Minste impact op milieu: gasketel of warmtepomp? | Page 12 | Ecobouwers.be

U bent hier

Minste impact op milieu: gasketel of warmtepomp?

afbeelding van robin2cv
29/04/2016 - 21:02

We bouwen dit jaar een zeer laag energie/passief huis. 

Nu de zoektocht naar verwarming en sww.

Warmtepomp is duurder maar ik kan op bepaalde momenten mij. Elektriciteit zelf opwekken door PV. Op lange termijn misschien extra batterijen om overschot op te slagen.

Gasketel is goedkoper.

Maar wat heeft de minste impact op het milieu ?

Andere voor of nadelen ?

Ervaringen met beide in passief huis?

443 Reacties

afbeelding van Luc Vandamme
20/10/2019 - 11:14

Voor mij is het antwoord op de topicvraag nog steeds heel duidelijk:

Warmtepomp want dan heb je de meeste mogelijkheden om CO2 vrije energie te gebruiken.

Wat niet wil zeggen dat er misschien geen andere en betere tot zelfs goedkopere CO2-vrije alternatieven zijn voor gas, dan alleen de warmtepomp.

afbeelding van robin2cv
20/10/2019 - 13:01

Luc Vandamme wrote:

@ robin2cv,

Gefeliciteerd met je resultaten en om deze resultaten te delen met de gemeenschap. Te meer dat uw verbruik aan warmte ook een professionele praktijkruimte inhoudt, buiten uw gezin met jonge kinderen. Chapeau voor je resultaten!

@ bunnybugs,

Ik kan enkel vaststellen, dat je weinig of geen ervaring hebt met energietehnieken en zeker niet met koolstofvrije energietechnieken.

Uit uw laatste reacties blijkt dit overduidelijk:

U spreekt van de complexe techniek van een zonneboiler. Wij spreken van de eenvoudigste techniek van een zonthermisch systeem met boiler (druksysteem) of met een zelfs drukloze buffer. Zo'n systeem staat trouwens bovenaan in de gebruiksprioriteiten voor warmte. Dit betekent dat je, als je een zonthermisch systeem hebt, eerst de opbrengsten van dit systeem zal gebruiken en daarna pas andere systemen zal inschakelen. Zo komt het dat zonnethermie, bij mij in ieder geval (en ik ben geen uitzondering in extreem gebruik of in perfectie in installatie), meer dan 10% van de warmte voor mijn verwarming aanmaakt en dat op dit ogenblik ik meer dan 84% van mijn SWW heb verkregen via zonnethermie.

U spreekt van zonnepanelen die te veel opbrengen naar uw zin. U bent niet verplicht om terug te leveren aan het elektriciteitsnet, integendeel u mag onder bepaalde omstandigheden terug leveren aan het net. In het Verenigd Koninkrijk (al lang voor de Brexit tijden) is een teruglevering aan het net verboden. En als je het toch doet, dan moet je hiervoor een betalende toelating (vergunning) aanvragen en de injectiekosten betalen, want je bent een leverancier die gebruik maakt van een installatie die gefinancierd wordt door de gemeenschap.
Uw installatie met teruglevering is beperkt tot 10 kWpiek in België. Als je meer aansluit op het net, wordt je hier als leverancier (professioneel) gekenmerkt en dus kan dit ook. Dit betekent dat je een ondernemingsnummer (BTW) en volledig in orde moet zijn met uw inschrijvingen als zelfstandige of bedrijf.
Als jij een verdere beperking hebt tot 5 kWpiek dan is dit omdat jij een 1-fase aansluiting hebt en dat de Vlaamse gemeenschappelijke investeringen (via FLUVIUS) deze 1-fasige terugleveringen niet aankunnen op een systematische wijze.
In België heb je trouwens ook geen enkele beperking op de grootte van je zonnepaneleninstallatie als je niet teruglevert aan het net. Dus aan jou om jouw zonneinstallatie zo te installeren dat jij zo groot mogelijk kan dimensioneren... en zo goed mogelijk kan gebruik maken van je eigen productie.
Als jij dit op een andere wijze probeert voor te stellen of dit uitlegt zodat er twijfel ontstaat, is dit de reactie die u van mij krijgt.

Uw reactie over de warmtepomp à la " verschuiven van warmte" is een volledig verkeerde voorstelling van wat er gebeurt. Een warmtepomp zal steeds warmte extraheren (uithalen) uit een bepaalde omgeving (lucht, water, grond, ...), onafhankelijk van de t° vn deze omgeving. Een WP zal dan deze energie comprimeren (samendrukken) om deze energie te concentreren (samen te ballen) en ze daarna te laten expanderen (ontspannen) om deze energie terug vrij te geven en te kunnen gebruiken op een ander (hoger) t°s niveau. Dit is dus zuivere warmte aanmaak op maat, zoals ook gebeurt met een gas/stookolie ketel die eerst verbrandt om dan de warmte achteraf te recupereren op een lager t°s niveau, een warmtepomp zal energie samendrukken en daarna ontspannen om ze te kunnen gebruiken op een hoger t°s niveau.
De warmtepomp heeft het voordeel dat het minder betalende en minder koolstof houdende energie nodig heeft dan eender welk ander warmte aanmaaksysteem. Hierdoor is de rendabiliteit groot, alhoewel het technisch rendement kleiner is (door het slechte rendement van een compressor) dan andere warmte aanmaaksystemen.
Het beste technische en ecologische rendement heeft nog steeds een zonthermisch systeem omdat ze geen energie (warmte) onttrekt aan een klimaatgebonden omgeving. De meeste energie, opgevangen door een zonthermisch systeem, komt in feite van dat gedeelte van de zonne energie die sowieso door de aarde wordt terug gekaatst en niet wordt geabsorbeerd door de omgeving (het klimaat).

Verfoeilijk is het wanneer je anderen wijst op hun energiegebruik door dit met één detail in het belachelijke trekken, zoals je geprobeerd hebt met robin2cv voor zijn gebruik van ocharme 3000 km (of groot maximum 500 kWh/jaar koolstofhoudende energie) van een oude auto, terwijl je hier in een vorige tussenkomst geen probleem hebt met 20000 kWh (40 x meer) koolstofhoudende energie voor je verwarming. Dit noemen ze zand in de ogen strooien!

Beste bunnybugs, dit en nog veel andere van jouw tussenkomsten, bewijzen je gebrek aan kennis en ervaring (of is het misbruik van je kennis en ervaring?).

Merci voor de complimenten.  De eerlijk gebied mij te zeggen dat ik na 2 warme zomers in de praktijkruimte een L/L warmtepomp/arco heb gezet vorige maand. De zonnewering houd het opzich draaglijk maar als er 4-5 mensen in de ruimte aan het oefenen zijn bij +30 graden buiten warmen de mensen het op. Ramen open zetten helpt dan niet. Ventilatie doet zijn best maar kan niet beletten dan de warmte van de personen die binnen zijn de ruimte richting de 30 graden krijgen.

Het is een tegen mijn principe maar als je mensen met CVA/verlamming,parkinson en dergelijke goed hun revalidatie wil laten doen dan moet je ervoor zorgen dat de omgeving aangepast is.  Ik ben benieuwd hoeveel effect dit op ons verbruik zal hebben. Hopelijk gaat het toestel wat mee. Is een Tossont van 3.5kw.

In de prive lukt het ons wel met alleen de zonnewering en snachts ramen open te zetten om de temperatuur niet teveel of lang boven de 25 graden te laten komen. Hier hebben we dus geen extra koeling gezet.

afbeelding van bunnybugs
20/10/2019 - 14:37

Luc Vandamme wrote:

@ bunnybugs,

Ik kan enkel vaststellen, dat je weinig of geen ervaring hebt met energietehnieken en zeker niet met koolstofvrije energietechnieken.

Uit uw laatste reacties blijkt dit overduidelijk:

.....

Helaas, sta mij toe te schrijven dat ik uit uw reacties ook niet bepaald kan besluiten dat u over grondige energietechniek kennis beschikt. Sorry, ik wil u hierbij niet beledigen, en ik hoop dat ik van u dezelfde attitude mag ervaren.

Quote:

U spreekt van zonnepanelen die te veel opbrengen naar uw zin. U bent niet verplicht om terug te leveren aan het elektriciteitsnet, integendeel u mag onder bepaalde omstandigheden terug leveren aan het net. 

Wat wil je dan met die overschotten aan stroom aanvangen? Ik gaf hierbij het voorbeeld om daarmee je SWW in de zomer electrisch aan te maken. Is daar iets verkeerds aan? Geen schrik, over batterijen ga ik het niet meer hebben ....

Quote:

Uw reactie over de warmtepomp à la " verschuiven van warmte" is een volledig verkeerde voorstelling van wat er gebeurt. Een warmtepomp zal steeds warmte extraheren (uithalen) uit een bepaalde omgeving (lucht, water, grond, ...), onafhankelijk van de t° vn deze omgeving. 

Ik schreef warmte "verplaatsen" en niet "verschuiven". De werking van een warmtepomp is mij bekend, geen probleem.

Quote:

Verfoeilijk is het wanneer je anderen wijst op hun energiegebruik door dit met één detail in het belachelijke trekken, zoals je geprobeerd hebt met robin2cv voor zijn gebruik van ocharme 3000 km (of groot maximum 500 kWh/jaar koolstofhoudende energie) van een oude auto, terwijl je hier in een vorige tussenkomst geen probleem hebt met 20000 kWh (40 x meer) koolstofhoudende energie voor je verwarming. Dit noemen ze zand in de ogen strooien!
....

Citeer nu a.u.b. één zinsnede waar ik robin2cv zijn installatie in het belachelijke trek.  Ik heb alleen maar mijn eigen mening geplaatst, nl. dat ik geen zonneboiler systeem in combinatie met een WP in huis zou halen. Robin2cv heeft trouwens heel netjes en korrekt geantwoord waarom de Leaf voor hem geen optie was.  Wat is nu voor u eigelijk hier het probleem?  En ik heb wel een probleem met de 20000 KWh aan verwarming. Die 20000 kWh ( eerder 23.260 kWh om meer exact te zijn ) is trouwens het gemiddeld energieverbruik aan gas per gezinswoning dat de VREG op hun web pagina vermeldt. Dit is niet mijn uitvinding. Zie :
https://www.vreg.be/nl/evolutie-energieverbruik#2

afbeelding van IvoB
21/10/2019 - 10:33

"Het feit dat ik alleen met een tesla X een remork mag trekken. Beperkte aanbod voor gezin met 4.  bereik al begint dit te beteren. Het gaat meer over de laadtijd. Mijn 2cv kon ook maar 300km ver maar was na 5min terug getankt.  En inderdaad in het dagelijkse leven doe ik zelden meer dan 100km in een keer".  

Die cijfers beginnen toch al redelijk achterhaald te worden hoor. Een range tussen de 500 Km (zomer) en 400 Km vormt al enige tijd geen probleem meer (neem dus met een ingecalculeerde veiligheidsmarge 350 Km in de winter en 450 Km in de zomer (onze max. GOM betrof 530 Km in de zomer). 

Meer en meer BEV (het is niet de motor van een BEV die de trekkracht beperkt, integendeel, maar de plaatsing van de batterijen en veiligheidsvoorschriften bij een impact) kunnen zonder probleem een trekhaak laten plaatsen. En zelfs niet alleen als fietsendrager. De nieuwe Volvo XC40 Recharge heeft als optie (van de fabriek uit dus) een trekhaak met een toegelaten trekgewicht van 1500 Kg. Het batterijpack is dan ook in het midden - binnen de ruimte van de vier wielen - geplaatst en omgeven door een alu veiligheidskooi. 

Door de ondoorzichtigheid van sommige quote's weet ik niet meer wie het nu eigenlijk schreef maar je PV-installatie an sich is niet beperkt tot een injectie van 5 kVA. Ze is beperkt tot 5 kVA per fase en 10 kVA voor een thuisinstallatie om niet als commercieel producent te worden aanzien. Errata: Luc heeft dit blijkbaar ook al verbeterd. 

Mijn reactie op de "voor velen" praktische "onmogelijkheid" een fiets te gebruiken voor woon-werk verplaatsingen kwam ook voort uit de reactie dat je een BEV niet via PV zou kunnen laden als de zon schijnt. Dat wijst meer op een gesloten geest en vastgeroest zitten in een bestaande situatie dan de praktische onmogelijkheid. Het is wel degelijk mogelijk als men open wil staan voor veranderingen (te beginnen met jezelf). 
1. Zelf heb ik mijn werk (WW verplaatsing 35 km enkel) opgegeven en het zo aangepast dat ik van thuis uit kan werken. Ik heb daar wel 1.000 € netto/maand voor opgegeven. Anderzijds kon er al één auto (diesel) definitief de deur uit (wat die 1000 € al deels compenseert). Doordat er steeds één persoon thuis is (en dit zal in de toekomst nog belangrijker worden) zijn er nog meerdere compensaties waardoor die 1000€ eigenlijk geen verlies meer is maar de "winst" groter is dan het "verlies". 

2. Er blijft in het gezin dus nog maar 1 voertuig over (een BEV met een 64 kWh batterij met een gemiddeld verbruik van 14.5 kWh/100 Km). En naast de gewone fietsen een e-fiets (met een 300 Wh batterij met een gemiddeld verbruik van 0.6 KWh/100 Km). Als de zon voldoende schijnt kan de BEV dus gewoon thuis staan te laden. En daar heb je dus absoluut geen snelle laadtijden voor nodig. Niemand rijdt zijn auto naar 0% en bijna niemand heeft meer dan 80% van zijn batterijcapaciteit nodig. En van 10% tot 80% kan je de batterij thuis gemakkelijk volladen. En desnoods doe je het binnen een uurtje aan een DC snellader (waarmee bv. al een aantal Lidl warenhuizen, met PV op het dak, zijn uitgerust. Je laadt tijdens het winkelen je voertuig dus al gratis bij). De zonnige dagen dat de BEV van de PV installatie staat te laden ga je dus gewoon met de fiets werken (of bij stevige wind en/of regen de e-fiets). Als een vrouw van 55 Kg tussen de 50 en 60 jaar een afstand van 25 Km per fiets in een uurtje kan overbruggen hoop ik toch echt dat de gemiddelde Vlaamse werknemer zijn conditie dit ook toelaat. Anders moet hij dringend iets aan zijn conditie doen in plaats van de boot af te houden en iedere dag voor een paar Km in zijn blik te kruipen en in de fle te gaan staan (Fietsfilles? Tussen 7 en 9 en 17 en 19 verplaatsen wij ons op werkdagen met de fiets even snel als met de auto, soms met de fiets zelfs sneller. En dan gaat het nog over een gewone e-fiets (max. 26 Km/uur) en niet over een speedpedelec).

Niet meer op 5 min. kunnen tanken aan een tankstation zie ik eerder als een voordeel dan als een nadeel. Ik moet nl. helemaal niet meer stoppen aan een tankstation, laat staan er naar toe rijden. Ik ben ook helemaal niet meer afhankelijk van een energieproducent die mij zijn prijzen oplegt en waar ik totaal geen zicht heb op zijn productiewijze en de transportketen waarmee hij de geproduceerde energie naar zijn laadpunten brengt. Ik verlies helemaal geen tijd tijdens het laden van een BEV. Dat gebeurt gewoon tijdens de tijdspanne dat het voertuig stil staat (en bij de meeste bestuurders staat het voertuig meer stil dan het rijdt, reken het maar eens uit voor jezelf) en ik zelf iets anders kan doen => slapen, winkelen, werken, fietsen, (culturele) uitstap,...... Bovendien heb ik een beter overzicht van de productie (via eigen PV, of een conract van Ecopower waar ik ieder jaar de rekeningen/activiteiten van kan controleren, snelladen via de PV-installatie van bv. Lidl). Uiteraard blijven er nog "duistere" zone's waar ik geen zicht op heb (bv. uitzonderlijk laden aan openbare laadpalen of palen parkeerzone werkgever) maar die zijn al veel lager dan bij fossiel tanken. 

3. Je moet ook leren je flexibel op te stellen door verschillende zaken combineren ipv "het is of dit of dat". Je laat bv. de specificaties van een auto bij de aankoop toch afhangen van de parameters waarvoor hij het meest gebruikt zal worden en niet door de uitzondering waarvoor je hem denkt nodig te hebben? Dus voor de gemiddelde dagelijkse afstand WW-verkeer en niet voor die eenmalige jaarlijkse vakantie die je perse in één ruk wenst af te leggen of die 2 keer per jaar dat je naar het containerpark moet. Als je daar niet zonder kunt of je kan in eigen kring (familie, buren,...) per uitzondering geen gebruik maken van hun vervoer kan je nog altijd een deelwagen inzetten/huren.

Enz. 

Dus in plaats van uit een reflex steeds van het standpunt uit te gaan "het kan niet, het is te moeilijk, onze situatie laat het niet toe,..." zou men beter zijn energie steken in het beredeneren "hoe kunnen we - mits wat flexibiliteit en aanpassingsvermogen -het wel mogelijk maken".

Het kan dus wel. En -als je zelf maar wil - redelijk eenvoudig (alhoewel het weer zeer eenvoudiger zal zijn om een aantal redenen te verzinnen waarom het echt niet kan). 

afbeelding van robin2cv
21/10/2019 - 16:24

Hey IVO B,

Ik ga voor een stuk akkoord met je redenering. Alleen heb ik mijn remork iets meer nodig dan 2*/maand. Nu we hebben bij onze zoektocht in 2017 naar een nieuwe wagen de elektrische zeker mee geteld en bekeken. Het aanbod toen was niet van die aard dat ik er voor een respectabele prijs een remork mee kon trekken. Range had ik niet zoveel angst voor. Zelfs een hybride die 50km elektrisch kan rijden zal in de meeste maten wel voldoen. Ik heb nu echter 28 000 euro uitgegeven aan een voertuig dat ik een 15 000-18 000 km/j gebruik. Ik vermoed dat de elektrische alternatieven nog steeds een stuk meer kosten en dan wordt de kostprijs / km wel heel hoog.

Vandaar dat wij gekozen hebben om maximaal in te zetten op de fiets (2 e bikes, 2 bakfietsen) De laatste 2 zullen nu wellicht vervangen worden door een longtail.  Als ik er vanuit ga dat ik een 10j rij met onze "nieuwe" wagen dan vermoed ik dat het aanbod tegen dan nog meer is uitgebreid en de volgende misschien wel een BEV is.  Het huis heeft nog plaats voor extra PV en er is 3 fase voorzien met dit alles in het achterhoofd.

afbeelding van IvoB
21/10/2019 - 17:27

Je moet je persoonlijke situatie niet verdedigen hoor (en jij - gezien de inspanningen die je al jaren levert -al helemaal niet). 
Mijn opmerking was meer algemeen bedoeld dan individueel en uiteraard is een (e-)fiets nog altijd te verkiezen boven eender welke auto. Het was maar om aan te geven dat ook de ontwikkeling van BEV in beweging blijft en wat een jaar geleden nog als een standaard gold een jaar later al achterhaald kan zijn. 

Gezien het lage energieverbruik van je woning en het "beperkt" aantal Km dat je gemotoriseerd aflegt is een trifase nu ook weer niet echt nodig (maar kan zeker geen kwaad). Wij hebben "slechts" een monofase 40A huisaansluiting (met de daarmee gepaard gaande beperking voor PV) en doen alles elektrisch. En dat levert - met wat flexibiliteit en inventiviteit - op jaarbasis genoeg productie op om de BEV 20.000 Km te verplaatsen. Je hebt dus een ruime marge voor de toekomst. 

afbeelding van robin2cv
21/10/2019 - 20:11

IvoB wrote:

Je moet je persoonlijke situatie niet verdedigen hoor (en jij - gezien de inspanningen die je al jaren levert -al helemaal niet). 
Mijn opmerking was meer algemeen bedoeld dan individueel en uiteraard is een (e-)fiets nog altijd te verkiezen boven eender welke auto. Het was maar om aan te geven dat ook de ontwikkeling van BEV in beweging blijft en wat een jaar geleden nog als een standaard gold een jaar later al achterhaald kan zijn. 

Gezien het lage energieverbruik van je woning en het "beperkt" aantal Km dat je gemotoriseerd aflegt is een trifase nu ook weer niet echt nodig (maar kan zeker geen kwaad). Wij hebben "slechts" een monofase 40A huisaansluiting (met de daarmee gepaard gaande beperking voor PV) en doen alles elektrisch. En dat levert - met wat flexibiliteit en inventiviteit - op jaarbasis genoeg productie op om de BEV 20.000 Km te verplaatsen. Je hebt dus een ruime marge voor de toekomst.

Hey IvoB,

Mijn beslissingen verdedigen op een forum ga ik niet doen ;-) Ik wil ze wel ven uitleggen. En het is niet dat ik al een passiefhuis heb gezet ik niet nog meer kan doen. Het is telkens afwegen en even stilstaan. Zo ben ik bv geen vegetarier maar staat het vlees achter mijn tuin. (buur is boer met een 20-30 tal koeien en elke maand gaat er eentje onder het mes) veel lekkerder dan de supermarkt.

Maar ook ik ontkom niet aan co2 uitstoot of andere dingen die fout zitten. zo storten enkele jaren geleden in Bangladesh een kleding fabrik in met al de nodige misbruiken aan het licht. En jawel ik vind dit niet kunnen maar moet toegeven dat er in mijn T shirt ook made in Bagladesh stond. Is niet zo moeilijk als die T shirt van de andere kant van de wereld komt en mij 7.5 euro kost. 

Laatste keer voor nieuwe gsm gaan kijken bij Fairphone. Koste zeer veel en had weinig mogelijkheden het is een Huawai van 186 euro geworden. enzovoort.

afbeelding van IvoB
22/10/2019 - 09:47

Kon je met die Fairphone dan niet telefoneren? 
Ik vervang mijn gsm alleen als hij stuk is of de batterij niet meer te vervangen is. De huidige is 10 jaar oud en doet nog alles perfect. De batterij gaat een maand mee en de telefoon heeft nog altijd bereik waar de ontvangst van de meest moderne smartphone's en gsp's het al opgegven hebben. (je mag al blij zijn als de batterij van de huidige smartphone het 24 uur uithoudt). Geen enkele reden dus om deze al te vervangen. 
Ik moet toegeven dat ik ook niet altijd weet waar mijn kledij vandaan komt. Maar ik draag altijd tech en/of stevige kledij die toch wel een jaar of 10 meegaat. Ik hoop dat dit dan weer het een en ander compenseert. 
Rood vlees eet ik al jaren niet meer. Niet zozeer voor de omgeving (maar dat is mooi meegenomen) maar hoofdzakelijk voor de gezondheid. Vis staat een 2 keer:week op het menu en gevogelte één tot twee keer/maand. Kan uiteraard nog beter maar alles op zijn tijd. Het enige waar ik het (nog) zeer moeilijk mee heb is het totaal opgeven van vliegen. Ik weet dat dit laatste al de rest eigenlijk teniet doet. 
Een nieuw passiefhuis hebben we niet gezet. Vonden de impact voor het totaal afbreken van een huis met een goede structuur (muren en dakwerk) en het volledig heropbouwen te groot. Hebben bij de verbouwing er dan maar het best mogelijke van gemaakt. Niet ideaal maar beter als niets. Tenslotte blijft de totaliteit van energieverbruik van een woning (per inwoner) het voornaamste en niet het label dat er aan kleeft. 

afbeelding van bunnybugs
22/10/2019 - 10:35

IvoB wrote:

....... Tenslotte blijft de totaliteit van energieverbruik van een woning (per inwoner) het voornaamste en niet het label dat er aan kleeft. 

Dat is nu eens echt een uitspraak naar mijn zin, zie.  Als je al de energie die je nodig hebt gratis ( door zon en wind dus ) zelf zoudt kunnen aanmaken, en dat zonder 1 molecule CO2 uitstoot, dan mag je ( om het utopisch scherp te stellen ) alle deuren en vensters continu open stellen.

afbeelding van IvoB
22/10/2019 - 12:00

Gezien dat nog altijd een utopie is en ik waarschijnlijk tot aan mijn dood in een andere werkelijkheid zal leven was dat allerminst de achterliggende gedachte van mijn uitspraak. 

afbeelding van bunnybugs
22/10/2019 - 12:38

IvoB wrote:

Gezien dat nog altijd een utopie is en ik waarschijnlijk tot aan mijn dood in een andere werkelijkheid zal leven was dat allerminst de achterliggende gedachte van mijn uitspraak. 

Een mens mag toch eens dromen nietwaar .... Zelfs is het technisch mogelijk, men zal dergelijke technieken nooit ontwikkelen en nooit aan de bevolking aanbieden. Men creëert liever energiearmoede dan zelf aan winst te moeten inboeten. 

afbeelding van IvoB
22/10/2019 - 13:26

In plaats vanuit het negatieve te vertrekken en je neer  te leggen bij een situatie kan je beter je energie steken in het waarmaken van je dromen en de beschikbare technieken zoveel mogelijk zelf te implementeren in plaats van te wachten tot iemand ze je op een presenteerblaadje komt aanbieden of een (verre) toekomst ze je in de schoot werpt. 

Alhoewel ik nog niet alle nu al beschikbare technologiën heb toegepast heb ik nu al geen energie tekort, noch moet ik inboeten aan comfort. 

afbeelding van bunnybugs
22/10/2019 - 13:41

IvoB wrote:

In plaats vanuit het negatieve te vertrekken en je neer  te leggen bij een situatie kan je beter je energie steken in het waarmaken van je dromen en de beschikbare technieken zoveel mogelijk zelf te implementeren in plaats van te wachten tot iemand ze je op een presenteerblaadje komt aanbieden of een (verre) toekomst ze je in de schoot werpt. 

Ga jij een miljoen voorschieten en voor het nodige personeel + infrastructuur zorgen om dergelijke projecten te ontwikkelen ?  Als universiteiten en onderzoekscentra voor projecten met dergelijke visie niet gesponserd worden, zal het als indivu al zeker niet lukken.  Ik ben Elon Musk niet. 

Laat "ons" eens starten met een warmtepomp die een COP=9 kan halen.  Wie voelt er hier in Vlaanderen zich geroepen om dat te ontwikkelen ? 

afbeelding van IvoB
22/10/2019 - 14:08

Ik voel me daartoe al zeker niet geroepen. 
Ik kom met mijn zelf geproduceerde elektriciteit nl. al toe om een bestaande WP van genoeg energie te voorzien om mijn grotendeels zelf geïsoleerde woning comfortabel warm te houden. 

Dat heeft mij ook geen miljoen gekost en het huidige geschoolde personeel, infra en techniek kan dat al aan.
(Alhoewel ik moet toegeven dat het zeer waarschijnlijk is dat op mijn individuele spaarrekening meer € staan dan $ op de individuele rekening van Musk - naar eigen zeggen van deze laatste :-) ).

Uiteraard kan het altijd nog beter maar dat geeft me nu geen enkele reden om zaken uit te stellen en te zitten wachten tot er "iemand" gehoor geeft aan een oproep om iets te realiseren "in de toekomst". Lijkt me meer een uitvlucht om eigen maatregelen steeds maar voor zich uit te kunnen schuiven. 

Laat "iedereen" eens beginnen met de huidige beschikbare technieken toe te passen in plaats van te zitten wachen "op de ander", laat staan op de "allesomvattende uitvindingen" in een (verre) toekomst. Lijkt me veel doeltreffender dan te hopen dat iemand tijdig gehoor geeft aan je "oproep". 

afbeelding van bunnybugs
22/10/2019 - 16:37

IvoB wrote:

...... Lijkt me veel doeltreffender dan te hopen dat iemand tijdig gehoor geeft aan je "oproep". 

Is eerder een oproep aan "derden" ....  Vlaanderen en de Vlaamse "brains" nemen te weinig initiatief ( of maken speelgoed zoals die Solenco PowerBox ). In het Vlaamse regeerakkoord staat expliciet dat Vlaanderen koploper wil worden voor waterstof als energiedrager. Je weet al ondertussen dat ik het niet heb met waterstof, en dat het vooral in de kaart gaat spelen van de Antwerpse chemische sector en de gasboeren ( en die zijn sowieso ook al in buitenlandse handen ).  Ik vind dit alles zo zielig. 

afbeelding van IvoB
22/10/2019 - 17:21

Net zo zielig als een kernuitstap beslissen en vervolgens...... jarenlang niets doen. 

Besluit: als het beleid aanhoudend faalt kan je maar beter zelf je boontjes doppen in plaats van te wachten tot de "brains" van een ander het komt oplossen.  

afbeelding van Kelvin
23/10/2019 - 12:18

Heel interessante discussie...

Ondertussen kunnen we ons geen taboes meer permitteren…Om onze collectieve energieverslaving tegen te gaan, moeten we ontspullen, rantsoeneren en consuminderen…Meer doen met minder klinkt dan wel hopeloos naïef maar is nochtans de grote uitdaging. Rantsoeneren klinkt niet echt sympathiek maar de mallemolen van lenen en consumeren houdt velen in een financiële wurggreep waar alleen de grootbanken beter van worden. Ondanks de ijzersterke kapitalistische economische logica die goedkope hernieuwbare energie gelijkstelt aan méér energie om mee te smossen, moeten we blijven geloven in het andere en betere scenario. Hernieuwbare energie kan maar tot volle wasdom komen in een omgeving van minder en zuiniger. Na het afkicken van onze energie- en spullenverslaving wacht ons een rijker leven.

Naarmate het aantal samenlevende personen per huishouden in de geïndustrialiseerde landen afnam, nam de omvang van de gezinswagen toe. En we gaan door op hetzelfde elan: naarmate de woning energiezuiniger werd, nam de omvang, complexiteit en prijs van de technische ruimte toe. Zijn decentrale energieopwekking/ventilatie en dito verwarmingssystemen misschien niet het nieuwe haalbare en betaalbare normaal? Met oude wijn in nieuwe zakken komen we er... NOOIT.

afbeelding van bunnybugs
23/10/2019 - 13:06

Kelvin wrote:

Heel interessante discussie...

Ondertussen kunnen we ons geen taboes meer permitteren…Om onze collectieve energieverslaving tegen te gaan, moeten we ontspullen, rantsoeneren en consuminderen…Meer doen met minder klinkt dan wel hopeloos naïef maar is nochtans de grote uitdaging. Rantsoeneren klinkt niet echt sympathiek maar de mallemolen van lenen en consumeren houdt velen in een financiële wurggreep waar alleen de grootbanken beter van worden. Ondanks de ijzersterke kapitalistische economische logica die goedkope hernieuwbare energie gelijkstelt aan méér energie om mee te smossen, moeten we blijven geloven in het andere en betere scenario. Hernieuwbare energie kan maar tot volle wasdom komen in een omgeving van minder en zuiniger. Na het afkicken van onze energie- en spullenverslaving wacht ons een rijker leven.

Naarmate het aantal samenlevende personen per huishouden in de geïndustrialiseerde landen afnam, nam de omvang van de gezinswagen toe. En we gaan door op hetzelfde elan: naarmate de woning energiezuiniger werd, nam de omvang, complexiteit en prijs van de technische ruimte toe. Zijn decentrale energieopwekking/ventilatie en dito verwarmingssystemen misschien niet het nieuwe haalbare en betaalbare normaal? Met oude wijn in nieuwe zakken komen we er... NOOIT.


Inderdaad, en nog iets om over na te denken : Belgie staat op de 5de plaats van de landen met de grootste ecologische voetafdruk. Vlaanderen op zich staat op de derde plaats ( en niet op de tweede zoals in het artikel hieronder )

https://lowimpactman.blog/2014/09/30/waar-een-klein-land-groot-in-kan-zi...

Het zou al flink helpen moesten we voor alles wat we kopen wat meer zorg dragen zodat het wat langer kan meegaan. En uiteraard moeten de dingen op zich ook langer meegaan dan dat het nu doorgaans het geval is.  

afbeelding van IvoB
23/10/2019 - 13:22

Nou begin dan allereerst eens met wat meer zorg te dragen voor je eigen gezondheid en conditie zodat je zonder veel inspanningen in staat bent wat meer en grotere afstanden te overbruggen met de fiets in plaats van met gemotoriseerd vervoer. :-)

En je kan beter onmiddellijk handelen dan over iets na te blijven denken. 

afbeelding van bunnybugs
23/10/2019 - 13:32

IvoB wrote:

Nou begin dan allereerst eens met wat meer zorg te dragen voor je eigen gezondheid en conditie zodat je zonder veel inspanningen in staat bent wat meer en grotere afstanden te overbruggen met de fiets in plaats van met gemotoriseerd vervoer. :-)

In de jaren '90 moest ik regelmatig door de Brusselse tunnel vanaf Koekelberg tot de Proximus ( Belgacom ) torens rijden.  Ik hield met de rechterhand mijn stuur vast en met de linkerhand hield ik een gasmasker tegen mijn gezicht, zoniet ging ik bezwijmen van de stank alleen al.  Joggen , fietsen doe je niet voor je gezondheid in de buurt van Roeselare, Gent en Antwerpen wegens het fijn stof, en al evenmin om te prooi te vallen van een vrachtwagen of een speedpedelec.

afbeelding van IvoB
23/10/2019 - 16:23

Zoals reeds gezegd en geschreven ben je uitermate bekwaam in vinden van argumenteren om vooral zelf niets te doen en het over te laten aan anderen. 

Ondanks dat ik decennia lang dagelijks, ongeacht het seizoen,  met de fiets ben gaan werken (20 tot 32 Km enkel) ben ik daarbij niet omgekomen van de stank, niet bevroren, niet gesmolten en niet bezweken aan een longontsteking. Integendeel blijkbaar is o.a. daardoor mijn conditie nog steeds optimaal en kan ik nog steeds zonder moeite in mijn vrije tijd de km's afmalen.
Ik was dan ook liever creatiever in het uitwerken van een aangemane fietsroute waarbij ik ondergrondse tunnels met de fiets kon vermijden (ook al moest ik daardoor soms een paar km extra doen) dan te zitten piekeren wat er mij al fietsend allemaal zou kunnen overkomen. Heden kunnen we zelfs ongehinderd 25 Km afleggen in de richting van Antwerpen over een km lange fietsstraat met voorrang voor fietsers, autovrije  jaagpaden, verharde dijken zonder verkeer, stadscentrum met (binnenkort) overal voorrang voor fietsers en een fietsostrade waar, mits inachtneming van enige beleefdheid, plaats genoeg is voor gewone fietsers, e-bike en speedpedelecs. 

ps. in een auto inhaleer je over hetzelfde traject meer fijn stof dan met de fiets. Doe je de moeite om een creatieve fietsroute uit te stippelen tussen hetzelfde punt A en B is het zelfs veel gezonder. Uw negativisme imponeert me dus op generlei wijze.  

afbeelding van bunnybugs
24/10/2019 - 00:55

IvoB wrote:

Doe je de moeite om een creatieve fietsroute uit te stippelen tussen hetzelfde punt A en B is het zelfs veel gezonder. 

Zal ik doen, en ik zal je melden wanneer ik die recreatieve ( gezonde ) fietsronde gevonden heb.  ( haha )

p.s. In mijn zotte jaren '90 reed ik ook 30 km met de auto om te gaan bos-joggen op een parcours in Flobecq waar ook wat turntuig stond ( parcours start in de onmiddellijke nabijheid van de woning Ten Bosse nr 70 en een straalverbindings antenne ). Toen was joggen en fietsen nog niet eens trendy overgewaaid uit de VS en Nederland.

afbeelding van Ingir
27/10/2019 - 17:41

charel wrote:

Dus we blijven bij fossiele brandstof want als we iets anders nemen dan zal een deel daarvan misschien fossiel worden opgewekt en dat willen we niet.?? Liever 100 % fossiele brandstof dan ?

Dat je nu al de keuze hebt om enkel groene elektriciteit aan te kopen vergeten we.

Dat sowieso met de tijd hoe langer hoe meer elektriciteit groen zal worden opgewekt negeren we.

Dat fossiel de brandstof van het verleden is horen we niet graag.

Ik vind het niet logisch om de duurste en meest hoogwaardige vorm van energie te gebruiken voor verwarming van gebouwen... laat staan voor SWW. Het rendement van stroom (ERoEI) is daarbij ronduit slecht terwijl het energetisch rendement van gasketels juist zeer hoog is.

Maar er is nog een andere reden waarom het niet correct is om nu massaal over te stappen op warmtepompen voor ruimteverwarming en SWW: de opgave om ons huidige stroomverbruik te verduurzamen is al zeer moeilijk haalbaar, maar als we daar elektrificering van ruimteverwarming/SWW en vervoer aan gaan toevoegen wordt verduurzaming echt onmogelijk op middellange termijn (10-20 jaar) met bestaande technieken.

https://www.technischweekblad.nl/nieuws/haal-huizen-niet-van-gas-voor-2030

afbeelding van charel
27/10/2019 - 18:30

Het gaat totaal niet over het rendement van één of andere energiebron. Dat zogenaamde rendement is trouwens ook maar kunstmatig.

Dat de overschakeling van fossiel en Co2 uitstotend naar een duurzame energieopwekking binnen 10 tot 20 jaar onmogelijk gaat zijn met de huidige capacitie van bestaande technieken zal zo wel zijn, maar is een reden te meer om die bestaande technieken uit te breiden met een grotere capaciteit en verscheidenheid.

afbeelding van bunnybugs
28/10/2019 - 07:42

Ingir wrote:

Maar er is nog een andere reden waarom het niet correct is om nu massaal over te stappen op warmtepompen voor ruimteverwarming en SWW: de opgave om ons huidige stroomverbruik te verduurzamen is al zeer moeilijk haalbaar, maar als we daar elektrificering van ruimteverwarming/SWW en vervoer aan gaan toevoegen wordt verduurzaming echt onmogelijk op middellange termijn (10-20 jaar) met bestaande technieken.

https://www.technischweekblad.nl/nieuws/haal-huizen-niet-van-gas-voor-2030

Dat is beslist een artikel gesponserd door de gasboeren.  Weet je, een gemiddeld huis vraagt 20.000 kWh aan warmte per jaar, ongeacht hoe je die warmte aanmaakt. Een warmtepomp met een COP=4 verbruikt voor diezelfde hoeveelheid aan warmte slechts 5.000 KWh.  Neem aan ( en dat is dus nu steeds het geval ) , dat die 5.000 kWh de nodige electriciteit voor de WP is die door een gascentrale met een rendement van bijna 60 % wordt aangemaakt, dan verbruikt dat huis met WP met zijn 20.000 kWh aan warmtebehoefte netjes 5.000x100/60 =  8.333 kWh  aan gas per jaar. Had datzelfde huis puur met een gasstookketel  verwarmd, dan had het effectief 20.000 kWh aan gas verbruikt.  Besluit : meer dan 50 % CO2 reductie.

afbeelding van m2ts
28/10/2019 - 09:07

Bunnybugs, is het niet zo dat een gemiddeld huis onvoldoende geïsoleerd is, om het met een warmtepomp voldoende warm te krijgen? Of wel voldoende warm, maar met een véél hoger verbruik dan 5000 kWh?

afbeelding van bunnybugs
28/10/2019 - 10:14

m2ts wrote:

Bunnybugs, is het niet zo dat een gemiddeld huis onvoldoende geïsoleerd is, om het met een warmtepomp voldoende warm te krijgen? Of wel voldoende warm, maar met een véél hoger verbruik dan 5000 kWh?

Daar heb je gelijk in. Ik lees van velen dat diegenen met een WP een extra jaarlijks verbruik van gemiddeld 3000 kWh aan electriciteit hebben bovenop hun ( voordien ) klassiek stroomverbruik.  Neem een meer realistische COP gelijk aan 3 , dan zouden die mensen jaarlijks 3000 x 3 = 9000 kWh aan gas hebben verbruikt.  Nu, die 9000 kWh aan gas is bijzonder weinig en kan je niet halen zonder goede isolatie.  Volgens de VREG statistieken gebruikt een klassieke woning die met gas verwarmt ca. 23.000 kWh aan gas per jaar. 

Moest één kWh electriciteit  slechts even duur zijn als één kWh gas, dan ging iedereen al met een WP stoken, zelfs de amper geisoleerde woningen, net omdat je dan 3 keer minder voor je warmte moet betalen. Dat sommigen het niet warm krijgen met hun WP ligt helemaal aan de foute berekening ervan waarbij men hun isolatie overschat heeft,  en/of het WP vermogen daar tegenover ondergedimensioneerd werd. 

afbeelding van Luc Vandamme
28/10/2019 - 10:20

@ m2ts,

Een Lucht/water (of water/water, of birne/water, of  geo) Warmtepomp levert steeds zijn vermogen op lage t°, het vermogen is nooit een probleem, want je kan warmtepompen voor ieder vermogen dimensioneren en je kan zelfs verschillende warmtepompen in groep zetten.

Als je een woning niet verwarmd krijgt met een warmtepomp ligt dit aan:

  1. Verkeerd warmte afgiftesysteem: een lage t° warmte afgifte vereist grote afgifte oppervlakten om hetzelfde vermogen af te geven. Daarom wordt er gebruik gemaakt van vloer-,muur- of plafondverwarming bij warmte aanmaak met warmtepompen.
    NOTA: in zeer goed geïsoleerde woningen kan men voldoende hebben aan een beperkte afgifte oppervlakte. In deze gevallen zal men bvb. minder of geen vloer-,muur- of plafondverwarming toepassen en meer gebruik maken van aangepaste ventiloconvectoren.
  2. Er is te weinig geïsoleerd en dus het warmteverlies is groter dan het warmte afgiftesysteem (uw radiatoren, vloer-,muur- of plafondverwarming aan deze lage t°) kan afleveren. Of anders gezegd de vloer-,muur- of plafondverwarming is te klein om de verliezen langs muren en ramen te compenseren. Hier moet natuurlijk beter geïsoleerd worden of/en het warmteafgiftessysteem (bij radiatoren) herbekeken worden.

Een warmtepomp krijgt het huis wel warm, maar verbruikt veel. Dit ligt aan:

  1. De warmtepomp moet werken aan hogere temperaturen dan waarvoor een warmtepomp gemaakt is: hoger dan 35°C. Bvb. een vaste aanmaak t° van 50°C van uw WP (lage t° WP, voorzien voor stooklijn van 25°C tot 35°C) zal uw verbruik meer dan verdubbelen voor hetzelfde afgegeven vermogen.
  2. De warmtepomp is te groot gedimensioneerd: een te grote dimensionering veroorzaakt veel meer aan- en opslaan van de warmtepomp (pendelen). Dit aan- en opslaan kost veel energie. Bvb. een overdimensionering van 25% van uw WP kan tot 10% meer verbruik veroorzaken.
  3. De warmtepomp is te klein gedimensioneerd: dan zal zeer snel een 2de energie aanmaker het bijkomend vermogen moeten leveren. Dit is steedds een bijkomende energie aan 1 kWh geleverd voor 1 kWh benodigd, dit betekent dat bij elektrische aanmaak dat iedere bijkomende kWh dan ook aan de prijs is van de elektrische kWh. Sommige constructeurs maken hieruit een marketing voordeel: ze dimensioneren een veel goedkopere laag vermogen warmtepomp en vullen dit aan met bvb. een gascondensatieketel i.p.v. met een elektrische aanmaak. Zij noemen dit dan hybride oplossingen. Maar voor mij is dit 2 keer investeren (WP +gasconddensatie) om nog niet CO2 vrij te zijn.

Mijn huis heeft bvb. genoeg aan 1460 kWh/jaar elektrisch vermogen voor mijn lucht/water warmtepomp. En als ik mijn huis met gas zou verwarmen dan had ik ongeveer 5000 kWh gas nodig om hetzelfde comfort te verkrijgen. Voor verbouwing en dus ook isolatie- en luchtdichtheidswerken, was dit meer dan 60000 kWh voor datzelfde huis en om het dan maar gedeeltelijk te verwarmen.

Dus de grootste financiële winst met een warmtepomp, ga je bekomen bij matig geïsoleerde huizen (gasverbruik van 20000 kWh/jaar) met vloer-,muur- of plafondverwarming.

Hoe beter je huis geïsoleerd is, hoe minder je besparingsvoordeel!
                                                         … Maar hoe milieuvriendelijker je je woning zal kunnen verwarmen en hoe minder vermogen van het net je zal nodig hebben om dit te doen!

Blijf af van een warmtepomp als je moet verwarmen op hogere warmte aanmaak temperaturen dan 35°C, want dan is het risico vrij groot dat een WP duurder is in verbruik en dat je je woning niet warm krijgt met een WP.

afbeelding van bunnybugs
28/10/2019 - 11:10

Luc , 

Luc Vandamme wrote:

...
De warmtepomp is te groot gedimensioneerd: een te grote dimensionering veroorzaakt veel meer aan- en opslaan van de warmtepomp (pendelen). Dit aan- en opslaan kost veel energie....


Ik denk dat het pendelen veroorzaakt wordt door een te kleine hysteresis van de thermostaat ( thermostaten ), m.a.w. het verschil in binnentemperatuur tussen "laag" waarbij de pomp aanslaat en "hoog" waarbij de pomp terug afslaat te klein is ingesteld.  Een te groot gedimensioneerd systeem zal er voor zorgen dat de ruimtes vlugger verwarmen, maar eens op temperatuur zou er in princiep geen verschil mogen zijn. Bij eenzelfde rendement gaat een systeem met zwaarder vermogen wel meer energie verspillen in absolute waarde, en daardoor dus ook meer verbruiken.  Voor de rest ben ik het volledig met je eens, fijne gedetailleerde beschrijving trouwens. 

afbeelding van Luc Vandamme
28/10/2019 - 11:51

bunnybugs wrote:

Luc , 

Luc Vandamme wrote:
...
De warmtepomp is te groot gedimensioneerd: een te grote dimensionering veroorzaakt veel meer aan- en opslaan van de warmtepomp (pendelen). Dit aan- en opslaan kost veel energie....

Ik denk dat het pendelen veroorzaakt wordt door een te kleine hysteresis van de thermostaat ( thermostaten ), m.a.w. h...

Beste Bunnybugs,

Ik werk zonder thermostaat en heb een te groot gedimensioneerde L/W WP. 

Ik werk dus enkel op de stooklijn => afgifte t° enkel afhankelijk van de buiten t°:

Buiten t° 14°C => WP afgifte t° 25°C
geleidelijk naar
buiten t° -18°C => WP afgifte t° 35°C
WP wordt uitgeschakeld wanneer delta t (verschil tussen vertrek en retour van het verwarmingswater) groter is dan 6°C. WP wordt aangeschakeld wanneer delta t kleiner is dan 4°C.
De omlooppomp wordt aangestuurd door de electronische regeling van het verwarmingssysteem (geïntegreerd met de sturing van de WP). In dezelfde sturing kunnen er ook tijdsblokken worden gedefinieerd waar de verwarming (dus verwarmingsomlooppomp en als gevolg ook de WP) niet werkt. Dit kan zelfs geautomatiseerd worden met een sturing van de netbeheerder om te verhinderen dat er stroomafname gebeurt tijdens pieken. Ik werk met tijdsblokken van 2 uur om het pendelen (ten gevolge van te grote dimensionering) te verminderen. Hiermee bereik ik dat ik de accumulatielaag (chape) kan gebreuken als warmtebuffer en dus ook om na deze uitschakelperiode van 2 uur als continue verbruiker van warmte om zo het pendelen te verminderen. Deze strategie heeft bij mij (te grote dimensionering WP) mijn verbruik doen zakken met 8%.

Bij vloerverwarming is uw uitleg ook verkeerd, want eerst moet de chape (bij natte vloerverwarming) of de accummulatievloer (bij droge vloerverwarming) het vermogen verwerken (opslaan) voordat dit afgegeven wordt door de vloer/muur aan de ruimte. Dit heeft vertraging in de afgifte als gevolg (typisch voor accumulatie afgiftesystemen zoals vloer- en muurverwarming) waardoor de warmte pas veel later afgegeven wordt en dat kan ook zijn wanneer de warmte aanmaker (WP in mijn geval) al stil ligt. Daarom is een thermostaat zelfs niet aangeraden bij een goed geïnstalleerde vloer/muurverwarming (met of zonder WP), want ze kan zelfs het comfortgevoel negatief beïnvloeden. Het laagste verbruik en het meeste comfort heb je dus wanneer je op de stooklijn werkt => dus zonder thermostaat!

NB: ik heb in het begin ook met thermostaat gewerkt en dan van afgestapt.

Pagina's