Minste impact op milieu: gasketel of warmtepomp? | Page 6 | Ecobouwers.be

U bent hier

Minste impact op milieu: gasketel of warmtepomp?

29/04/2016 - 21:02

We bouwen dit jaar een zeer laag energie/passief huis. 

Nu de zoektocht naar verwarming en sww.

Warmtepomp is duurder maar ik kan op bepaalde momenten mij. Elektriciteit zelf opwekken door PV. Op lange termijn misschien extra batterijen om overschot op te slagen.

Gasketel is goedkoper.

Maar wat heeft de minste impact op het milieu ?

Andere voor of nadelen ?

Ervaringen met beide in passief huis?

263 Reacties

18/01/2017 - 14:45

Slimme meter of "smart grid"

Bij ons gaan ze de elektriciteit ondegronds leggen. Goed moment om op 3N400V over te stappen.

Niet dus.

De toekomst ligt bij (geothermische) warmtepompen, uit monde van Tommelein.

Zo goed als alle geothermische warmtepompen draaien op 3N400V en die die op 230 draaien hebben een transfo ingebouwd (en halen minder rendement).

Die transfo kost een pak geld (bijna 1000 euro bovenop de WP) en geeft verliezen. Indien hij niet geschakeld wordt ook als de WP niet draait. 

400V geeft minder net-verliezen.

Na uitgebreid argumenteren bij de (autonoom bevoegde) netbeheerder komt het tot "Ge moet niet hopen dat er bij u in 't straat ooit 3N400V komt."

Het ligt wel in de cabine, maar tot bij de mensen zelf is te duur. Enkel de kosten tellen, toekomstgericht beleid is hun onbekend.

3,230V wordt op het internet omschreven als "een verouderde vorm van elektriciteitsnetwerk dat nog op sommige plaatsen voorkomt, o.a. in België". Zelfs Eandis omschrijft het als een oude vorm en geeft 230V of 3N400V op als standaard.

Geen WP fabrikant zal daar een WP op afstemmen.

Wanneer zal er dan ooit een "smart grid" komen?

Voor +/- 4000 euro trekken ze wel een persoonlijke lijn !  :-D

On topic : Minste impact op milieu: gasketel of warmtepomp?

Hangt van het gekozen beleid af.

Als iemand met een moeilijk te isoleren huis, een kantorencomplex, een zwembad of atelier een WKK op aardgas zet in mijn buurt en ik met mijn bijna PH een WP zet, zit het +/- goed. De ene aardgas de andere elektriciteit. Bij kleine warmtevraag zou WKK niet renderen, bij grote juist wel weer.

Als iedereen een WP zet en Bartje enkel zonnepannelen plaatst gaat het seizoensgebonden mis denk ik.

Ik hoor soms wel over lokale opwekking van elektriciteit maar zie niks concreets.

Voorlopig zal elektriciteit in de winter nog met regelmaat uit fossiel of kernenergie moeten komen. Die voorlopig kan nog heel lang duren denk ik, ik zie nog geen geloofwaardig alternatief.

18/01/2017 - 14:46

Heel dat elektrisch rijden geloof ik ook niet in.

Er zijn in het verleden al veel zaken geweest die de overheid aanmoedigt, die daarna extra belast worden.

18/01/2017 - 14:51

Persoonlijk zie ik nog altijd wel een toekomst in waterstof, aangezien dit ook gekoppeld kan worden aan piekgebonden productie (windmolens, zonne-energie) en kan opgeslagen worden (hoewel dit ook niet eenvoudig is), om bij vraag terug ingezet te worden.

Op korte termijn zijn er weinig volwaardige oplossingen, en met een overheid die nog niet eens de aanzet geeft naar een meer decentraal netwerk, gaan we er niet geraken.

18/01/2017 - 15:33

PV-panelen zullen niet snel een totaaloplossing bieden voor het probleem van groene stroom. Hun aandeel in de globale elektriciteitsproductie zal immers gedurende tientallen jaren zeer gering tot gering blijven. Hun maximale productietijd komt wel min of meer met de dagelijlse afnamepiek, maar over het ganse jaar gezien is het natuurlijk een catastrofe. We weten immers dat de huidige gunstige omstandigheden van gelijktijdig koude en zon een uitzondering blijven. Een hoogdrukgebied in de winter is hier eerder geassociëerd aan killig en zonloos weer, en daarenboven weinig wind.

18/01/2017 - 16:03

We weten immers dat de huidige gunstige omstandigheden van gelijktijdig koude en zon een uitzondering blijven.

En dan is de opbrengst nog marginaal tov het verbruik.

18/01/2017 - 17:05

IvoB wrote:

We weten immers dat de huidige gunstige omstandigheden van gelijktijdig koude en zon een uitzondering blijven.

En dan is de opbrengst nog marginaal tov het verbruik.

Vandaar dat de terugdraaiende teller verdwijnt.

De enorme groei van de combinatie warmtepompen + PV (wat ze trouwens aangemoedigd hebben met subsidies) zorgt voor een overproductie in de zomer, en een tekort bij een winterpiek.

Maar het gros van de mensen, gelooft nog altijd, dat warmtepompen de beste keuze zijn bij een nieuwbouw (zowel ecologisch als economisch, zeker als ze dit combineren met PV panelen.)

18/01/2017 - 17:13

Euh een overproductie in de zomer? Waar haal je zoiets? En als dat zo is, waarom zou dat slecht zijn?

18/01/2017 - 17:42

In België is er bijlange nog geen sprake van overproductie. In Duitsland begint dit fenomeen sporadisch op te treden wanneer er gelijktijdig veel zon staat en een stevige wind in de Oostzee. Naargelang ze hun productiecapaciteit verder zullen uitbreiden loopt men daar het risico dat er soms  windmolens zullen moeten worden afgeschakeld. Dit doet dan ook de gemoduleerde elektriciteitsprijs zakken. Op dit ogenblik zijn hun bruinkoolcentrales helemaal niet soepel.

Iedereen heeft deze week ook op de televisie gehoord dat het een zeer dure zaak wordt wanneer soepele gascentrales in stand-by moeten geplaatst en gehouden worden. Hoe meer groene elektriciteit, des te meer zullen gascentrales in stand-by moeten blijven. Het zou een illusie zijn te geloven dat een grotere hoeveelheid groene energie zonder prijsverhogingen zal kunnen gaan, al is deze elektriciteit op zichzelf wel competitief.

18/01/2017 - 18:03

"Hoe meer groene elektriciteit, des te meer zullen gascentrales in stand-by moeten blijven"

Maar dat is dan de keuze. In Duitsland een bewuste keuze.

Welke energie de goedkoopste is is een heel ander debat ;
Kernenergie fossiele energie houtcentrales ...
Welke kosten rekenen we mee ; risico, co2, fijn stof, werkgelegenheid, ...

18/01/2017 - 20:02

Vandaar dat de terugdraaiende teller verdwijnt.

Ik snap het verband niet tussen (mogelijk) verdwijnen terugdraaiende teller en onvoldoende batterijcapaciteit beschikbaar. 
Vandaag had ik bv. een productie van 7kWh. En dat op een zonnige dag. Daarmee zou een batterij van 10kWh 's avonds even leeg geweest zijn dan 's morgens. Terugdraaiende teller of niet. 
In de zomer zal er wel een terugdraaiende teller zijn (en nog geen klein beetje). Deze lokale overproductie wordt gewoon tegen het volle pond in dezelfde straat verkocht. Twee buurhuizen kunnen in de zomer draaien op mijn productie. Daarvoor betaal ik dan nog eens aan het net. Deze stroom moet dus al niet in een ver afgelegen centrale geproduceerd worden noch getransporteerd van deze centrale tot bij deze verbruikers. Op dat ogenblik heeft de netbeheerder gewoon dubbele inkomsten. Mag ik voor deze investering in de winter daar dan een beetje van terugkrijgen? Blijkbaar niet. 
Maar nadeel gaan we er uiteraard niet van ondervinden. 

Eerst heeft men de mensen hun kop zot gemaakt om de opgelegde doelstellingen van de EU te halen via privéinvesteringen (deels met subsidies ja, maar wat is er mis om de eigen inwoners deels te subsidiëren ipv een ver land "schone lucht" subsidies in de handen te duwen, of erger gewoon boetes te betalen omdat men de doelstellingen niet haalt?) omdat de overheid dit zelf niet wou of kon doen. Daar wordt de lucht hier geen haar zuiverder door (en ginder ook niet). Nu wil men de dringende aanpassingen aan het net weer afschuiven op de individuele gebruiker door hen een capaciteitstarief op te dringen (en onrechtstreeks lagere aansluitingen op te dringen) en het net te stabiliseren door individuele gebruikers batterijpacks op te dringen. In plaats dat ze zelf hun inkomsten in een upgrade van het net steken ipv de putten van de gemeentekassen te dichten. 
Maar de inkomsten (dividenden) moeten uiteraard minstens gelijk blijven ook al bespaart het individu zich suf en investeert hij daarbij herhaaldelijk uit eigen zak. Daarom een "slimme" meter zonder terugdraaiende teller. 

Ze hebben de zaken zo scheef getrokken dat je toestanden krijgt zoal in het vervoer. Een treinticket naar de luchthaven is meestal al duurder dan de daaropvolgende vlucht naar het andere eind van Europa. 

18/01/2017 - 22:43

limer wrote:

Geen warmtepomp, omdat de enige warmtepomp waar ik in geloof die met een gesloten systeem met diepteboring is en die ook een grote installatiekost heeft.

Wat bedoel je met 'geloven'? Er zijn feiten en die zijn momenteel dat de gap tussen lucht water en geothermisch met de dag kleiner wordt. Een deftige L/W warmtepomp gecombineerd met VVW haalt tegenwoordig vlot een SCOP van 4, iets wat een paar jaar terug enkel de betere geothermische warmtepompen voor elkaar kregen tegen een kost die zowat het 2 à 3 voudige bedraagt.

19/01/2017 - 05:08

En welke cop haalt die nog effectief bij buitentemperaturen van -5 of -10?

19/01/2017 - 09:50

Limer,

Nu moeten we ook weer niet overdrijven. Hoe dikwijls vriest het buiten gedurende de dag? Vergeet niet dat de gemiddelde buitentemperatuur gedurende het stookseizoen, gezien over jaren,  5° C is.

Yannik,

Zolang de vrije markt bepaalt welke de elektriciteitsprijs is, naargelang het aanbod de vraag kan volgen, zullen we er niet komen. Waarom niet, gelijk vroeger, een comité dat de prijs bepaalde, rekening houdend met een redelijke vergoeding voor de productiemaatschappijen. Europa wil er niet van weten, maar vroeg of laat zal dit er toch moeten komen. Nu rijden we allemaal volledig vast, en komen we tot het resultaat dat een werkelijk groene biomassacentrale (van Gent), omwille van enkele te hoog geschatte subsidies weggegomd wordt. De dure gascentrales die ofwel in stand-by zullen moeten staan, ofwel moeten draaien aan een hoge kostprijs, zullen ook geld kosten.

19/01/2017 - 10:05

<a href="mailto:pierrechristiaens [at] telenet [dot] be">pierrechristiaens [at] telenet [dot] be</a> wrote:

Limer,

Nu moeten we ook weer niet overdrijven. Hoe dikwijls vriest het buiten gedurende de dag? Vergeet niet dat de gemiddelde buitentemperatuur gedurende het stookseizoen, gezien over jaren,  5° C is.


Je bedoelt dat het niet erg als je die paar dagen dat het echt koud is je huis niet verwarmd krijgt?

19/01/2017 - 10:10

limer wrote:

En welke cop haalt die nog effectief bij buitentemperaturen van -5 of -10?


Daar is geen eenduidig antwoord: je moet ook zeggen wat de temperatuur is die de warmtepomp moet maken.

Het antwoord zit dan ergens tussen copyright 1.5 tot 2.5 om water tussen 30 en 50 graden te maken of zelfs gewoon niet meer werken. En nog belangrijker, eventueel nog maar de helft van het nominale vermogen.

Er bestaan hier zoveel verschillende werkingen van wps dat het per toestel moet bekeken worden.
En als je de cijfers niet hebt van de fabrikant...

Walter

19/01/2017 - 10:29

<a href="mailto:pierrechristiaens [at] telenet [dot] be">pierrechristiaens [at] telenet [dot] be</a> wrote:

....., en komen we tot het resultaat dat een werkelijk groene biomassacentrale (van Gent), omwille van enkele te hoog geschatte subsidies weggegomd wordt. ....

Wat is er zo 'werkelijk' groen aan een biomassacentrale die op pellets draait ?  Wat kost de productie van pellets , en indien die op afval hout draait , van waar ga je die tonnen hout per dag blijven halen ?  Als je "echt" de CO2 uit de lucht wilt verminderen , dan zal je letterlijk afvalhout moeten begraven  !   Er is niks "groens" aan het verbranden van hout , ingtegendeel. Het is een "korte" CO2 cyclus van 20 -30 jaar als je ook meteen het verbrande hout vervangt door nieuwe aanplantingen ( als dat ook zou gebeuren )  , maar hiermee verminder je het gehalte aan CO2 in de atmosfeer niet !

19/01/2017 - 11:06

@bunnybugs

Er is momenteel geen enkele volledig groene manier van verwarmen, dus wat stel jij dan voor als beste optie voor iedereen die momenteel bouwt/verbouwt?

19/01/2017 - 12:01

limer wrote:

@bunnybugs

Er is momenteel geen enkele volledig groene manier van verwarmen, dus wat stel jij dan voor als beste optie voor iedereen die momenteel bouwt/verbouwt?

De meest "propere" fossiele brandstof is voor 't ogenblik methaan , aardgas dus.  De productie van aardgas kost principieel geen extra energie , en het enige schadelijke afval product is CO2  ( CH4 + 2 O2 --> CO2 + 2 H2O )   Methaan is een 30 x sterker broeikasgas dan CO2 en wordt , in tegenstelling met CO2 , door geen enkel natuurlijk organisme afgebroken. Het is aangeraden om methaan te "verbranden" vooraleer het een kans krijgt om in de atmosfeer terecht te komen , waar en hoe dat ook ontstaat. .... ( als de toendra in Siberie zal ontdooien is het gedaan met ons ).

19/01/2017 - 13:10

ls de toendra in Siberie zal ontdooien is het gedaan met ons
En als de toenemende bevolking onze levensstijl gaat overnemen en daartoe het benodigde vlees gaat kweken (methaanfabrieken op 4 poten) zal het nog vlugger gedaan zijn.

19/01/2017 - 13:19

En welke cop haalt die nog effectief bij buitentemperaturen van -5 of -10?

Is dat relevant?
Zoals gezegd gaat dat over een periode van een week tot tien dagen op 365 dagen en dan nog niet eens de klok rond.
Hier staat een doorsnee WP L/L - L/W en die haalt zonder problemen bij -7°C (kouder is het nog niet geweest en de buitenunit staat dan nog eens op het noorden) de vereist binnentemperatuur van 21°C. Warm krijgen is dus geen probleem. En het jaarverbruik al evenmin. Het enige wat ik moet doen bij vorst is de stooklijn op +5 zetten (de rest van het jaar op 0). Het SWW is een veel grotere slokop want die maakt aanvoerwater aan van 50°C (1:1 back up is softwarematig uitgeschakeld). En dat is ook nog steeds geen probleem, laat staan dat het voor de ruimteverwrming een probleem zou zijn (die komt nog toe met aanvoerwater van 40-43°C). 

19/01/2017 - 13:15

Alleen komt er bij aadgas productie en transport enorm veel methaan vrij in de atmosfeer, en zoals je zelf al aangeeftis het veel schadelijker dan CO2.
Ook komt er zowiezo extra CO2 bij in de atmosfeer bij verbranding van fossiel, dus zeker niet de oplossing, niet nu en niet in de toekomst.

19/01/2017 - 13:19

"Een kwart tot een derde van alle methaanuitstoot is afkomstig van de energiesector. Volgens het IPCC wordt er in totaal jaarlijks 370 miljoen ton methaan in de atmosfeer uitgestoten."

Dus kom mij niet vertellen dat aardgas beter is dan houtstook.

Biogas, waterstofgas, ... OK, maar aardgas is eerder de oorzaak dan de oplossing voor de opwarming van de aarde.

19/01/2017 - 13:20

Andere grote methaan producent is veeteelt, dus minder vlees eten helpt ook.

19/01/2017 - 14:32

limer wrote:

"Een kwart tot een derde van alle methaanuitstoot is afkomstig van de energiesector. Volgens het IPCC wordt er in totaal jaarlijks 370 miljoen ton methaan in de atmosfeer uitgestoten."

En waarom wordt het niet opgevangen om als energiebron te gebruiken ?  Dat koeien ( en wij ook meer als we puur vegetarisch eten ) methaan uitstoten is zo , maar er bestaan manieren om dat methaan op te vangen of de "uitstoot" te verminderen door aangepaste voeding.  De CO2 in de lucht kan je door aanplanting van meer bossen beperken , zolang je het het hout ervan achteraf niet begint te stoken !  Houtstook ? Neen , en dat niet alleen omwille van de CO2 , maar ook omwille van het feit dat er niet alleen CO2 wordt verspreid.  Hout bevat al veel meer organische verbindingen dan alleen de pure koolstof die tot CO2 leidt.

Deugt aardgas niet omdat het uit Rusland komt ? Dat zou wel eens kunnen , maar dat er komplete wouden in Canada sneuvelen voor de productie van pellets blijkt voor de politiekers ( en de lobbyisten ) geen probleem te zijn.  Hypocrisie in het kwadraat !

19/01/2017 - 16:31

"Dus kom mij niet vertellen dat aardgas beter is dan houtstook."

Kom mij niet vertellen dat houtstook beter voor het milieu is dan aardgas.

Uiteraard zijn geen van beiden de oplossing. Maar die discussie hebben we hier al eens uitgebreid gevoerd.

20/01/2017 - 12:30

http://www.madeinlimburg.be/nieuws/bruninx-laat-deprez-150-000-euro-per-jaar-besparen/?utm_medium=link&utm_source=hbvl&utm_campaign=home

BRUNINX LAAT DEPREZ 150.000 EURO PER JAAR BESPARENKURT MEERS19 JANUARI 2017

Straffe stunt van Encon (Genk). Voor het groenteverwerkende bedrijf Greenyard, waartoe ook Noliko in Bree behoort, heeft Encon een jaarlijkse energiebesparing gerealiseerd van 20%, goed voor 150.000 euro of 580 ton CO2-uitstoot. Op 5 jaar tijd is de investering van Greenyard in duurzame energie, helemaal terugverdiend.

 

 

Donderdag bezocht minister van Energie Bart Tommelein het bedrijf Greenyard Fresh in Sint-Katelijne-Waver. Aanleiding was de enorme energiebesparing die de groenteverwerker heeft gerealiseerd. Eigenaar Hein Deprez en de Limburgse CEO Marleen Vaesen hadden de eer om de minister rond te leiden en hem alle besparingen te laten zien (foto). Lachend op de achtergrond: Robin Bruninx van Encon, die samen met zijn mensen het hele energiebesparende traject heeft uitgetekend en geïmplementeerd. Hun werk, in totaal 20 maatregelen, werd door Tommelein meteen naar voor geschoven als dé referentie voor het besparingspotentieel van de Vlaamse industrie. Bloos, bloos,…

20/01/2017 - 12:32

Besparingspotentieel, in zowel industrie (als hierboven aangetoond) als particulier en overheidsdiensten, is nog enorm.

Ik denk dat daar op korte termijn de grootste winsten te boeken zijn, en ook het snelst resultaat te realiseren valt.

Zeker bij dergelijke korte terugverdientijden, krijg je de industrie wel overtuigd om die stap te nemen.

Hopelijk zullen er nog velen dit voorbeeld volgen.

21/01/2017 - 18:16

IvoB wrote:

Allee, ik zal maar een stevige houtvoorraad beginnen aan te leggen. Over 2 jaar is die wellicht goed droog dan. :-)

Ik dacht, met de huidige beschikbare info, dat de neutrale mediaan wel op monofase 40 A zou liggen.
25A monofase voor een WP lijkt me wel krap.

De vraag wordt dan eigenlijk niet wat het beste is voor het milieu maar gewoon wat technisch en financieel haalbaar zal zijn over 2 jaar.
Ik zou niet graag in TS zijn schoenen staan.
Overigens begrijp ik de keuze (als ik het goed gevolgd heb) van de TS niet goed: elektrische vuurtjes of een WP van 8 kW? In een bijna passiefhuis? Dan is 8 kW toch overkill?

Als hij met zijn (relatief) enorme PV installatie + elektrische vuurtjes of WP geen terugdraaiende teller meer heeft is hij wel goed de klos.

Dak en muren zullen 36cm papiervlokken bevatten. 3dubbel glas en vloer heeft 20cm eps. apart systeem D voor praktijk en prive. Veel compacter bouwen was wat moeilijk omwille van kinepraktijk.

* De optie met de vuurtjes was omdat ik de praktijk naar gelang de patiënt snel warmer moet krijgen. Voor SWW zetten we dan warmtepompboiler/of elektrische boiler.

* Wp van 8kw is in combinatie met buffervat (doorstromer) van een 600l. 5Kw bieden ze ook aan maar is maar een 200 euro goedkoper.

* Limer waar vindt je pelletketel van 7kw?

Wat momenteel vast staat is dat we voor VVW in prive gaan en 2 overgedemensioneerde radiatoren in de parktijk. De therapeuten kunnen deze dan zelf bedienen. (lage temperatuur convectoren kan misschien ook?) Ik wil dit koppelen aan een buffervat van 600-800 liter met Zonnecollectoren aan.

Dan twijfel ik nog wat we bij aansluiten op buffervat. Pelletketel-WP-toch gas?

Inderdaad als ze slimme meter installeren dan verandert er voor mijn zonnepanelen veel. Maar met een overheid die om de 5 voet van idee verandert is het niet evident om keuzes te maken met een beperkter budget.

21/01/2017 - 18:32

terugdraaiende teller afschaffen en vervangen door aparte teller opbrengst/ verbruik is daarom niet slechter dan wat er vandaag is. Het zal tenminste voor de duidelijkheid zorgen.

Wat was weer het nodige vermogen ?
Waarom 600 of 800 liter buffer? Vanwaar komt dat getal ? Je zou dat redelijk serieus moeten berekenen. Hoeveel water en hoeveel energie en welke temperaturen heb je nodig ? En dat kan samen met eigenschappen warmtepomp een nodig volume geven... (En de groottes van de warmtewisselaars in het vat) rekening houdend met Max vermogen van je installatie. ...
Zomaar zeggen 600l is daarom niet correct; het vat is misschien nog veel beter 1200l (dan kan de de kinepraktijk praktijk ook met radiatoren werken ipv elektrische vuurtjes).

Waarom zou een kinepraktijk praktijk niet compact kunnen; lijkt me net iets dat net wel compact kan.

Kan je eens een voorbeeld geven van welke temperaturen welke patiënten hebben?

Walter

21/01/2017 - 18:48

Nu is het net heel duidelijk EN gemakkelijk (voor mij als eindgebruiker). 
Mijn energie kost mij nl. jaarlijks 0 euro EN ik gebruik mijn energie wanneer het mij uitkomt en niet de netbeheerder al dan niet onder dwang van onnavolgbare prijzen. 

Dat een slimme meter heel duidelijk en gemakkelijk is voor de netbeheerder daar kan ik wel in volgen. 

Nu ik zie ze wel komen hoor. Dus proactief bezig en mijn gebruik al de hele week aan het monitoren. Met het huidige weer zou ik gemakkelijk off grid kunnen gaan met 1 batterijpack van 10 kWh. Spijtig genoeg is het in de winter niet altijd van dat weer zoals de afgelopen week en blijft het overbruggen van enkele sombere dagen (nu nog) een probleem. 
In de zomer en de tussenseizoenen is er sowieso al geen probleem meer. 

Als ik moet leven volgens de dictatuur van de slimme nemer kan ik net zo goed off grid gaan en de vergoedingen aan de monopolisten in eigen zak steken en spenderen aan off grid technologie. Hopelijk beweegt er technologisch iets tegen 2019. 

Pagina's