Correlatie wil niet zeggen: oorzakelijk verband.   Om uit een correlatie een oorzakelijk verband te halen moet je wel iets meer doen dan wat hier gedaan is, en in de eerste plaats een causaal mechanisme aangeven.  Welnu, het enige causale mechanisme dat een relatie zou kunnen geven tussen leukemie en kerncentrales is.... bestraling, door interne besmetting, of door externe bestraling.  Opdat het bovendien een statistisch merkbaar effect zou hebben, moet die bestraling vrij behoorlijk zijn en moet bijgevolg heel goed meetbaar zijn.  Wel, jammer genoeg is dat het geval niet, en is de stralingsbelasting ten gevolge van een normaal werkende kerncentrale op 5 kilometer of zo van die centrale een piepkleine fractie van de achtergrond straling.  Om een "verdubbeling van het aantal leukemie gevallen door straling" te bekomen zou je ongeveer een verdubbeling van de achtergrondstraling nodig hebben in de foute hypothese dat enkel de bestraling de oorzaak is van leukemie (wat niet het geval is).

Dus, het enige fysisch denkbare mechanisme van een oorzakelijk verband tussen die kerncentrales enerzijds en die leukemie anderzijds, namelijk straling, lijkt niet te werken.

Wat blijft er dan over om zulke correlatie te verklaren ?  Wel, heel vaak is een correlatie een gevolg van *gemeenschappelijke oorzaak*.  Het is bijvoorbeeld goed denkbaar dat mensen die heel erg bang zijn om een kanker op te doen, en dus bijvoorbeeld gezond willen leven, niet roken, op hun voeding letten en dergelijke, ook (zij het om louter psychologische redenen) niet in de buurt van een kerncentrale willen wonen.   Als dusdanig zal men een "hogere risico groep" hebben die bij de kerncentrale wil wonen dan ergens anders.Het is ook mogelijk dat kerncentrales in anders reeds vervuilde gebieden geplaatst zijn.  

Met andere woorden, een correlatie op zich betekent niks, als er geen enkele aanwijzing is dat er een oorzakelijk verband is.  Dat is er dan ook niet, want die oorzakelijke link is gekend, het is straling, en die straling is veel kleiner dan de achtergrond straling, of zelfs maar de *variatie* van de achtergrond straling van een plek tot een andere.

Het is een beetje alsof men zou vaststellen dat mensen die in de buurt van een houtzagerij wonen, vaker handwonden opdoen.  Natuurlijk is er a priori een verband tussen "houtzagerij" en "handwonden": als je onvoorzichtig in een houtzagerij werkt, dan kan je je verwonden aan al die zagen die daar staan.  Maar wil dat zeggen dat als we een correlatie vinden tussen het aantal handwonden van inwoners en hun nabijheid van een houtzagerij, dat houtzagerijen handwonden veroorzaken in de bevolking ?  Dat zou kunnen zijn.  Maar het zou ook kunnen zijn dat mensen die in de buurt van een houtzagerij wonen, meer brikoleren dan anderen bijvoorbeeld (al ware het maar omdat ze vaak koopjes kunnen doen bij de houtzagerij voor overschotten planken en zo).  En dat hierdoor zij vaker handwonden hebben.  Dat wil niet zeggen dat de ZAGEN van de houtzagerij oorzakelijk een verband hebben met die gewonden.

Het enige wat leukemie zou kunnen veroorzaken bij kinderen in de buurt van een kerncentrale is een sterke stralingsoverlast, veel groter dan de achtergrondstraling.  Dat is het geval niet - en dat zou trouwens veel gemakkelijker te meten zijn dan het doorvoeren van een epidemiologische studie.  Als men een correlatie vindt tussen de aanwezigheid van een houtzagerij en de incidentie van handwonden in de omwonenden, is het enig mogelijke oorzakelijke verband dat die houtzagerij zagen en zo in de buurt verspreidt of iets dergelijks.  Als men zo geen zagen ziet die uit die zagerij komen, dan is er geen oorzakelijk verband tussen die houtzagerij en die handwonden, ttz het is niet de houtzagerij die die handwonden veroorzaakt.  De correlatie moet dan ergens gevonden worden in een gemeenschappelijke oorzaak, zoals bricoleurs die graag in de buurt van een houtzagerij of zo gaan wonen.

groetjes,

Patrick.

en wat je niet kan bewijzen, bestaat niet, simpel hé?

ik herinner me een jaar of 10 geleden een diskussie op TV met een paar "experten", en ze kwamen mooi tot de slotsom dat GSM en een aantal ziekteverschijnselen niets met elkaar te maken hadden. maar 10 jaar later blijkt plots uit een hele reeks onderzoeken dat het blijkbaar plots toch wel zou kunnen zijn.

patrick, geleerde bollen hebben jaren zaken verdedigd die later zeer schadelijk bleken, een paar die ik me zo direct kan herinneren zijn:

DDT

Pentachloorphenol

nicotine

asbest

CCA

formaldehydes

enz.

hans d

Ik stel me wel de vraag waarom kerncentrales dan niet verzekerbaar zijn.  Waarom zou de overheid dat risico zelf dragen, laat de producenten al eens zelf een verzekering zoeken voor het risico.

Het is ook opvallend hoeveel kerncentrales er vlak aan een grens staan en dan nog zo dat de heersende windrichting naar het buitenland blaast.  Vreemd toch als er weinig risico aan verbonden is.

"de immobilien overturn ongeveer 1% per jaar is"  Als je renovaties meetelt is deze veel en veel korter.  Gelet op de korte terugverdientijden van isolatie kan dit voor isolatie trouwens nog veel versneld worden.  De meeste huishoudtoestellen (op electriciteit) gaan ook geen 100 jaar mee en recentere zijn quasi alle zuiniger.

Op korte termijn kan er zeer veel aangepast worden, zonder aan comfort in te boeten.

Inderdaad, dat GSM gedoe, evenals effecten van hoogspanningsleidingen, behoren inderdaad tot vergelijkbare categorieen, want ook daar kent men geen enkel kankerverwekkend fenomeen.  Persoonlijk denk ik dan ook dat er helemaal geen gevaar is met die dingen, en dat we weeral in een irrationele psychose zitten: het is heel gemakkelijk om mensen bang te maken van iets nieuws, en het is heel moeilijk om aan te tonen dat een piepklein effect niet bestaat.  Zoals ik reeds zegde, is correlatie geen bewijs voor oorzakelijk verband.  Met die aromatische koolwaterstoffen is 't toch wel eigenaardig dat de algemene consensus zou geweest zijn dat er *geen gekend mechanisme is* dat in dit geval kankerverwekkend kon zijn.  

Maar je schijnt de essentie van het betoog niet te zien.  Zelfs met elektromagnetische straling (van GSMs en van hoogspanningsleidingen) is er WEL iets dat aanwezig is, goed meetbaar is, namelijk elektromagnetische straling, en in de meeste gevallen sterk boven de natuurlijke achtergrond van de gelijkaardige straling uitkomt.  Er IS dus iets aanwezig.  Het enige wat men heeft met die elektromagnetische straling is dat ze ver onder de ionisatiegrens zit van de stoffen die in ons lichaam voorkomen, en er is dus geen enkel mechanisme gekend dat kanker zou kunnen veroorzaken, want voor zoverre gekend, kan kanker enkel maar veroorzaakt worden door genetische mutatie, en de radiogolven van een GSM of de elektrische en magnetische velden van een hoogspanningslijn kunnen normaal gezien geen genetische mutaties veroorzaken.  Met andere woorden, er is dus wel degelijk iets meetbaars aanwezig, maar men weet totaal niet hoe dat fysisch fenomeen kanker zou kunnen veroorzaken.  Met aromatische koolwaterstoffen is dat helemaal anders: men weet wel degelijk dat die stoffen mutaties kunnen veroorzaken (ttz DNA beschadigen).

Maar in het geval van die kerncentrales is het nog veel erger: daar is het enige meetbare effect *veel te klein* om statistisch gezien ook maar enige meetbare toename van kanker te veroorzaken.  Het is alsof je zou gaan beweren dat je ook van een GSM in een metalen doos problemen zou kunnen krijgen.  BTW, een GSM in een gesloten metalen doos kan niks uitstralen buiten die doos.  Men kan dat meten.  Het kankerverwekkende dat een kerncentrale dus zou kunnen veroorzaken (en waarvan inderdaad GEKEND is dat dat zo is), namelijk, ioniserende straling, is meetbaar en veel te zwak in vergelijking met de achtergrond om ook maar een meetbaar kankereffect kunnen te hebben.

Met andere woorden, als we ervan uitgaan dat die kerncentrales inderdaad oorzakelijk meetbaar kanker verwekken bij die omwoners, dan kan het niet te wijten zijn aan straling (want die is te zwak).  Het moet dus iets anders zijn dat die kanker veroorzaakt.  Misschien is het purpergroene onzichtbare olifanten die door die centrale geproduceerd wordt, en zoals gekend is veroorzaken purpergroene onzichtbare olifanten kanker.  Maar we zijn hier nu gelijk wat aan het uitkramen.  Misschien worden purpergroene onzichtbare olifanten ook door windmolens geproduceerd.  Heeft men vergelijkbare studies gemaakt van mensen die in de buurt van windmolens wonen ?

Het verschil met die andere dingen die je aanhaalt (GSMs en ook hoogspanningslijnen) is dat men daar WEL een natuurlijk fenomeen kent dat door die dingen sterk veroorzaakt wordt, maar waarvan men meent te weten dat die fenomenen normaal gezien geen kanker kunnen veroorzaken - tenzij er niet-gekende mechanismen zijn die kanker veroorzaken - misschien kunnen sterke elektromagnetische velden toch wel kanker veroorzaken, maar dan is het mechanisme waarop totaal ongekend (het gekende mechanisme, namelijk beschadiging van DNA en dus mutaties, is niet mogelijk).  Dat zou dan wel een merkwaardige ontdekking over kanker zijn. Met kerncentrales is het mechanisme gekend, maar meetbaar veel te zwak.

Het meest aanneembare besluit is dus dat als er een korrelatie bestaat, die korrelatie veroorzaakt is door een gemeenschappelijke oorzaak, en geen causaal verband geeft.

Paar vaststellingen :

• we verspillen ( ik zet met opzet niet " verbruiken")te veel energie-zowel residentieel als voor transport.  Het energieverbruik is gestegen in de voorbije jaren, en men verwacht nog een toename in de komende 20 jaar...wist je bv dat 10% van de verplaatsingen met de auto voor een afstand van minder dan 1 km is?  En dat men een spectaculaire toename in het vrijetijdsautoverkeer( = niet-noodzakelijk verkeer) verwacht?We kunnen gemakkelijk met heel wat minder (en een heel wat kleinere) auto leven.  Idem voor goederentransport.  Het klassieke vb van Belgische garnalen, die op transport naar Marokko gaan om daar met de hand gepeld te worden, en dan terug hier in de winkel liggen....zegt genoeg.
• kernenergie kan gevaarlijk zijn, het heeft een potentieel, niet te onderschatten, risico.  Ook de afvalverwerking en opslag zijn zeker niet risicoloos. De kans is klein, maar als er iets gebeurd zijn de gevolgen niet te overzien.
• Er bestaan andere, mindere risicovolle alternatieven

En nu even terug naar de essentie.  Ooit al van het "voorzorgsprincipe" gehoord?  Het is een bekend begrip uit de veiligheidskunde( preventie-advisieurs, veiligheidskundigen, milieucoördinatoren kennen dit als het goed is...)

Owv dit voorzorgsprincipe dragen we veiligheidsgordels in de auto, dragen sommige fietsers een helm en een fluovestje, hebben we airbags, nemen zwangere vrouwen niet zomaar geneesmiddelen en alcohol.........we gebruiken dit principe elke dag zonder het te beseffen....

Je moet risico's zoveel mogelijk vermijden. Er zijn 2 parameters bij risico's : waarschijnlijkheid Xernstigheidgraad .  Als 1 van de 2 parameters heel erg groot is, en dat is bij kerncentrales zo, moet je het risico vermijden, zeker als er andere, minder risicovolle alternatieven zijn.

Aangezien we gemakkelijk ons energieverbruik kunnen laten dalen, en er minder risicovolle alternatieven zijn (bv grote windmolens) moeten we van kernenergie af. Vooral de daling in het energieverbuik is noodzakelijk.

We moeten alleen maar willen, en er de noodzaak van inzien

Groetjes

Toon

ps : We are willing to die to maintain a lifestyle that is killing us.... een doordenker

Het "voorzorgsprincipe" is een slechte manier om beslissingen te nemen.  Het is nu wat in de mode, en het leidt inderdaad vaak tot slechte beslissingen.  Het is de filosofie van de bange mens.  Als de mens iets doet, vooral op grote schaal, dan is het onvermijdbaar dat daar een risico aan verbonden is, gewoon omdat we niet alles beheersen en geen soort god de vader zijn die alles kunnen voorzien, of met alles rekening houden.  Met andere woorden, vele dingen die we doen gaan doden veroorzaken en gaan geld kosten.  Dat is nu eenmaal zo, en dat niet willen aanvaarden is in een utopische droomwereld willen leven.  Maar dingen *niet* doen hebben ook hun kost, in confort, en ook in mensenlevens en in geld.  Als we het voorzorgsprincipe gebruiken, gaan we systematisch dingen niet doen.  Maar dat is niet de goede oplossing.  De goede oplossing is de "opbrengst" (in mensenlevens, geld, confort....) op langere termijn optimaliseren.  We moeten dus enerzijds trachten te voorzien wat we statistisch gezien *winnen* met een bepaalde actie (daarvoor doen we het ook, he), en anderzijds wat het ons gemiddeld gaat kosten (ongelukken, doden, kosten...).  En nagaan of de netto balans positief is.  Niet, zoals het voorzorgsprincipe voorschrijft, enkel nagaan of er ongelukken, doden en kosten aan zijn, zonder naar de opbrengst te kijken.

Dat is een beetje de overweging die de (caricaturale) oermens destijds moest maken, he.  Hij kon in zijn grot blijven zitten, hij kon bessen gaan plukken in het bos, of hij kon op jacht gaan.  Het veiligste was om in zijn grot blijven te zitten.  Inderdaad, in het bos waren gevaarlijke beesten en terwijl hij bessen ging plukken kon hij op zo een beest vallen.  Op jacht gaan was nog veel gevaarlijker.  Voorzorgsprincipe: blijf in uw grot zitten!

Maar dan had hij wel honger.  Bessen plukken kon voor wat voedsel zorgen.  Het was minder gevaarlijk dan op jacht gaan.  Maar op jacht gaan leverde vlees op, met veel proteinen en dergelijke.

Alles bij elkaar was de goeie oplossing: op jacht gaan.  Daar was inderdaad een niet ontkenbaar risico aan verbonden.  Onze oermens had een redelijke kans om om te komen.  Maar de verwachte opbrengst (het vlees) was groter dan het verwachte risico.

Dat was inderdaad de goeie kosten(risico)/baten analyse.   Het voorzorgsprincipe zou hem de das omgedaan hebben.

groetjes,

Patrick.

Een ander punt: we moeten het eens zijn over het begrip "risico", en we moeten dat onderscheiden van "potentieel gevaar".

Potentieel gevaar is wat er maximaal kan misgaan, ook al is de kans daarop heel klein.  Het potentiele gevaar van kernenergie is inderdaad vrij groot (er kan een redelijke omgeving vrij zwaar vervuild worden en die vervuiling zal voor een eeuw of zo aanwezig blijven ; die vervuiling kan ook zorgen voor een verhoogd aantal kankergevallen).  Vergeleken met een auto bijvoorbeeld, is het potentiele gevaar van een auto veel kleiner: in het ergste geval zal een auto zijn inzitters en die van een andere auto doden.

Bij een autoongeluk moet niet steeds iedereen in de betroffen wagens sterven (je kan ook gewoon een kras op de carrosserie hebben, he), en bij een ongeluk met een kerncentrale moet niet steeds gedacht worden aan een Chernobyl-achtige toestand (zie bijvoorbeeld Three Miles Island).

Maar wat men hierbij niet in rekening brengt, is de frequentie waarbij ongelukken gebeuren.

Risico is wat er statistisch verwacht wordt aan schade en doden over lange termijn, door de ongelukken en hun gevolgen te wegen met hun kans.  Het geeft, met andere woorden, aan welke de kans is dat een willekeurig individu X zal sterven (of schade zal lijden) ten gevolge van activiteit Y.

En dan zien we dat kernenergie een van de minst risicovolle menselijke activiteiten is die er zijn.  Het verwachte aantal doden per jaar door kernenergie (dat wil zeggen, de som over alle denkbare ongelukken en hun aantallen doden, vermenigvuldigd met de kans per jaar dat die zich voordoen) is veel kleiner dan van de meeste andere menselijke activiteiten.  Autorijden is duizenden keren meer risicovol.  Dat wil dus zeggen dat een willekeurig individu, Jefke zeg maar, duizenden keren meer kans heeft om in 2010 om te komen in een auto ongeluk dan om om te komen door een ongeluk met kernenergie.

Je zegt zelf trouwens dat risico het PRODUKT is van twee factoren.  Waarom zouden we iets moeten vermijden als een van de twee factoren groot is (maar de andere klein, zodat het produkt heel klein is) ?  Dan kijk je niet naar het risico maar naar het potentiele gevaar.

Is kernenergie potentieel veel gevaarlijker dan andere activiteiten ?  Ik denk het niet.  We hebben maar een voorbeeld van een heel slecht afgelopen kernongeluk en dat is natuurlijk Chernobyl.  Het is niet echt heel pertinent, maar gezien we maar een voorbeeld hebben, moeten we er mee verder (alle andere ongelukken waren zo kleinschalig dat we er niet veel mee kunnen doen). Chernobyl kan beschouwd worden als een bovengrens aan het potentiele gevaar: veel erger kan men zich niet indenken.  Welnu, Chernobyl heeft geen grotere schade veroorzaakt dan andere grote industriele ongelukken (Bophal, enkele dambreuken) of economische crisissen.  Er is een verschil: Chernobyl heeft wel  een "natuurpark" veroorzaakt dat we een eeuw of zo met rust zullen laten.  Men schat (ik weet dat er discussies over zijn, maar het maakt maar weinig uit) dat Chernobyl over 50 jaar ongeveer 10 000 doden zal veroorzaakt hebben.  Het heeft 60 directe doden veroorzaakt, en de rest is schatting op basis van opgelopen dosissen, maar zal waarschijnlijk statistisch moeilijk aantoonbaar zijn.  Welnu, het autoverkeer veroorzaakt 1.2 miljoen doden per jaar, dus Chernobyl heeft evenveel doden veroorzaakt als 3 dagen autoverkeer (en als je 100 000 doden wil van Chernobyl, dan is dat een maand autoverkeer).

Maar Chernobyls, hoeveel gaan er nog gebeuren ?  Ik hou ervan om de mensen te chockeren en te stellen dat ik 10 Chernobyls in de 21ste eeuw best aanvaardbaar vind.  Ik denk eerlijk, echt eerlijk, dat er geen 10 gaan gebeuren.

Welke andere industriele rampen (en hoeveel) denk je dat er in de 21ste eeuw gaan gebeuren ? Hoeveel verkeersslachtoffers gaan er in de 21ste eeuw gebeuren ?  Is, in vergelijking hiermee, kernenergie echt zo verschrikkelijk - zelfs aannemende dat er 10 Chernobyls gaan gebeuren ?

groetjes,

Patrick.

Tenslotte: "er zijn minder risicovolle alternatieven beschikbaar", dat is niet waar.  Het zou inderdaad waar zijn mochten we ons gezamelijk verbruik door 10 delen of zo, en mochten we geen eisen stellen aan de betrouwbaarheid van de bron.  Dan kunnen we inderdaad met wat zonnepanelen en windmolens voort.

Alleen, hou u vast: dat gaat niet gebeuren.  De meest risicovolle energie opwekking vandaag is niet kernenergie, maar wel het gebruik van fossiele brandstoffen.  Dat is veruit het gros van de produktie, en het risico hiervan (als we klimaatstoestandjes in rekening brengen) is vele ordes van grootte groter dan dat van kernenergie. 

En nu kom je af met een rare redenering:

1) ik ben tegen kernenergie want er zijn minder risicovolle alternatieven beschikbaar

2) we moeten ons energieverbruik doen dalen zodat we van kernenergie af kunnen.

Dat zijn natuurlijk zichzelf tegensprekende uitspraken, want mocht het inderdaad zo zijn dat je alternatieven echt kernenergie kunnen vervangen zonder moeite, dan moeten we ons gebruik niet laten dalen, he.

Je moet dus toegeven dat je maar een beperkt aanbod aan alternatieven hebt, dat niet gemakkelijk kernenergie zal vervangen, en als het dat al doet, zeker niet alle verbruik zal vervangen aan huidig verbruik.

Maar nu kom je tot je tweede contradictie: als je dus, door veel te besparen en veel alternatieven te plaatsen, ongeveer kernenergie hebt vervangen, met veel moeite... wat doe je dan met al die fossiele energie die veel risicovoller is ?

Je hebt je dus uitgesloofd om in het huidige energie landschap, de twee "troeven" die je denkt te hebben, namelijk alternatieven en besparen, te gebruiken om de minst risicovolle techniek (kernenergie) te elimineren.  En nu heb je niks meer in je hand om aan de meest risicovolle bron (fossiele brandstof) iets te doen.... Ah ja, *nog meer* besparen.  Juist.

En nu een pragmatische vraag.  Als die besparingen nu minder goed uitwerken als je denkt ?  En daar is veel kans toe, want de historische trend lijkt dat toch wel aan te geven.  Als je nu dus een stuk minder gaat besparen dan je denkt, wat heeft je politiek dan DAADWERKELIJK opgeleverd ?  Dan heb je kernenergie weggedaan, voor een stukje vervangen door alternatieven en besparingen,... en verder ?  Wel, dan heeft men meer fossiel geplaatst om het deficit op te vangen.  Je hebt dan daadwerkelijk kernenergie vervangen door fossiel, wat besparing, en wat alternatieven.  En alle troeven zijn uitgespeeld.  Bravo.  Enfin, het voordeel is dat de intenties goed waren, he.  Dat het er in de praktijk slechter aan toe is, dat is dan "wegens een gebrek aan wil", dus niet erg, want we kennen de schuldigen.

Geloof je me niet ?  Kijk naar Duitsland.  Dat is daar exact wat er aan het gebeuren is.

groetjes,

Patrick.

toon

het grote probleem ligt bij het feit dat sommige voorstanders van kernenergie gestudeerd hebben, en dat is soms een kwalijke zaak, want die lui raken snel het spoor bijster. de meeste wetenschappers zijn een beetje misvormd en denken enkel in cijfertjes. en dan krijg je van die cynische antwoorden zoals 10 chernobyl's per eeuw is nog aanvaardbaar, want dat zijn minder doden dan het autoverkeer maakt, net alsof we het goed vinden dat er zoveel doden in het autoverkeer vallen.

patrick

nog een paar reacties op jou uitlatingen:
wat betreft de GSM
<< want ook daar kent men geen enkel kankerverwekkend fenomeen. >>
<< en er is dus geen enkel mechanisme gekend dat kanker zou kunnen veroorzaken >>
en wat niet weet niet deert?
want wat jij persoonlijk denkt is van nul en generlei waarde, net zo als wat ik denk. maar wat met het door toon aangehaalde voorzorgsprincipe, moeten we zo maar negeren?

wat betreft de aromatisch koolwaterstoffen
<< Met aromatische koolwaterstoffen is dat helemaal anders: men weet wel degelijk dat die stoffen mutaties kunnen veroorzaken (ttz DNA beschadigen). >>
waarom werden die stoffen dan jaren toegelaten en gebruikt, terwijl de zgn. geleerde mensen dat wisten? is dat wetenschap?

wat betreft radioactieve straling
<< als we ervan uitgaan dat die kerncentrales inderdaad oorzakelijk meetbaar kanker verwekken bij die omwoners, dan kan het niet te wijten zijn aan straling (want die is te zwak).  Het moet dus iets anders zijn dat die kanker veroorzaakt.  >>
kan zijn, maar dan nog zijn die kerncentrales een onverantwoord risico. want als het die purpergroene onzichtbare olifanten zijn die dat veroorzaken, is dat een reden te meer om die centrales te sluiten.

de volgende uitlating gaat mij al helemaal te ver:

<< ben ik niet "boos en met afkeer aan het denken aan die 30 jaar waarin we veel fossiele brandstoffen hebben verbruikt".  Dat is een heel goeie zaak geweest en heeft de wereld heel sterk helpen ontwikkelen.  >>
we hebben de hele wereld op die manier naar de kloten geholpen, en jij vindt dat een goeie zaak? wel ofwel ben ik een idioot, of jij een gangster die alleen z'n eigenbelang voor ogen heeft. en dan nog maar eigenbelang op korte termijn. ik ben benieuwd wat jou kinderen en kleinkinderen gaan zeggen binnen 50 jaar.

<<  Wat toen niet voorzien was, was het potentiele broeikas effect van CO2. Men dacht toen nog dat we naar een nieuwe ijstijd gingen. >>
die geleerde professoren hebben het al meer dan eens bij het verkeerde eind gehad, maar bij kernenergie kunnen ze zich niet vergissen??
trouwens, wat die ijstijd betreft zitten ze misschien nog niet zover naast. door het broeikaseffect vertraagd al jaren de golfstroom, als die nog wat meer vertraagd zouden we sneller aan een nieuwe ijstijd kunnen toezijn dan ons lief is.

<< Chernobyl heeft geen grotere schade veroorzaakt dan andere grote industriele ongelukken (Bophal, enkele dambreuken) of economische crisissen. >>

klopt, en je vergeet Seveso nog. maar denk je dat ik (en ik zal wel niet de enige zijn mag ik hopen) voorstander ben van dat soort fabrieken? nee, en al helemaal niet in landen waar er nauwelijks controle bestaat op dat soort bedrijven. maar ja, als je die allemaal sluit komt jou grenzeloos comfort in de problemen....

wat mij betreft ben je gewoon een cynisch mens. maar je bent nog een paar oplossingen om het energie- en voedselprobleem op te lossen vergeten, wat denk je b.v. van een derde grote oorlog? daar zullen, statistisch gezien misschien ook niet veel meer doden vallen dan bij autoöngevallen. als die oorlog zoals de vorige 5 jaar duurt, kunnen we het ons permitteren om 6 miljoen doden te hebben als we enkele het aantal doden bij ongevallen nemen. maar we kunnen daar ook de doden bijnemen die vallen t.g.v. oorlogen, opstanden en revoluties, dan komen er allicht nog een miljoen bij!

natuurlijk is deze redenatie onzin, en dat weet ik ook wel, maar dat is wel het soort redenatie dat jij volgt.

overigens is eeen gevolg van zulke grote oorlogen dat de wetenschap dikwijls met grote sprongen vooruitgaat, nog een reden te meer voor een derde wereldoorlog???

hans d

Het voorzorgsprincipe wordt elke dag ( godzijdank) toegepast in heel moderne bedrijven : BASF, BAYER enz.....

Het is geen mode, het is een noodzaak die mensen al lang geleden hebben ingezien. oa door Bophal.  Het is het resultaat van de lerende mens.....

Het zorgt ervoor dat wàt we doen, zo veilig mogelijk gebeurd.

Voor die oermens in zijn grot was het risicopotentieel van "in zijn grot blijven zitten " veel groter dan gaan jagen.Zonder zijn grot te verlaten, sterft hij zeker een hongersdood.  Hij heeft dus ook voor het laagste risico gekozen, nl gaan jagen.  Het is dus niet iets van de "bange mens" maar van "overlevingsdrang":je gaat het risico van een zekere hongersdood uit de weg.

Jij gaat ervan uit dat "geen kernenergie" hetzelfde is als "niets doen" en , tussen de regels door laat je begrijpen dat we zo "onze moderne beschaving weggooien".

Er bestaan wél degelijk veilige alternatieven voor kernenergie.  We doen dus wel "iets" ( = energie aanmaken" maar met een véél kleiner risicopotentieel.

Het risico "product" van alternatieve energie is miljoenen keren kleiner dan dat van kernenergie, en dus te verkiezen.

De kans dat er iets gebeurd met kernenergie is idd klein, maar als er iets gebeurd, kan je de gevolgen bijna niet in een getal uitdrukken, als je alleen al de economische gevolgen beschouwd is dat getal enorm groot, en dat is nog zonder de menselijke kost gerekend.

Trouwens : reken maar eens de gevolgen van Chernobyl uit op economisch vlak, en tel eens niet enkel de doden, maar alle misvormingen en andere gezondheidaandoeningen, en hun kost aan de maatschappij.  Reken ook eens de kost uit van het bouwen van de sarcofaag ( die ze trouwens binnenkort weer moeten herstellen..), het verlies van het leefgebied voor x-aantal jaren enz..... Niet enkel de doden tellen, de totale schade telt.

Extrapoleer dat naar de bevolkingsdichtheid van België en Nederland, en voelt onmiddellijk aan dat het risicoproduct ENORM zal zijn.

Kernenergie afbouwen, alternatieve energie opbouwen (liefst windmolens wegens meest efficiënt) en energieverbruik afbouwen.  Dat is de toekomst. .

En tot slot : de hamvraag waar ik steeds meer mee zit : "Waarom moeilijk als het eenvoudig ook kan?"Waarom steken we altijd oorstopjes in ipv de radio stiller te zetten (prachtig verwoord door Hans...)

Lang leve de mooie, efficiënte, schone, bijna-niet-kapot-te-krijgen EENVOUD!!

groetjes

Toon

Ik zie niet echt een contradictie in " alternatieven" en "energie besparen". Dat het "niet gaat gebeuren dat het energieverbruik zakt" : hou u vast, we zullen wel MOETEN!

Ik geloof dat we heus wel "zonder-zwemvijver-met-pomp-die- zoveel-verbruikt-dat-we-zonnepanelen-moeten-zetten"kunnen.  Ik weet dat we met een pak minder vlees kunnen ( vraagt ook veel energie hoor!)

Ik WEEt dat we met vééél minder energie kunnen, met vééél minder auto kunnen....;want wij DOEN het ( zelfs zonder auto) . En ik heb het al eens gezegd : wij hebben een modern, hedendaags bestaan, met een stofzuiger(jaja!), een afwasmachine, en we douchen met warm water, maar aan een fractie van de energie die gewone mensen uitgeven.

Het kan dus echt, een schone wereld, met allemaal moderne, gelukkige, gezonde mensen die in comfortabele omstandigheden leven.

En oja, ik heb géén passief huis of LEW.  Een rijhuis uit de jaren 50 dat we nog aan het verbouwen zijn....

En zelfs dàn kan het

Raar hé!

Dus : verplicht mensen om hun energieverbruik te laten dalen, maak energie duur ( vervuiler betaalt principe) en dan halen we het echt wel hoor!

En dan even een doordenker, dus niet als doorslaggevend argument bedoeld!

Er zijn alvast een paar overbodige energieverbruikers die je zo kan schrappen : elektrische blikopeners, het elektrische mes, elektrische schaar, gebruik maken van een goederenlift om 1 verdieping lager een sigaret te gaan roken, elektrische raamopeners in de auto die constant kapot gaan....zijn we er nu echt gelukkiger van geworden?Is dat nu echt nodig?

Moeten we echt chemische isolatiematerialen aanmaken( energie!) als we er hergroeibare hebben, die , als je ze in je huis steekt, nog eens een hoopje CO2 in je huis "vastklikken". In mijn dak zit een hoop CO2 die er de komende 60 jaar niet meer uitkomt, niet rot enz....het is cellulose. En na 60 jaar kan je het gewoon hergebruiken.

Waarom bouwen we nog steeds huizen waaruit energie weglekt, om die weggelekte energie dan weer te compenseren met zeer dure, inefficiënte, zonnepanelen, die misschien, als het een beetje meezit, na 7 à8 jaar zichzelf gecompenseerd hebben? 

Waarom nemen we eerst overal de auto naartoe, om daarna ons een duur abonnement aan te schaffen bij een fitnesscentrum, om dan veel tijd te spenderen om op een fiets te zitten die nergens naartoe gaat?

Waarom zoeken we steeds de moeilijke weg?

Waarom nemen we altijd de weg die de meeste energie vraagt, het meeste tijd vraagt, de hoogste CO2 uitstoot geeft, het meest geld kost.....

Het kan zoveel eenvoudiger.......

Of is dat nog steeds het "jaren 50 denken" zo van : de technologie zal ons wel redden.  Als het hoogtechnologisch is, is het beter?

Mijn motto?

De technologie zal ons niet redden,maar zonder technologie redden we het niet.....

Groetjes

Toon

Kijk, de "wat niet weet niet deert" is de tegenhanger van heksenjacht, he.  Nog eens, correlatie is geen bewijs voor oorzakelijk verband, en te vaak heeft men die fout gemaakt.  Om een oorzakelijk verband aan te tonen, wat ik persoonlijk nodig vind alvorens men iets "de schuld zal geven", moet je meer doen dan gewoon een correlatie aangeven, want anders spelen we net op hetzelfde vlak als: "de oogst is mislukt en Zulma heeft net op dat ogenblik op het kruisbeeld gespuugd, dus is het de schuld van Zulma dat de oogst mislukt is" ; Zulma is een heks.  Op de brandstapel ermee.

Als men geen enkel mechanisme kent waardoor fenomeen X kanker kan veroorzaken, dan zijn er twee mogelijkheden:

- fenomeen X veroorzaakt geen kanker

- fenomeen X veroorzaakt kanker, maar op een manier die we niet kennen of niet begrijpen.

Ik wil die tweede mogelijkheid niet uitsluiten, maar ook niet die eerste.  Het probleem is, dat als we fenomeen X gaan AFWIJZEN omdat die tweede mogelijkheid er is, we dat even goed voor fenomenen Y, Z, P, Q en R kunnen doen, en dat is net het verkeerde aan het "voorzorgsprincipe".  We mogen niks meer doen, want het is niet uitgesloten dat we, ondanks dat onze huidige kennis zegt dat a priori, die fenomenen geen kanker kunnen veroorzaken via de gekende mechanismen van kanker, er misschien toch geen ongekende mechanismen bestaan die dat wel doen. 

Wat we eventueel wel kunnen doen, is trachten *via dubbel-blinde testen* aan te tonen dat er een correlatie bestaat.  Een correlatie in een dubbel-blinde test is WEL een aanwijzing voor een causaal verband.  Maar, naast een gekend oorzakelijk verband (met een gekend mechanisme) is dat de ENIGE techniek die een causaal verband kan aantonen.  Epidemiologische studies kunnen enkel de AFWEZIGHEID van causaal verband aantonen, niet de aanwezigheid, tenzij het signaal zo sterk is dat de andere gecorreleerde variabiliteit verwaarloosbaar is en dat moet dan nog aangetoond worden ook.

Met andere woorden, als we niet tot heksenjachten en bijgeloof willen over gaan, is het enige waar we ons op kunnen steunen, onze huidige wetenschappelijke kennis, en eventueel strict doorgevoerde dubbelblinde testen.  Al de rest heeft zo goed als geen waarde.  Als we het voorzorgsprincipe gaan aanhalen, dan is dat een vorm van heksenjacht voor al wat nieuw is, of voor sommige ideologisch geviseerde technieken, naargelang.  Het principe is net hetzelfde als dat van heksenjacht.  In geval van twijfel, verbranden maar die heks, want we gaan toch geen risico lopen dat ze ons in de verdoemenis gaat jagen ?

Als je schrijft:

"kan zijn, maar dan nog zijn die kerncentrales een onverantwoord risico. want als het die purpergroene onzichtbare olifanten zijn die dat veroorzaken, is dat een reden te meer om die centrales te sluiten."

dan is dat daar de perfecte illustratie van.  Want waarom zouden het enkel kerncentrales zijn die purpergroene onzichtbare olifanten in de natuur jaagt, en geen zonnepanelen bijvoorbeeld ?  Waar zijn de studies over leukemie van kinderen in de buurt van windmolenparken ?

Als je schrijft "we hebben de wereld naar de kloten geholpen" dan denk ik dat je toch wel een bijzonder negatieve visie hebt.  Als ik rondom mij kijk, dan is die wereld helemaal niet zo naar de kloten !  De dingen zijn nu veel beter dan zeg maar in de jaren 50.   Maar het is dat soort doemdenken waarop veel natuurbewegingen zich laten gedijen, jammer genoeg.  Het enige wat er nu is, is dat we beseffen dat we misschien wel wat schade zullen veroorzaken als we een en ander probleem dat zich voordoet, niet aanpakken.  Maar om te baden in een soort universeel pessimisme van de wereld is omzeep, dat is een ideologisch uitvindsel dat op zichzelf al meer schade heeft veroorzaakt dan wat anders.

Wat een oorlog betreft, nee ik ben daar niet per se voorstander van.  De reden is dat een oorlog meestal vrij negatief is.  Dat brengt maar weinig op voor de kost, en meestal maken zij die die plannen een verkeerde inschatting van de voor en nadelen.  Kijk maar naar Bush en zijn Iraakse oorlog. 

Mocht ik over een kristallen bol beschikken, en mocht ik inderdaad de keuze hebben tussen een oorlog die 5 jaar duurt en 6 miljoen mensen doodt, maar, stel maar, deze economische krisis en de energie crisis oplost, dan zou dat inderdaad een goeie zaak zijn, want er gaan veel meer mensenlevens gered worden, en veel meer genoten worden.  Alleen, ik denk niet dat iemand kan stellen dat die resultaten anticipeerbaar zijn en dat een derde wereldoorlog zich tot 6 miljoen slachtoffers zou beperken (btw, de tweede wereldoorlog heeft veel meer doden veroorzaakt dan dat, he, 6 miljoen is gewoon al maar het aantal mensen gedood in concentratiekampen ; men schat het aantal doden van WO II op tussen de 50 en de 70 miljoen doden).

Als je schrijft:

"die geleerde professoren hebben het al meer dan eens bij het verkeerde eind gehad, maar bij kernenergie kunnen ze zich niet vergissen??"

dan maak je dezelfde fout.  Natuurlijk kunnen die geleerde heren zich vergissen (zoals de club van Rome zich vergist heeft en dergelijke).  Bij een voorspelling hoort steeds een graad van onzekerheid, en die moet mee in de risico en kosten-baten analyse worden opgenomen.  Het maakt deel uit van de onzekerheden, die onvermijdbaar zijn.  Wat "die geleerden denken" zou men kunnen stellen als de best mogelijke voorspelling met de beschikbare kennis van het moment.  Daar zit een onzekerheid op, en een zekere kans dat het mis is, maar die kans is a priori kleiner dan een willekeurige andere bewering.  Maar kunnen de groene ideologen zich niet vergissen ?  Kunnen de optimistische voorspellingen over besparingen en alternatieven niet mis zijn ?  Want kernenergie heeft ondertussen wel al een historische record ; we hebben al een zeker aantal kansmetingen in 't veld kunnen doen.  In de mate dat alternatieven en besparingen een historische record hebben, is die eerder pessimistisch.  Als dusdanig zit het echte grote voorspellingsrisico hem niet zo zeer aan de kant van de kernenergie, maar wel aan de kant van de voorstanders van de uitfasering hiervan.  Pas daar nu eens het "voorzorgsprincipe" op toe.  Ga het ergste mogelijke scenario van het "alternatieven+besparingen" na (ttz, op zijn best 20% alternatieven en geen besparingen, in tegendeel), ga hiervan de daadwerkelijke gevolgen na, en kom dan terug. 

Ik fulmineer helemaal niet tegen autoverkeer, omdat autoverkeer ons enorm veel voordelen brengt.  De prijs die we moeten betalen, namelijk 1.2 miljoen doden per jaar, wordt gekompenseerd door een enorm voordeel van mobiliteit, dat het leven veel meer de moeite waard maakt.  En ik ben niet de dictator die dat beslist heeft.  Dat is de individuele keuze van elke automobilist, elke dag, op deze planeet.  Die vindt elke dag dat het risico van met zijn auto te rijden, niet opweegt tegen het voordeel dat hij er uit haalt.  Met andere woorden (de reden ook waarom ik het aanhaal): het autorijden is een heel goeie maatstaf van wat de mens een aanvaardbaar risico vindt voor een groot technologisch voordeel en confort.  Zoek trouwens eens "de wet van Smeed" op.  Het wil zeggen dat men een zeker risico wil nemen voor een zeker voordeel/confort.  Dat wordt heel goed gemeten door het autoverkeer. 

Mijn "cynisme" zoals je dat noemt, maakt gewoon de balans: wat kies je: 100 000 doden, of 100 000 000 doden en een onconfortabel leven ?  Je vindt het blijkbaar cynisch dat ik stel dat ik 100 000 doden kies.  Mijn "cynisme" is rationaliteit.  Jouw "barmhartigheid" is utopie en ideologie.

groetjes,

Patrick.

Ik denk dat je "voorzorgsprincipe" hier verwart met "veiligheidscultuur".  Het risico minimaliseren (voor gelijkblijvende doelen!) is het hart van de veiligheidscultuur, en het zal je waarschijnlijk verbazen dat de uitvinder daarvan net de kernenergie sector is (al eens gehoord van ALARA ?).  Niemand zegt dat je, als je twee manieren hebt om eenzelfde doelstelling te realiseren, voor ongeveer dezelfde kost, het pad van het grootste risico moet nemen, he.  DAT is inderdaad optimalisatie, en dat is ook wat ik rationeel beslissen noem.   Het voorzorgsprincipe is iets helemaal anders.  Het voorzorgsprincipe zegt, dat *in geval van twijfel* over de *aangetoonde* veiligheid van iets, we dat iets dan maar beter niet doen.  Maar dat wil soms zeggen dat we in de praktijk een ergere oplossing (of geen oplossing) aanwenden - een oude, waarvan we de risicos goed kennen en sociaal aanvaarden - gewoon omdat we "bang van het nieuwe" zijn, en een grotere onzekerheid (ook al is die enkel maar subjectief, zoals geruchten, of zwakke vermoedde correlaties, of actiegroepen...) hebben op het nieuwe dan op het oude.

Ik denk niet dat het uitschakelen van kernenergie "onze moderne beschaving" weggooit.  Ik ben er van overtuigd dat we dan gewoon veel meer steenkool en gas gaan stoken.  Er is nog veel steenkool, hoor.   Zeker nog genoeg om veel schade aan te richten alvorens penurie een probleem wordt.  Je vergeet dat we in een democratisch bestel leven, en dat je daar dus rekening mee moet houden.  Dat, als de mensen de keuze hebben tussen een confortabel leven, en "investeren in de planeet", de democratische keuze heel rap gemaakt zal zijn van zodra het op dwingelandij begint te lijken.  Net zoals mensen iedere dag weer hun auto nemen.  Dat is trouwens ook wat er mis gaat met jullie plannen voor serieuze besparingen.  En met dat aspect houden jullie geen rekening, doelbewust, want in de grond gaat het er jullie niet om om een werkbare oplossing te hebben die daadwerkelijk uitgevoerd kan worden, maar eerder om een ideale oplossing voor te stellen die niet gaat uitgevoerd worden, maar waarvan jullie achteraf kunnen aangeven wie de schuldigen zijn (het grootkapitaal, de onverantwoordelijkheid van de mensen, de kernenergie lobby, de olie industrie, ...).  Maar ondertussen zitten we wel met de gebroken potten.  Wie is hier de cynicus ?

BTW, die misvormingen bij Chernobyl zijn larie en apekool.  Zelfs de overlevers van Hiroshima en Nagasaki hebben twee generaties later nog steeds geen genetische afwijkingen aangetoond.  Voor veel grotere ontvangen dosissen.

Wat je "eenvoudige toekomst" betreft, mag ik je uitnodigen het boek van MacKay eens te lezen ?

groetjes,

Patrick.

 Hoi,

account aangemaakt, want blijkbaar kon ik niet meer als ongeregistreerd gebruiker antwoorden, maar ik ben nog steeds Patrick.

Ik zie ook geen contradictie in "energie besparen" en "alternatieven".  Ik zie echter wel een contradictie in "kernenergie uitfaseren" maar "fossiel behouden" en ik wil enkel maar uitwijzen dat DAT is wat je in de praktijk zal veroorzaken in de komende decennia door kernenergie uit te faseren of niet verder uit te bouwen, gewoon omdat het daadwerkelijk beschikbaar uitvoerbaar potentieel in de komende decennia van zowel "alternatief" als "besparen" slechts een fractie gaat zijn van het totale energiegebruik.

Wat ik nooit begrepen heb bij goedmenende ecologisten, is dat ze een contradictie zien tussen alternatief, besparen, en kernenergie, terwijl dat niet de belangrijkste bron is van de huidige energie, noch van de huidige voorzienbare problemen.  Je zou verwachten dat je eerst je pijlen afvuurt op de belangrijkste bron van problemen, en dat zijn fossiele brandstoffen, hoe je het ook draait of keert.  Het is niet denkbaar om op enkele decennia tijd, alle fossiele brandstoffen uit te faseren met behulp van alternatieven en besparingen.  Er gaat nog een groot gat in de balans zitten.  DAT gat kan je dan naar keuze opvullen met fossiel, of met kernenergie, en als je de twee objectief vergelijkt, zou ik stellen dat de keuze rap gemaakt is.   Maar nee, jullie verkiezen van kernenergie voor een stukje met alternatief en besparingen te vervangen, en voor de rest met fossiel te vervangen.  Daar gaat het hem fout met jullie redenering.  

Maar ik denk wel de achterliggende idee te snappen.  Je schrijft het zelf:

"Ik zie niet echt een contradictie in " alternatieven" en "energie besparen". Dat het "niet gaat gebeuren dat het energieverbruik zakt" : hou u vast, we zullen wel MOETEN!"

De hoop is dus dat als we de enige zinnige uitweg, kernenergie, afsnijden, dat de mensen dan wel verplicht zijn om heel zwaar te bezuinigen.  Welnee, we moeten helemaal niet.  We zullen wel voor een aantal keuzen staan.  Die keuzen zijn:

- doen wat je zegt, energie duur maken, anders gaan leven, allemaal de fiets op, enzovoort (maar veel meer dan je denkt!), de economie helemaal veranderen en zo... en hopen dat je er gaat komen met je alternatieven - ik denk het niet, maar kom.  Hoop doet leven.

- kernenergie massaal aanwenden en grotendeels kunnen voortdoen zoals nu, OF stilaan wat zuiniger willen worden met energie (of niet), alternatieven verder ontwikkelen, en hierbij het kleine risico aanvaarden dat met kernenergie komt

- idem zoals het tweede puntje, maar in plaats van kernenergie, steenkool en gas zolang de voorraad strekt (tot ongeveer einde van deze eeuw) en dan zien we wel.

Dat laatste is trouwens wat we in Duitsland, na meer dan 15 jaar "groengekleurd" anti-kernenergie en pro-alternatieven/besparingen/... beleid.  We zien daar nieuwe steenkoolcentrales opduiken.

We zijn dus helemaal niet fysisch verplicht om je eerste weg te volgen, en ik denk eerlijk gezegd niet dat die grotendeels gevolgd gaat worden.  Allez, ga als politieker eens aankondigen dat vanaf nu de stroom 10 keer duurder wordt, dat benzine 8 keer duurder zal worden, dat gas 20 keer meer gaat kosten en dat stookolie en steenkool verboden worden.  Ga dan uitleggen dat we nu eenmaal moeten, en dat als iedereen de fiets neemt, dat al een deel van de oplossing gaat zijn.  Kom daar eens openlijk voor uit en wacht de volgende verkiezingen af.  Lachen geblazen.  Bovendien ruineer je wat er nog overblijft aan economische competitiviteit van het land, haal je de economie helemaal onderuit en... haal je op wereldvlak niks uit want de buurlanden, de Amerikanen, de Chinezen en de Indiers lachen zich een kriek met je pogingen.  Iedereen gaat toekijken hoe de Belgische industrie draait wanneer er wind is, hoe de grootwarenhuizen met de fiets bevoorraad worden en zo verder.  En misschien zelfs een vorm van toerisme naar de zelf georganiseerde economische krisis die hierdoor is veroorzaakt.  Waarom niet ?  Zulke experimenten kunnen leuk zijn.

Met andere woorden, het idee dat we nu eenmaal "moeten" is verkeerd, het is een ideologisch standpunt, en dat is niet praktisch uitvoerbaar in een democratisch systeem.  

Maar bovendien klopt je balans zelfs dan niet eens.  Want een groot deel van de gebruikte energie dient niet om naar je werk te bollen, om je elektrische blikopener te laten draaien en om je elektrische raamopener doen te functioneren.  Een groot deel van de gebruikte energie wordt NUTTIG gebruikt, om goederen te transporteren, om inderdaad autoverkeer toe te laten, de industrie te laten draaien en dergelijke.   Een groot deel van de mogelijke uitfasering van fossiele brandstoffen zal steunen op een HOGER elektriciteitsverbruik dan nu (zoals elektrische auto's, treinen, tram, bus...).  Je zal dus, zelfs bij belangrijke besparingen opgelegd door hele hoge prijzen, een nog hoger verbruik als nu moeten voorzien.  En dan kom je er gewoon niet met je hernieuwbare bronnen.  Helemaal niet.

groetjes,

Patrick.

http://kernenergie.van-esch.org

met " we zullen wel moeten" doel ik op de steeds meer stijgende energieprijzen owv de peak oil.  Energie zal schaars en duur worden.  Ons systeem is helemaal niet aangepast aan bv een elektrisch wagenpark.  Het net aanpassen zal duur zijn en zal lang aanslepen.  Intussentijd zullen we wel moeten uitkijken naar alternatieven. De kosten voor de aanpssing van het net zal doorgerekend worden aan de eindverbruikers, die dan owv een hogere factuur hun energieconsumptie  zullen veranderen.  Dat was nu ook al met de economische crisis en de hogere brandstofprijzen.  Plots hadden Belgische seizoensgroenten meer succes.  Dus : minder transport, meer lokale werkgelegenheid.....

Dat bedoel ik dus met "moeten".Het zal organisch groeien.

Net zoals we niets moeten "afblokken", maar wel een scenario moeten voorzien om ons voor te bereiden op de toekomst.

Gewoon verder doen zoals we bezig zijn, en dan maar massaal kernenergie gaan gebruiken is niet slim, want die energie is ook niet oneindig.  Dan spreken we van uitstel van executie.

groetjes

Toon

Olie zal schaars en duur worden.  Maar olie is enkel maar de energiebron voor verkeer.  Elektriciteit heeft twee bronnen die relatief goedkoop zijn: steenkool en kernenergie.  Aardgas is dat stukken minder, want het is gebonden aan de oliemarkt.  Vandaar dat alle voorstellen met aardgas backup, of met STEG of dergelijke, een verkeerde aanpak zijn. Daarnaast zijn er dure en beperkte bronnen: hernieuwbare bronnen.  Verwarming kan met aardgas, steenkool, olie, elektriciteit.

We hebben nu twee problemen voor de nabije toekomst:

- een olie penurie probleem (gevolgd door een aardgas penurie probleem, en veel veel later een steenkool penurie probleem)

- een klimaatsprobleem

Hetgene op korte termijn het meeste gevoeld gaat worden (maar gemakkelijk toch nog 20-30 jaar gaat aanslepen), is het olie penurie probleem - men kan dus hopen dat de markt de dingen die kant gaat uitsturen dat daar een oplossing voor gevonden gaat worden (want portemonnee-gedreven).  Er zijn twee mogelijkheden: biofuels, en elektriciteit.  Biofuels is veel gemakkelijker te implementeren in het huidige systeem, maar zal een vrij beperkt aanbod hebben ; niettemin kan men hopen op een belangrijk deel biofuels van afval van de landbouw.  Elektriciteit is een veel onbeperkter oplossing, maar vergt een diepgaande aanpassing van de hele infrastructuur.  Niettemin is het vrijwel zeker dat op zijn minst een deel van het verkeer elektrisch zal worden eens olie niet betaalbaar meer wordt.

Maar merk op: we hebben hier dus reeds een hernieuwbare bron zo goed als volledig aangesproken (biofuels). 

Wat verwarming betreft zijn er inderdaad mogelijkheden met passiefhuizen en dergelijke en nog beter isoleren... en warmtepompen gebruiken.

Maar zoals we zien, gaat het elimineren van olie gepaard gaan met een sterk verhoogd gebruik van elektriciteit (verkeer, en warmtepompen).  Zelfs als we sterk besparen (en ik heb mijn twijfels over het echte resultaat daarvan) gaat dat die stijging niet compenseren.  We zullen dus *in elk geval* in de toekomst meer elektriciteit nodig hebben dan nu, omdat we die elektriciteit deels gaan gebruiken om het niet-elektrische olieverbruik en gasverbruik te compenseren.

Hernieuwbare bronnen uitbouwen is heel goed, maar die gaan niet voldoende zijn.  Het voordeel van een park oplaadbare auto's is wel dat die als "smart charge" kunnen dienen, en dus eventueel toelaten om een hogere fractie dan ongeveer 20% wispelturige alternatieven te gebruiken.  Maar ik denk eerlijk gezegd dat we nog voor decennia de praktische keuze gaan hebben tussen steenkool en kernenergie voor het gros van de elektriciteitsvoorziening.

Als je stelt dat kernenergie niet oneindig is, dan moet je wel opletten.  Ten eerste pleit ik voor kernenergie in de komende decennia (omdat het dan gewoon een vervangmiddel is van fossiel).  Elke generatie moet een nieuwe evaluatie maken van de gewenste energiebronnen en het is vrij onzinnig te zeggen wat men binnen 100 jaar best zou kiezen, he.  Denk even in dat de mensen van 1909 zouden moeten beslissen welke energiebronnen wij zouden moeten bouwen.  Een bron die 100 jaar meekan is dus best ok, want de installatie zal trouwens in elk geval geen 100 jaar meegaan.  Maar wat kernenergie betreft hebben we met de huidige afgewerkte brandstof nog voldoende (in kweekreactoren) voor een paar duizend jaar - dat zou ons tijd geven om na te denken, zou ik stellen.  Men zou kunnen hopen dat een paar duizend jaar voldoende is om fusie aan de praat te krijgen en dan zijn we voorgoed "zoet".  Het "kernenergie" pad (thermische reactoren (nog enkele decennia), kweekreactoren (nog enkele millenia), D-T fusie (vele millennia), D-D fusie(miljoenen jaren) ) is dus wel degelijk practisch "oneindig".

Maar het is goed mogelijk dat we ondertussen gigantische zonnecentrales a la DESERTEC hebben uitgebouwd, met een bijhorend reuze-intercontinentaal elektriciteitsnet.  Dan is het probleem ook opgelost.

Maar zoals ik al stelde, is het criterium van "oneindigheid" een naief kriterium, want elke generatie moet zijn eigen bronnen, met zijn eigen technologie, ontwikkelen en aanpassen aan zijn eigen behoefte.  Als er in de 21ste eeuw een pandemie komt die 99% van de mensheid uitroeit, of een wereldoorlog die 80% van de planeet vernietigt, dan waren alle beschouwingen over welke bron we nu in de 22ste eeuw moeten aanwenden totaal zinloos, niewaar ?  We moeten dus NU de bronnen aanwenden die onze noden kunnen voorzien, zonder zware problemen te veroorzaken.  Welnu, als ik dan kijk:

- fossiel gaat zware problemen geven

- hernieuwbare bronnen kunnen voorlopig, in de komende decennia, de behoeften niet dekken.

- kernenergie geeft geen zware problemen (wel kleine risico's) en kan wel de behoeften dekken.

Dan lijkt de keuze me logisch: voorlopig kernenergie gebruiken/behouden/wat uitbreiden, hernieuwbare bronnen laten groeien, en in de mate van het mogelijke, fossiel afbouwen.  Nieuwe balans maken.

groetjes,

Patrick.

"Dan lijkt de keuze me logisch: voorlopig kernenergie gebruiken/behouden/wat uitbreiden, hernieuwbare bronnen laten groeien, en in de mate van het mogelijke, fossiel afbouwen.  Nieuwe balans maken."

Op een paar punten zijn we hat dan eens. Maar dat" uitbreiden ", daar ben ik het niet mee eens.  De gemakzuchtige mens zal dan niets doen om de hernieuwbare bronnen te ontwikkelen. Net zoals we niks zullen doen aan het klimaatprobleem tot het ons letterlijk keihard in het gezicht slaat.

Fossiel afbouwen : natuurlijk.

En die energie voor transport : dat vormt wel een belangrijke brok van ons energieverbruik!!

Wist je dat de hoeveelheid voedsel dat getransporteerd wordt in de laatste 10 jaar verviervoudigd is.... ( X4!!)

En voor 2000 leefden we echt niet in de oertijd, dus we kunnen die transportenergie rustig schrappen, zonder een cm aan comfort in te boeten.

Biobrandstoffen : daar heb ik het moeilijk mee : ik vind eten belangrijker dan autorijden. Trouwens , met heel het landbouwareaal van de wereld kunnen we in 10 % van onze energiebehoeften voorzien.  We hebben dan wel niks meer te eten. Dus ik verwacht daar geen heil van.

We zijn onzelf, als mensheid, in een doodlopende straat aan het klemrijden .  We kunnen binnekort alleen nog maar terug.  En weet je, we zullen er allemaal gelukkiger en gezonder van worden, en het aantal depressies zal dalen.....

De landen met het hoogste energieverbruik hebben ook het hoogste aantal ongelukkige en -door welvaartsziekten-ongezonde mensen.

Groetjes

Toon( gelukkig)

patrick

graag wil ik je toch nog op een paar puntjes uit jou betoog wijzen:
kernenergie is volgens jou niet de belangrijkste bron van de huidige energie, wel in een aantal landen zoals belgie wel, ik dacht hier rond de 60%. en ik meen dat ook in frankrijk kernenergie de grootste fractie van de elektrische energie uitmaakt.

wat de verdelingvan eneergie betreft meen ik te weten dat dat ongeveer in 3 gelijke delen verdeeld wordt, huishouden (verwarming, warm water, licht etc), transport en industrie.
we weten dat we de eerste makkelijk met met 75% kunnen reduceren, en dat hoeft niet 1% per jaar te zijn zoals jij al aanhaalde, met wat goede wil kan dat veel sneller, landen als oostenrijk bewijzen dat. en eindelijk begint het ook in belgie te dagen bij onze bestuurders en worden er initiatieven genomen om de hele zaak te versnellen.

of een groot deel (+/-1/3) van de gebruikte energie NUTTIG gebruikt om goederen te transporteren is een onderwerp dat sterk ter diskussie staat. moeten we nu perse appelen of kiwi's uit nieuw zeeland eten, of boontjes uit zimbabwe (om in het laatste geval nog niet te spreken over de uitbuiting van de arbeiders daar ter plaatse)? voor mij niet, en ik hoef ook geen aardbeien met kerstmis. maar jij beschouwt dat waarschijnlijk als een aanval op je "comfort"?
we sjouwen met onze voeding de hele planeet rond, terwijl dat eigenlijk niet nodig is, de meeste streken kunnen zelf voor hun voedsel zorgen. en ja, alle dagen tomaten en bananen kan dan niet meer. maar dat wil ik er graag bijnemen voor een kernenergievrije wereld. en ook fossiel - trouwens, kernenergie is ook fossiel, met de bijbehorende vervuiling (en dat begint uiteraard al bij de ontginning)  - hoeft voor mij niet, al zal er wel een overgangsperiode moeten zijn.

<< We zullen dus *in elk geval* in de toekomst meer elektriciteit nodig hebben dan nu, omdat we die elektriciteit deels gaan gebruiken om het niet-elektrische olieverbruik en gasverbruik te compenseren. >>
elektrische autos, en ik heb het dan in de eerste plaats over personenvervoer, verbruiken veel minder, mogelijk is het zelfs interessant om in moderne centrales met olie stroom te produceren voor elektrische autos. veel minder vervuiling en minder CO².

<< kernenergie geeft geen zware problemen (wel kleine risico's) en kan wel de behoeften dekken. >>
dat beweer jij, anderen beweren dat er ook nog maar voor 50 a 60 jaar voldoende splijtstof is aan het huidige tempo, als je dat tempo opvoert zal de termijn dus nog verkorten.

maar waar het mij vooral om gaat is dat electrabel, suez en consoorten ons liefst zo afhankelijk mogelijk willen maken (of het ons doen geloven) van kernenergie, zodat ze hun reeds lang afgeschreven centrales - die overigens al lang hun bruikbaarheidsdatum hebben overschreden - langer mogen openhouden tot hun grote profijt, de maatschappij betaald de tol, en zij zijn weg met de winst.
waarom hoor ik van hen nooit een signaal als : laat ons de oude centrales afbreken en nieuwere (en allicht ook veiligere) centrales bouwen? want dan zouden ze bewijzen dat ze met de energiebevoorrading inzitten, maar nee, ze willen altijd maar langer openhouden, afbreken kost teveel geld.
en wedden dat de dag dat deze centrales dan toch uiteindelijk afgebroken moeten worden de kosten op ons zullen terugvallen?

hans d

(snelle reactie, heb niet veel tijd)

Ik zie drie niveaus van energie opwekking, met 3 niveaus van problemen:

- fossiel: grootschalige, huidige bron, we weten dat het werkt, maar er zijn twee problemen mee: CO2 (en andere vervuiling), en voor een deel ervan (olie): zichtbare penurie.

- kernenergie: redelijk grootschalig, maar veel kleiner dan vorige.  We weten echter dat het werkt.  Geen CO2 probleem, en ook geen penurie (als we op kweekreactoren overschakelen).  Wel enkele andere nadelen: een klein risico, en een afval problematiek waarvan de aanpak nog vrij nieuw is.

- hernieuwbare bronnen: nog heel kleinschalig.  We hebben geen idee hoe grootschalig het daadwerkelijk kan worden.  Wel geen CO2 probleem, noch ander afval probleem.

Het eigenaardige is dat het echte, het grootste, en het dringenste probleem hem bij 1) zit, maar dat alle pijlen afgevuurd worden op 2).  Als je van de gemakzuchtige mens uit gaat, geloof me vrij dat we dan gewoon 1) zullen doen (kijk naar Duitsland!) tot we met onze neus op de penurie worden gedrukt.  Jij bent bang dat als we 2) doen, we "weeral" gemakshalve voortkunnen en nooit echt 3) gaan doen, maar ik denk dat als gemakkelijkheid een argument is, we IN ALLE GEVAL nooit 3) gaan doen.  Zowiezo niet.  Het gaat hem fossiel + wat alternatieven worden, of kernenergie + wat alternatieven.

Het is ook zo dat kernenergie niet echt (en dat is de basis van mijn betoog) voor *zware* problemen zorgt.  Het is dus "voor de planeet" helemaal niet erg dat we veel meer kernenergie gaan gebruiken, in tegenstelling tot wat hier allemaal beweerd wordt.  En kernenergie belet helemaal niet van 3) te trachten te doen.  Het is volgens mij een verkeerd idee om te denken dat 3) er zou komen omdat er geen kernenergie toegestaan zou zijn.  3) komt er, of komt er niet, of komt er in een bepaalde hoeveelheid, in de mate dat de mens 3) aantrekkelijk zal vinden, gemakkelijk zal vinden, en in de mate dat 3) hem confortabel zal laten leven zoals hij dat gewoon is.  Het probleem erger en dringender maken door 2) niet toe te laten, en denken dat hij zich dus wel gedwongen zal voelen om 3) te doen, is een gevaarlijk spelletje, want de kans is groot dat die politiek zich enkel beperkt tot "het probleem erger en dringender maken" punt.  Echt, kernenergie is geen concurrent voor 3).  Het is een concurrent voor 1). 

Er is nog heel veel steenkool.  Genoeg voor de rest van de 21ste eeuw.  Er zijn nog grote turfbedden.  Er zijn nog oliezanden.  DAT is wat je in de plaats van je niet-toegelaten kernenergie gaat krijgen.  Trachten een betere oplossing te verbieden, en de mensen met hun neus op de slechtste oplossing drukken, in de hoop dat ze dan ineens minder gaan verbruiken en (technisch heel moeilijk) overstappen op 3) is een heel gevaarlijk (en m.i. nutteloos) spelletje, het spelletje dat nu reeds 30 jaar gespeeld wordt door de "groene" lobby.  De kans is groot dat er gebeurt wat er tot hier toe steeds is gebeurd.  Namelijk meer fossiel.  Toch voor de komende decennia.

Wat biobrandstoffen (van de eerste generatie) betreft heb je gelijk: het is idioot om landbouw te doen om biobrandstoffen te maken.  Maar ik dacht dat er nu technieken waren om organisch afval om te zetten in biobrandstoffen.  De opbrengst daarvan is echter, zoals je stelt, redelijk beperkt.  Maar het is toch al dat.

Wat transport betreft, vergeet het.  Het is de ruggegraat van onze economie.  Niet onze landelijke economie, de wereld economie.  Ga eens aan de Chinezen vertellen dat ze nu moeten stoppen met al hun rommel naar het westen te exporteren (en dus half de wereld rond te sturen) en dus hun groei die hen van ontwikkelingsland naar wereldnatie aan 't brengen is, moeten op eigen initiatief in de grond boren.

Dat is dus net mijn verwijt aan lui die (goedbedoeld, ik weet het) trachten "aanvaardbare" oplossingen (zoals kernenergie) tegen te gaan, om trachten de mensen voor de keuze te stellen: de planeet rapper omzeep helpen met vuile technieken, of anders gaan leven.  Welnu, ik denk dat je ze dan wat rapper de planeet omzeep laat helpen.

groetjes,

Patrick.

Hoi Hans,

In Belgie, in Frankrijk (en nog ergens een landje, per toeval, na het opsplitsen van de Soviet unie) is kernenergie inderdaad de hoofdbron van *elektriciteit*, maar zeker niet van *energie*.  Ik geloof (maar zou moeten nagaan voor Belgie) dat elektriciteit, als eindenergie, een kleine 20% voorstelt van het totale energieverbruik (maar wel ongeveer 40% van de primaire energie opslokt om die te maken).  De transport sector en ook de huisverwarming zijn twee sectoren die maar weinig elektriciteit gebruiken op dit ogenblik, en vooral op fossiel draaien.  Die "defossiliseren" wil zeggen, die omschakelen op elektriciteit (wat meestal ook een sterke daling in verbruik, want veel efficienter betekent).  Vervoer: elektrische auto's en zo, verwarming: warmtepompen.  Het aandeel elektriciteit in eindverbruik zal dus ongeveer van wat minder dan 20% naar kort bij de 100% moeten stijgen ; alleen gaat dat met verminderd verbruik en is het dus niet waar dat je x 5 moet doen.  In feite is het vaak zo dat een fossiele bron door elektriciteit vervangen, erop neerkomt van ongeveer evenveel (zelfs iets minder) *primaire* energie te verbruiken.  Als je bijvoorbeeld 100 KWhr olie verbruikt om een auto een traject laten te rijden, dan komt dat er op neer dat je ongeveer 30 KWHr elektriciteit nodig zal hebben om een elektrische auto datzelfde traject laten te rijden, en dus ongeveer 100 KWhr primaire energie om die elektriciteit te maken.  Maar in werkelijkheid is het zelfs beter, en zal je geen 100 maar wel 70 of 80 KWhr primaire energie nodig hebben om die elektrische auto doen te rijden.

Dat komt er dus op neer dat de 40% primaire energie voor elektriciteit, naar ongeveer 100% moeten gaan, maar op een kleinere hoeveelheid.  Of dus dat we ruwweg twee keer zoveel elektriciteit moeten produceren om verkeer en verwarming en al dat OOK elektrisch te maken.  Belgie zal dan geen 10 GW elektriciteit nodig hebben, maar 20 GW of zo (en hierin zitten dus al serieuze "besparingen").  Nog wat extra inspanning met passiefhuizen en zo, en we kunnen het misschien stellen met 15 GW (ruw gegokt), als alle verkeer hyperefficient elektrisch is, en alle overblijvende nodige verwarming met warmtepompen gebeurt en zo.

Dus een *toename* van het stroomverbruik met 50% op zijn minst.  Als we nu 56% nucleaire stroom hebben en we *behouden* het nuclaire vermogen, wordt dat dan 30% of zo.  En het gros van de rest... gas en steenkool.  Want anders zou dat willen zeggen dat de bijna 10 GW EXTRA naast het nucleaire die we nodig hebben, en dus gelijk zijn aan ons HUIDIG gebruik, gemakkelijk met alternatieven te halen is.  Dat is verre van in zicht.

Het omschakelen naar een zuiniger all-elektrische energievoorziening heeft er dus voor gezorgd dat er meer steenkool en gas zal verbruikt worden, als we het nucleaire aandeel niet verhogen.   En dat met alle Thornton banken, zonnepanelen, en weet ik veel.  Mijn bovenstaande schatting was heel optimistisch.

groetjes,

Patrick.

Prachtig jullie hier bezig te horen. Zoals Hans het al zei in een vorige repliek, we mogen niet teveel achterom blijven kijken; vooruit! en de beste oplossing zoeken. Want eigenlijk zijn beide vuil en hebben veel risico's. Hoewel ik toch zoals Patrick ervan overtuigd ben dat de fossiele ons meer kwaad hebben gedaan en doen en blijven doen dan kernenergie. Alleen is het een echte sluipmoordenaar. In Rusland ontploft de boel en we zien veel leed. Echter die kolen en olie en allerlei zorgen ook voor veel leed. Maar dan sluimerend. Hoevelen sterven er jaarlijks niet in de mijnen? Hoeveel oorlog wordt er niet gevoerd met die oliebronnen in het achterhoofd? Als we heel die rekening maken komt kernernergie er (voorlopig) beter (niet goed) van af.

Ik was een van de laatste kwajongens die nog salamanders kon vangen in de beek, ik spreek van de jaren 70. Het feit dat er sindsdien geen salamanders meer te vinden zijn heeft niks te maken met kernenergie, maar wel met de sluipmoordenaar die olie en steenkool zijn. Het feit dat er nu zoveel kanker is bijgekomen heeft niet enkel met kernenergie te maken maar veel meer met de polutie tijdens de jaren 50-60-70. Maar goed, ik denk dat binnen 300 jaar de mens een degelijk rapport zal kunnen maken van wat nu het meeste kwaad heeft gedaan en wat niet.

Gisteren de docu gezien in TerZake? Ik was beschaamd, de landbouwers betogen hier voor betere vergoedingen; hun volste recht, en tegelijk produceren we zoveel dat we het via vrachtwagens en boten op olie alles verschepen naar Afrika. (Toon, schets jij nog maar eens de kern van het probleem.)

Dus wat is de beste energie? Zo weinig mogelijk; ik denk dat dit het ultieme is dat we moeten trachten te bekomen; de mens bewust maken dat door onze gulzigheid niet enkel de aarde wordt vernietigd, maar ook het leven van vele mensen elders. Welke energiebron we ook benutten, er zijn altijd negatieve kanten aan. Je kan zelfs al die alternatieven moeilijk proper noemen als ze 10.000 km dienen te worden verscheept naar ons toe. Het grappige is dat we geen kiwi uit Nieuw-Zeeland willen eten, maar wel een thermostatische kraan of een WW kopen uit China. Nogal verwarrend vind ik zelf.

Om af te sluiten nog een ode aan de steenkool en kernenergie; zonder steenkool was er nooit een spoorlijn geweest die ons de nodige bakstenen kon brengenvoor het fabriek hier verderop. Zonder kernenergie zouden die jongens hier iets verderop in hun fabriek geen PV cellen kunnen maken. Alles zal zijn tijd hebben, zeker?

Maar we moeten alle kennis en energie benutten welke we op dat moment kennen, achteraf gezien had het altijd beter gekund, maar dat is natuurlijk ook het leuke eraan. We kunnen maar groeien door te proberen en te mislukken. 

Deze repliek volledig terzijde, ga rustig door met de discussie, ze is zeer de moeite waard.

Ik ben benieuwd waar jullie gaan uitkomen.

Proficiat aan allen. Ben bezig het boek van Patrick te doorworstelen. Toch reeds één verrassing: ik dacht dat de kweekreactoren vooral om technische redenen opgeofferd werden. Nu lees ik uit zeker onverdachte bron dat het op de eerste plaats een politieke beslissing was.

Ikzelf was sinds 1955 actief als ondergronds mijningenieur, en ik weet verdomd goed hoeveel zweet en tranen, en ook dodelijke slachtoffers, de beveiliging van onze energiebevoorrading gekost heeft. De gemakkelijke toegang tot petroleum heeft van de ene zijde alles gemakkelijker gemaakt, maar heeft ook aanleiding gegeven tot gemakzucht en een overmatig verbruik.

Ik heb mij, gelijk Patrick, doodgeërgerd aan de uitspraak dat de groene energie de nucleaire energie zal vervangen. (basiselektriciteit vervangen door wispelturige wind- en zonne-energie).

Maar één zaak mogen we niet vergeten: in Europa moeten we alles inzetten op vermindering van het verbruik en op alternatieve energiebronnen. Akkoord. Maar vergeten we niet te snel dat in China op een tiental jaren tijd de kolenproductie meer dan verdubbeld is! China bevindt zich echter in een onmogelijke positie: modernisering, industriële groei, recht op ontwikkeling: wie gaat hun dat verbieden? Zij zijn zich wel van het probleem bewust, want ze moeten de vervuiling aanpakken: constructie van afdammingen, constructie van kerncentrales, maar dit is toch wel onvoldoende. Er komen nog steeds kolencentrales bij. En India volgt.

Het is toch een te gemakkelijke oplossing van de groenen is om de kerncentrales weg te denken. Het is onmogelijk dat de moderne maatschappij snel van richting verandert zonder met de neus op de feiten te worden gedrukt.

net de site van Ecopower bezocht. http://www.ecopower.be/Joomla/index.php?option=com_content&task=view&id…

bij de projecten en de projecten in ontwikkeling heb ik eens een snelle optelsom gemaakt van de productie per jaar van alle windmolens. ( de pv heb ik ertussenuit gelaten wegens verwaarloosbare opbrengst)

ik kom op een opbrengst per jaar van 54 400 MWh/jaar

1GWh = 1000 MWh  dus dat is een 54.4 GWh per jaar opbrengst. 

Is dat niet enorm.. ?????

is het dan niet denkbaar dat je met de juiste windmolenprojecten de stijging in verbruik kan dekken ( jij spreekt van een extra 15 GW

nu is

1 kWh ongeveer  0.114155 W , dus 1/10

dus dat is al 1/10 van 54.4 GWh = 5.54 GW met de windmolens alleen....

Of zit ik ergens verkeerd met mijn redenering?

Groetjes

Toon

ps:  nog een om van achterover te vallen, van dezelfde site

PV decentraal    opbrengst : 340 Mwh per jaar investering : €2.400.000

WindEeklo
Leidijkmolen opbrengst :3.250 Mwh per jaar investering : €1.760.000

zullen we maar voor windmolens kiezen?????

pierre

een gemakkelijke oplossing is het wegdenken van kerncentrales zeker niet, en ik ben ook helemaal geen voorstander van fossiele energie, en al helemaal niet van steenkool. overigens, hoe wordt uraniumerts gedolven? ik neem aan dat dat ook niet vanzelf bovenkomt? en misschien krijg je er geen stoflong van, maar gezond kan dat ook niet zijn. natuurlijk wordt uranium niet hier maar ergens verweg bovengehaald.

<< Ik heb mij, gelijk Patrick, doodgeërgerd aan de uitspraak dat de groene energie de nucleaire energie zal vervangen. (basiselektriciteit vervangen door wispelturige wind- en zonne-energie). >>

wel, daar ben ik vrij zeker van, al zal dat nog niet voor morgen zijn. er is meer dan voldoende van die energie, alleen niet altijd op de plaats waar we ze nodig hebben. maar terwijl sommigen van jullie van kernfusie op termijn dromen, lijkt mij een degelijke opslag uitbouwen voor zonneënergie een veel haalbaardere kaart op kortere termijn.

alleen doet niemand moeite, want het groot kapitaal ziet veel meer in kernenergie - want dat is voorlopig nog niet in kleine decentrale units verkrijgbaar - en dus voor hun een zekerheid voor hun toekomstige boterham. uiteindelijk gaat het hen enkel om winst. en hoe langer ze ons bang kunnen maken met het spookbeeld van geen constante stroomlevering meer, hoe langer ze hun afgeschreven centrales langer hopen open te houden, en dat is puur winst. en wees maar zeker, als ze op een dag toch moeten afgebreken worden, de burgers er wel voor zullen opdraaien, daarvoor durf ik m'n hand in het vuur steken.

als het en enkel gaat over de veiligstelling van onze energiebevoorrading hadden ze al jaren gelden kunnen beginnen met het plannen en bouwen van centrales van de nieuwste generatie om de oude te vervangen. want als kernenergie de toekomst zou zijn, moeten we niet die oude centrales openhouden, want die zijn hun houdbaarheidsdatum al lang voorbij, en vormen daarmee met de dag een groter risico. nee, dan moeten we dringend aan nieuwe beginnen. maar dat gebeurd ook niet. en waarom niet? misschien om dat zij zelf niet geoven dat onze toekomst daar ligt??

laat het duideliijk zijn, ik ben tegen kernenergie en ook tegen fossiele, maar ik ben ook tegen de regen als ik eens een dagje vrij heb.

waar het mij om gaat is dat ik niet bereid ben om de kaart van kernenergie te trekken, al zal deze voorlopig misschien noodzakelijk blijven. maar wij zouden ons energieverbruik zeer sterk kunnen inperken als we maar willen. en daarmee onze energievraag sterk kunnen  beperken.

patrick ziet dat anders << In tegenstelling tot wat je zou kunnen denken, ben ik niet "boos en met afkeer aan het denken aan die 30 jaar waarin we veel fossiele brandstoffen hebben verbruikt".  Dat is een heel goeie zaak geweest en heeft de wereld heel sterk helpen ontwikkelen. >>

hij vindt het een goeie zaak dat we op 2 generaties onze aarde hebben uitgeput en naar de vaantjes hebben geholpen, wel met zo'n redenatie maak je van mij nog een veel groter tegenstander. in plaats van ons gezond boerenverstand te gebruiken heben we als idioten onzz troefkaarten weggegooid voor wat goedkoop vermaak.

geef de boer een ton graan, kan ie 2 dingen doen, naar de molenaar gaan en laten malen, en dan kan hij heerlijk brood bakken, of het grote deel ervan uitzaaien en karig omspringen met de rest tot aan de volgende oogst. maar wij geven de voorkeur aan het snelle plezier.

hadden we in de zestiger jaren, toen er enorme vooruitgang is gemaakt op het gebied van zonneënergie op deze weg verder gegaan en gezaaid, hadden wij nu veel kunnen oogsten....

maar allé, genoeg gepredikt voor vandaag, ik kan jullie toch niet overtuigen.

hans d

ps op mijn vorige reactie van hierboven :

ivm de teerzanden : de prijs voor die ontginning is ontzettend hoog.  Er is bv flink wat aardgas ( 1/10 van de energie van een vat olie)nodig om de olie en het zand van elkaar te scheiden.  En dat is nog buiten de energie gerekend die je nodig hebt om als dat zand te ontginnen.( die energie heb je bijna niet nodig bij de ontginning van de huidige aardoliebronnen)

Dus ja : teerzanden hebben een voorraad aardolie, maar de hoge ontginningsprijs zal doorgerekend worden aan de consument, die het dus minder en minder zal verbruiken.

Zelfde voor biobrandstoffen.  Je moet er nog altijd eerst energie (olie en gas) insteken, voordat je er brandstof uithaalt. 

We denken overal een uitweg te zien, en rijden ons dood.

Bv onlangs nog gelezen, en gehoord!! Want de mirakeloplossing diende zich weer aan!!!

men zou in de Sahel en andere semi-aride gebieden een boom kunnen planten die oliehoudende noten opbrengt, en die je kan gebruiken voor biobrandstof.  Driewerf hoera, dacht iedereen, zie je wel dat "de techniek" en de "moderne mens" een oplossing zouden vinden voor het energievraagstuk!!

Leg dan maar eens uit dat je in die semi-aride gebieden de bodem al na 2à3 jaar volledig uitgeput hebt als je daar zo'n bomen zet.  En dat je na 2à3 jaar als enige uitkomst hebt : verwoestijning wegens complete uitputting van de bodem. Want dàt wil men niet horen.....dan ben je weer " pessimistisch" terwijl het wél de waarheid is....

Wanneer gaan we eindelijk eens snappen dat er niet "iets uit niets" kan maken.....( wet van behoud van atomen)

Enfin, dat is weer mijlenver van het onderwerp verwijderd.

Of toch niet : we zullen moeten leren dat onze manier van leven een doodlopend spoor is. ( hopenlijk niet té letterlijk te nemen.)

Dus : met minder energie leren leven..... en (zie mijn post van hierboven) misschien biedt windenergie wel een oplossing.....

Groetjes

Toon

 Beste Toon,

Er zijn tegenwoordig rekenmachientjes op zonne-energie, koop er eentje :-)

(ok, dat was een te gemakkelijke mop... sorry)

Je bent een factor 1000 mis.  Je hebt gelijk dat 1 KWhr per jaar neerkomt op een vermogen van 0.114155 WATT.

Met andere woorden, je moet het vermogen uitgedrukt in "WATT uur per jaar" delen door 8760 om het gemiddeld vermogen in watt te bekomen.  Dus niet 1/10 maar 1/8760.

54.4 GWhr per jaar komt dus neer op... 0.0062 GW ofte... 6.2 MEGA watt, geen GIGA watt.

Het totale nucleaire vermogen in Belgie is ongeveer 5.6 GIGAwatt.  Dus een kleine duizend keer meer.

Het totale elektrische stroom verbruik in Belgie is rond de 10 GW.

Dag Patrick,

ik vroeg me al af of ik ergens fout zat.  Mijn vergelijking met zonnepanelen en windmolens gaat nog wel steeds op. En het blijft ook een feit dat er een enorm onontgonnen potentieel is aan windenergie....

Kan je het totale energieverbruik in België een in GWh doorgeven ?

dat rekent gemakkelijker

bedankt

Toon

 Nog wat rekenen:

340 MWhr per jaar = 38.8 KW.  Kostprijs volgens jou: 2 400 000 Euro.  Dat is dan een prijs van 61 Euro per watt.

3250 MWhr per jaar = 371 KW.  Kostprijs: 1 760 000 Euro.  Dat is 4.7 Euro per watt.

De Finse EPR (die zo vreselijk duur is): 5 miljard (ipv oorspronkelijk 3.3 miljard geschat) voor 1.6 GW.  Dat is 3.12 Euro per watt (ipv oorspronkelijk 2.06 Euro per watt).

De Thornton bank: 800 miljoen voor 110 MW (jaja, 300 MW geinstalleerd, en volgens heel optimistische prognoses, 110 MW effectief):  7.27 Euro per watt.

Zoals we zien is de enige hernieuwbare energie die min of meer concurrentieel kan zijn met "veel te dure" kernenergie: windenergie op land.

Enerzijds zijn er natuurlijk extra kosten aan kernenergie (maar die zijn klein ivm de basisinvestering), maar er zijn ook extra kosten aan wind energie, namelijk backup en/of buffering.

Nu is de energiedensiteit van windenergie op land ongeveer 2 W per vierkante meter.  Om het Belgische nucleaire vermogen te vervangen door wind energie op land (gemiddeld), moeten we 5.6 GW vervangen, wat neer komt op 2.8 miljard vierkante meter, of 2800 vierkante kilometer, bijna 10% van het belgische grondgebied.  Op land is de capaciteitsfactor van wind eerder 5, we hebben dus ongeveer 5600  5MW turbines nodig om zoiets te doen.  Ter info, de Thornton bank zal er 60 hebben.

Dan hebben we de kernenergie in belgie vervangen door wat duurdere land wind energie, maar geen buffer, en we hebben nog steeds alle fossiele centrales die we nu staan hebben.

Dat geeft je een idee.

Een rekenmachientje is je vriend.

 Het Belgische STROOM verbruik is ongeveer 10 GW.  Dat wil dus zeggen (maal 8760):

87.6 TWhr, ofte 87 600 GWhr.

Dat is niet het belgische ENERGIE verbruik (inclusief benzine en al dat), welke veel groter is (ongeveer 6 keer groter).

Als je alles in detail wil weten, kijk hier:
http://www.iea.org/Textbase/stats/balancetable.asp?COUNTRY_CODE=BE

Jammer genoeg is alles in die tabel uitgedrukt in ktoe (kilo ton oil equivalent) welke een rare conventionele eenheid is.  Er is ook een unit converter op die site, en die geeft ons:

1 ktoe = 41,868 TJ (terrajoule) = 11,63 GWhr

Als we dat omrekenen naar continu vermogen per jaar, komt een ktoe dus overeen met:

1.32 MW

Dat lijkt te kloppen, want ze geven aan dat belgie per jaar 7104 ktoe elektriciteit verbruikt (in 2006), ofte

7104 x 1.32 MW = 9.4 GW.  Da's in de buurt van de 10 GW die ik van buiten ken (en dit is trouwens, transportverliezen reeds afgerekend wat dat hoort niet tot elektrische eind energie).

Maar merk ook op dat Belgie in totaal 43551 ktoe (dus ongeveer 57 GW) aan "eindenergie" verbruikt, wat bijna 6 keer meer is dan het elektrische verbruik, onder andere voor verwarming en transport.  Dat is grotendeels fossiele energie (benzine, aardgas, stookolie, steenkool,...).

Als we een groot deel van die andere energieverbruiken OOK elektrisch willen maken, om die niet-fossiel te laten gebeuren, dan besef je onmiddellijk dat het ondenkbaar is dat het totale elektriciteitsverbruik drastisch gaat dalen, zelfs met veel besparingen.  Het kan eigenlijk enkel maar stijgen.

Je kan niet hopen dat we een 5 keer groter niet-elektrisch fossiel verbruik gaan kunnen elektrifieren zonder een verhoging van het elektrisch verbruik.  Zoals ik al eens uiteengezet heb, is het wel zo dat het elektrifieren meestal ook wel met een serieuze energie efficientie gepaard gaat, maar zelfs als die efficientie een factor 5 zou zijn, zou dat nog steeds een verdubbeling van ons elektrisch verbruik betekenen.

Vandaar dat het elektriciteitsaanbod beperken tot wat enkele hernieuwbare bronnen kunnen bieden en stellen dat we het dan maar met besparingen moeten doen, volgens mij totaal utopisch is en niet gerealiseerd gaat worden.

En dan is de vraag wat er wel gerealiseerd zal worden.

 Ik denk ten eerste dat jullie veel te grote zwartkijkers zijn.  De wereld is niet om zeep, en als er iets is dat ecologische druk uitoefent, dan is het gewoon het grote aantal mensen die overal rondloopt en dus meer en meer ecologische niches inneemt - het is dus ergens vrij normaal dat het aantal soorten, en de hoeveelheid ongerepte natuur, achteruit gaat, want onze soort neemt die in.  Met andere woorden, voor zij die dat niet leuk vinden, is het echte antwoord: verminder drastisch de wereldbevolking.  Je KAN gewoon niet met zovelen leven op zo weinig plaats zonder veel energie en technologie.  Verspreid een virus.  Ontketen een wereldoorlog (liefst met biologische wapens die niet te veel niet-menselijk leed veroorzaken).  

Maar ja, dat is een programma dat minder sympathiek klinkt, he :-)

We zitten nu eenmaal met een heel grote wereldbevolking, die in de loop van de 21ste eeuw (catastrofe terzijde) zou moeten stabiliseren en hopelijk daarna heel langzaam afnemen, eens iedereen op een ongeveer westers levensniveau zit.  En daarvoor gaan we veel energie nodig hebben.

De menselijke aard (met zijn "gemakzucht", ttz, geen zin  meer om gaan te leven zoals, voor de meesten, 40 jaar geleden, of voor ons, een paar eeuwen terug), daar moet rekening mee gehouden worden.  Als je daar geen rekening mee houdt, dan maak je onuitvoerbare plannen.  Dan kan je altijd achteraf gaan vertellen dat het feit dat je mooie plannen niet tot uitvoering zijn gekomen, de schuld is van zus en zo, maar het praktische resultaat is gewoon dat je plannen niet zijn uitgevoerd.   Je kan mensen wel bewust maken van een of andere problematiek, maar - en dat is ook mijn eigen refleks - ik ben maar tot op een zekere hoogte bereid om inspanningen te doen "voor de toekomstige generaties".  Als men veel meer van mij vraagt, dan zeg ik "foert, de toekomstige generaties kunnen de pot op" en ik denk dat ik niet de enige ben.  Begrijp me niet verkeerd: ik wil best IETS doen.  Ik wil van alle "aanvaardbare" oplossingen, mijn keuze laten bepalen door wat het beste is voor de toekomstige generaties.  Maar sommige wegen zijn voor mij niet aanvaardbaar, en als men mij die keuze wordt voorgesteld, wel dan zeg ik "foert". 

Ik weet bijvoorbeeld dat we voorlopig met kernenergie een aanvaardbare oplossing hebben, en ik zie dan ook niet in waarom ik drastisch anders zou moeten gaan leven.  Ik besef ten volle welke risico's ik neem door voor die kernenergie te gaan, en als ik mijn kosten-baten analyse maak, dan ga ik daarvoor.  Net op dezelfde manier als ik in mijn auto stap: ik besef ten volle dat ik 5 minuten later een dodelijk ongeluk kan hebben, maar ik neem toch maar, heel bewust, dat risico (dat duizenden keren groter is dan het kernenergie risico).

Ik ben ook voorstander van het ontwikkelen van grote CSP centrales in woestijnen (a la DESERTEC).  Sorry, maar het is volgens mij het enige serieuze hernieuwbare energie plan.  Al de rest is spielerei voor mij.  Niks op tegen, zet maar wat windmolens en zo, maar het maakt eigenlijk niks uit.

Ik weet dat met kernenergie, en met woestijn CSP centrales, het mogelijk is om de mensheid van de nodige energie te voorzien, op overvloedige wijze.    Maar die CSP centrales gaan geen "delocale" dingen zijn die energie uit de handen van het grootkapitaal haalt.  Het gaan monsterprojecten zijn, veel grootschaliger dan kerncentrales.  Voor Europa en Noord Afrika (veronderstellende dat die op het niveau van Europa komen) alleen al heb je een centrale nodig van de grootte van Duitsland - gespreid natuurlijk over verschillende sites, en een netwerk zoals zelfs Europa zelf er geen heeft.    Het zal niet op 1-2-3 uit de grond komen, en de investeringen zijn zo massaal dat in vergelijking hiermee kernenergie bijna "decentraal" is.

Huidige kernenergie kan ons een paar decennia kopen, en kweekreactoren enkele eeuwen of meer.  Als 't moet.  Als 't niet moet, des te beter.  

Als fusie er komt, hebben we onze nieuwe massieve bron.   Dan zijn we zoet.   Maar misschien is ondertussen het CSP plan goed van de grond gekomen, en hebben we de helft van de Sahara geinstrumentaliseerd ondertussen.  Zal ook een bron van zoet water zijn trouwens, en misschien kan de andere helft van de Sahara zelfs vruchtbaar gemaakt worden, wat een enorme voedsel produktie zou betekenen.

Er zijn dus paden naar "veel energie zonder het milieu volledig naar de knoppen te helpen".  Ja, er zullen ongelukken gebeuren, maar die gaan geen wereldramp zijn.   

Ik ben dus vrij optimistisch.  Er zijn paden.

Het lijkt er hier wel op dat men zit te jammeren dat we minder op jacht zouden moeten gaan, want als we zo voortdoen, gaan we niet genoeg silex meer hebben opdat onze achterkleinkinderen nog pijlen kunnen maken.

Men heeft toen ook de metallurgie uitgevonden, en plots was die zeldzame en kostbare silex prehistorie.

tja, voor sommigen zijn alle uitvluchten en oplossingen goed, als we maar niet moeten downsizen.

en met onze natuur en milieu is helemaal niks mis hoor, dat beelden we ons maar in...

 Ik weet niet of ik duidelijk ben:

- ik wil wel een beetje downsizen, maar dat beetje gaat het verschil niet maken.  Natuurlijk, gebruik maken van zuiniger technologie en dergelijke, betere woonsten, passiefhuizen, zuiniger auto's, computers die minder stroom verbruiken, ... al die technologische verbeteringen zijn natuurlijk positief, en moeten niet aan de kant gelaten worden, in tegendeel.  Het is het soort "besparingen" dat ik wel wil doen (aangezien het niet veel aan mijn levenswijze verandert - het volstaat gewoon van het juiste produkt te kopen).  Maar vraag me bijvoorbeeld niet om geen bananen meer te eten, of geen kiwi's.  Dat is het soort luxe dat ik niet opzij wil zetten.

Wat ik stel zijn geen uitvluchten.  Ik denk dat met een aanvaardbare prijs, een aanvaardbaar risico, een aanvaardbare pollutie, we best verder kunnen.  Maar, en dat is geen uitvlucht, dat is een statement zoals een ander: indien niet, foert voor de toekomstige generaties.  Zo genereus ben ik nu ook weer niet.  En ik denk, als puntje bij paaltje komt, dat veel mensen zo denken.   Ik zou wel willen vermijden om tot die conclusie te moeten komen.  Dus ALS het technologisch mogelijk is om niet te moeten zeggen: foert voor de toekomst, dan verkies ik dat.  Dat mag mij wat geld kosten (niet te veel).  Dat mag mij wat moeite kosten (niet te veel).  Ik wil daar vooral technologisch over dat vraagstuk nadenken, en ik zou wel willen dat dat vraagstuk de nodige aandacht krijgt.

Maar besef wel dat voor mij, het belang van de toekomst maar een zeker gewicht heeft, en niet meer.  Een beetje onder het motto dat mijn ouders mij altijd hebben herhaald: "eerst oompje, en dan oompje's kinderen". 

Natuurlijk zijn er "dingen mis" met de wereld (in vergelijking met een utopisch beeld: maar wat is er dan mis: dat utopisch beeld, of de wereld ?).  Maar er is een verschil tussen: er zijn dingen "mis" en "de wereld is omzeep", he.

Zoals ik reeds stelde, ik ben redelijk optimistisch.  Ik denk dat we best voortkunnen, met een kleine moeite, en ja, we zullen moeten besparen (door zuiniger technieken uit te vinden en daar dus veel aandacht aan te besteden - en door een zeker bewustzijn te kreeeren), maar er zijn uitvoerbare paden.  Die zijn niet ideaal (utopisch), maar wel uitvoerbaar, rekening houdende met de menselijke natuur.

patrick

<< Wat ik stel zijn geen uitvluchten.  Ik denk dat met een aanvaardbare prijs, een aanvaardbaar risico, een aanvaardbare pollutie, we best verder kunnen.  Maar, en dat is geen uitvlucht, dat is een statement zoals een ander: indien niet, foert voor de toekomstige generaties. >>

wel, ons nageslacht zal je niet dankbaar zijn voor dit statement, wat mij betreft is het beschamend dat je als zogenaamd intelligent wezen zoiets zelfs maar durft te denken, laat staan zeggen. maar ja, zoals je al zei, "eerst oompje, dan oompjes kinderen". het egoisme ten top.

en op dat punt verschillen wij dan fundamenteel.

ik schaam me voor wat wij gedaan hebben en nog alle dagen doen, onze generatie en die van mijn ouders en mijn kinderen zijn er in geslaagd om op die korte tijd de planeet leeg te roven. en daarom doe ik m'n uiterste best om het met zo weinig mogelijk te doen, met behoud van m'n comfort. maar daarom kies ik resoluut voor passiefhuis en verwarmen met de zon. want ik wil mijn kleinkinderen en hun kinderen niet opzadelen met een miserabele erfenis.

en ja, ik ben bereid al eens een banaan of kiwi minder te eten, m'n auto te laten staan (ook al verbruik ik minder dan 4lt), en m'n centen in isolatie i.p.v. in een vakantie te steken. en ik eet bewust minder vlees, heb geen TV (heb er eerlijk gezegd ook geen behoefte aan, dat is dus een makkelijke voor mij) en ik kijk liever een uur naar een mierennest dan naar een uur naar zo'n strand in het zonnige zuiden, er zit trouwens veel meer structuur in die mierennest dan in dat strand :)

oh ja, ik zal wel heel naief zijn, maar dan denk ik, gelukkig zijn er nog naieve mensen die hun druppel op de hete plaat willen bijdragen.

ik ben absoluut tegen censuur, want anders had ik gevraagd jou bijdrage te schrappen.

wij zijn met z'n allen met ecologie en een beter leefmilieu bezig en het oompjes verhaal past daar absoluut niet in.

hans d

 Kijk, Hans, ik bewonder je zin voor opoffering (jij kan dan misschien ook mijn zin voor oprechtheid bewonderen).  Ik denk enkel dat je misschien niet beseft dat er veel mensen zijn die denken zoals ik (ook al zullen ze dat allemaal misschien niet expliciet stellen).  En daar moet je rekening mee houden in je plannen voor de wereld.

Ik ben niet speciaal (haha) een bewonderaar van ex-president Bush, maar zoals die het stelde: "The American way of life is not up for negociation", daar zit een heel belangrijke boodschap in.  Als je al kijkt naar hoe "egoistisch" mensen reeds met echt bestaande anderen van hun eigen generatie omgaan, dan kan je je even indenken hoeveel offers ze willen brengen voor nog niet eens bestaande abstracte toekomstige generaties (hoewel, het kan zijn dat dat andersom werkt - er zijn er ook veel die offers willen brengen voor abstracte godheden).

Ik weet heel goed dat wat ik daar stel inbreuk doet aan jouw levensvisie.  Ik weet heel goed dat dat egoistisch is.  Ik ben dan ook redelijk egoistisch (niet 100% egoistisch: ik BEN bereid om wat dingen voor anderen te doen).  Ik denk dat vele mensen dat zijn.  Ik denk trouwens niet dat ik egoistischer ben dan vele anderen. Misschien ben ik trouwens mis.  Maar het zal aan de mensen zijn om die keuzen te maken. 

Ik wil niet dat men mogelijke keuzen weerhoudt aan de mensen, omdat die keuzen niet in overeenstemming zouden zijn met de levensvisie die sommigen erop nahouden.  Men moet gewoon de keuzen, en hun zo goed mogelijk beschreven (in de mate dat we dat kunnen voorspellen) gevolgen, aan de mensen voorleggen, zonder sommige keuzen extra slecht of extra goed voor te stellen, en vooral, zonder sommige keuzen te elimineren.  Dan kunnen de mensen kiezen tussen hoeveel ze voor zichzelf willen houden, en hoeveel ze willen laten aan toekomstige generaties, en welke keuzen het beste overeen komen met die desiderata.

Wat mij betreft, lijkt het "kernenergie" pad mij veruit het beste compromis tussen wat ik voor mezelf wil houden, en wat ik aan toekomstige generaties wil gunnen.  Voor anderen kan die keuze er anders uit zien, maar men moet wel eerlijk zijn over de echte gevolgen van die keuze (zoals bijvoorbeeld het totaal instorten van de economie zoals we die nu kennen of zo).

"Voor anderen kan die keuze er anders uit zien, maar men moet wel eerlijk zijn over de echte gevolgen van die keuze (zoals bijvoorbeeld het totaal instorten van de economie zoals we die nu kennen of zo)."

is dat nu net niet gebeurd????Die crisis is NU gebeurd.  Op het toppunt van ons consumentisme!! Nog nooit zoveel verbruikt en gekocht en getransporteerd als vlak voor de crisis, en toch een totale ineenstorting.

Is het nu nog niet duidelijk dat ' the sky is the limit" een utopie is? 

Ik dacht dat dàt nu net was wat de huidige economische crisis ons geleerd heeft....

We leven nu met de financiële gevolgen van een " het kan niet op" en "eerst oompje en dan oompjes kinderen" visie...

Eigen binnenzak eerst, en dan stort het uiteindelijk in.  En weet je wat dan het ergste is?  Dat een paar mensen met enorme winsten zijn gaan lopen, en de hele maatschappij wel de gevolgen mag dragen. En dit is nog maar een "crisetteke " hé.

Die economische crisis is een teken aan de wand. Want hoe we met de economie zijn omgegaan, zo gaan we ook met de planeet om. En nogmaals : jij beweert dat het onmogelijk is om met veel minder te leven.  Ik WEET dat je perfect gelukkig, modern én comfortabel kan leven met veel minder.

Ik weet ook dat het volledig haalbaar is, omdat meer en meer mensen in onze omgeving ons voorbeeld volgen. Maar je moet mensen wel positieve voorbeelden voorhouden. 

Als je er gewoon van uitgaat dat er niets kan veranderen, dan verandert er ook niks.

Groetjes

Toon

Van de ene zijde wordt hier gefilosofeerd. Van de andere zijde worden er harde cijfers opgegeven, o.a. zelfs indien ons globaal energieverbruik zal dalen zal onze elektriciteitsbehoefte eerder (of zeker) srtijgen. In hoeverre volgen onze beleidsmakers deze cijfers?

Ik zou de volgende vraag willen stellen aan Patrick: in hoeverre neemt u de globale aardopwarming aan als een serieus probleem? Meer specifiek dat deze opwarming vooral afkomstig is van onze levenswijze (CO2, methaan door de runderen, enz.). Vroeger twijfelde ik eraan omdat er door de onvoorspelbaarheid van de weerpatronen kans was op een afwijking op de statistische gemiddelden. Maar als men nu ziet dat het noordpoolijs gedoemd is om  te verdwijnen, waardoor onze koudereservoir gaat inkrimpen en er meer zonne-energie zal worden opgeslorpd, dan denk ik nu, gelijk Frank Deboosere, dat deze theorie wel juist moet zijn. En als ze juist is moet de huidige generatie er iets aan doen. Frankrijk begint toch reeds met het voorstel voor CO2-taks ernstig te nemen. Als men iedereen vrij laat, zal er op korte termijn niets veranderen, gelijk Patrick dat zo goed kan uitleggen. Meer ten algemene titel dan als persoonlijk standpunt, zo vermoed ik.

Ik denk ook dat de meeste mensen de stijgende overbevolking als één van de alarmerende factoren zien. Hoeveel generaties heeft men nodig om de mentaliteit op dit gebied te doen keren?

Ten eerste wil ik stellen dat wat mijn "politieke" opinie is, eigenlijk maar weinig belang heeft - alleen moet je beseffen dat er waarschijnlijk nog veel mensen zulke opinie koesteren, en moet je daar dus rekening mee houden als je plannen opstelt.   Want als je gaat stellen: "kijk, ofwel gebruiken we allemaal steenkool tot we er bij vallen, ofwel is het sterk inbinden geblazen", dan denk ik dat ik voor de steenkool ga, en ik ben waarschijnlijk niet de enige.

Mijn "politieke" opinie heeft slechts een kleine inslag op mijn voorkeur voor kernenergie, want, zoals ik al zegde, ik ben vrij optimistisch, en ik denk dat ik zelfs niet eens voor de keuze ga gesteld worden "sterk inbinden, of de toekomstige generaties op spel stellen".  Ik denk dat er genoeg technologische uitwegen zijn (waaronder kernenergie) die het mogelijk maken mij niet expliciet voor die keuze te stellen.   Het enige wat ik gesteld heb is dat MOCHT ik voor die keuze gesteld worden, dat ik NIET voor "sterk inbinden" ga.  Ik ben ook bang dat mensen, zoals er hier veel zijn neem ik aan, die denken dat "inbinden" DE oplossing is, geen idee hebben van *hoeveel* je moet inbinden alvorens het daadwerkelijk een betekenis heeft.  Als ik het over economische crisis heb, dan heb ik het niet over de relatief kleine crisis die we nu meemaken.  We hebben het over een haast volledig ontmantelen van de hele industrie.  Het zo goed als totaal afbouwen van de verkeersindustrie, of het nu over vliegtuigen of auto's of schepen gaat ; het zo goed als volledig afbreken van de agro-industrie.    Het energieverbruik dekken met lokale hernieuwbare bronnen wil zeggen: ongeveer door tien delen van het totale verbruik.  Dat komt neer op het totaal stil leggen van ongeveer elke industriele aktiviteit.

Belgie verbruikt ongeveer 57 GW aan energie, waarvan 10 GW aan stroom.  Als we zouden kunnen hopen om de helft van het huidige stroomverbruik door alternatieven op te wekken, wat zelfs ongelooflijk veel is ten opzichte van wat werkelijk haalbaar is, dan gaat belgie het met 10 keer minder energie moeten doen.

Het verminderen van persoonlijk en residentieel verbruik gaat slechts een vrij kleine impakt hebben.

Welnu, dat geeft een crisis waarbij de huidige crisis een lachertje is.  Infeite zou deze krisis als heel positief moeten ervaren worden voor allen die voor "serieus inbinden" gaan, want het is slechts een piepklein stapje op de weg die voorgesteld wordt.  Dat is wat ik bedoelde.  En dat is waar ik dus niet wil voor gaan en waarvoor ik denk dat velen niet zullen willen gaan, en als het dat is, of "de planeet opofferen", wel, dan ga ik voor "de planeet opofferen" - en ik denk dus dat ik verre van de enige ben. Vooral omdat ik weet dat er een veel betere tussenweg bestaat, waar de planeet niet zo hard moet opgeofferd worden en ik toch niet zo hard moet inbinden.  Een beetje wel.  Jammer dat men op die tussenweg Nee bedankt! antwoordt.

@ Patrick

ik zeg niet "nee bedankt" ik zeg," ja maar in een zo beperkt mogelijke mate en in een zo beperkt mogelijke tijdspanne en zo veilig mogelijk met zo min mogelijk gevolgen voor de komende generaties...."

En een" complete ineenstorting van de economie", kan je ook anders zien " een totale omschakeling van de economie naar meer lokale productie met lokale landbouw"

Je kan wachten tot ze ineenstort, of je kan nu al langzaam omschakelen., en een beetje vooruitziend werken

En die industrie , ik geef alweer een vb van een "omweg" die mensen nodig denken te hebben....

• Waarom een energie-intensief proces nemen om isolatie te maken ( pur bv) als je ze hergroeibaar, lokaal kan produceren, zelfs van afval?( cellulose, vlas...)Scheelt een pak energie in productie, en besparing op energieverbruik......
• waarom flessenvoeding voor baby's als moeders perfect geschikte melk aanmaken?  Flessenvoeding is een energie-intensief proces, om nog maar te zwijgen van de methaanuitstoot van de koeien die die melk maken, verpakking, transport, afvalverwerking, opwarming en sterilisatie van flesjes, maken van flesjes......
• waarom kiwi's uit Nieuw- Zeeland als ze ook in Frankrijk groeien? ( aja, die bestaan, je vindt ze alleen maar héél moeilijk, en ik spreek uit ervaring, en voor dezelfde prijs als die van NZ)Jij hoeft je kiwitje er niet voor te laten....( hetzelfde voor uien uit Tasmanië, boontjes uit Kenia, appels uit Nieuw -Zeeland...als je verder reist dan NZ en Tasmanië ben je al aan het terugkomen.....dat is dus absurd om vandaar bv UIEN te importeren)
• In het energieverbuik van je zit bv ook airco van gebouwen : met een deftige isolatie niet meer nodig!
• Waarom dure, energie-intensieve CO2 opslagfabrieken bouwen als de natuur een perfect schone co2 opslag heeft uitgevonden, die volledig schoon werkt en als enig afvalproduct O2 heeft : de boom. Zorg dat je houtskeletbouw en hout als duurzame grondstof voor duurzame toepassingen promoot en je klikt een heleboel co2 vast in je huis. ( Die er niet terug uitkan door rotting)

Mag ik alweer oproepen tot eenvoud.  We hoeven heus niet elke keer het warm water opnieuw uit te vinden.  Hoewel we telkens weer schijnen te denken dat ons hoogtechnologisch warm water vééél beter is.....het is echt gewoon warm water.

En wat betreft het afbouwen van auto-en vliegindustrie : als de aardolie schaars wordt, zullen de prijzen stijgen, en het aantal luchtreizen en auto's dalen.  Die industrie is dus vanzelf, in de huidige vorm, ten dode opgeschreven. Dat mechanisme van vraag en aanbod mis ik wel in jouw betoog.

Ikdenk ook niet dat kernenergie zo goedkoop zal blijven.  Als de vraag stijgt , en het aanbod blijft gelijk, zal de prijs ook stijgen, en uiteindelijk de vraag dalen wegens dalend verbruik.

en denk hier nog eens over na

we are prepared to die to live a life that is killing us.....

Heb jij kinderen en zo ja, ben je bereid om hun leven op te offeren voor jouw levenstijl?  Want je offert wel vrolijk de mijne mee op, hoewel ik niet voor zo een levenstijl kies....

veel groeten

Toon

 Trouwens, maar we wijken nu wel heel veel af van het "kernenergie" onderwerp, volgens mij is de huidige economische krisis grotendeels te wijten aan het openspatten van een gigantische speculatieve bubbel: de wereldwijde immobilien speculatie bubbel.  Ik heb die analyse nog niet vaak gelezen, maar die duikt hier en daar wel op.  Meestal (bijvoorbeeld het boek van Jacques Attali, economisch raadgever destijds van Francois Mitterand) zegt men dat de salarissen te laag zijn, waardoor mensen zich in de schuld moeten steken om hun huis te kopen, dat er een probleem van koopkracht is en dat de banken te vrijgevig zijn geweest met kredieten, en dat ze heel onvoorzichtig zijn geweest en weet ik veel.

Maar, voor de eerste keer in de geschiedenis, is er een wereldwijde immobilienbubbel opgebouwd sinds ongeveer 2001.  Er zijn al immobilienbubbels geweest, bijvoorbeeld in Japan in de jaren 90 (herinner je je nog, men had toen uitgerekend dat de immobilien prijs van de Belgische ambassade in Tokyo groot genoeg was om de Belgische staatsschuld helemaal af te lossen!), en in Duitsland in de jaren 80.  Of, heel gelokaliseerd: in Parijs in 1991.  Die bubbels waren relatief klein: ongeveer 40% of zo.  Die in Japan heeft de Japanse economie geruineerd voor bijna 15 jaar, nadat een flink deel Japanse banken op hun neus zijn gegaan.  Nu hebben we een wereldwijde bubbel en die is tot ongeveer 170% gegaan.  Dat heeft ongeveer alle kapitalen van de wereld opgezogen.  Een immobilien waardevermindering van 10% betekent een grotere kapitaalsinjectie (als koopkracht) in de economie dan alle herlanceringsplannen van het laatste jaar.  Je kan dus ook begrijpen wat het doet als je een stijging van 170% hebt: alle koopkracht wordt opgezogen ; alleen, zolang men die bubbel niet zag, en dacht dat immobilien een hippe beleggingssector was, deed dat er niet toe: de kreatie van krediet (= kreatie van geld eigenlijk), op heel onvoorzichtige wijze door banken die mee deden aan de speculatie, maakte dat men dat niet merkte.  En nu spat die bubbel dus uiteen.  Gezien de grootte van de bubbel, zowel het feit dat die wereldwijd is (behalve in... . Duitsland en Japan!), als de intensiteit ervan, is de crisis die ervan het gevolg is, ook heel groot.  Maar die crisis is niks anders dan het "terug tot rede brengen".    Ik heb ergens gelezen dat de immo bubbel is ontstaan als antwoord op het uiteenspatten van de internet bubbel einde de jaren 90, zodat we die niet echt gevoeld hebben (de ene bubbel is ontspannen, om de andere te voeden).

Enfin, mijn eigen analyse van de economische krisis.  Dat heeft dus niks te maken met enige overconsumptie of eindigheid van grondstoffen of zo.  Gewoon speculatie. 

patrick

ik ben geen moderne martelaar hoor, en ik profiteer ook van de goede kant van het leven, misschien soms te goed volgens mijn weegschaal.

en desondanks kan ik het met veel minder energie dan de meesten, en dan spreek ik niet enkel over mijn directe verbruik thuis, ik probeer ook mijn indirect verbruik zo klein mogelijk te houden, ik zal (als ik al vlees eet) eerder een biefstuk uit belgie kopen, dan eentje uit argentinie. of als ik echt uit de bol wil gaan een stukje charolais. een brits lamsvlees is voor mij net zo lekker als dat uit nieuw zeeland. je kan enorm veel doen zonder dat je iets moet laten, daar gaat het hem om. 't is wat ook tom zegt << Ik WEET dat je perfect gelukkig, modern én comfortabel kan leven met veel minder. >>

we moeten onze levensstijl echt niet zoveel aanpassen, wel onze denkwijze. als ik alleen al thuis met 75% energie minder kan en me niet echt iets moet ontzeggen, kan jij dat ook. en dat betekent dat voor elke MWh die op deze aardbol verbruikt wordt we 200 kWh (75% van 30%)of 20% kunnen sparen. mits wat op onze aankopen te letten en ons vleesverbruik kunnen we nog eens een aantal percenten snoeien zonder ons pijn te doen, en ook de totale CO² balans aanzienlijk verbeteren.

en wat die andere mensen doen of denken interesseert me eigenlijk geen bal. of toch, het interesseert me wel, maar zal mijn visie niet beinvloeden. en via o.a. dit forum hopen we (want ik sta echt niet alleen) de mensen duidelijk te maken dat het ook perfect met minder kan zonder ons iets te ontzeggen. think global, buy local!

wijken we nu af van het onderwerp? voor mij niet. want het hele energievraagstuk ontstaat door onze manier van leven en consumeren.

hans d

speculatie idd, altijd maar meer en meer willen. 

Men ging hedgefunds kopen, waarin rommelkredieten zaten.  Men ging mensen rommelkredieten aansmeren ( uitermate onethisch, leningen verschaffen aan mensen die het niet konden betalen, om ze na een paar jaar  uit hun huis te zetten en dat huis met winst te verkopen), om zelf meer winst te maken.  Men liet mensen een 2-de lening op hun huis afsluiten( want de waarde van het huis was toch gestegen?) en dan konden ze dat geld weer gebruiken voor consumeren, consumeren.....( flatscreen, 2-de auto...)  Deze dingen gebeurden vooral in de VS.  Ook het eeuwige "leven op krediet" is hen fataal geworden.  Meer uitgeven dan  je hebt. Men speculeerde op de steeds maar verder stijgende waarde van de huizen.  Men dacht dat " the sky the limit " was.  En dat was dus niet het geval....

Hier in Europa zijn er veel spaarders en beleggers ingelopen, omdat hen onwaarschijnlijke ( onrealistische?) winsten en rentes  werden voorgehouden.  Men dacht dat de beurs eeuwig ging blijven stijgen, dat de economische groei nooit zou stagneren of stoppen of , stel je voor, achteruit zou gaan. 

Altijd maar meer en meer....men rekende er op. Meer uitgeven dan je hebt, het is "normaal geworden". 

En daar kan je perfect de parallel trekken met de ecologie.  We leven op een veel te grote ecologische voetafdruk.  We verbruiken meer dan we hebben, en we denken ermee weg te komen.  En dat het allemaal wel niet zo erg zal zijn....

En dat we het ons wel kunnen veroorloven....

Niet dus.

En dat is niet afwijken van het onderwerp, dat is de KERN van het probleem.

groetjes

Toon

 Hans,

de dingen die je opnoemt zijn positief.  En de technologische ontwikkelingen die zoiets "automatisch" zullen maken, ook.  Al dat helpt wat, ik ben het daar mee eens.  Zoals ik al zegde, een beetje moeite wil ik me wel getroosten.

Maar ik denk dat je illusies koestert op enkele vlakken:

- ik denk niet dat je op die manier zelfs maar 20% van het totale verbruik kan besparen door een ganse bevolking.  Misschien ben ik hier te pessimistisch, maar kijk: jullie zijn gepassioneerde "energiebespaarders".  Als jullie aan 20% geraken in jullie deelgroep, wil dat zeggen dat zelfs als je die trend in de maatschappij gepropageerd krijgt (en dat is al het geval, hoor), je misschien een effect van 5 a 10% krijgt, gemiddeld.  

- je kan niet *structureel* veel minder industriele produkten gebruiken zonder de economie volledig lam te leggen op een manier die veel verder gaat dat wat we nu een crisis noemen.  Iedereen zit nu al te jammeren over de terugval van de automobiel industrie in deze zware crisis, maar dat heeft nog niks te maken met wanneer je de mensen kan overtuigen van GEEN auto meer te hebben.  En nu hebben we het alleen maar over auto's.  Maar als je dat op alles toepast, dan heb je het hier over een heel diepe transformatie, reductie, van het economische systeem.  Dat kan een politiek project zijn, en ik spreek mij daar zelfs niet eens over uit.  Maar besef wel dat het dan met 80% "salariele werkloosheid" zal gepaard gaan, want de industriele produktie die nog nodig zal blijken te zijn zal waarschijnlijk, diensten inbegrepen, gedekt kunnen worden door een kleine fractie van de actieve bevolking.  De rest moet dan maar in zijn eigen moestuin zijn eigen groenten kweken.  Dat is  niet noodzakelijk slecht, maar we zijn wel terug naar een kleinschalige, agrarische maatschappij.  Waarom niet, uiteindelijk ?  Zolang de keuze maar duidelijk is.  Als we dat niet doen, dan kan het energieverbruik van de industrie, die toch wel het gros van ons verbruik betekent, niet drastisch verminderen.  Normaal gezien zijn industriele processen reeds flink geoptimaliseerd, gewoon al maar uit winstoverwegingen.  Het zal dus niet gemakkelijk zijn om daar ook "anders gaan te leven", hoewel het wel kan zijn dat men in sommige branches meer energie gebruikt om ergens anders minder investeringen moeten te doen, en dat er wel iets te krabben valt.

- de verminderingen in verbruik zoals hierboven geschetst (dus 5 a 10% vermindering door "bewustwording" van de bevolking in zijn prive verbruik en misschien nog wat door een vermindering van het economische consumeren (gepaard gaande met een verkleining van de inkomens en de werkgelegenheid, niet te vergeten) laten ons helemaal, maar dan ook helemaal, niet toe om "enkel op lokale hernieuwbare decentrale" bronnen te leven.

Het idee propageren dat we dus zonder fossiel, en zonder andere energiebronnen voortkunnen, enkel door zijn levenshouding wat te veranderen en zonder zelfs veel in te boeten aan zijn levensconfort ("want ik doe dat ook"), is volgens mij, boerenbedrog.  Ik zie niet goed in hoe de rekening kan kloppen.  Natuurlijk, uitgaande van dat idee is het heel aantrekkelijk om tegen zoiets als kernenergie te fulmineren.  Maar volgens mij klopt de balans helemaal niet.  Het lijken me loze beloften, slechte financiele produkten als het ware.

Dat wil niet zeggen dat de inspanningen van de mensen hier loos zouden zijn.  Alle beetjes helpen, he.  Hoe efficienter we met energie kunnen omspringen, hoe beter.  Als we woningen kunnen bouwen die even confortabel zijn en minder of geen verwarming nodig hebben, dan noem ik dat technologische vooruitgang.  Hetzelfde type vooruitgang die maakt dat auto's van nu 3 of 4 keer minder verbruiken dan 25 jaar geleden, en veel minder vervuilen (lood, partikels, stikstofoxiden,....), bijvoorbeeld.  Hoe meer we energie uit hernieuwbare bronnen kunnen recupereren, hoe beter.  Al dat is prima.  Maar op 't einde moet de balans kloppen, en er zit nog een heel groot deficit daar.  Het gros van ons verbruik is fossiel.  Als we daar van af willen, hebben we een heel groot gat in te vullen.  Nee bedankt zeggen tegen de enige niet-fossiele bron die daar wat kan aan doen lijkt me zeer onverantwoord.  Tenzij je een heel diepe verandering, politiek en economisch, van de maatschappij wil.  En ik weet niet of je daar de gevolgen echt duidelijk van opstelt, en de kans is dan dik dat ik daar persoonlijk voor bedank (heeft weinig belang), maar dat veel anderen daar ook voor bedanken.   En dan sta je nergens.

Amen.

 Allez, wat klimaatsverandering door CO2 betreft: ik sta kritisch ten aanzien van de beweringen van het IPCC, maar dan eerder om een zeker gebrek aan wetenschappelijke nuance.  Enfin, ik was kritischer 5 jaar geleden, dan nu. Ik denk dat wat toen als quasi-zekerheden werden verkocht, eigenlijk niets anders was dan "educated guesses".  Ik denk dat het "alarmisten" zijn.  Wat onweerlegbaar is, want vrij eenvoudige natuurkunde, is dat CO2 een berekenbare forcing veroorzaakt.   Mochten we een stationaire atmosfeer hebben zonder meer, op een homogene aardbol, dan zou dat, bij CO2 verdubbeling, ongeveer 1 graad warmer maken.  Merkbaar, maar niet katastrofaal.  

Alles zit hem dus in positieve en negatieve feedback effecten.  Velen daarvan zijn onbegrepen, want heel complexe systemen.  Ik heb me laten vertellen dat men nu meer en meer betrouwbare modellen begint te bouwen.  Dat zal wel waar zijn.  Maar er zijn nog veel klimaatsfenomenen die niet duidelijk gesimuleerd kunnen worden.  Het effect van bewolking bijvoorbeeld.  Naargelang bewolking hoog of laag, overdag of 's nachts plaatsvindt, geeft dat positieve of negatieve feedback.  De invloed op wereld circulaties, op oceaanstromen...  Ik heb dus mijn twijfels over de zekerheden die men aan de dag kan leggen betreffende sommige voorspellingen.

Wil dat zeggen dat ik een klimaat scepticus ben ?  Helemaal niet.  Als ik moet wedden, dan ga ik met de IPCC.  Ik denk dat er veel meer argumenten zijn voor een sterke opwarming dan voor een verwaarloosbare opwarming.   Maar ik verkies een "wetenschappelijk agnosticisme" te houden over de zaak, omdat ik denk dat er nog veel niet heel duidelijk is.

Met andere woorden, ik zou geen gedacht hebben van wat de werkelijke opwarming gaat worden, maar ik hou rekening met een niet-verwaarloosbaar RISICO dat er een serieuze opwarming van komt. 

Ondertussen zou ik het onverantwoord vinden om geen rekening hiermee te houden.  Stel dat er slechts 10% kans is dat we een opwarming van 6 graden hebben (ik denk dat de IPCC het veel hoger inschat - met een methode waarvan ik gedetailleerd kan weerleggen dat ze statistisch niet pertinent is trouwens).  Dan nog vind ik dat een heel groot risico.  Ik begrijp wel dat als je publiek zou stellen dat er slechts 10% kans is dat het 6 graden warmer gaat worden, iedereen dus denkt dat we de gok van 90% kans dat het niet zo warm gaat worden, wel kunnen nemen, maar dat is niks snappen van een risico analyse.  Bij 6 graden opwarming is de wereld dramatisch veranderd.

Het risico: "10% kans op 6 graden opwarmen" is orden en orden van grootte erger dan elk denkbaar risico afkomstig van wat er ook maar kan misgaan in het kernenergie gebeuren.

Dus zelfs al denk ik dat de IPCC alarmisten zijn, die teveel "zekerheden" ten toon spreiden in vergelijking met wat (volgens mij) wetenschappelijk echt gekend is, toch vind ik dat het risico meer dan groot genoeg is om er trachten iets aan te doen.  Dat was trouwens meer mijn houding 5 jaar geleden.   Ondertussen lijkt het me dat de IPCC minder alarmistisch is en dat het wetenschappelijke bewijsmateriaal is toegenomen.

Maar in de praktijk verandert dat niks aan mijn houding: we moeten rekening houden met dat risico.  

In elk geval zullen we binnen 20 of 30 jaar, er meer over weten, want dan zullen de meetresultaten aantonen welke modellen correct waren, en welke de tendens is.   We moeten ook rekening houden, denk ik, met de mogelijkheid dat we binnen 20 a 30 jaar zullen uitvissen dat het effect minder erg is dan voorspeld.  "Dat kan enkel goed nieuws zijn" zou men kunnen denken.  Maar men moet rekening houden met de impakt die zoiets zal hebben op de geloofwaardigheid van de wetenschap.  Stel dat men de alarmist heeft gespeeld gedurende 30 jaar, om te moeten vaststellen dat het effect uiteindelijk veel kleiner is.  Niemand gaat dan ooit nog iets geloven van een of andere bewering van "we helpen de planeet omzeep".  Vandaar dat ik een wat agnostischer positie inneem.  Er is wel degelijk een risico dat er een serieuze opwarming komt door CO2.  Misschien zal het minder erg zijn dan sommigen nu beweren (misschien zal het ook erger zijn).  Ik denk dat dat echt voorspellen, heel moeilijk is.

"maakt dat auto's van nu 3 of 4 keer minder verbruiken dan 25 jaar geleden, en veel minder vervuilen (lood, partikels, stikstofoxiden,....), bijvoorbeeld"

Er zijn intussentijd wel 7 keer meer auto's.....soms zelfs 4 per gezin ( de kinderen moeten toch naar de universiteit kunnen?)

Sinds de uitvinding van de LED lamp en de spaarlamp is het energieverbuik voor verlichting niet gedaald.  Want nu we ledjes hebben, kunnen we ze toch constant laten branden?  Of in auto's verwerken? Of gebouwen erin verpakken en constant verlichten  omdat het zo" schoon " is. Dààaag energiebesparing. 

Dat zijn dingen die bij mij niet onder "comfort " vallen. We kunnen perfect zonder.

Net als een verwarmde grasmat van een voetbalveld...

(Wil jij dàt echt liever wél en dan maar de Aarde opofferen????Is dat echt zo noodzakelijk allemaal dat we niet zonder kunnen....is dat de toekomst van onze kinderen waard?)

Er valt dus heel veel te besparen hoor!

Trouwens  : hier in Antwerpen wordt de hele hemel vaak verlicht door de affakkelingstoren van een of andere raffinaderij in de haven.  Tot op 15 km afstand geeft dat licht!!

Weer energie die je kan besparen, of die je kan opwekken als je die warmte opvangt.

Enz enz enz enz.....

Zonder aan comfort in te boeten.

én, een groene economie kan enorm veel jobs opleveren. 

Omschakelen zal tijd en geld kosten.  Niks doen zal onbetaalbaar zijn.  Daar zijn de superverzekeraars in Duitsland en Zwitserland zich nu al tegen aan het indekken, tegen de toekomstige schade van onze huidige manier van leven. Dàt gaat de economie pas onderuit halen.

groetjes

Toon

 De dingen die je aanhaalt (verwarmd voetbal veld, led verlichting van gebouwen ....) kunnen misschien gedeeltelijk teruggeschroefd worden door een mentaliteitswijziging - en dan nog: indien niemand dat interessant zou vinden, dan zou niemand het doen, he, wat wil zeggen dat er wel degelijk veel mensen zijn die die dingen blijkbaar een deel van hun confort vinden.  Er zal dus wel degelijk heel wat overtuigingswerk nodig zijn om die mentaliteit te wijzigen, en ik ben niet eens zeker van het resultaat.  Laten we stellen dat men begint in te zien dat zulke dingen de soep niet waard zijn, en dat we daar mee ophouden, wat dan ? Ze zijn marginaal.  Het gros van het energieverbruik gaat niet naar zulke frivoliteiten.  Hoezeer ze misschien een illustratie zijn van de mentaliteit van vele mensen (en zoals ik zegde, je moet daar nu eenmaal rekening mee houden), die dingen elimineren op zich gaat niks structureels veranderen.  Je blijft zitten met een heel groot verbruik van fossiele energie, dat grotendeels nuttig aangewend wordt.  En dat vervangen moet worden door iets anders.

"Er zal dus wel degelijk heel wat overtuigingswerk nodig zijn om die mentaliteit te wijzigen"

Dat klopt Patrick, maar we kunnen wel blijven proberen hé.  En de klimaatwijken tonen aan dat het echt wel kan. 

Trouwens : nog een vb van een milieu-scheurkalender van de Nederlandse automobilistenbond.  Als alle ANWB leden 1 dag per week de was zouden buitenhangen ipv in de droger te doen bespaart men 11000000kWh.  Dat zijn geen peanuts hé.  En dit is maar 1 vb.  Tel alle kleintjes samen, en je hebt een zeer grote besparing. En zo kan je beginnen.  En langzaam fossiel afbouwen, biomassa en windenergie opbouwen, en uiteindelijk ook kernenergie afbouwen. Daar kan je gerust 10-20-30 jaar over doen.  (nog een apect van het verhaal : Vergeet ook niet dat binnen 10-20-30 jaar een grote groep van de bevolking door vergrijzing verdwenen zal zijn. Minder consumenten, minder verbruik. En dat is zo in alle industrielanden ( de grootste energieverbuikers))

Ik merk echt wel een mentaliteitswijziging in mijn omgeving.  Ik ben dus optimistisch.  Er zijn steeds meer mensen op mijn werk die de fiets nemen ipv de auto.  Ze zien hoe mijn gezin en ik zonder auto leven, en beseffen dat het dus kan.  En zien de voordelen ervan. En ze beseffen ook dat we fout bezig zijn. De fietsenstalling is zelfs te klein geworden! 

Misschien ben ik op dat vlak optimistischer dan jij.  Een van mijn klimaatwijkgezinnen heeft zelfs 33% bespaart! Ons gemiddelde was 18%.  ( en er waren verschillende mensen bij die al aan een minimum verbruik zaten door inspanningen in de voorbije jaren)

En zo kunnen we geleidelijk aan overschakelen.  Ik volg je redenering voor een stuk, maar ik vind je véél te pessimistisch!  Een kikker kan je in een pot water zetten, die aan de kook brengen, en het beest blijft zitten tot het sterft.  Wij, mensen, zijn wel meer ontwikkeld en intelligenter dan dat.  Wij zullen uiteindelijk  wel uit de pot ( = onze levenswijze) springen voordat het ons doodt, vooral als je het goed aan de mensen uitlegt.

groetjes

Toon

Waarover zijn wij het eens?

1. De fossiele voorraden geraken op "korte" termijn aan hun einde. (In de wereldgeschiedenios zijn 50 à 150 jaren kort). De kans is groot dat op deze korte termijn de aardtemperatuur buitenmate gaat stijgen, hergeen op wereldvlak onoverzichtelijke veranderingen zal teweeg brengen. In de natuur is het fenomeen van omslagpunt goed bekend, vanaf waar de gevolgen in versneld tempo optreden en elkaar versterken.

2. Deze beide ontwikkelingen wijzen wel in dezelfde richting: de hogere brandstofprijs zal het verbruik drukken, hetgeen het klimaat ten goede zal komen. Maar deze prijs is wel afhankelijk van de vrije markt, waardoor deze ontwikkeling met hoogtes en laagtes verloopt.

3. Niets wijst op een nakende daling van de energiebehoeftes: stijgende wereldpopulatie, economische ontwikkeling van China, India, Brazilië, enz. Deze stijgende energiebehoeftes zijn hoofdzakelijk gebaseerd op fossiele brandstof. 

4. Onze westerse economie is aan een verzadigingspunt gekomen. Stijgende productie van verbruiksgoederen betekent een doodlopend spoor. Er moet massaal  geïnvesteerd worden in "groene" productiemethodes. Hier kan ik Patrick volgen dat nucleaire centrales van de vierde generatie, in afwachting van de kernfusie (???), een weg opent, maar die schijnbaar zeer kapitaakintensief zal zijn. Ik zou zeer graag de berekening van Patrick bevestigd zien dat deze energie zelfs goekoper zal zijn dan bijvoorbeeld (wispelturige) windenergie. Op dit ogenblik zijn nog meer kolencentrales nog de enige gevolgde weg, behalve in steden gelijk Friburg die maassaal zonne-energie toepassen, maar aan welke prijs? . Ondergrondse opslag van CO2 mag men, behalve in enkele specifieke gevallen, wel vergeten.

5. Ik vraag mij af hoe wereldleiders die op z'n "Amerikaans" laten leven (is nu toch aan het veranderen) de toekomst inzien, eens de olievoorraden uitgeput. Vooral wanneer blijkt dat de omzetting van de teerzanden, die reeds sinds lang op een stijging van de olieprijzen liggen te wachten, veel te veel broeikasgassen veroorzaken.

6. Het is een goede zaak dat Europa het voortouw neemt voor minder CO2-uitstoot. Maar hebben ze een precies idee hoe ze in werkelijkheid aan die 20-20-20 regel zullen kunnen beantwoorden. Het is ook te hopen dat de handel in emiissierechten een halt zal kunnen toeroepen aan de schaamteloze afbraak van de regenwouden om daar monoculturen te vestigen.

7. In afwachting kan men op alle gebieden besparen. Enkele willekeurige kleine voorbeelden:

- de bouwindustrie (Batibouw) en de architecten overtuigen om op een andere manier de bouw te benaderen. De charlatans buiten smijten. Minder de aandacht schenken aan de veel te dure zonne-energie, die in het kader van CO2-besparing werkelijk slechts een druppel op een hete plaat is. Met dikke isolatie, zuinige verwarmingsketels, verstandige ventilatiesystemen kan men reeds zeer ver komen. Het passiefhuis schrikt nog teveel af., al weet ik niet of het nog zin heeft om op een dure manier het onderste uit de kan te willen halen.

- Op industriêle schaal een vervanging zoeken voor de energievretende halogeenverlichting, vooral dan in magazijnen. Geen airco of verwarming met open deuren.

- Voor wanneer een CO2-taks? 

- In België heeft men het groot nadeel ten opzichte van Frankrijk dat kernenergie hier geassimileerd wordt met Electrabel. Vroeger werd de energieprijs door het controlecomité bewaakt. Waarom is deze controle nooit opgenomen in het verkoopcontract van Electrabel-Tractebel? Nu staat de regering onmachtig, en keldert ze nu zelf de GREG.

- Onnodige pollutie door het wegverkeer tegengaan door eindelijk de ontbrekende links in de wegeninfrastructuur aan te pakken. Aanpak van de leasingwagens.

Enz. enz.

Wat betreft je droogkasten:  11 GWhr. Op een jaar, neem ik aan.  Hum, dat lijkt mij veel.  11 GWhr op een jaar, is ongeveer 1.3 MW continu.  We gaan schatten wat dat geeft, he.

Laat ons stellen dat voor een wekelijkse wasbeurt, je gedurende 4 uur je droogkast moet laten werken (ik woon in een appartement, kan mijn was niet buitenhangen (op het balkon is het verboden, wegens esthetische redenen), dus moet wel een droogkast gebruiken - liever niet, want dat beschadigt de kledij, maar ik heb geen keus bvb).  Aan 2000W (ruwe schatting).  Dat wil zeggen: 8 KWhr per week, ofte 8 / 24/7 = 48 Watt gemiddeld verbruik.

Dat wil zeggen dat we het hier over 1.3 MW / 48 W = 27000.  Het aantal leden van de ANWB ?

(foutenmarge: 4 uur ?  2 uur ? 8 uur ? per week.  Gemiddeld verbruik tijdens werken: 2000 W, 1000 W ? )

BTW, dat is WEL peanuts.  11 GWhr is ongeveer 0.013% van het belgische elektriciteitsverbruik, en 0.002% van het Belgische eind energie gebruik.

Je hebt nog steeds niet geantwoord op mijn eenvoudige beschouwing:

Belgie gebruikt heden ten dage 60 GW eindenergie waarvan 10 GW elektrische energie waarvan 5.6 GW nucleaire energie.  We kunnen dus stellen dat Belgie ongeveer 50 GW fossiele, niet-elektrische energie gebruikt.

Daarvan kan je een deel door zonnewarmte vervangen (passiefhuizen en zo), stel 1/5 (ik ben HEEL genereus hier).  Blijft dus over: 40 GW fossiele niet elektrische energie.  Als we dat door elektrische alternatieven vervangen, en we gebruiken besparingen en efficientieverbeteringen die hieruit voortvloeien, dan kunnen we hopen op een efficientieverbetering van zeg maar 3.  Laten we heel genereus zijn, en besparingen inrekenen en zo, en stellen dat het 5 wordt.  We hebben dan 8 GW extra elektrische energie nodig om die 40 GW fossiel te vervangen.

Stel dat het normale stroomverbruik, door intensief besparen (droogkasten: joepie, al 0.01% gewonnen :-) ), met 20% omlaag krijgen.  Wil zeggen dat we van onze huidige 10 GW, nog maar 8 GW gaan gebruiken.

In totaal zouden we dan met 16 GW elektrische energie toekomen, ofte 60% meer dan nu.

Maar let wel op de randkondities die ik hier heel genereus heb aangenomen:

- alle energieverbruik elektrisch (elektrische auto's, warmtepompen, ....), met heel hoog rendement en grote besparingen (trajectverminderingen...)

- 20 % besparingen op onze "gewone" elektrische verbruiken

- huisverwarming volledig passief (zon)

Ik denk dat wat ik hier opsom veel verder gaat dan wat zelfs de meest optimistische ecoloog kan dromen voor binnen 20 - 30 jaar.

Welnu, ons elektriciteitsverbruik is gestegen van 10 GW naar 16 GW.  + 60%.

Op hoeveel hernieuwbaar kan je rekenen ?  16 GW is 160 Thornton banken en dan hebben we de buffer niet eens (maar ook de plaats niet op de noordzee).  16 GW stelt ongeveer 30% van het Belgische grondgebied voor wat landwind betreft (2 W per vierkante meter).  De daken liggen al vol thermische zonnepanelen om het warm water te maken.

Stel, ik ben heel optimistisch, dat je evenveel hernieuwbare bronnen kan hebben als er nu kernenergie is.  Zelfs iets meer.  Allez, 7 GW.  (ik geloof dat niet, btw, maar het is maar ter argumentatie).  Welnu, we hebben nu nog 9 GW nodig.  Als we die uit fossiel halen, dan hebben we gemakkelijk een factor 3 (efficientie van kolencentrales), en dus ongeveer 27 GW.  Maw, de helft van wat we nu al aan fossiele eindenergie gebruiken (namelijk 54GW).  Met al dat optimisme hebben we een factor 2 gewonnen, niet meer.   En gezien dat allemaal veel te optimistisch is, waarschijnlijk veel minder.   Dat verandert dus niks struktureels.

Daarentegen, als we nu WEL kernenergie toelaten, en we maken dezelfde veronderstellingen, wat dan ?

Stel dat we dus weer 16 GW nodig hebben en dat we 7 GW uit hernieuwbare bronnen kunnen halen.  Er mankeert dus 9 GW, wat zou kunnen geleverd worden met twee keer meer kernenergie dan nu - dat is geen monsteropgave.  Met nieuwe EPR centrales (van 1.6 GW) wil dat zeggen: 6 EPR centrales.  Dus niet meer centrales dan nu (maar wel krachtiger).  Als het alternatieven programma niet van de grond komt, komen we toe met 10 centrales.  Nog steeds geen drama.  Aan de prijs van de Finse EPR komt dat overeen met 50 miljard Euro (nadat we de huidige centrales hebben afgeschreven, wat niet voor onmiddellijk moet zijn).

En in deze voorstelling van de zaken hebben we dus GEEN fossiel meer nodig EN we hebben genoeg marge om overdreven optimisme qua alternatieven, of besparingen, op te vangen.

Ik plaats van de "oorlog van de goeie intensies" zou ik wat concreet cijferwerk willen zien dat aantoont dat het plan dat jullie voorstaan, zonder kernenergie EN zonder fossiel kan, en toch nog een vorm van economie, die naam waardig, laat bestaan.

Let wel, ik vind wat jullie doen heel positief, wat betreft de jacht op onnodig verbruik (en trouwens ook vaak een gezondere levenswijze).  Maar uit wat jullie doen besluiten dat je zonder bronnen als kernenergie kan, en daardoor die bronnen aanvallen, lijkt mij onverantwoord.  Natuurlijk kunnen we zonder kernenergie door ze door fossiel te vervangen.  Maar zonder kernenergie, en zonder fossiel, dat moet je mij eens *met cijfers* proberen uit te leggen.

Het zal al een hele opgave zijn om zonder fossiel voort te kunnen *met* kernenergie, maar het kan, zoals hierboven geschetst.  Ik zou het eens willen zien zonder.

 Hier kan ik Patrick volgen dat nucleaire centrales van de vierde generatie, in afwachting van de kernfusie (???), een weg opent, maar die schijnbaar zeer kapitaakintensief zal zijn. Ik zou zeer graag de berekening van Patrick bevestigd zien dat deze energie zelfs goekoper zal zijn dan bijvoorbeeld (wispelturige) windenergie. Op dit ogenblik zijn nog meer kolencentrales nog de enige gevolgde weg, behalve in steden gelijk Friburg die maassaal zonne-energie toepassen, maar aan welke prijs? . Ondergrondse opslag van CO2 mag men, behalve in enkele specifieke gevallen, wel vergeten.

Ik ben er niet van overtuigd dat kernenergie per se de goedkoopste energie gaat zijn, maar wel dat de prijs vrij competitief zal zijn, vooral als men rekening houdt met de benodigde hoeveelheden en de "kwaliteit" (ttz de regelbaarheid).

Vergeet niet dat windenergie op dit ogenblik van een "speciale prijs" geniet: het is een marginale techniek, die dus slechts op de marginale marges van de energiemarkt speelt.  Hiermee bedoel ik dat wind energie reeds gebruik kan maken van de bestaande verdeel- en regel infrastruktuur.  Bovendien plaatst men wind turbines op dit ogenblik op de beste sites, waar men de kleinste capaciteitsfactoren kan halen.  Naarmate wind energie een groter en groter aandeel van het te leveren vermogen zal produceren, verdwijnen deze marginale voordelen.  De capaciteitsfactoren gaan toenemen (Voor de Thornton bank rekent men op minder dan 3, wat bij de beste performanties ter wereld hoort, Duitsland heeft 5 en Denemarken heeft 6 geloof ik - ofwel was het andersom).  Het probleem van de wispelturigheid (en dus de noodzaak aan buffers en backup) zal toenemen.  Men kan ook niet dezelfde subsidies toepassen als windenergie grootschalig wordt dan nu.  Enerzijds zal de produktieprijs van turbines waarschijnlijk wat dalen (schaal effecten van de industrie), anderzijds zal de subsidie steun moeten afnemen.   Ik denk dus niet dat windenergie veel goedkoper zal worden dan nu, als we dat allemaal in rekening brengen.  Maar ik ben geen specialist in die zaken.

Wat wel juist is, want natuurkundig, is dat de land densiteit van wind energie van de orde van 2 W per vierkante meter is.  Ofwel plaats je hele grote turbines, maar dan moet je die ver uit elkaar zetten, ofwel plaats je er vele kleintjes.  Maar het blijkt dat het vermogen per landoppervlak min of meer constant is en onafhankelijk van de grootte van de turbine.  Zie MacKay's boek voor een meer gedetailleerde uitleg.  2 W per vierkante meter, dat is niet veel.  Als we gans Belgie vol turbines zetten, dan komen we aan 30 000 vierkante kilometer, of 30e9 vierkante meter.  Aan 2 W per vierkante meter geeft ons dat 60 GW, per toeval het totale energetische eindverbruik (elektrisch en niet-elektrisch) van Belgie.  Maar elke vierkante meter van het land staat nu wel vol "windturbine".  We hebben niet eens de buffers of de backup.

pierre

een korte reactie:

de  lobby die niet zo enthousiast is over groene energie (om het even diplomatisch uit te drukken) haalt altijd het probleem van de prijzen aan, terwijl ondertussen allang bewezen is dat deze helemaal niet groter is dan deze van fossiele of nucleaire energie.

want we moeten het totale plaatje bekijken, bij wind- en zonnenergie kijkt men naar de totale kost van de productie, bij fossiel en kernenergie worden meestal enkel de productiekosten gerekend, maar niet al de rest, in de eerste plaats het CO² probleem (berging van CO², een belachelijk idee eigenlijk) en de kosten en risico's van  de zogenaamde tijdelijke berging van zwaar nucleair afval. terwijl zeker bij windenergie er nauwelijks kosten nadien zijn, windmolens bestazan vootr het grootste deel uit staal, en dat is makkelijk te recycleren, bij PV daarentegen zijn er wel grotere kosten, al weet ik niet in welke mate.

<< Het passiefhuis schrikt nog teveel af., al weet ik niet of het nog zin heeft om op een dure manier het onderste uit de kan te willen halen. >>

ten onrechte, de technologie staat op punt en om en bij de 10.000 gebouwen bewijzen dat ook. en passiefhuizen hebben nog een voordeel, als de energie echt onbetaalbaar wordt kan je in een passiefhuis probleemloos overleven zonder verwarming, al zal het geroemde comfort dan wel wat minder zijn. maar een dikke trui aantrekken is voor mij best een alternatief (als het niet anders kan).

<< Onnodige pollutie door het wegverkeer tegengaan door eindelijk de ontbrekende links in de wegeninfrastructuur aan te pakken.  >>

dat haalt niks uit, en is eens te meer bewezen. ondanks het feit dat de economie op een laag pitje brandt, en het vrachtverkeer aanzienlijk is afgenomen, zijn de files dat niet. voor elke vrachtwagen die wegvalt komen er direct een paar personenwagens bij, is onlangs nog vastgesteld. zodra de files kleiner worden stappen er weer meer mensen over op de auto. en dat zelfde zal gebeuren als die "mssing links" verdwijnen. er zulen dan nog meer auto's en vrachtwagens op de weg gaan, en het verkeer (en dus pollutie en energieconsumptie) zullen weerop stijgen in plaats van te dalen.

de enige maar voorlopig politiek onverkoopbare methode is de energieprijzen merkelijk te laten stijgen. verdubbel de energieprijzen, zeker deze voor het baanverkeer. maak daarentegen dat de aankoop goedkoper wordt (geen taksen bv, toch voor alle wagens die minder dan bv 5 lt verbruiken (of minder dan 105 gr CO²/km uitstoten). op die manier wordt het interessanter een nieuwe zuinige wagen te kopen. en wordt het ook interessant om korte afstanden met de fiets of te voet af te leggen. de uitstoot zal merkelijk dalen, en wie echt spaarzaam gebruik maakt van z'n auto zal niet veel meer betalen dan nu.

CO² taks bestaat eigenlijk al in zekere zin, en hoeft ook niet wat mij betreft, uiteindelijk zit die nu al in veel producten in. hoe meer energie je verbruikt, hoe meer taks je betaald. en zoals hiervoor aangehaald, maak de brandstoffen duurder en verlaag de aankoopprijzen.

waarom 21% btw op zonneboilers, isolatiematerialen etc.? maak ook hier de brandstof duurder en laat de btw en andere taksen vallen. vergeet niet dat een passiefhuis dat bij uitstek beter scoort naar CO² balans wordt beboet voor z'n inspanningen, als een PH 30.000 € meer kost, incasseert de staat ook weer extra 6300 €! die je dan op termijn wel recupereert via premies etc. als je het nuchter bekijkt een idiote omweg die ook aan ons allen geld kost, want daar zit weer een hele machinerie van administratie achter.

hans d