² niet de enige factor is tot creatie van het broeikaseffect. Methaangas is bijvoorbeeld meer dan 20 keer schadelijker.

Fluctuaties in zonnekracht, kleine stofdeeltjes in de atmosfeer, vulkanisme, bosbranden, zwavel in de lucht,..... hebben ook een invloed op ons klimaat. Daar valt echter weinig tegen te doen.
Het deel van de werelduitstoot aan CO² en methaangas dat wel te wijten is aan de levensstijl en voedingsgewoonten van de mensen, kunnen we alvast pogen te verminderen.

Waarom wachten tot we zeker zijn? Dan is het misschien te laat om het tij te keren.
Met bijkomende isolatie, zonnepanelen, zuinigere wagens hoeven we zelfs niet in te binden aan comfort.
Helaas zal er op de autobeurs te Brussel geen Aptera (1,4l/100km) te zien zijn. Nochtans is milieu er nu de rode draad.

afbeelding van jimmy-6
06/01/2008 - 13:20

@ hendrick:

je vergelijkingen maken geen punt:

de holocaust is bewezen, de schadelijkheid van roken is bewezen.
dat CO2 de opwarming veroorzaakt is een VERMOEDEN en niet bewezen!

bovendien vindt ik het ontzettend zielig om iemand die de invloed van CO2 in twijfel trekt te vergelijken met een negationist.

vraag aan een ECHTE wetenschapper of CO2 de opwarming van de aarde veroorzaakt en je zal als antwoord krijgen: "we weten het niet".
iemand die hier "ja" of "nee" op antwoord is een dwaas/populist/iemand die er geen bal van snapt/geen echte wetenschapper. Kies zelf maar onder welke noemer jij wilt thuishoren.

Er is niets mis met te zeggen dat je het niet weet. Elke eerbare wetenschapper weet dit. Maar de onzin die we dagelijks te horen krijgen als of het allemaal al vaststaat en bewezen is komt mij de strot uit.

afbeelding van ah
06/01/2008 - 16:48

hendrik

helaas kan ik je uitdaging niet aannemen want ik lees dergelijke boeken niet; sterker nog iemand die denkt aan te kunnen tonen dat c02 geen invloed heeft op klimaatsveranerig zal ik nog sceptischer tegemoettreden dan Al Gore. Wat ik stel (niet gehinded door enige wetenschappelijke achtergrond dat geef ik toe!) is dat het geheel te complex is om de invloed van de mens of zelfs bepaalde handelingen van de mens van te voren in te kunnen schatten.

In dit verband is het recente onderzoek van Rune Graversen (uni van Stockholm) interessant waaruit blijkt dat de opwarming rond de noordpool helemaal niet - zoals algemeen (!!!) geaccepteerd - veroorzaakt wordt door het afsmelten van de kap en de bijbehorende afnemende terugstraling van zonnestraling maar veeleer door ongewone en tot noch toe onverklaarbare toestroming van vochtige lucht uit zuiderlijke streken. De opwarmikng doet zich namelijk met name s winters voor (wat niet klopt met het ijs-albedo-effect ) en in hogere regionen (1-5km) ipv onderste troposfeer.

Tenslote vwb de ''derde alinea'' zoals je denk ik wel begrijpt (of niet wilt begrijpen?) slaat dit op de verstorende werking van overheidsbemoeienis, reden waarom pv cellen nog altijd een facto 5x teduur zijn (en toch lke fabriek in europa al 5 jaar volgeboekt zit!!). De overheid zou aan de kant moeten blijven staan en de spelregels moeten bepalen in plaats van telkens als het even niet naar het zin loopt zich met het spel gaan bemoeien en de bal een eind weg trappen. De echte profs worden daar zenuwachtig van en zoeken een ander trapveldje...

Mvg Arnold

afbeelding van hendrik de corte
06/01/2008 - 18:54

Wel, wel Jimmy

Wat jij me niet allemaal in de schoenen schuift.
Ik heb alleen de conclusie geciteerd van het IPCC dat de opwarming "zeer waarschijnlijk" het gevolg is van ...
Ik heb dus niet geantwoord met "ja".
Evenmin kun jij stellen dat de wetenschap antwoordt met "wij weten het niet".
De wetenschap antwoordt: Zeer waarschijnlijk wel, maar we weten het niet zeker."
Dat is een heel groot verschil met wat jij zegt.

Ik heb evenmin iemand die de invloed van broeikasgassen in twijfel trekt, gelijkgesteld aan een negationist. Ik heb dit voorbeeld alleen gegeven om te illustreren dat er altijd, zelfs voor de evident wel 100% bewezen zaken, (pseudo) wetenschappers te vinden zijn die het tegendeel beweren.

Arnold
Jij beweert dus - denk ik toch te begrijpen - dat de subsidies voor zonnepanelen de prijs kunstmatig hoog houden.
Dat is nieuw voor me.
Hoe kun je dat aantonen? Er zijn wellicht toch landen waar er geen subsidies zijn? Zijn de prijzen daar dan veel lager?

groeten
rik

afbeelding van ah
06/01/2008 - 19:56

Rik,

In NL wordt geen m2 paneel verkocht de afgelopen 3 jaar omdat er geen (te weinig) subsidie is; dus verkopen ook de nederlandse producenten (Solland etc) hun volledige capaciteit naar bijv duitsland en spanje (5 jaar volgeboekt met een omzet van meer dan 1 mrd (!) euro in nabije toekomst, paar jaar terug begonnen.

Stel nu dat de overheid zich er niet mee had bemoeit, zou dan de prijs van een paneel veel lager liggen (door doorontwikkeling van het product) of zouden de producenten ermee gestopt zijn en in de olie zijn gegaan?

Mooi voorbeeld is onze nationale trots Shell, voorloper op zonneenergie tot 2004 de grootste producent van cellen in nederland en grootse plannen, zich omvormend tot een duurzaam concern; tot de subsidie eraf ging, alles werd verkocht en einde verhaal.

Nu kun je 2 conclusies trekken: of de subsidie had er niet af gemoeten of de subsidie had er nooit opgemoeten.

Mooi voorbeeld zie je nu in australie met de sunball van green and gold energy

http://www.greenandgoldenergy.com.au/

ik denk persoonlijk dat we in europa ook dit soort initiatieven zouden zien als die duitsers niet al die ouderwetse pv panelen voor niks kregen.

Ik ben gek op zulke initiatieven, de american dream he, de man in de schuur achter zijn huis die het helemaal maakt maar ja, hier is dat een vies woord ben ik bang.

Mvg Arnold

afbeelding van Gulliver
06/01/2008 - 20:36
guy

Hendrik,

Ik voel met je mee.

Vooraleer je verder gaat met deze dicussie: heb je de moeite gedaan het eerste deel van deze draad door te nemen?

Deze discussie is al gevoerd tss onder andere mezelf en Arnold, Pluto en andere gelijkgezinden (bv mijn post 16/01/2007 e.v.). Het is op niets uitgedraaid. Als je 't hebt gelezen en je wil nog doorgaan met de discussie, ga je gang, ik zal de argumenten en wederargumenten met plezier volgen...

maar als je kiest om het hierbij te laten en er geen tijd en energie meer aan te verspillen: verstandige keuze

Veel succes,

Guy

afbeelding van Hans Delannoye
06/01/2008 - 20:52

Jimmy

<< het leefmilieu van de mens wordt verstoord: en dan? >>

Er zijn miljarden onschuldige wezens op deze bol die door ons gedrag mee naar de verdoemenis geholpen worden en het aantal soorten - zeker van de hogere diersoorten - daalt sneller dan ooit. Wij zijn er op een paar generatie's tijd in geslaagd ervoor te zorgen dat de hele flora en fauna op aarde bedreigd wordt met ondergang. En dat stemt toch tot nadenken.

Maar ook, wat gaat men in de toekomst over ons schrijven in de geschiedenisboeken, ik denk dat we dat niet willen weten, het "brood en spelen" van de romeinen was braaf tijdsverdrijf in vergelijk met wat wij bezig zijn.
Ik ben ondertussen al een paar keer grootvader, en dan begin je ook eens na te denken wat we aan onze kinderen en kleinkinderen "schenken", een zwaar vergiftigd geschenk als je het mij vraagt.

Hans

afbeelding van hendrik de corte
06/01/2008 - 22:21

Guy

Bedankt voor deze tip. Ik heb net jullie discussie van vorig jaar eens doorgenomen.
En inderdaad, we vallen in herhaling...

Dank zij jouw knap staaltje van onderzoeksjournalistiek weet ik nu beter wie deze lieden zijn...

Argumenten maken op hen geen indruk, maar ik vind ook dat het energieforum niet moeten laten "overnemen" door deze strekking. En af en toe houd ik wel van een robbertje. Maar het mag inderdaad niet te lang duren.

Overigens ga ik toch (als ik eens wat meer tijd heb) het boek waarvan hoger sprake hier eens doorlichten. Ambience verzekerd!

groeten
rik

afbeelding van Anonieme gebruiker
06/01/2008 - 22:50
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Hendrik, er is nog een vraag onbeantwoord gebleven

Alléén een totaalverbod op het verbruik van steenkool, olie en gas kan de toename van CO2 in de atmosfeer stoppen. Dat is, cru gezegd, terug naar de middeleeuwen. Hoe ga je dit als overheid aan de bevolking afdwingen Hendrik ?

vr gr
Pluto

afbeelding van hendrik de corte
07/01/2008 - 06:49

Pluto

Iedereen weet heel goed dat we op korte en middellange termijn niet zonder fossiele brandstoffen kunnen.

Er is dus geen sprake van dat de overheid een totaalverbod zou afdwingen.
Ik geloof wel dat de overheid meer en betere maatregelen zou kunnen nemen om het verbruik van fossiele brandstoffen te beperken.

Een mooi voorbeeld zijn de Vlaamse energieprestatieregels. Die zijn - zelfs louter economisch bekeken - niet optimaal.
Met andere woorden: de bouwer heeft er zelf financieel voordeel bij om beter te isoleren dan wettelijk voorgeschreven.
Meteen een bewijs dat overheidsregels wel nuttig kunnen zijn omdat de vrije markt (elke individuele bouwer) niet in staat blijkt te zijn het meest optimale na te streven (wellicht bij gebrek aan kennis zowel bij de bouwers als bij de professionelen).

Het hoeven niet altijd alleen dwingende regels te zijn. Stimulansen zijn ook goed. Je herinnert je wellicht mijn pleidooien om de belastingkortingen voor energiebesparende maatregelen in woningen om te vormen tot een belastingkrediet zodat ook wie weinig inkomen heeft van de korting zou kunnen genieten.

groeten
rik

afbeelding van Anonieme gebruiker
07/01/2008 - 11:54
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Hendrik,
Sta mij toe om uw argumentatie te ontleden :

- de overheid neemt te weinig maatregelen
- de overheid neemt verkeerde maatregelen
- de energieprestatiemaaregelen van de overheid zijn niet optimaal
- de overheid benadeelt zijn burgers financieel door isolatienormen voor te schrijven die niet ver genoeg gaan
- de overheid benadeelt de belgische burger door het stimuleren van "onrendabele en binnen 10 jaar waarschijnlijk technisch totaal voorbijgestreefde PV-installaties". Een reuzecadeau van de Belgische en vooral Duitse bevolking aan Amerikaanse en Japanse multinationals.

Hieruit blijkt dus dat de overheid, net zo min als de individuele bouwer, niet in staat is om het meest optimale na te streven (wellicht bij gebrek aan kennis)

Iemand die isoleert wordt hiervoor beloond met een lagere stookoliefaktuur, iemand die niet isoleert wordt gestraft met een hogere energiefaktuur. Dat is gewoon een spelregel van de vrije markt. De overheid haalt dit in wezen perfekte mechanisme steeds opnieuw onderuit door subsidies en tegemoetkomingen allerhande.

vr gr
Pluto

afbeelding van Anonieme gebruiker
07/01/2008 - 13:25
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Arnold, Jimmy...: laat u informeren.

bijv.:
http://www.yabasta.be/Klimaatsceptici-in-het

afbeelding van hendrik de corte
07/01/2008 - 13:47

Pluto

Achter die overheidsbeslissingen zitten individuen en partijen met eigen (on)bekwaamheden en (eventueel verborgen) politieke agenda's.
Je redeneert nogal vlug dat je de overheid beter kunt afschaffen omdat die niet optimaal functioneert. Ik zou eerder pleiten voor een betere overheid. Maar dan doe ik wel aan politiek.

Daar gaan we dan:

Het is inderdaad een feit dat de liberale strekking in het algemeen een verpletterende verantwoordelijk draagt.

Een voorbeeld in verband met wat ik hoger schreef over de belastingkorting voor energiebesparende maatregelen?

Het zal u ongetwijfeld opgevallen zijn dat de door paars beloofd belastingsverminderingen eigenlijk niet gerealiseerd zijn door een verlaging van de aanslagvoeten, maar wel door het invoeren van een hele reeks nieuwe belastingsaftrekken en belastingkortingen (en een paar belastingkredieten). Dit terwijl elke echte belastingsvermindering (en zeker de invoering van een flat tax) eigenlijk gepaard gaat met de afschaffing van veel of alle aftrekken en kortingen (wonderen bestaan immers niet, de vermindering moet met iets gefinancierd worden). Waar ik toe wil komen: de regeling voor de belastingkorting voor energiebesparende maatregelen is uitgewerkt door minister Reynders en die is er alleen in geïnteresseerd om mensen minder belastingen te laten betalen. Dat wie geen belasting betaalt, geen overheidssteun krijgt om zijn huis te isoleren of zijn verwarmingsketel te vervangen (…) is niet toevallig maar het bewuste gevolg van de politiek van Reynders. Of denk je dat ze op het kabinet Reynders nog nooit van een belastingkrediet hebben gehoord misschien? Jawel, het bestaat voor wie aandelen gekocht heeft in het Arkimedesfonds.

Een goede overheid zorgt ervoor dat de gestelde doelstellingen worden bereikt (ecologische dus) en dat op een sociaal billijke manier (zodat iedereen dezelfde steun kan genieten). Hoe dat gebeurt, is een kwestie van organisatie, van techniek. Wie er niet om geeft dat dit sociaal billijk gebeurt, doet aan politiek, en dan nog op een slinkse manier, want de doorsnee kiezer kent het verschil niet tussen een belastingkorting en een belastingkrediet.

Het is dus erger dan jij schrijft: onze liberale overheid haalt het marktmechanisme onderuit door subsidies uitsluitend voor wie ze eigenlijk het minst nodig heeft.

groeten
rik

afbeelding van Anonieme gebruiker
08/01/2008 - 07:32
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Voor mij hoeven ze de overheid niet af te schaffen, maar om ze voor 80 % af te schaffen ben ik direkt mee akkoord. Het draait hem daar voor alle partijen alléén om de grabbelton met belastingsgeld en om de "jobkes", je hoeft dus echt niet op de liberalen te schieten. Bovendien hebben wij bijna het hoogste belastingspercentage ter wereld, dat zegt genoeg.

vr gr
Pluto

afbeelding van hendrik de corte
08/01/2008 - 17:53

Pluto

Ik weiger mee te doen aan het populistisch gepraat die elke politicus en partij zonder meer over dezelfde kam haalt.
Dat helpt niemand een zier vooruit.
Het is wel van belang dat polici op hun daden aangesproken worden door de publieke opinie, zodat mistoestanden aangepakt worden en wie niet deugt elektoraal afgestraft wordt.

Het is daarbij van groot belang niet zo zeer voort te gaan op wat partijen/politici zeggen dat ze (zullen) doen, maar vooral ook na te gaan wat ze in de praktijk doen en waar ze echt voor staan, ook als de spotlights van de camera er niet op gericht zijn.

Wel, uit bovenstaande mag blijken dat ik met deze verborgen liberale agenda niet akkoord ga.
Jij wel?

groeten
rik

afbeelding van ah
08/01/2008 - 19:52

Johan,

Heb je ook gezien wie en wat er achter die website zit?

Overigens hoor ik absoluut niet bij de klimaatseptisci, ik ben de eerste om toe te geven dat het klimaat zal veranderen, zowel op korte als op lange termijn; ik ontken ook absoluut niet dat menselijk gedrag dit niet zou kunnen beinvloeden.

IK stel enkel dat we veel te weinig weten over klimaatverandering in het algemeen, de invloed van c02 gehalte in de atmosfeer in het bijzonder en hetmenselijk aandeel daarin specifiek. Het is dan ook zinloos ons nu in eens helemaal op c02 te gaan focussen; in mijn jeugd was het de zure regen, op school kreeg ik ook al fimpjes te zien, knappe presentaties met een compleet verdorde veluwe en geen boom met bladeren meer in nederland; de Rijn en Maas waren zo vuil dat een slok ervan nemen een van de meest effectieve manieren van zelfdoding was en er leefde geen vis meer over 10 jaar. Daarna was het de Ozonlaag, het verdwijnen ervan zou het menselijk leven al snel onmogelijk maken, kennen jullie die beelden nog van alle mensen buiten op straat met zonnebrillen en beschermende hoofddeksels?

En het heeft geholpen, de methode verafschuw ik (angst inboezemen) maar het effect was daar, zwaveluitstoot is gedecimeerd, de rivieren zijn schoner dan ooit in de geschiedenis gemeten en de ozonlaag heeft zich wonderbaarlijk hersteld dankzij effectief uitbannen van de drijfmiddelen, cfk etc

Maar nu is men een brug te ver gegaan en heeft een item gekozen dat niet op te lossen is (zie Plutos laatste reactie over het bannen van gas, olie en kolen) en waarvan het effect ook niet meetbaar zal zijn.

Gevolg zal uiteindelijk zijn dat het accepteren van milieumaatregelen nog veel minder geaccepteerd zal worden dan vroeger en dat is eeuwig zonde en hebben we voor een groot deel aan onze nobelprijswinnaar te danken.

Dus laten we dansen en lachen en huilen...

Mvg Arnold

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.