dirk

<< hans ... ik hoef helemaal niet autark te zijn ... belgië moet autark zijn (worden) ... dat is nog een verschil. >>

ja, maar waar ligt dat verschil? ik wil nog wel eens zien hoe we belgie autark krijgen op een mistige novemberdag, geen wind, geen licht.

heb net even op de site van ecopower gespiekt enn naar de productie gekeken, bv leidijkmolen januari 2008 659.396, december 2008, 204.980, januari 2009 315.536, ik vermoed kWh, want er staan geen eenheden bij. dus enorme verschillen die we op één of andere manier moeten opvangen. daarom ben ik de mening toegedaan dat we wereldwijd hernieuwbaar autark moeten zijn, in een land als belgie met weinig waterkracht is dat quasi onmogelijk. tot de dag dat we de mogelijkheid hebben grote hoeveelheden elektrische energie te stockeren, dan zijn we uit de problemen.

hans d

m2ts ... "we kunnen toch niet al onze auto's buitengooien" ....
en toch rijden binnen 10 jaar de meeste mensen in een nieuwe wagen.
Ik denk persoonlijk dat de omschakeling naar elektrisch rijden veel sneller zal gaan dan we nu vermoeden ... zeker met landen als israel, denemarken, .. die zwaar aan de kar trekken (samen met bvb nissan ... hun nieuwe model en de plannen daarmee al eens gezien ?)

Ik wil er ook weer op wijzen dat dat deel uit maakt van mijn plannetje, he.

Alleen, 10 jaar is optimistisch, hoor.  20-30 jaar lijkt eerder het geval te zijn.  Hier is een recente studie, voor wat ze waard is:

http://www.prweb.com/releases/UCBerkeley/Electricvehiclestudy/prweb2628…

The study predicts that electric vehicles with this type of pricing will account for 64% of light vehicle sales and comprise 24% of the U.S. light-vehicle fleet by 2030

of we de rest via fossiel of kernenergie moeten doen is een diskussie met vele facetten, voor mij valt kernenergie er sowieso af, misschien niet zozeer vanwege de gevaren van de centrales, maar in de eerste plaats vanwege het afval, en ook vanwege een aantal bedenkingen bij de winning van deze intrensiek gevaarlijke grondstof, want uranium delven is volgens mij geen risicoloze job. maar ja, 't zijn natuurlijk maar arme negertjes, wie maalt daar nu om.
en ik heb deze opmerking al eens vroeger gemaakt, maar daar zijn zowel patrick als pierre mooi rondgefietst.

Ik heb helemaal de bedoeling niet om "rond dat aspect te fietsen".  In tegendeel, het fundamentele van mijn bewering is dat als de keuze is tussen fossiel en kernenergie, de keuze heel heel snel gemaakt is op ongeveer elk vlak behalve het strikt economische.  Als je met ecologische aspecten rekening houdt, is kernenergie de grote winnaar op alle vlakken, en met ordes van grootte.  Het is enkel als je naar "groenen" luistert dat net het omgekeerde wordt verkozen, vandaar mijn verbijstering.

We zijn het er dus over eens dat het gaat om de keuze tussen fossiel en kernenergie he, al de rest gelijk.  (en ik ben er trouwens van overtuigd, en het is de hele basis van mijn standpunt, dat dat de werkelijke keuze is, en niet, zoals iedereen het wil voorstellen, tussen hernieuwbaar en kernenergie - ik verkies ook hernieuwbaar boven kernenergie, en ik denk, bijna iedereen).

1) risico.  Het aantal doden dat valt bij de hele fossiele sector, van mijnbouw, olie/gas winning tot raffinage en gebruik en tenslotte vervuiling, is veel groter dan bij kernenergie.

2) wat het afval betreft, dat als grote boeman bij kernenergie wordt beschouwd, ik wijd daar een gans hoofdstuk aan (hoofdstuk 6) van mijn boek, geologische berging is toch wel echt een goeie oplossing, hoor.  Om je daar van te overtuigen zou je toch eens moeten kijken waarover het echt gaat.  Vergeet niet dat het afval van fossiel, in elk geval CO2 is (wie zegde ook weer dat 10 jaar fossiel uitstoten al dramatisch zou zijn ?  hoe kan je dan op dezelfde manier "duurzaam" pleiten om verder fossiel te gebruiken?).  Dat voor gas.  Voor steenkool is het afval niet alleen CO2, maar ook kwik, uranium (4 a 20 ton uranium gaan in de lucht en het vliegas per jaar voor een 1 GW steenkoolcentrale), radium, ....  Direct in het milieu.  De steenkool rook veroorzaakt per jaar, in de USA, evenveel doden als enkele Chernobyls.

3) uranium delven.  Wist je dat vele "uranium" mijnen eigenlijk co-produktie mijnen zijn, waar eigenlijk hoofdzakelijk een ander mineraal wordt gewonnen (bijvoorbeeld koper) en als bijproduktie ook uranium wordt afgezonderd? Vergelijk eens uranium delven, en hoeveel mijnen dat zijn, met steenkool delven, en olie/gas boren.  Denk ook eens aan al het transport van die olie/gas/steenkool.  Denk eens aan alle rampen met olietankers en boorplatforms.  Denk eens aan alle raffinaderijen.  Komaan.  Twee maten en twee gewichten hier.  De impakt op het milieu, globaal gezien, van enkele uranium mijnen is in niks te vergelijken met de impakt op het milieu met de winning van de hele fossiele handel.   Een ecologisch bewust persoon die zoiets uitkraamt heeft oogkleppen op.  Gezien we de arme negertjes in de uranium mijnen beschouwen (haha), gaan we de arme chineeskes eens in de koolmijnen beschouwen: gemiddeld 5000 doden per jaar in de chinese koolmijnen!  Besef dat men ongeveer 10 000 keer minder uranium nodig heeft dan steenkool.  Een 1 GW steenkool centrale heeft 2.8 miljoen ton steenkool nodig, en een 1 GW kerncentrale doet het met ongeveer 200 ton natuurlijk uranium. Er moet dus 10 000 keer minder uranium gedolven worden, dan steenkool, voor hetzelfde vermogen.

(en vergeet ook niet dat we vanaf generatie iv geen uranium mijnbouw meer nodig hebben, he).

Kortom, de vergelijking is zo evident, dat dat geen enkel betoog hoeft zou ik denken.  Ik kan niet snappen dat iemand die ook maar een ietsepietsie met het milieu begaan is, hier langer dan een seconde kan over twijfelen.  Vandaar dat ik enkel maar kan denken dat het een heel sterke ideologische indoctrinatie is, of een heel groot gebrek aan kennis ter zake.

Pv maakt momenteel een scherpe prijsdaling door, en zal zeer binnenkort betaalbare stroom leveren zonder subsidie.

Het is duidelijk dat er nog wel marge "omlaag" zit bij PV.  Maar "scherpe prijsdaling" ?

http://www.solarbuzz.com/SolarPrices.htm

patrick

om het kort te houden, 't is niet omdat steenkool delven honderden of duizenden slachtoffers gekost heeft en in een aantal ontwikkelingslanden nog dagelijks kost, dat je daarmee doden van een andere aktiviteit kan goedpraten, of dat nu om uranium, kobalt of aardnoten gaat.

dat bij fossiel het aantal doden groter ligt, ligt voor de hand, als je over de jaren heen  gaat kijken is misschien 1% van de nergie met atoomreactoren opgewekt, hoe verhoudt zich het aantal slachtoffers dan?

en dan heb je nog het veel moeilijker te becijferen aspect van de gevolgschade. als iemand in een klassieke centrale een ongeval heeft, dan stopt het daar mee. als iemand bestraalt wordt (cfr nagasaki en hiroshima), zijn de gevolgen na meerdere genearties nog te zien, en allicht zal dat hetzelfde zijn in tchernobyl. ik heb gelezen dat er een 600.000 !! helpers geweest zijn om het brandje daar te blussen, hoeveel lijden en slachtoffers gaat dat met zich meebrengen de volgende generaties?

elke dode is 1 teveel, ook daarom probeer ik 100 groene energie te gebruiken en ook in de inter zo weinig mogelijk fossiel te gebruiken.

ik herhaal het nog maar eens, vreemde moraal en bijzonder cynisch als je systemen gaat goedpraten door het aantal doden af te wegen op een weegschaaltje.

hans d

<<  1) Koelcapaciteit:
in tegenstelling tot wat je misschien denkt, dumpt een (grote) kerncentrale zijn restwarmte niet in de rivier, als die is uitgerust met een koeltoren (anders was 't niet nodig om die koeltoren te bouwen).  Een kerncentrale dumpt zijn warmte in de vochtigheidsgraad van de lucht.  Zij verdampt water.   Voor 1 GW thermisch moet je ongeveer 500 liter water verdampen (uitleg in mijn boek, einde hoofdstuk 2).  Je warmt het water in de rivier hier zo goed als niet bij op.
16 centrales, dat was het worst-case-all-nuclear scenario zonder besparingen, he.  23 GW elektrisch, en dus ongeveer 46 GW te dumpen, ofte 23 kubieke meter per seconde te dumpen.  Dat is wel heel veel, ongeveer een zesde van het Schelde debiet. Dus met 1/6 van het Schelde debiet kan je dat. >>

een paar jaar geleden hadden ze in de zomer in doel de productie moeten terugschroeven, omdat het langdurig bijzonder warm was geweest en ze daardoor aan de grens zaten van de maximale temperatuur van het geloosde water. maar nu zal jij allicht die waarden in twijfel gaan trekken. maar wat als er nog een paar centrales bijkomen, allicht wordt de drempel dan continu overschreden.

deze temperaturen zijn begrensd om het leven in het water te beschermen nu de schelde eindelijk terug leefbaar wordt voor sommige planten en vissen. maar ik weet dat dat ook geen zorg is voor de meeste mensen, de schelde is al jaren een riool, en kan dat allicht nog jaren blijven.

hans d

ben ik voorlopig toch meer geneigd om te beweren dat kernenergie als tussenstap zal nodig zijn (wat echter ook per definitie zal inhouden dat er minder geld beschikbaar is voor onderzoek naar hernieuwbare energie) .

Dat is ook zo een van die stellingen waar ik niet weet waar ze vandaan zou komen. "Als we meer kernenergie zetten, zouden we minder geld hebben voor alternatieven."

Waar komt die stelling vandaan ?

Laten we stellen dat op een zeker ogenblik, de maatschappij nood heeft aan een zekere produktie capaciteit X.    Dat is nadat alle beschouwingen van besparingen en zo in rekening zijn gebracht.  We hebben een zekere produktie capaciteit X nodig, en we moeten aan de bouw ervan gaan beginnen.  Het kan zijn dat dat komt omdat een oude produktie eenheid uit dienst moet worden genomen, of het kan zijn dat het een groei is in de vraag (bijvoorbeeld omdat verkeer meer en meer elektrisch is).

Wat kunnen we doen ?

- we kunnen hiervoor hernieuwbare bronnen zetten, als dat technisch en economisch haalbaar is.   Doen, natuurlijk.

- we kunnen fossiele centrales bijzetten (WKK, gascentrales, of steenkoolcentrales)

- we kunnen kerncentrales bijzetten (of tenminste die die er staan, niet uitschakelen!)

Als optie 1 kan, doen we het natuurlijk.  Ik denk dat dat voor zichzelf spreekt.  Hier stopt het verhaal dus.

We hebben het dus enkel over het geval dat we op het ogenblik NIET capaciteit X technisch en economisch door hernieuwbaar kunnen laten bollen (en zoals ik denk heb aan gegeven, is dat hoogstwaarschijnlijk het geval in de komende decennia).

Wat doen we dan ?  We zetten fossiel bij, of we zetten kerncentrales bij.

Waarom zou de investering in kernenergie ons beletten om in hernieuwbaar te investeren, maar investeren in fossiel, niet ??  Hoe komt het dat een gas centrale geen probleem vormt voor de investering in hernieuwbaar, maar een kerncentrale wel ?  Beiden zijn, over hun levensduur, aan elkaar gewaagd wat kostprijs betreft (anders zouden ze economisch niet haalbaar zijn).

Waarom stelt men dat *kernenergie* (als het ondertussen met hernieuwbaar niet kan) de vooruitgang van hernieuwbare bronnen hun investering wegneemt, maar dat fossiele energie dat niet doet ?

Maar nog beter.  In welke mate zou het vroegtijdig uitschakelen van bestaande kerncentrales budgettair hernieuwbaar ten goede komen ?  Dat is een verlies aan capaciteit ! 

Ik heb nooit begrepen dat als hernieuwbaar op een zeker ogenblik (zelfs met een subsidie duwtje in de rug) economisch en technisch niet haalbaar is, en men moet dus toch ofwel fossiel, ofwel kernenergie bijplaatsen, dat men stelt dat kernenergie de investering in hernieuwbaar benadeelt, maar niet fossiel.  Waarom ??

In welke mate is een fossiele WKK centrale een investering die hernieuwbaar niet benadeelt, maar een kerncentrale wel ?

vreemde moraal en bijzonder cynisch als je systemen gaat goedpraten door het aantal doden af te wegen op een weegschaaltje

???

Dus jij vindt dat als we de keuze moeten maken tussen twee technieken (want daarover ging het, he, fossiel of kernenergie!), dat we niet noodzakelijk die moeten kiezen die het kleinste aantal slachtoffers maakt, en dan is MIJN moraal vreemd en cynisch ???

(gewoon maar om te lachen: 

http://nextbigfuture.com/2008/03/deaths-per-twh-for-all-energy-sources…

Veruit de gevaarlijkste energiebron is blijkbaar PV op een dak (als je vergelijkt met kernenergie) - wist ik niet en deed me lachen

)

Je hebt gelijk dat je het aantal doden per TWh moet berekenen. 

Ziehier een rapport van Extern (EU) (enfin, een presentatie op een conferentie van dat rapport)

http://manhaz.cyf.gov.pl/manhaz/strona_konferencja_EAE-2001/15%20-%20Po…

kijk op blz 5 naar de grafiekje 2.  Zegt genoeg, nee ?  Risico's per Europees land (inbegrepen schattingen door vervuiling en mijnbouw, maar niet het broeikaseffect)

(jaja, die kleine rode blokjes die je bijna niet ziet, dat zijn het aantal doden voor kernenergie, en de grote strepen, dat is fossiel (en bioenergie)).  Kernenergie is zowat overal het veiligste.

Trouwens, windenergie is gevaarlijker dan kernenergie hoewel het ook heel goed scoort.

 Als je geen zin hebt om dat zelf op te zoeken, ziehier wat er in het abstract staat:

"Hydro power and nuclear power produce health risks that are two orders of magnitude
less than those resulting from coal and oil"

Honderd keer minder doden en dat is cynisch om daarop de keuze te baseren ???

als iemand bestraalt wordt (cfr nagasaki en hiroshima), zijn de gevolgen na meerdere genearties nog te zien, en allicht zal dat hetzelfde zijn in tchernobyl. ik heb gelezen dat er een 600.000 !! helpers geweest zijn om het brandje daar te blussen, hoeveel lijden en slachtoffers gaat dat met zich meebrengen de volgende generaties?

Het zal je verbazen, maar men volgt de Hiroshima slachtoffers nu al meer dan 2 generaties, en geen enkel genetisch effect is vastgesteld in de generaties die volgen.  Het is dus wetenschappelijk tegengesproken dat bestraling leidt tot veel genetische afwijkingen in volgende generaties.  Men heeft er geen enkel aanwijsbaar spoor van gevonden. Dat is iets dat altijd maar in films en zo wordt aangegeven, maar daar is dus niks van aan. Er is trouwens geen reden dat straling dat meer zou veroorzaken dan andere kankerverwekkende dingen, zoals roken of drinken, of andere kankerverwekkende pollutie he.

Je hebt gelijk dat er ongeveer 600 000 helpers geweest zijn bij het opruimen van Chernobyl, en zij maken trouwens een goed deel uit van de slachtoffers van Chernobyl.  Van die 600 000 helpers, en van de omwonenden, schat men dat er dus 4000 zullen sterven als gevolg daarvan.  Men schat nog eens 5000 extra over het veel grotere gebied waar minder fallout is geweest (ongeveer 6 miljoen mensen).   Vandaar dat men ruwweg stelt dat Chernobyl waarschijnlijk verantwoordelijk is voor ongeveer 10 000 doden.

ik heb nog de tijd, nog de zin om met cijfers te goochelen over iets waar geen 100% duidelijkheid over bestaat. net als de cijfers die patrick hanteert zijn dat grotendeels ramingen in de toekomst, en dus a priori oncontroleerbaar en in het beste geval zullen die in de buurt komen van de realiteit.

Maar wat jullie voorstellen zijn ook grotendeels ramingen voor de toekomst, alleen sla je maar wat uit je botten, om het zo te stellen. Als je geen ruwe schatting van iets kan geven, dan weet je niet waarover je praat.  Een voorstel zonder cijfers over een essentieel technische materie (want energievoorziening is een technische materie - weliswaar met een sociale en politieke zijde aan, maar uiteindelijk moet de balans tussen produktie en verbruik kloppen, he) is een waardeloos voorstel.

Zeggen: "we zijn tegen gene of deze bron, weg ermee" zonder een idee te hebben wat dat cijfermatig inhoudt, is een loze uitspraak, meer nog, een gevaarlijke uitspraak, want vele mensen die in jullie principes geloven gaan natuurlijk denken dat jullie wel jullie huiswerk hebben gemaakt (ttz zitten cijferen hebben) en dat, als jullie dat beweren, wel degelijk weten wat dat betekent. 

Als dat niet is gebeurd, is dat even populistisch als iemand die gaat rondbazuinen: "minimum loon voor iedereen 12 000 Euro in de maand!" 

Als iemand dan komt uitrekenen dat de rekening nooit gaat kloppen, want het Belgische nationaal produkt is 500 miljard Euro per jaar, dus 50 000 Euro per persoon, en je kan dus geen minimum loon geven van 60 000 Euro, dan wordt geantwoord dat zulke becijferingen maar projecties zijn in de toekomst en zo en dat je met cijfers alles kan tonen.  Het volstaat van te willen en het komt er wel!

Natuurlijk zijn de enige zekerheden die we hebben, het verleden, he.  En als daar nauwkeurige waarnemingen over gebeurd zijn (en we verdalen niet in de paranoia van samenzweringstheorieen), dan zijn cijfers over het verleden heel veelzeggend.

Schattingen zijn maar dat.  Maar de argumentatiekracht van een eenvoudige berekening is veel groter dan met 20 loze zinnen.

Want, uiteindelijk moet de balans kloppen. 

het is in de eerste plaats een kwestie van gezond verstand, willen we onze kinderen opzadelen met een berg gevaarlijk afval en een verziekt milieu?

Dat is het soort argumenten die men "appeal to emotion" noemt.  Dat is het soort rethoriek dat beter werkt dan vieze koude cijfers natuurlijk, bij een zeker deel van de bevolking.

Die "berg gevaarlijk afval" stelt geen essentieel probleem, en het vermijden van die berg afval wat groter te maken gaat het milieu veel meer verzieken. Met andere woorden, je hebt hier een zwaar tegenstrijdige uitspraak.

Maar gezien er "onze kinderen" in staat, valt elke rationaliteit weg bij de gevoelige aanhoorder, en boek je dus goedkoop succes.

Ik kan dat ook: "willen we onze kinderen opzadelen met een oververhit klimaat, of durven we eindelijk kiezen voor efficiente gascentrales ?".

Of, "wil je nu echt met dat vliegtuig neerstorten in de bergen zodat je kinderen arme weesjes worden, of kom je mee met mijn veilige sportwagen ?"

Als er "onze kinderen" in staat, is de uitspraak meestal zodanig onlogisch en/of tegenstrijdig, dat ze verkocht moet worden met deze "appeal to emotion" zodat de emotionele reflex (hopelijk) even de rationele analyse onderdrukt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_emotion

http://en.wikipedia.org/wiki/For_The_Children_(politics)

Nog een paar bedenkingen

" alle verkeer wordt elektrisch".  Waar ga je de energie vandaan halen om het Belgische wagenpark te vernieuwen/om te bouwen?  er zijn denk ik meer dan 4 miljoen personenwagens in België.  Als je dat wagenpark gaat vervangen, waar haal je de energie vandaan? Ik weet niet hoeveel energie het vergt om 1 auto te bouwen, maar het zal enorm zijn. En dan nog alle vrachtvervoer......ik mag er niet aan denken.

"Pv panelen en België is autarkisch" : ja, maar, van welke energie ga je al die pv panelen maken?  Het duurt 5 jaar voordat er voldoende energie is opgewekt om hun eigen aanmaak te compenseren. Per kWp leveren ze in België ( in allerbeste geval) 850 kWh op.  Dus 4250 Kwh is er nodig om 1 kWp paneel aan te maken.  1kWp=8m2 paneel.

en je hebt er ongeveer 24m2 per gezin van nodig ( alé, wat meer als je alles( incl transport)  elektrisch wilt) .

Dus 3kWp x 4250 kWh = 12750 kWh energie die nodig is per gezin om daarvan panelen aan te maken.

4 523 391 gezinnenx12750 kWh =57 673 235 250 kWh ( iets van een 11 GW zeker Patrick?)om elk gezin van België van voldoende zonnepanelen te voorzien om residentieel verbruik en transport te compenseren. Waar haal je die vandaan?  Zonnepanelen groeien niet aan bomen hé. En dat is enkel als ALLE gezinnen in Belgiê perfect zuidgerichte daken hebben.Dat is niet het geval, dus reken maar dat je dubbel zoveel panelen gaat nodig hebben, dus dubbel zoveel energie..... En besef goed dat die panelen minder beginnen opbrengen na een paar jaar, en dat je ze dan wel moet vervangen binnen 25 jaar à30 jaar .  Waar ga je de energie vandaan halen om er nieuwe te maken???? Waar haal je bv al die grondstoffen?  Zijn die zomaar oneindig beschikbaar? Ca Te etc??? Theoretisch gezien valt er genoeg zonne-energie op ons landje, maar we hebben totaal niet de technische efficiëntie om dat om te zetten, en die omzetting is niet gratis. Wat wel voor zonnepanelen pleit is dat je bijna geen verlies hebt door transport.

dan liever windmolens.  Voor dezelfde investering in EURO heb je 15 keer meer energie.  En de energie nodig om die te maken is 1/5 tot 1/10 van de energie nodig om zonnepanelen aan te maken die evenveel energie leveren.

En nee, dit is GEEN pleidooi voor kernenergie. 

Een mix van hernieuwbare energie, en serieuze besparingen zijn de enige uitweg. Kernenergie kan een (korte ) tussenstap zijn, maar liever niet.

Dat, en het feit dat je die besparingen ook kan doen, probeer ik al heel de tijd te bewijzen.

We lijken allemaal wel rookverslaafden.  Die willen er alles aan doen om te kunnen blijven roken ( = energie verbuiken) zonder de sigaret (= hun huidige levensstijl) te moeten missen : kauwgom, nicotinespray, elektrische sigaretten, extra filters, sigaretten zonder nicotine etc.......

Alle oplossingen zijn geen echte oplossingen. Tegen de tijd dat we alle bovenstaande aanpassingen hebben gedaan staat het water ons al tot aan de lippen owv alle energie ( CO2) die we erin hebben gestoken. Nogmaals : we rijden onszelf vast.

Groetjes

Toon

een paar jaar geleden hadden ze in de zomer in doel de productie moeten terugschroeven, omdat het langdurig bijzonder warm was geweest en ze daardoor aan de grens zaten van de maximale temperatuur van het geloosde water. maar nu zal jij allicht die waarden in twijfel gaan trekken. maar wat als er nog een paar centrales bijkomen, allicht wordt de drempel dan continu overschreden.

Juist, want Doel 1 en 2 hebben geen koeltorens, maar dumpen inderdaad hun restwarmte in de rivier. 

Dat zijn dan ook onze oudste, en onze kleinste centrales.

" alle verkeer wordt elektrisch".  Waar ga je de energie vandaan halen om het Belgische wagenpark te vernieuwen/om te bouwen?  er zijn denk ik meer dan 4 miljoen personenwagens in België.  Als je dat wagenpark gaat vervangen, waar haal je de energie vandaan? Ik weet niet hoeveel energie het vergt om 1 auto te bouwen, maar het zal enorm zijn. En dan nog alle vrachtvervoer......ik mag er niet aan denken.

Eh, wanneer de huidige aan vervanging toe zijn, natuurlijk.  Of wanneer degene die de huidige zullen vervangen, aan vervanging toezijn.  Of wanneer degene die degene die ....

Binnen 15-30 jaar ?

Zie andere bijdrage hierover in deze thread.  Schatting: een kwart van de auto's waarschijnlijk elektrisch tegen 2030 in de USA, misschien iets sneller.

We hebben het hier over een projectie voor de eerstkomende decennia, he, 20 of 30 jaar.

Enfin, goed, wind energie dus, geen zonnepanelen (vecht het uit onder jullie, he).

dan liever windmolens.

Wind is beter dus.

De wind energie dichtheid is van de orde van 2 W per vierkante meter. We moesten 16 GW hebben in 't beste geval, he.  Dat is 8 000 vierkante kilometer.  Ongeveer een vierde van de Belgische landoppervlakte moet dus "dicht" staan met windmolens.  Onder de veronderstelling van strenge besparingen.

Zonder strenge besparingen: 23 GW, ofte 11 500 vierkante kilometer.  Meer dan een derde van de Belgische landoppervlakte.

Bon.

Natuurlijk kan je met wat minder, want je kan ook nog een paar Thornton achtige parken erbij zetten op zee.  Als je er 10 zulke parken zet, dan heb je 1 GW.  Mag je er af doen van die 16 of die 23 hierboven.

En tenslotte zitten we met diezelfde opmerking, he. Dat is gemiddeld.  Maar je moet het grotere wintergebruik kunnen dekken, dus voeg er maar 50% bij.

Slaapwel.

Nota: je zal misschien stijgeren bij die 2 W per vierkante meter (landoppervlak).  Als je kaartjes ziet van wind energie organisaties, dan zie je soms kaarten met windenergie erop, en die geven eerder dichtheden aan van 100 of 200 of soms zelfs 400 W/m2.  Ben ik aan het zeveren ?

Nee.  Die dichtheid is het vermogen, gezien "dwars op de wind" (dus loodrecht op het landoppervlak) als je de wind helemaal zou stoppen.  Maar wat je met windmolens kan extraheren is veel kleiner dan dat.

Infeite moet je die vermogensdichtheden op die kaartjes vermenigvuldigen met een factor pi/200 om het extraheerbare vermogen te vinden per vierkante meter land oppervlak.  Dat is allemaal heel begrijpelijk uitgelegd hier:

http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/cB/page_263.shtml

tja, als je natuurlijk geen goed argument hebt kan je het zo spelen.

<< willen we onze kinderen opzadelen met een oververhit klimaat, of durven we eindelijk kiezen voor efficiente gascentrales ?" >>

je hebt dan het verkeerde voorbeeld gekozen, want ik heb al lang de keuze gemaakt, ik kies voor beide, een zo efficient mogelijke opwekking, en zo weinig mogelijk opwarming, en ik denk dat de meeste anti het daar over eens zijn, ik begrijp die opmerking dus eigenlijk niet. al is volgens mij zo'n centrale nooit efficient.

ik weet het wel, kille cijfers gaan voor gezond verstand. de hele bankcrisis is bv een falen van de kille cijfers, want die zagen er o zo rooskleirug uit, tot plots bleek dat het een groot luchtkasteel was, en de cijfers de realiteit nog niet van ver benaderen. ze zaten er gewoon kilometers naast!

als het woord kinderen er in staat, is de uitspraak onlogisch? dat moet je mij eens uitleggen, want daarvoor ben ik niet lang genoeg naar school geweest. of misschien zit het probleem daar juist, jij heb te lang gestudeerd en weegt alles af, zoveel doden kan nog net, zoveel afval is nog aanvaardbaar, alles op een weegschaaltje. want buikgevoel is wetenschappelijk niet verklaarbaar, en dus onacceptabel voor de geleerde mens, gezond boerenverstand is een vies woord geworden.

maar ja, ik behoor tot de vorige generatie, en ben met mijn tijd niet meer mee, 't zal hem daar wel aan liggen.

hans d

patrick

de installatieprijzen zijn op 1 jaar met meer dan 20% gedaald, althans in europa. hoe het dan komt dat die bij de yanks niet zo sterk dalen mag joost weten. zal iets met moderne wiskunde te maken denk ik.

hans d

patrick

als je een beetje frans kan:

<< Une étude de 1998 de l'OMS (WHO) aurait annoncé, pour 72 000 liquidateurs, 212 morts.

En avril 2004, un texte de commémoration de la catastrophe provenant de l'Ambassade d'Ukraine en Belgique faisait état du décès de plus de 25 000 liquidateurs sur 600 000 depuis 1986.

Selon un rapport provisoire de l'ONU (UNO) de septembre 2005, sur plus de 200 000 liquidateurs en 1986-1987, 47 sont morts et 2 200 pourraient encore décéder des suites de leur exposition.

Ce bilan a été revu à la hausse en avril 2006.

Les conclusions de ce rapport ont notamment provoqué les réactions d'associations de liquidateurs et d'experts :

Selon le décompte de l'ingénieur biélorusse Gueorgui Lepine, qui a participé au programme de décontamination, « Le nombre de liquidateurs décédés atteint aujourd'hui près de 100 000 personnes, alors qu'un million de personnes au total ont travaillé à la centrale de Tchernobyl. »

Selon Viatcheslav Grichine, président de l'Union Tchernobyl (la principale association de liquidateurs) sur 600 000 liquidateurs « 25 000 sont morts et 70 000 restés handicapés en Russie, en Ukraine les chiffres sont proches, et en Biélorussie 10 000 sont morts et 25 000 handicapés», ce qui fait un total de 60 000 morts (10% des 600 000 liquidateurs) et 165 000 handicapés

Cependant, même si le nombre de morts est très élevé, les preuves statistiques démontrant que plus d'une centaines de personnes soient mortes de l'accident de Tchernobyl ne sont pas si solides et sont complexes à interpréter En effet, la consultation d'une table de mortalité actuarielle indique qu'en 20 ans, le risque de mourir de toutes les causes possibles (autre que les conséquences de cet événement) pour l'âge des liquidateurs de Tchernobyl est situé entre 7 % et 18 %, selon l'âge et la provenance des liquidateurs, soit entre 14 000 et 180 000 morts selon que l'on estime le nombre de liquidateurs entre 200 000 et 1 000 000. En clair, selon le nombre réel de liquidateurs (imprécision la plus importante) et leur répartition géographique, les statistiques prouvent soit que le nombre de victimes de Tchernobyl a été fortement sous-estimé (par exemple s'il y avait environ 200 000 liquidateurs venant de pays à plus faible mortalité actuarielle), soit que l'impact de l'accident de Tchernobyl est faible ou nul (par exemple s'il y avait environ 1 000 000 venant de pays à plus forte mortalité actuarielle).

D'autre part, il faudrait disposer de tables actuarielles concernant le handicap pour savoir si le nombre particulièrement élevé de handicapés est dû à cet accident ou non. >>

ik heb ze natuurlijk niet nageteld en kan daar dus geen oordeel over vellen, maar het bewijst nog maar eens wat ik al aangehaald heb, met cijfers kan je alles en niks.

maar er zijn tientallen militairen ziek geworden en gestorven in koeweit en irak ten gevolge van met radioaktief materiaal 'aangerijkte' munitie. dus neem me niet kwalijk maar 'slechts' 9000 slachtoffers ten gevolge van de ramp lijkt mij onwaarschijnlijk.

maar energievoorziening is zo belangrijk om onze status op te houden,  dat een leugentje om bestwil er best mee doorkan, niet?

hans d

nog eentje

een russisch geleerde, youri bandazhevsky heeft zich in het bijzonder toegelegd op het bestuderen van de gevolgen van besmetting met cesium 137 bij kinderen (ja, daar komt dat woord weer) in de besmette zone.

hij heeft publiekelijk kritiek geuit en dat werd hem niet in dank afgenomen.

op 13 juli 1999 werd hij gearresteerd in het kader van dringende veiligheidsmaatregelen ter bestrijding van het terrorisme. na 2 jaar voorarrest werd hij uiteindelijk veroordeeld tot 8 jaar gevangenis wegens corruptie, niettegenstaande de aanklager openbaar de beschuldigingen heeft ingetrokken, en dit na een proces dat alle regels van het recht verkrachtte. amnesty internationel heeft hem altijd beschouwd als onschuldig. in 2005 kwam hij vrij na voortdurende druk van o.a. de EU.

tekenend is de reactie van professor andré aurengo: "" les travaux de Bandajevsky « n'ont pas été faits avec les précautions méthodologiques minimales et n'ont aucune crédibilité ».

toevallig is deze geleerde professor ook lid van de raad van bestuur van EDF, de grootste europese producent van kernenergie.

hans d

wat de definitie betreft heb je gelijk, wat de geest betreft niet, uranium is een erts en net als de fossiele brandtsoffen slechts beperkt voorradig. en wordt als brandstof gebruikt waardoor ik het bij fossiel catalogiseer, aangeizen het niet hernieuwbaar is. we kunnen er natuurlijk een derde categorie voor maken.

wat die negertjes betreft, natuurlijk zijn er mijnen in canada, wedden dat de arbeidsvoorwaarden daar heel anders zijn? want die negertjes van vandaag waren bij ons de turken, italianen en marokanen. want de geschiedneis herhaald zich steeds, de industrie vind telkens wel weer een plaatsje waar ze ten koste van vele mensenlevens hun zakken kunnen vullen.

en gelukkig maar dat in de ontwikkelde landen de mortaliteit sterk is gedaald, en dus wordt het hoog tijd dat dit ook elders gebeurt.

het verderwerken met de huidige centrales is zeer bedenkelijk als je het mij vraagt, deze zijn al lang afgeschreven. en hoe zit hetv met de veiligheid? want daar komt beslist ook sleet op, en ik ben er zeker van dat men deze zal gebruiken tot ze kompleet op zijn, en dus worden ze hoe langer hoe gevaarlijker.

oh ja, er zal wel controle op zijn. ik ben vroeger dikwijls genoeg met de arbeidsinspectie gaan eten.....

hans d

Ja, daar kunnen we heel lang over discussieren natuurlijk.  Ik hou me aan de officiele cijfers van de WHO die gebaseerd is op een schatting van de blootstelling.

Je moet wel weten dat er daar heel veel over is touwgetrokken, want Ukraine wil natuurlijk een zo groot mogelijk schadebeeld van Chernobyl ophangen, en de organisatie die je aanhaalt is natuurlijk de "vakbond" van de blootgestelden die dat ook wil maximaliseren, hoe zou je zelf zijn.

Enfin, ik ben het volledig eens met het kommentaar dat je zelf quoteert.

Om daaruit te besluiten dat je met cijfers alles kan aantonen, dan ben je mis natuurlijk.  Wat we hier zien is dat de meetresultaten, en hun fouten hierop, zo groot zijn, dat het effect onaantoonbaar is in de metingen.  Want als je goed begrijpt wat hier staat, wil dat zeggen dat, ten gevolge van de hele slechte boekhouding destijds, men een grote onzekerheid heeft over wie nu "echt" opruimwerker is geweest, en wie "gewoon maar op het lijstje is gezet".  Vergeet niet dat dat dateert van de Soviet unie in zijn laatste stuiptrekkingen, he.  Niks functioneerde daar nog, alles was corrupt.  Ten tweede, dat het aantal doden dat is vastgesteld, ongeveer gelijk is met wat overeenkomt met de gewone mortaliteit in de betrokken bevolkingen, en vooral de variatie (fout) daarop. 

Met andere woorden, het effect is te klein om met deze meetresultaten van betrekkelijk slechte kwaliteit kunnen te zeggen dat het gezien is.

Maar de cijfers van de WHO zijn anders.  Die zijn uitgegaan van de *ontvangen bestralingen* van de mensen (in de mate dat dat mogelijk was, want zelfs dat is slecht gemeten), en dan, met alle kennis over radiologie die men heeft, getracht heeft van theoretisch te SCHATTEN wat daar normaal gezien de gevolgen zouden moeten van zijn.   Het is niet alleen het statuut van de WHO die mij voor hun resultaten laat kiezen, het is ook hun methodologie.   In het geval je zo goed als geen epidemiologische opvolging en gegevens hebt, is het beter voor theoretische schattingen te gaan, dan voor zeer slechte meetresultaten. 

Het is trouwens heel jammer dat er met die opruimers geen veel nauwkeuriger opvolging is geweest, want het zou een heel belangrijk staal geweest zijn, net als de Hiroshima overlevers, om dingen te leren over radiologie.  Nu kan men daar niks mee doen.  En zal men nooit weten wat de echte gevolgen van Chernobyl zijn uit daadwerkelijke waarnemingen, want die zijn om zeep sinds 't begin.

Ik hou Chernobyl dus op 10 000 slachtoffers op lange termijn.  Da's 't beste dat we kunnen doen.  Dat is in overeenstemming met wat we radiologisch menen te weten.

Ik ga niet in op conspiratie theorieen.  Er zijn sommigen die zeggen dat Chernobyl 60 slachtoffers heeft veroorzaakt, er zijn er die zeggen dat het er 100 000 zijn (Greenpeace, dacht ik), sommigen hebben zelfs van 400 000 gesproken.  Deze zijn "epidemiologische" studies, maar in heel slecht gecontroleerde omstandigheden.

Het probleem is dat de basisgegevens te slecht opgevolgd zijn om van echte epidemiologische studies te spreken.  En dan zit je enkel met de theorie van het effect van straling op mensen, en die geeft dus iets van rond de 10 000 blijkbaar.

Je kan daar uren over discussieren, maar je zal nooit echt kunnen weten hoeveel het er zijn.   De gegevens zijn gewoon van te slechte kwaliteit.

uranium is een erts en net als de fossiele brandtsoffen slechts beperkt voorradig. en wordt als brandstof gebruikt waardoor ik het bij fossiel catalogiseer, aangeizen het niet hernieuwbaar is. we kunnen er natuurlijk een derde categorie voor maken.

Mja, maar dan kunnen we de waterstof die opgebruikt wordt in de zon ook op den duur als "fossiel" gaan bestempelen, he.  Dit is spelen met woorden (hoewel het blijkbaar een gangbaar argument dat ik al eens behandeld heb in mijn kritiek van de "10 argumenten van Peter Tom Jones die je hier
http://kernenergie.van-esch.org/index.php?option=com_content&view=artic…

kan vinden.

Als we spreken over fossiele brandstoffen, dan bedoelen we: stoffen die verbrand worden, CO2 (en andere brol) uitstoten hierbij en zo, en de reden om vroegtijdig van die brandstoffen af te gaan is net de atmosferische pollutie.  Een penurie probleem moet nooit aangepakt worden, want dat regelt zichzelf altijd, via marktmechanismen.  Penurie - prijs gaat stijgen - alternatieven worden financieel interessant - business opportunities - investeringen - hopla.  Limiet kan men zich zorgen maken over een penurie probleem als er concurrentiele toepassingen zijn.  Dat is met "organisch fossiele" brandstoffen zo.  Olie (en gas) hebben we ook nodig als chemische basisstoffen, steenkool dient om staal te maken en is ook vaak een basis stof.

Maar uranium heeft, behalve natuurlijk bommen, maar heel weinig concurrentiele toepassingen.  Een uranium penurie is dus iets waar je helemaal niet moet van wakker liggen.  Het zal altijd zichzelf oplossen.  En trouwens, mochten de uitbaters van kerncentrales zich bewust zijn van enige penurie, dan zullen zij de eersten zijn om weg van kernenergie dat uranium nodig heeft, te gaan, gewoon maar uit economisch opportunisme.

Over het "sleet" op een centrale, zie hoofdstuk 7 van mijn boek.

Ik denk dat we stilaan ongeveer alle argumenten gehad hebben, zeker ?  Ik denk dat ik hier een tweede keer mijnen boek heb getypt :-)

<< Ik ga niet in op conspiratie theorieen >>

had ook niet anders verwacht, want dat komt niet zo goed van pas.

de lage cijfers zijn natuurlijk de enige betrouwbare. want al de doden die je wetenschappelijk niet kan meten zijn natuurlijk niet dood.

maar natuurlijk heb je gelijk, je hebt de wetenschap aan je klant. alhoewel sommige wetenschappers zoals youri bandazhevsky, een gerespecteerd wetenschapper die nu in franrijk woont en werkt er duidelijk anders over dacht. en natuurlijk was zijn ingevangenname geen samenzwering, ageren tegen de machthebbers is sowieso een terroritische daad. en al helemaal als je de gevaren van kernenergie wil aan de kaak stellen, want de russen kunnen niet zonder. zij vinen het al erg genoeg dat al die centrales die ze veilig weg van moskou gebouwd hebben in hun sattelietstaten, die ondertussen hun vijanden zijn geworden.

doet me denken aan heel lang geleden de grootste anti-atoommars in brussel, moet eind jaren 60, begin 70 geweest zijn. de betoging vertrok toen vanaf 3 punten in brussel en toen de eersten na een uur wandelen aankwamen op de plaats van samenkomst, moesten de laatsten nog 2 uur wachten voor zij konnen vertrekken.

de organisatoren hielden het op meer dan 300.000, de pers sprak voor 250.000. officiële telling, 50.000 betogers.

je verwijt aan de groenen is ook perfect op jou toepasbaar.

<< Ik ga niet in op conspiratie theorieen >>
had ook niet anders verwacht, want dat komt niet zo goed van pas.
de lage cijfers zijn natuurlijk de enige betrouwbare. want al de doden die je wetenschappelijk niet kan meten zijn natuurlijk niet dood.

Nee, hoor dat maakt niks uit.  Ik wil zo juist mogelijke cijfers, maar hier kan je dus eigenlijk zeggen dat er tussen de 0 en de 200 000 slachtoffers gevallen zijn of zoiets, en dat we daar geen metingen over hebben, want dat de fouten op de metingen ongeveer even groot zijn als het resultaat dat we willen zien.  Wat kunt ge dan zeggen ?  Waarom opteer jij voor de honderdduizenden ?  Omdat zoiets *jou* goed uitkomt in je geloofssysteem ? 

Voor mij maakt het eigenlijk weinig verschil.  Als Chernobyl 100 000 doden veroorzaakt heeft, in plaats van 10 000, dan verandert dat quasi niks aan mijn besluiten, behalve dat ik hier en daar een nulletje moet bijplaatsen of weghalen.

Bijvoorbeeld, je kan uitrekenen dat medische diagnose met radiografie ongeveer 120 000 doden veroorzaakt per jaar, volgens de gangbare theorie van de radiologie (diezelfde die aangeeft dat Chernobyl er ongeveer 10 000 zou veroorzaakt hebben).  Je zou dus kunnen zeggen dat radiografie evenveel doden veroorzaakt als een Chernobyl per maand, in de veronderstelling dat het 10 000 waren.  Als 't er 100 000 zijn, dan moet ik mijn zin aanpassen:

Radiografie maakt evenveel doden als een Chernobyl ongeluk per jaar.

Autoverkeer komt overeen met 120 Chernobyl ongelukken per jaar (een om de 3 dagen) moet nu worden: autoverkeer komt overeen met een Chernobyl ongeluk elke maand (als ik dus voor 100 000 ga ipv 10 000).

De vergelijkingen blijven bijna even spectakulair, en mijn besluiten veranderen niet.

De reden waarom ik geen conspiratie theorieen wil beschouwen, is gewoon dat het verloren moeite is, dat er te veel zijn, en dat het bij definitie niet kan nagegaan worden.  Stel dat je over een of ander punt in kontakt komt met een goeie conspiratie theorie.  Dan zijn er twee mogelijkheden: die is juist, of die is fout.

Stel dat ze fout is.  Wel, dan was het de moeite niet waard om erin te geloven, he.  Gezien ze fout is, ga je ook geen elementen kunnen vinden die haar juistheid aantoont.

Stel dat ze juist is.  Per definitie van haar eigen bewering gaat dan alles in het werk gesteld zijn, op een efficiente wijze, om alles en iedereen van het tegendeel te overtuigen (dat is namelijk wat een conspiratie theorie zegt, he).  Wel, dat wil dan zeggen dat het onbegonnen werk is om aanwijzingen te vinden hiervoor (anders zouden de samenzweerders slecht werk hebben geleverd, wat conspiratietheorieen altijd tegenspreken).  Ze is dus juist, maar je gaat er nooit de elementen kunnen van vinden dat het juist is.

Een conspiratie theorie heeft dus als eigenschap dat het onmogelijk is om haar juistheid aan te tonen (ofwel omdat ze fout is, ofwel omdat ze gelijk heeft).  De moeite dus niet om aandacht aan te besteden, je zal het nooit kunnen weten.  Een conspiratie theorie is zoiets als de bewering dat er een onzichtbare roze olifant in je tuin staat.  Ofwel staat er zo geen olifant, en dan is het zever in pakskes.  Ofwel is die er, maar die is onzichtbaar, en ook op geen enkele andere manier te ontdekken.  Ben je ook niet veel mee.

Vandaar dat ik niet in ga op conspiratie theorieen.

Een andere conspiratie theorie is dat het hele gedoe van de klimaatsverandering een uitvinding is van een of andere lobby die daar belang bij heeft.  Geloof je die ook ?  Er zijn daar ook een paar vermaarde wetenschappers bij.  Een andere is dat men nooit op de maan is geland, maar dat alles in het werk is gesteld om je dat laten te geloven.  Er zijn er zoveel.  Sommigen zijn misschien juist.  Je zal het nooit kunnen weten.

De grappigste voor mij is dat de wereld eigenlijk plat is, en dat het een hele zwendel is die gemaakt heeft dat alles wat je weet je laat geloven dat die rond is.  (zoek maar op  "Flat Earth society")

Let wel, een conspiratie theorie gaat verder dan de loutere bewering dat officiele instanties blaaskes wijsmaken, he.  Ze beweren dat alles in het werk is gesteld zodat het onmogelijk is om uit te vissen dat die officiele instanties blaaskes wijsmaken.

Patrick,

Als je met hernieuwbare energie werkt moet je nooit op één paard wedden.

Dus niet proberen alles met windenergie op te wekken.

1/3 wind lijkt mij realistisch.

Een moderne molen (zoals die in estinnes) zou jaarlijks op land 17 000 000 Kwh stroom opleveren.

Om 1/3 van het verbruik te dekken heb je er dan ongeveer 2600 nodig.

Stel dat we er daarvan 900 in de noordzee zetten.

Blijven er 1700 over op land, of ongeveer 3 per gemeente gemiddeld.

Dat lijkt me niet onoverkomelijk.

PV stroom kan ook 1/3 dekken als we alle gebouwen volleggen.

Blijft er 1/3 over ... dit kan een mix zijn van biomassa (pellets, biogas, ...) maar ook woestijnstroom, noorse waterkracht, ... en ... waarom niet .... een beetje fossiel.

Dit alles zonder de vooruitgang mee te rekenen in de alternatieve sector die toch wel spectaculair te noemen is.

Er van uitgaande dat PV binnen 10 jaar ongeveer 1€/wpiek geplaatst kost, moet dit binnen een 20 à 25 jaar toch realiseerbaar zijn.

Als we het geld dat nodig is voor jouw nucleair plan nu eens investeren in PV-en windfabrieken ... dan geeft dat als bonus vele tienduizenden groene jobs er boven op.

.... werkgelegenheid is een niet onbelangrijk thema waar we het in dit verband nog niet veel over gehad hebben.

en nog ... vertrouwen we onze totale energievoorziening toe aan een handvol superhoogopgeleide eliten, of houden we het best overzichtelijk voor iedereen.

Dirk

Uw moderne molen zou dus gemiddeld 2 MW opleveren.  Op zee kan je hopen van een capaciteitsfactor van 3 te halen, maar op land wordt dat gegarandeerd 5.  Zijn dat 10 MW molens of zo ?

Maar goed, allez. 2600 molens, en die leveren ons dan ongeveer 5.2 GW op, waarvan dus 1.8 GW op zee gehaald word en 3.4 GW op land (overeenkomende met een landoppervlak van 1 700 vierkante kilometer aan 2 W per vierkante meter, ofte 6% van het landoppervlak)   Want dat klinkt goed, 3 per gemeente, he.  Je ziet natuurlijk een landelijke gemeente voor je, en ergens opzij, achter een bosje of zo, 3 windmolentjes.  Maar hoe doe je dat in meer verstedelijkte gebieden, 3 per gemeente ?  Windmolens in 't midden van 't stad ?  Brussel zelf heeft al 19 gemeenten, waar speelt die zijn "thornton" bank kwijt op zijn grondgebied ?  In 't Kamerenbos ?

Enfin, ik denk dat we hier de grenzen van het redelijke voor windenergie toch wel aan het spannen zijn.  Aan de andere kant is het waar dat de prijs van wind energie (zeker op land) redelijk competitief is.

Bon, nu, zonnepanelen.  Maar let op, de daken liggen al vol *thermische* zonnepanelen, want de huizen zijn passief, he en wat ze eventueel aan stroom verbruiken hebben ze ook al uit prive zonnepanelen die we hier niet nog eens mogen bijtellen.  Alles wat geinstalleerd wordt, is "buiten prive".

Enfin, 5.2 GW zonnepaneel aan 10 W per vierkante meter land, geeft ons nog eens 520 vierkante kilometer oppervlak voor zonnepaneel.  Dat voor een gemiddelde produktie natuurlijk.  Maar infeite moeten we 3 keer zoveel zonnepaneel plaatsen, om in de winter nog aan de gemiddelde produktie te geraken, dus 15.6 GW gemiddeld zonnepaneel nodig, wat ons op 1560 vierkante kilometer oppervlak brengt ofte 5% van het landoppervlak.

Capaciteitsfactor voor zonnecellen is iets van 10 of zo in onze streken, waar je kan hopen op 100 W gemiddeld uit een 1 KW-piek installatie (die dus 10 vierkante meter groot is).

Je hebt daar misschien moeite mee, maar 't zal er niet ver naast zitten.  De reden is dat de definitie van "peak Watt" voor een zonnecel vastgelegd is als het vermogen dat een zeker zonnepaneel levert wanneer het aan een zonne-intensiteit van 1000 W per vierkante meter is blootgesteld (dat is ongeveer wat je hebt als je loodrechte invallende zonnestraling hebt in  een tropisch land).  Hier is de definitie:

http://www.daviddarling.info/encyclopedia/P/AE_photovoltaic_peak_watt.h…

The maximum rated output of a photovoltaic device, such as a solar cell or array, under standardized test conditions, usually 1000 watts per square meter (0.645 watts per square inch) of sunlight with other conditions, such as temperature specified. Typical rating conditions are 68°F (20°C), ambient air temperature, and 1 m/s (6.2 x 10-3 miles/sec.) wind speed.

Gezien we in Belgie nogal slecht bedeeld zijn met ongeveer 100 Watt per vierkante meter jaargemiddeld, wil dat zeggen dat een PV paneel in Belgie een capaciteitsfactor heeft van ongeveer 10.   1 KW geinstalleerd (volgens bovenstaande definitie) zal ongeveer 100 W gemiddeld leveren.  Dat is onafhankelijk van de technologie van het zonnepaneel.  Een plat zonnepaneel heeft een capaciteitsfactor van ongeveer 10.

( kijk naar http://en.wikipedia.org/wiki/File:EU-Glob_opta_presentation.png&nbsp; Ik vind dat Belgie voor een 1 KW-p installatie iets van ongeveer 800 - 1000 KWh per jaar opbrengt, wat dus (deel door 8760) 100 W is - de verhouding piek over gemiddelde is dus 10 ongeveer)

We moeten dus 156 GW piek installeren.  Met jouw heel optimistische schatting van 1 Euro per W piek kost die installatie dus 152 miljard Euro.

Bon, ik ben aan het zeveren natuurlijk, want de capaciteitsfactor is die van een plat paneel.  Als je die "optimaal" fixnaar de zon richt, kan je wel iets winnen, en in werkelijkheid zal die eerder rond de 7-8 of zo liggen ipv 10.  Als je ze bovendien op een tracker zet, zal dat nog wat beter gaan en is een capaciteitsfactor van 5 misschien wel haalbaar.  Maar dat verhoogt dan weer de kost per geinstalleerde watt, he.

Dus, allez, het zal tussen mijn geciteerde waarde liggen, en in 't beste geval ervan, de helft.

Deze beschouwingen veranderen niks aan het benodigde aardoppervlak.

Hetzelfde gemiddelde vermogen, namelijk 5.2 GW gemiddeld  (ok, de jouwe geeft 3 keer meer, maar in de zomer hebben we te veel, en in de winter, maar juist genoeg, he), zou ik anders kunnen halen uit net iets meer dan 3 EPR centrales, en die zouden mij dan 15 miljard Euro kosten (als ik de dure Finse prijs reken - binnen 10 jaar hoop ik dat die EPR's goedkoper worden).  Da's toch wel 10 keer goedkoper, niewaar ?

Toegegeven, wat je de das om doet is de slechte kapaciteitsfactor (10 in Belgie) en de factor 3 om in de winter genoeg te produceren (met dus produktie overschot in de zomer).  Hier zie je het effect van grootschalige zonne-energie.  Zolang zonne-energie marginaal is (kleine bijdrage) kan ze natuurlijk volledig haar gemiddeld vermogen leveren, de anderen passen wel bij.  Als je op zonne-energie moet rekenen, dan heb je die factor in je tanden.

Voor het andere derde ben je blijkbaar wat minder geinspireerd.   Met die woestijnstroom ga ik volledig akkoord - ik zou op termijn zelfs kernenergie willen uitfaseren als dat er komt.  Maar geloof me vrij dat dat nog niet voor de volgende generatie is.  Hydro is maximaal 0.5 GW in Belgie (kan ik je uitrekenen als je het debiet van de stromen neemt en die over hun maximaal verval beschouwt, en dan deelt door twee omdat het debiet natuurlijk toeneemt langsheen de stromen).   Biogas, geen idee.  Dat is eerlijk gezegd iets waar ik weinig van af weet.  Misschien kunnen we een deeltje biofuels gebruiken voor in de transport sector, waar die besparing van 1/2 misschien enkel haalbaar is als we een deel biofuels gebruiken.

Zoals ik al zegde, het kan natuurlijk.  Alles kan.  Maar is 't redelijk ?

Mja.  En we zijn natuurlijk nog iets vergeten, he.  We moeten *bufferen*.  Voor de zon moeten we dus al batterijen of pompstations hebben die ons 5 GW kunnen bufferen gedurende, 12 uur op zijn minst  voor dag/nacht (maar om wolken/zon op te vangen, liefst 2 of 3 dagen) zeg maar 60 uur of zo.  Dus 300  GW-uur opslagcapaciteit voor zon.  Voor wind iets gelijkaardigs.  Dus in totaal 600 GW-uur opslag capaciteit.

Laten we het met batterijtjes doen.  http://www.solarbuzz.com/Batteryprices.htm

Huidige prijs: 1.4 Euro per Watt-uur.  Is zelfs de laatste jaren gestegen.  Allez, ik ben vriendelijk. Ik ga ervan uit dat ze tegen dan 10 keer minder kosten.  0.14 Euro per watt-uur.  Onze opslag kost ons dan: 84 miljard Euro aan batterijen om wind en zon te bufferen.

(hopelijk zijn ze dan niet om de 3 jaar te vervangen he - 1000 cycli)

We hebben hier dus een dens maar misschien haalbaar windenergie dingensens.  We hebben een zonne-energie die 10 keer duurder is dan kernenergie en toch wel veel plaats in neemt.  We hebben een buffer die op zich al meer kost dan de 10 kerncentrales die we nodig zouden hebben om alles te produceren (50 miljard).   We hebben een behoorlijk deel van het landoppervlak aangesproken (6% en 5%).

En we moesten nog 1/3 vinden he.

Mja.

Ik ben niet van slechte wil, hoor.  Hoe zouden we de zaak kunnen redden ?

Wel, het zou volstaan van gemiddeld gezien, twee keer zoveel biogas te hebben als je zonnecellen wil ongeveer.

Biogas is "opslagbaar" en bovendien zijn gasturbines heel flexiebel.  In de winter bollen we volledig op biogas (en verwaarlozen we die PV), en in de zomer geven onze PV meer dan 2 keer hun gemiddelde, en kunnen dus ook het biogas ding vervangen.  Dat heeft het grote voordeel dat we die factor 3 niet meer nodig hebben.  Dat begint de PV minder onredelijk te maken.  Met andere woorden, om PV te kunnen gebruiken, moet het een "marginale" techniek zijn en geen hoofdbron.  Dat komt neer om te zeggen dat je een backup hebt die zonder problemen zonder je PV kan.

Als we nog meer biogas installeren, gaan we zelfs die buffer kunnen verminderen.  We kunnen die echter niet tot 0 herleiden, want we zitten toch wel met het probleem van de overproduktie (vooral bij wind maar ook bij zon).  Al dat maakt dat het plan ingewikkelder wordt. 

Maar als je dus nog eens ruwweg 10 GW biogas kan vinden ongeveer, dan komen we er. In de winter hebben we de volle 10 GW nodig (eigenlijk meer, want als het ook wind moet vervangen soms, en de buffer is niet groot genoeg...), in de zomer kunnen we met minder dan 5 GW voort (want de zonnepanelen produceren meer dan hun gemiddelde).

We moeten dus een biogas installatie van minstens 10 GW hebben, maar we hebben maar een gemiddeld verbruik van ongeveer 7.5 GW

In dat geval kunnen we onze PV op hun "gemiddelde" houden (dus factor 3 weg), en in dat geval zullen we waarschijnlijk onze buffer ook kleiner kunnen maken, hoewel niet heel veel want je moet nogaltijd dag/nacht opvangen, en piekprodukties van wind opvangen.  Maar je moet misschien wel geen stocks voor 3 dagen aanleggen (voor sombere en windloze dagen).

De prijzen zijn dan tenminste niet waanzinnig, hoewel het toch nog stukken duurder gaat zijn.

  De productie van niet opeclanden  zal een piek bereiken rond 2008 ( over de voorraden van de Opeclanden is weinig bekend.  Wat we wel weten is dat ze elk jaar zeggen dat hun ondergrondse voorraden nog even groot zijn als het jaar ervoor, en soms stijgt dat zelfs....met 34 miljoen vaten per dag productie en 0 nieuwe velden in de regio gevonden, ondanks nieuwe technologie, lijkt me dit onwaarschijnlijk)
  De wereldolieproductie bereikt een max rond 2012

Dus alle wagens elektrisch tegen 2030....lijkt me sterk.  tegen die tijd is olie al zo duur ( lager aanbod, duurdere exploitatie) dat nog maar weinigen het zich kunnen veroorloven.  o ja, dan stijgt ook de productiekost van auto's ( en alle andere goederen)natuurlijk.

Je gaat dus op zeer korte tijd het wagenpark moeten vervangen.  Ik hoop dat ze tegen dan ook betere batterijen hebben, want die moet je dus ook vervangen, en er nieuwe maken.( of recycleren, maar dat kost handenvol...energie. Zal ook een dure grap worden want de energie wordt duurder en schaarser.

Stel dat je kerncentrales wil bouwen om dat allemaal op te vangen: met welke energie bouw je ze?  Wat zal de kost zijn?  Hoeveel zal dan uiteindelijk de elektriciteit kosten die eruit komt????Hoelang duurt het om een centrale te bouwen????enz enz enz enz

De vraag blijft dus : met welke energie ga je onze infrastructuur aanpassen om van olie-economie op kernenergie ( of steenkool ) over te schakelen.

We zullen in de toekomst in een periode komen dat energie ( en dus alle goederen : ook voedsel( olie is basis voor kunstmest))  schaars en duur is.  Daar is geen ontkomen aan.

Groetjes

Toon

patrick

<< Ik wil zo juist mogelijke cijfers >> ja, waarom gebruik je dan enkel de cijfers uit 1 bron? je schreef gisteren << Van die 600 000 helpers, en van de omwonenden, schat men dat er dus 4000 zullen sterven als gevolg daarvan.  Men schat nog eens 5000 extra over het veel grotere gebied waar minder fallout is geweest (ongeveer 6 miljoen mensen).   Vandaar dat men ruwweg stelt dat Chernobyl waarschijnlijk verantwoordelijk is voor ongeveer 10 000 doden.  >>

je had ook kunnen schrijven dat het er tussen de 47 (geef toe, dat is een officiël cijfer van de UNO, maar toch wel héél onwaarschijnlijk) en de 100.00 directe slachtoffers waren, en op langere termijn 2200 tot ??? 

ik opteer helemaal niet voor honderdduizenden slachtoffers, ik heb gewoon de verschillende bronnen aangehaald (zonder daar zelf een keuze uit te maken) om te laten zien hoe onbetrouwbaar cijfers zijn. jij bent het die de hoge cijfers direct afdoet als 'vakbondspraat', niet ik. jij maakt dus je keuze uit die cijfers en neemt diegene die aan de lage kant zitten, want dat past wat beter in het verhaal.

als ik wou bewijzen dat er zoveel slachtoffers zijn, had ik die andere cijfers niet laten zien. ik probeer gewoon alles op een rijtje te zetten en een overzicht te geven

jij gebruikt in jou argumentatie steeds weer de volgens jou betrouwbare bronnen, net alsof jij daar kan over oordelen. het is niet omdat cijfers van een officiële instantie komen, dat die correct zijn en niet gemanipuleerd.

jij gelooft niet in conspiratietheorien, dat is je goed recht, maar in het verleden is dat nochthans meermaals gebeurt, en dat zal waarschijnlijk ook niet veranderen. mijn geheugen is niet zo goed, en ik kan me niet direct een praktisch geval herinneren, maar ze zijn legio. en echt niet alleen in de sovietunie of china, net zo goed in de 'ontwikkelde' westerse landen.

hans d

5 miljard voor de centrale, en wat met de kosten voor de volgende 30 jaar, zoals beveiliging, afvalberging, ... want die zijn bij wind veel kleiner

jij hoopt dat die erp centrales goedkoper worden, en ik ga er van uit dat ook winenergie, nu al concurrentieel, ook nog goedkoper zal worden, en meer zal opbrengen, de ontwikkeling zal, neem ik toch aan, niet blijven stilstaan.

een ander voordeel van wind en zonne-energie is dat deze heel decentraal gemaakt kunnen worden, wat ook een voordeel is, nadeel is voorlopig nog het feit dat we onvoldoende kunnen stockeren.

Misschien een nuttig kaartje van tsjernobyl en let vooral op de schaal, is ettelijke honderden kilometers.  De knalrode zone's zijn niet toegankelijk.

www.lib.utexas.edu/maps/commonwealth/chornobyl_radiation96.jpg

Misschien eens vergelijken met een kaartje van Vlaanderen, dan blijkt pas hoe klein Vlaanderen is.

Heb niet zoveel tijd, dus ga het kort houden.

Die molens waar ik het over heb zijn 6 MW, en er staat reeds een park van in walonie.  (11stuks ... dat dekt 4 gemeenten )

Moet je zeker eens gaan bekijken als je in de buurt bent.

Stel dat PV prijs zakt tot 1€/wp

voor die ene euro koop je dan eigelijk stroom in voor de volgende 25 tot 30 jaar.

Die ene wp levert gedurende al die jaren in totaal meer dan 20 KWh stroom oftewel 5 cent per KWh.

En jij noemt dat dus peperduur.

Akkoord dat je het bedrag moet voorschieten, maar hoe hoog zou de stroomprijs binnen 25 jaar zijn denk je ?

Ik had het niet over waterkracht uit vlaanderen, maar uit Noorwegen ... lezen wat er staat aub !

Dat is een perfecte batterij voor als zon en wind het laten afweten.

De kabel vanuit Noorwegen ligt al tot nederland, en die heeft zo'n succes dat ze er eentje gaan bijleggen.

.... "de daken liggen al vol *thermische* zonnepanelen, want de huizen zijn passief".... HUH ????

toch de definitie van "passiefhuis" eens nakijken denk ik ... :p

Dirk

Waarom ik cijfers uit 1 bron gebruik ?  Omdat het - voor zoverre ik weet - cijfers zijn die (volgens mijn eigen mening - niet omdat het mij goed uitkomt), gegeven de situatie, volgens de beste methodologie zijn geschat.

We zitten hier met kleine effecten.  10 000 extra doden, of 100 000 doden, op een bevolking van 6 miljoen of meer, over 50 jaar, dat is heel moeilijk om zoiets epidemiologisch vast te stellen, en als je enige hoop hierop zou willen hebben om dat te meten, moet je *heel nauwkeurig* zijn.  Men is heel slordig geweest, en men had geen "pre-ongeluk" epidemiologische gegevens.  Het is dus zo goed als onmogelijk om, op basis van epidemiologische studies, te hopen van een onderscheid te maken tussen niks, 10 000 of 100 000 slachtoffers.  Dat was voor mij van in 't begin duidelijk, en het is ook wat jouw citatie aangeeft.  Met andere woorden, de gegevens zijn van te slechte kwaliteit om epidemiologisch ook maar iets te kunnen meten, tenzij er echt vele honderdduizenden slachtoffers zouden vallen.

Dat was van in 't begin duidelijk.  Dat is trouwens heel jammer, maar 't is zo.  Men heeft veel te slordig gewerkt.

De "hoge" cijfers komen allemaal van epidemiologische studies, of zelfs "anekdotische" verhalen.  't is niet omdat ze hoog zijn, dat ik ze weinig geloofwaardigheid geef, 't is omdat ik denk dat hun methodologie twijfelachtig is.

Vandaar dat de enige min of meer betrouwbare methodologie, een theoretische schatting is, op basis van wat we weten over radiologie.  En vandaar dat ik ook meer vertrouwen schenk in het getal dat op die basis is bepaald.  Gewoon omdat ik ervan overtuigd ben dat in het gegeven geval, dit de beste, en zelfs de enige, methodologie is die met een zeker cijfer over de beugel kan komen.

Merk op dat ik ook niet voor die "lage" cijfers ga.  Die 47doden, weet ge wat dat is (ik dacht dat het er 60 waren trouwens) ?  Dat zijn de vastgestelde slachtoffers van stralingsziekte.  Stralingsziekte is iets anders dan "een kanker krijgen door radioactieve pollutie".  Infeite komen die 47 doden overeen met de "directe" slachtoffers, zoals men dat meestal bij andere soorten ongelukken beschouwt.  Als een scheikundige fabriek ontploft, en daar vallen 30 doden door de ontploffing, zal men zeggen dat die ontploffing 30 doden heeft veroorzaakt.  Men gaat maar zelden spreken over hoeveel doden op lange termijn door de extra pollutie van die ontplofte fabriek gaan komen - in vele gevallen omdat men dat zelfs niet eens kan schatten.  Dus op die schaal heeft Chernobyl inderdaad 47 doden veroorzaakt, net zoals die fabrieksontploffing 30 doden heeft veroorzaakt.

Maar ik vind dat dus ook boerenbedrog.

Ik heb niet gezegd dat ik "niet geloof" in conspiratie theorieen.  Ik heb gezegd dat ik ze niet beschouw, omdat ze onaantoonbaar zijn.  Je kan geen logische argumentatie opbouwen op een conspiratie theorie, en mij is het te doen om logisch opgebouwde argumenten.

Er is waarschijnlijk iets dat voor jou moeilijk aanschouwbaar is, maar ik ben geen "voorstander van kernenergie" die argumenten zoekt om zijn stelling te verdedigen.  Nee, ik heb me, als hobby, nu al verschillende jaren bezig gehouden met het energie vraagstuk, en ik ben, voor mijn eigen, tot het besluit gekomen dat kernenergie niet de slechte keuze is die men wil laten doorschemeren.  Ik ben dus zelf eerst doorheen een hoop argumenten gegaan, rekenmachientje in de hand, en ik ben *op 't einde*, als logisch besluit hiervan, tot mijn standpunt gekomen.  Ik had niet eerst mijn standpunt, dat ik nadien wilde argumenteren.  Ik heb eerst de argumenten bekeken, en ben dan tot mijn besluit gekomen.  Had de weg anders geweest, dan was ik misschien ten strijde getrokken tegen kernenergie.

Het enige wat ik in mijn boek doe, en wat ik hier doe, en wat ik op nog andere plekken doe, is dezelfde argumenten uiteenzetten die mij zelf destijds overtuigd hadden.  Ik denk dat het geheel vrij goed opgebouwd is, en dat het moeilijk zal zijn om mijn argumentatie onderuit te halen, gezien ik die dus nu al verschillende jaren heb zitten uitpluizen langs alle kanten.  Maar het is niet onmogelijk. 

Infeite kan ik je zelfs bekennen dat mijn "hoop" ergens was dat ik beter tegenvuur zou gekregen hebben.  Ik heb vele keren, op fora en dergelijke, trachten discussies aan te gaan met anti-kernenergie lui, in de hoop dat ze ook een heel goed, logisch onderbouwd geheel hadden dat hen onfeilbaar tot hun anti-kernenergie positie liet komen.  In 't begin was dat omdat ik mijn eigen argumentaties wilde testen.  Zien of ik toch niet ergens dik in de fout ga.  "peer-review" toepassen.  Mijn argumentatie aan de vuurdoop onderwerpen.  Awel, ik ben redelijk teleurgesteld teruggekomen. 

Ondertussen is de mechaniek redelijk goed gerodeerd.  Het zijn altijd maar dezelfde schema's.  Ik heb nog altijd geen groot logisch gat gevonden in mijn argumentatie.

Peak oil is niet vast te stellen voor die voorbij is.  2008, 2012, 2020, 2030, wie zal het zeggen ?  Het is trouwens veel te belangrijke informatie, die te veel geld waard is, om die vrij te geven voor het duidelijk is.  Een beetje zoals een speculatieve bel: tot ze gebarsten is, en iedereen het ziet, heeft niemand ze gezien en weet men zeker niet wanneer ze zal springen.

Maar de "overstap" zal niet onmiddellijk zijn.  Peak oil wil ook niet zeggen dat de dag erop de olie 10 keer duurder is.  Als jij denkt dat we op 2 jaar alle auto's gaan vervangen, is dat natuurlijk fout, en als je denkt dat we dat op 5-10 jaar gaan doen, wel, dat is reeds het huidige tempo, he.  Om sneller om te stappen hebben we gewoon het industriele weefsel niet.

De energie om kerncentrales te bouwen is niet heel groot.  De energetische terugbetaaltijd vind je indirect in iets zoals hier:

http://www.spectrum.ieee.org/green-tech/solar/how-free-is-solar-energy

Het is uitgedrukt in CO2 equivalent.

Er wordt gekibbeld over de precieze waarden natuurlijk, maar dat heeft geen belang.  Voor hernieuwbare bronnen is natuurlijk de CO2 die ze uitstoten een mate voor hun "energie kost bij fabrikatie".  Bij kernenergie komt daar nog een stukje uitbatingskosten bij (mijnbouw, verrijking en zo).  Dat wil zeggen dat de "bouw" energetische kost kleiner is dan de totale energetische/CO2 kost.  Die 24 g/KWhr bevat een stuk "uitbating" (het grootste deel trouwens!), zodat het stuk dat deel uitmaakt van "bouw" veel kleiner is (minstens de helft, maar ik heb geen gedetailleerde cijfers hierover).

De energetische terugbetaaltijd van kernenergie is dus vergelijkbaar met die van wind energie.

Ik heb ook al lichtjes andere cijfers gezien.   We kunnen hieruit besluiten dat kernenergie, zowel als alle renewables, aan elkaar gewaagd zijn, en dat de slechtste speler hier, lage-rendement PV is.

Kijk, die EPR was op 3.3 miljard geraamd, maar er is geklungeld geworden, men heeft dingen terug moeten afbreken, er zijn vertragingen en zo.  Het is de eerste EPR die gebouwd wordt, na een pauze van 20 jaar of zo.  De nucleaire industrie is ondertussen serieus ingekrompen (ttz, zij die centrales kunnen bouwen, niet zij die ze uitbaten).

Als 't juist is dat men daar wat vlotter gaat worden als er reeksen van die centrale worden gebouwd, dan zou ik hopen dat men terug op de initieel geraamde prijs komt.  Als ik 5 miljard reken, zit daar dus al 1.7 miljard "extra" in.

Als je 1.7 miljard opzij legt per centrale, dan heb je ruimschoots voldoende voor afval berging en zo, zou men kunnen denken.  Dat is tenslotte maar een speciale vorm van mijnbouw, he.  Dus stop dat maar in het fonds voor afvalberging.

Als je 1.7 miljard opzij legt, en dat belegt aan 2% interest, dan brengt dat 34 miljoen op per jaar wat voldoende is voor de brandstof kost en de exploitatie, ruwweg geschat.

Met mijn initiele 5 miljard, bouw ik dus de centrale aan 3.3 miljard, leg 1.7 miljard opzij dat mij voldoende interest opbrengt om mijn exploitatie te dekken, en die 1.7 miljard gebruik ik op 't einde om de afvalberging te dekken.

6 MW molens op land gaan je geen 2 MW gemiddeld opbrengen.  De capaciteitsfactor op land is eerder 5.

1 Euro per watt piek.  Als ik een capaciteitsfactor van 10 neem in Belgie, dan wil dat zeggen, 100 mW over een jaar gemiddeld, ofte 876 W-uur.  Op 30 jaar is dat ongeveer 26 KWuur, zoals je zegt.  Dus inderdaad 4 cent per KWhr.

Maar goed, als we dat soort berekening maken, doe ik dat ook voor mijn EPR.

5 miljard voor een EPR van 1.6 GW.  Dat is dus, voor 1 Euro, 320 mW.  Ik krijg dus 3.2 keer meer vermogen voor mijnen Euro dan gij.  Maar nu is de mop: EPRs zijn voor 60 jaar ontworpen.  Ik kan die dus ook 2 keer langer gebruiken.

Voor mijn 1 Euro "EPR" heb ik dus, over 60 jaar, 168 KWuur geproduceert.  Dat is dan 0.6 cents per KWhr.  En gij, 4 cents per KWhr.

En daarin zit al de regelcapaciteit, terwijl gij die nog moet kopen.

Natuurlijk is de economische balans wel wat ingewikkelder dan totale produktie gedeeld door investering.  Maar dat doe jij, ik doe dat dus ook.

Kijk anders hier eens:

http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html

Ze vinden dat kernenergie in de USA van de orde van 2 $-cent per KWhr voor een meer realistische schatting - maar dat moet met die PV dan ook.  Rekening houdende met het afbetalen van de lening voor de investering en zo aan een bepaalde interest.

Patrickve,

"Maar goed, als we dat soort berekening maken, doe ik dat ook voor mijn EPR.
5 miljard voor een EPR van 1.6 GW.  Dat is dus, voor 1 Euro, 320 mW.  Ik krijg dus 3.2 keer meer vermogen voor mijnen Euro dan gij.  Maar nu is de mop: EPRs zijn voor 60 jaar ontworpen.  Ik kan die dus ook 2 keer langer gebruiken.
Voor mijn 1 Euro "EPR" heb ik dus, over 60 jaar, 168 KWuur geproduceert.  Dat is dan 0.6 cents per KWhr.  En gij, 4 cents per KWhr"

Dit is een absurde vergelijking. Hoeveel man heb je nodig om een nucleaire centrale te doen draaien? Wat kost het uranium dat nu zelfs sneller in prijs stijgt dan olie en gas? Wat ga je doen met je verwerkte brandstof? Hoeveel kost de afbraak en afvalverwerking van een kerncentrale? Dit zijn allemaal kosten die een windpark niet of bijna niet heeft. Met zo'n zotte argumenten ga je niet veel mensen overtuigen, mijn beste.

Het is goed te voorspellen, en zelfs grote zakenbanken maken zich terecht zorgen.  heel onze economie en landbouw zijn gebaseerd op de aanwezigheid van goedkopen olie en energie.

"en nieuwe supercyclus van zeer hoge olieprijzen zal volgens zakenbank Merril Lynch in 2010 of 2011 waarschijnlijk van start gaan. Wegens ouderdom van het gros van de olievelden wereldwijd moet er nu iedere 2 jaar een hoeveelheid olie bijkomen gelijk aan de productie van Saoedi-Arabië. Anders daalt de wereldproductie van aardolie met 35% in de periode tot aan 2015. De olieproductie in Non-OPEC is mogelijk al aan het dalen doordat de investeringen in nieuwe olievelden fors teruglopen."

Peak oil is gebaseerd op een mathematisch model. Hubert ( geoloog in dienst van Shell) voorspelde al in 1956 op basis van dit model dat de olie in de zuidelijke staten van de VS "op" zou geraken vanaf 1970.  Niemand geloofde hem, tot het effectief zo bleek te zijn.

Men kan het perfect berekenen, en dan nog verfijnen op basis van een aantal gegevens.  Een olieveld is geen ondergronds meer, de olie zit opgelost in poreus gesteente, en uit een nieuw veld pomp je gemakkelijker en sneller olie op dan uit een oud veld.  als je een oud veld te snel wil leegpompen klapt dat veld in en is het afgelopen. De snelheid en de mogelijkheid tot het opdrijven van de productiecapaciteit zijn belangrijke indicatoren.

Er zijn idd mensen die het niet eens zijn met Hubert zijn voorspellingen.  tot hiertoe had hij het echter altijd bij het rechte eind, en is het dus de meest waarschijnlijke hypothese.

De meeste wetenschappers gaan ook uit van peakoil in het eerste decennium van de 21-ste eeuw.  Dat loopt volgens jaar af. Volgens opec ligt het pas tussen 2020 en 2030.

Weet je wat : we zullen zien, de toekomst zal het wel uitwijzen.

Groetjes

toon

Dit is een absurde vergelijking. Hoeveel man heb je nodig om een nucleaire centrale te doen draaien? Wat kost het uranium dat nu zelfs sneller in prijs stijgt dan olie en gas? Wat ga je doen met je verwerkte brandstof? Hoeveel kost de afbraak en afvalverwerking van een kerncentrale? Dit zijn allemaal kosten die een windpark niet of bijna niet heeft. Met zo'n zotte argumenten ga je niet veel mensen overtuigen, mijn beste.

Een centrale zoals een EPR heeft ongeveer 200 - 300 ton natuurlijk uranium nodig per jaar.  

http://www.uxc.com/review/uxc_Prices.aspx

Uranium kost nu ongeveer 66 Euro de kilo.  (33 Euro het pond) Allez, 100 Euro, om gemakkelijk te rekenen.  Met 25 miljoen Euro per jaar dek ik dus mijn uranium kost.

Als ik (zie andere post) 1.7 miljard opzij heb gelegd en dat aan 2% beleg (laag, he), dan brengt mij dat 34 miljoen Euro op per jaar.

Die 1.7 miljard kwam van mijn 5 miljard "kost" prijs, en ik hoop dat een EPR terug op zijn geraamde kost van 3.3 miljard zal vallen.  Ik heb dus van mijn 5 initiele miljard, 1.7 miljard over.

Ik betaal mijn uranium dus met mijn 34 miljoen Euro, en hou nog 9 miljoen over, om de salarissen en zo te betalen.

Op 't einde heb ik dus nog 1.7 miljard op de rekening staan, om de afvalberging en de afbraak te bekostigen.

Toegegeven, heel ruw natte-vinger werk.  Je moet rekening houden met interest rates, inflatie en weet ik veel.

Maar het geeft een idee.  Een echte studie vraagt natuurlijk wat meer werk.  Maar ook aan de andere kant!

PatrickVE,

"Uranium kost nu ongeveer 66 Euro de kilo.  (33 Euro het pond) Allez, 100 Euro, om gemakkelijk te rekenen.  Met 25 miljoen Euro per jaar dek ik dus mijn uranium kost"

Dat is dan wel uraniumoxide en die moet bovendien eerst opgewerkt worden om een hoger niveau van U235 te verkrijgen waarna het in pellets verwerkt moet worden om er uiteindelijk fuel rods van te kunnen maken. Gij gaat er niet komen met uw 25mln€. Doe het maar minstens maal vier en dit is dan nog aan de huidige prijzen.

"Ik betaal mijn uranium dus met mijn 34 miljoen Euro, en hou nog 9 miljoen over, om de salarissen en zo te betalen"

Slechts 9mln€ voor de salarissen??? Ik geloof dat gij er geen benul van heeft hoeveel man werkt in een kerncentrale. Doel alleen al heeft zo'n duizend man permanent personeel plus nog een heleboel mensen die tijdelijk aangenomen worden voor specifieke taken. Die duizend man alleen al kosten minstens 60mln€ of 15mln€ per jaar voor één centrale en dit is alweer aan de huidige prijzen.

http://www.engineeringnet.be/check.asp?site=belgie/detail_belgie.asp?Id=2445

quote : "In de kerncentrale van Doel werken 944 mensen, nog eens goed 5.000 externe mensen werken er op jaarbasis voor contractantfirma’s. Het is dan ook belangrijk dat iedereen die er werkt, goed op de hoogte is van de veiligheidsvoorschriften."
 

Patrick,

Er zijn serieuze metingen gebeurt op de site in estinnes.

Ik heb de windmeter (schat zo'n 150m hoog) zelf zien staan.

De geschatte opbrengst is berekend aan de hand van de metingen ... maar soit, de eerste molens draaien dus binnenkort hebben we "echte" cijfers.

Vergeet niet dat die molens 200 meter hoog zijn, en dat er daar veel meer wind staat.

En nee die zien er niet monsterachtig groot uit ... in tegendeel zelfs, door het trage draaien zijn ze een lust voor het oog.

PV panelen en windmolens worden goedkoper bij schaalvergroting.

De prijs voor steeds schaarser wordend uranium zal pijlsnel door het dak schieten als heel de wereld uw systeem zal toepassen .... maar dat ga jij natuurlijk zo dadelijk fijntjes ontkennen  :-)

Dirk

Ik zeg gewoon maar dat de capaciteitsfactor van wind energie op land eerder rond de 5 ligt.  Ik dacht niet dat de capaciteitsfactor afnam met de hoogte.  Dat de wind wat harder gaat blazen, wel, maar dat zijn *variabiliteit* afneemt, dat wist ik niet. 

http://lightbucket.wordpress.com/2008/03/13/the-capacity-factor-of-wind…

De waarden die ik daar zie, zijn toch wel een beetje lager.  Ik vond de Thornton bank met wat minder dan 3 voor offshore al heel optimistisch.  Dat lijkt toch niet te kloppen met de ervaringen van vele buurlanden.  Zijn we echt zoveel beter dan al die anderen ?

Ok, toegegeven, ik zit misschien wat krap bij kas.  Maar, zoals ik al zegde, het is natte-vinger werk.

Allez, ge hebt gelijk, ik was de verrijking vergeten. 

http://www.uxc.com/review/uxc_Prices.aspx

Een eenheid van separatie kost blijkbaar zoiets van 100 Euro en we hebben ongeveer 8 eenheden  van separatie werk nodig om een kg verrijkte brandstof te maken.  We hebben ongeveer 25 ton verrijkte brandstof nodig die we van onze initiele 250 ton uranium maken.  Dus 800 Euro per ton verrijkt, of 80 Euro per ton initieel.  Dat verdubbelt grosso modo inderdaad mijn brandstof prijs. 

Qua lonen zit ik ook een beetje krap inderdaad.  Laten we dat ook maar verdubbelen.

Als ik dus dubbel zoveel interesten zou hebben, is mijn balans weer in orde.

Allez, hup, ik kan mij eruit praten door dat 1.7 miljard dan maar aan 4% te beleggen, he :-)

Maar het verandert niet veel aan 't besluit.  Stel dat ik mijn provisie hier verdubbel.  Dat ik ipv 1.7 miljard, 3.4 miljard opzij leg in 't begin.  Dat wil dan zeggen dat mijn EPR geen 5, maar wel 6.7 miljard gaat kosten.

En dat ik op het einde dus 3.4 miljard in het fonds doe voor afvalberging.  Goed  van mij, he.  Aan 2% belegging.

Welnu, dan is mijn prijs dus gestegen met 30% ongeveer.  ipv 0.6 cents per KWhr, zit ik aan ongeveer 0.8 cent per KWhr.

Dat blijft nog altijd stukken goedkoper dan die PV.

Het probleem is dat we nu op een niveau van detail beginnen te kijken waar we de limiet van de precisie van onze ruwe schattingen bereiken.

Maar het beheer en onderhoud van die duizend vierkante kilometer zonnepaneel zal ook wel niet zonder wat personeel en onderhoudskosten komen, neem ik aan.

En, zoals ik de verrijking van uranium vergeten was, is men de opslagbatterij vergeten voor ons PV paneel in de kost... EN we waren uitgegaan van een 4 keer goedkopere prijs voor de piek watt.

Kijk terug naar mijn vorige schatting.  De uranium prijs zelf, aan 100 Euro de kilo van nu (nu is 't wat goedkoper, maar ik wilde ook wat extra ongedefineerde kosten meepakken), kostte mij 25 miljoen Euro per jaar want een EPR heeft ongeveer 250 ton nieuw uranium nodig per jaar.  Ik bekwam dat geld door het belegde potje voor de ontmanteling en afvalberging.

Stel nu dat de uraniumprijs, alle, we gaan zot doen, vertienvoudigt.  Ik heb dus op dat ogenblik 250 miljoen nodig voor mijn uranium per jaar.  De kost van de verrijking en zo daar heeft dat niks mee te maken.

Om dat om te rekenen naar een initiele investering is het wat ingewikkeld.  Welk bedrag moet ik aanvankelijk beleggen, zodat ik daar 250 miljoen van kan nemen elk jaar ?  Als ik het simpel zou doen, zou ik stellen dat ik iets van 12 miljard aan 2% ga beleggen.  Elk jaar levert mij dat dan 240 miljoen op.  Maar dan zit ik op 't einde, na 60 jaar, met 12 miljard over ! Ik heb dus te veel geld genomen.  Het is eigenlijk het omgekeerde als een kredietlening.  Als de interest 2% is, en ik heb een vaste "afbetaling" van 250 miljoen.  De annuiteitenformule geeft ons:

P = R (1- 1/(1+i)^n) / i

R is "rente", P is "huidige waarde", i is interest, n is aantal jaar.

R = 250 miljoen

i = 2% en 4%

n = 60 jaar

Met 2% is dat 8.7 miljard, en met 4% is dat 5.7 miljard.

Met andere woorden, als ik nu 8.7 miljard beleg aan 2%, en elk jaar neem ik de interest, en neem wat van het kapitaal weg, zodat ik 250 miljoen heb, dan kom ik na 60 jaar op 0 uit.  Als ik aan 4% kan beleggen, heb ik maar 5.7 miljard nodig.

Als ik aan 4% kan beleggen, wil dat dus zeggen dat een vertienvoudiging van de uranium prijs, mijn uiteindelijke kostprijs voor stroom verdubbeld heeft.  Als ik maar aan 2% kan beleggen, is mijn prijs wat minder dan verdrievoudigd.

Maar dat is een overschatting, want dat is als de prijs, vanaf het eerste jaar, vertienvoudigd is, terwijl we kunnen hopen dat dat pas op het einde is.  Dat wordt ingewikkelder om te berekenen, maar het komt neer op een veel kleinere equivalente investering.  We kunnen schatten dat een evolutie naar een vertienvoudiging van de uraniumprijs een effect gaat hebben dat kleiner is dan een verdubbeling van de kostprijs van de stroom.

Als dusdanig ziet men dat de uranium prijs zelf maar een heel matige invloed heeft op de prijs van de stroom.

Zelfs bij een vertienvoudiging van de uranium prijs hebben we nog niet eens een verdubbeling van de stroomprijs.

Deze discussie gaar toch wel aan een hels tempo. Ik ga er voor enkele dagen uit. Zou het niet beter zijn dat iedereen deze massa gegevens en cijfers zou laten bezinken, bronnen raadplegen en berekeningen controleen.

Ik denk toch dat Patrick voldoende heeft aangetoond dat we met alternatieve energie gaan tekort schieten. Er zijn steeds optimistische prognoses gemaakt. Maar denkt u dat er binnen 10 jaren biijvoorbeeld zulke vooruitgang zal zijn in ons persoonlijk gedrag: zonnecellen installeren als het dak zich daartoe leent, nog meer met de  fiets of openbaar vervoer reizen (ik spreek niet van uitstappen maken), op elektrische auto overschakelen, (al had ik reeds 5 jaren geleden een Prius willen kopen), een passief huis bewonen (wij wonen sinds 1,5 jaar in een nieuw huis met E60, de beslissing dateert dus van 3,5 jaren terug), vacantie kort bij huis nemen, onze eetgewoontes aanpassen, enz. enz. Dit is gelijk met de huidige crisis: eerst moet men het omslagpunt bereiken vooraleer er een verbetering zal plaats vinden.

In het algemeen heeft men neiging het belang van de industrie en het spoorvervoer te onderschatten. Denk eraan dat onze welvaart onherroepelijk verbonden is aan onze industrie. Er moeten eerst centen (euh, euro's) in het schuifke komen. Onze fameuze diensten worden toch vooral aan de industrie aangeboden.

Ik zie als eerste praktisch punt: laten we de huidige kerncentrales veilig en onder welbepaalde voorwaarden verder werken. Hiermee kopen we op het vlak van België bijkomende tijd. Patrick zal wel berekenen welke de invloed van deze bijkomende marginale kernafval zal zijn op geheel van reeds bestaande afval en te verwachten afval bij afbraak. Het is volledig absurd dat zulke belangrijke beslissing moet afhangen van onze afkeer voor Electrabel/Suez.

patrick

zoals ik al zei, met cijfers kan je ons proberen te overdonderen, ik heb nog de tijd, nog de mogelijkeheid deze te controleren. maar regelmatig blijkt dat ze van geen kanten kloppen.

<< Ok, toegegeven, ik zit misschien wat krap bij kas.  Maar, zoals ik al zegde, het is natte-vinger werk. >> mag je wel zeggen als het in de praktijk 4 keer zoveel is.

<< Dus 800 Euro per ton verrijkt, of 80 Euro per ton initieel.  Dat verdubbelt grosso modo inderdaad mijn brandstof prijs. >> da's weer moderne wiskunde, volgens mij is dat een factor 10?? maar zelfs al is het "maar" het dubbele klopt je initiële rekening niet.

<< Qua lonen zit ik ook een beetje krap inderdaad >> 60 i.p.v. 9 miljoen, 't is maar wat je "een beetje krap" noemt.

ik wil jou wel eens een bedrijf zien leiden (in jou geval wordt het dan lijden), ik denk dat je met zo'n businessplan gelyncht wordt.

en dan gaan we er vanuit dat die prijs niet stijgt. als de vraag naar uranium stijgt, en dat in een steeds slinkende mark, zal het verschil er niet kleiner op worden. temeer daar ik mag aannemen dat er ook weer een hoop energie voor nodig is voor de verrijking. ik ga er vanuit dat de uraniumprijs, net als de brandstofprijzen snel gaan stijgen als we "peak uranium" hebben bereikt, en dat zal ook niet zo lang duren. wees nu eens een verstandig bedrijfsleider (het gaat tenslotte om een investering over 30-60 jaar) en maak je businessplan eens terug op met een vergelijkbare prijsevolutie zoals die van de olie de laatste jaren, want dat staat uranium uiteraard ook te wachten, dus van 30 naar 120 dollar/barrel, of een prijs nog eens maal 4, waar zitten we dan?

maar uiteindelijk gaat het mij niet in de eerste plaats om de kost, maar om de vraag, wat is het zinvolste, massaal te investeren in een achterhaald techniek, want we weten nu al dat we daarmee onze "doodstrijd" alleen maar wat kunnen trekken, met alle onaangename gevolgen vandien, of ineens datzelfde kapitaal te investeren in eerst besparingen - en geloof me vrij, daar is nog marge genoeg - en dan hernieuwbaar, de enige bron waarvan we 100 % zeker zijn dat doe zolang zal duren als er mensen op deze aardkloot zullen zijn.

de besparingen kan niet snel genoeg volgens jou, maar jij spreekt ook over 20 jaar voor die erp-tjes zullen draaien. en op die tijd kan je ook onze hele gebouwenbestand ingrijpend rationaliseren. wat het meeste kost doet, over langere tijd gezien niet ter zake, mijn weg zal op korte termijn misschien duurder zijn, maar ook veel meer werk verschaffen. en dat doet onze economie dan weer draaien. wat we nu al merken, de hogere energieprijzen en de ondersteunende maatregelen, hebben er voor gezorgd dat er meer geisoleerd wordt in belgie dan ooit tevoren, en de bouw kent geen krisis, toch zeker de residentiele bouw niet.

hans d

Beste Hans,

Ik ga de raad van Pierre trachten op te volgen, en de dingen laten trachten te bezinken.  In de mate dat het je interesseert, herlees de dingen, pak uw rekenmachientje er bij, en wees eerlijk met jezelf. 

Wat ik hier doe zijn heel ruwe schattingen, gebaseerd op heel eenvoudige berekeningen natuurlijk.  De bedoeling is een gedacht te krijgen van de grootte-orde van de dingen, niet van een precies uitgewerkt plan.  Ik vind dat trouwens grappig.  Ik heb nog niet heel veel precies uitgewerkte plannetjes gezien van de andere kant. 

Je moet weten dat ik, hoewel ik de zaak nu al verschillende jaren bekijk, en dus wel denk een gevoel voor de grootte van de dingen te hebben, ik de meeste berekeningen hier "on the fly" maak en dus, samen met jullie, de exacte numerieke waarden ontdek, als functie van de bron die ik nu weer gebruik.  Omdat ik de grootte-orde ken (omdat ik dat dus al enkele keren heb gedaan), weet ik intuitief ongeveer waar ik naartoe moet, maar de precieze waarden, om in gegeven omstandigheden van de discussie, met gegeven bronnen, vind ik hier meestal ook voor de eerste keer.  Ik kan mij daar dus soms in vergissen, maar ik zal me maar zelden vergissen op het besluit, gewoon omdat ik al dikwijls door de redenering ben gegaan (maar meestal met andere berekeningen en met lichtjes andere bronnen).  Dat is trouwens de reden waarom ik het doe: ik vind het altijd interessant om via verschillende wegen de struktuur van de argumentatie na te gaan.

Het was dus inderdaad de eerste keer dat ik een ruwe schatting maakte van de vergelijking tussen lopende kost en basisinvestering op die manier.  Gewoonlijk doe je dat anders: gewoonlijk ga je uit van een lening voor je investering, die je afbetaalt (afschrijft) over de periode van gebruik.  Hier hebben we alles omgerekend naar initiele investering.

Ik weet dat de lopende kost van kernenergie maar een relatief kleine fractie is van de begin investering (gewoon omdat ik dat al dikwijls gelezen heb), maar het was de eerste keer dat ik gedwongen was om die berekening te maken, vergeleken met de wat naieve aanpak van "initiele investering gedeeld door productie" zoals die voor die PV werd doorgevoerd.  Gezien ik intuitief wist dat de lopende kost niet veel zou veranderen, deed ik dat natuurlijk gewoon ook.  En dan had ik mij in het straatje gewerkt waar men ging opwerpen dat de lopende kost van kernenergie toch wel veel hoger was dan voor PV.  Ik wist intuitief dat dat niet veel aan het besluit ging veranderen, maar ik moest dat nu met cijfers ophoesten.  En ik heb me daar dus eerst een beetje vergallopeerd, maar nadien het schot "rechtgetrokken".  Het heeft niet veel aan mijn besluit veranderd, want de grootte-ordes zijn juist.  Een berekening die ik op 3 minuten maak, dat is geen business plan, he.  Dat is een ruwe schatting.  Waar is uw business plan ?

Weet ge, al dat is mijn hobby, en Pierre heeft gelijk dat ik hier veel vrije tijd aan "verpats", maar tot op zekere hoogte vind ik dat voor mijzelf interessant (om mijn redeneringen te testen, aan de vuurdoop te onderwerpen).  Maar als ik drie of vier keer hetzelfde moet herhalen begint het mij wel tegen te steken, want daar heb ik zelf niks aan.  Iets op een nieuwe manier illustreren en verifieren, wel.  Maar altijd maar 't zelfde moeten zeggen, niet.

Het probleem is dat dit hier een "blog" formaat is en geen forum, en dat de bijdragen dus wat verspreid staan in deze 10 pagina's of zo, en niet iedereen leest alles.  Maar wat de prijs van het uranium betreft, ik had al een bijdrage getikt waar ik een vertienvoudiging van de uraniumprijs berekende.  Om dan in het bericht daarachter moeten te lezen "jamaar en wat als de uranium prijs verviervoudigt", dan denk ik dat Pierre gelijk heeft, ik zou beter wat ophouden met reageren, tot de mensen wie het interesseert, alles zelf eens hebben nageplozen. 

Ik weet niet hoe lang ik het ga uithouden om niet te reageren op sommige opwerpingen, maar ik ga toch maar proberen.  Degene die naief denkt dat ik niet reageer omdat ik geen argument heb (terwijl het misschien al gezegd is 20 berichten ervoor), als 'em dat plezier doet, dat is weeral zoveel vreugde gewonnen he :-) .

Tenslotte, maar ik heb daar ook al op gereageerd, "met cijfers kunt ge alles bewijzen" (en zonder cijfers nie, zeker?) dat is niet waar.  Met cijfers en berekeningen die over uw hoofd gaan, wel.  Met cijfers waar ge de redenering kunt volgen, niet, in tegendeel.  Cijfers zijn het ultieme redeneermiddel.  Goed begrepen, kunt ge er niet mee liegen, maar kunt ge op zijn best tonen waar ge mis zijt.  Daarentegen, met rethoriek kunt ge alles bewijzen.

Hoewel ik gezegd had dat ik het niet ging doen, doe ik het toch. Ik heb maar weinig wilskracht, en een exkuus: ik heb mezelf ingedwijld en moet nu wachten tot het droog is, wat mij een paar minuutjes geeft.

Trouwens, ik begin te beseffen dat men blijkbaar moeite heeft om mijn - wat ik dacht heel eenvoudige - berekeningen te volgen.  Dat is jammer.  Ik probeer niemand te "overdonderen", in tegendeel, ik probeer aan te tonen hoe men aan sommige uitspraken kan komen met eenvoudige berekeningen uitgaande van aanneembare uitgangspunten.

Hier een paar korte opmerkingen ivm uw bericht - ik ga wel niet alles in 't lang en 't breed uitschrijven.

- Een centrale zoals een EPR heeft 25 ton verrijkt uranium nodig, dat komt van 250 ton natuurlijk.  Het was 800 Euro per kg verrijkt, dus wordt dat 80 per kg natuurlijk.  Ik had al 100 Euro gerekend, als ik daar nog eens 80 bij doe, "verdubbel" ik de prijs.

- 60 miljoen voor de salarissen was voor Doel, maar daar staan 4 centrales.

- de geplande bouwtijd voor een EPR is 5 jaar.  Die in Finland zal 3 jaar vertraging oplopen om in 2012 af te zijn, in Flamandville hoopt men nog dat die 5 jaar gehaald gaan worden en zal ook in 2012 af moeten zijn.

Maar de fundamentele eigenschap is dat al dat kleine sommen zijn in vergelijking met de initiele investering, en gelijk wie die mijn "business plan" zou beoordelen, zou beseffen dat een variatie op die lopende kosten niet veel verandert aan de investeringskost.  Ik heb daarvan het bewijs geleverd door aan te tonen dat zelfs als de lopende kost sterk stijgt (uranium prijs x 10), dat zoiets nog niet eens de investering verdubbelt. 

Maar je bent niet echt eerlijk met jezelf.  Je geeft je lievelingsoptie alle voordelen zonder kreunen, en je gaat, zonder zelf maar even je eigen rekenmachientje te nemen om na te gaan of je opmerking een pertinente inslag heeft op de conclusie, naar het besluit springen dat omdat er een detail vergeten is, of anders moest zijn, de ganse schatting wel fout zal zijn, zonder dat je ook maar 3 seconden afvraagt of dat aan de andere kant van de vergelijking ook niet van toepassing is.  Dat is de definitie van met twee maten en twee gewichten werken, he.

We zijn hier al uitgegaan van een 4 keer kleinere prijs per piek watt.  Beter nog, ik heb nog een betere schatting voor de energieproduktie berekend dan men aangaf (men gaf 20 KWhr aan, ik vond 26 KWhr).  Gaat PV echt zo goedkoop worden ?  Mogelijk, maar niet zeker, want wat als de vraag naar zonnepanelen sterk gaat stijgen ?  Hoe zit het met de grondstoffen om die te maken ?  Wat is de arbeidskost die erbij komt ?  De onderhoudskost ?  Zijn er geen lopende kosten ?  Moeten er geen lonen betaald worden ?  Alle vragen die ik terecht krijg bij kernenergie, worden geen seconde gesteld aan de andere kant.  En toch zit ik met een verschil van een factor rond de 3, als ik al die dingen meereken, maar niet aan de andere kant.  Als ik zowel de huidige prijs van PV vandaag neem en geen 10 keer hogere uranium prijs, dan is het een factor 24. 

Nog iets anders: gewoon zonnepanelen kopen of windmolens plaatsen, is niet aan "onderzoek" doen, he.  Als je nu een X keer zo dure installatie "hernieuwbaar" neerpoot ipv "ouderwetse" kerncentrales, dan heb ik X keer minder geld om NIEUW hernieuwbaar te ontwikkelen he.  Het lijkt er dan wel op dat de grootste rem op verbetering van hernieuwbaar, voorbarig hernieuwbaar is, want veel te duur. 

Stel dat we geen EPR's bouwen, maar onze 3 keer duurdere zonnepanelen neerpoten.  Dat heeft dan zoveel geld gekost, en de stroom daarvan gaat zoveel duurder zijn, dat al die middelen verloren zijn om naar beter hernieuwbaar te zoeken.  Veel meer dan die EPRs!

Allez, de vloer is droog, ik ga voort.

Dit is compleet naast de kwestie en zinloos.

één ongevalletje en Vlaanderen (en een groot stuk van Nederland) is voor eeuwen onbewoonbaar.  Zie het kaartje van Tjernobil maar.

Oh ja en dit moeten de exploitanten dan maximaal verzekeren voor de belachelijk lage som van 300 miljoen euro.  Als je de berekeningen toch maakt, hou dan ook rekening met de effectieve totale verzekeringskost.

Uit het hoofd :

Oppervlakte Vlaanderen : 13521 km²

Waarde grond : 100 euro/m²

Totale te verzekeren waarde oppervlakte : 1352,1 miljard euro.

(Wat 4507 keer is wat nu verzekerd dient te worden.)

Bijkomend te verzekeren : Alles wat erop staat. + mensen

Je hebt groot gelijk.  Dat is ook de reden waarom ik, net als iedereen trouwens, geen voorstander ben om een grafiet reactor met een positieve temperatuurscoefficient in een fabriekshal zonder bescherming te plaatsen, en daar dan onbekwame mensen die gewoon waren van een steenkool centrale te besturen, een experiment laten mee uit te voeren.  Wat dat met reactoren zoals de EPR te maken heeft, mag joost weten.

Het verzekeringsaspect heb ik al behandeld.

Interessant te weten dat een vierkante meter grond in Vlaanderen 100 Euro kost.  Dat moeten we dan bij de kost van die PV centrales voegen: 10 Euro per gemiddelde watt, of dus 1 Euro per piek Watt.  Dat verdubbelt de prijs van de installatie waarover eerder sprake.

patrick 

<< Dus 800 Euro per ton verrijkt, of 80 Euro per ton initieel >> wel, van 80 naar 800 is volgens mij geen verdubbeling, maar een vertienvoudiging, en daar heb ik echt geen rekenmachien voor nodig.

je geeft overigens zelf toe dat je bedragen er een beetje naast zaten, ik begrijp dus dat van dat rekenmachien niet.

en in hoeverre zijn al die andere cijfers die jij de laatste weken opgehoest hebt wel min of meer accuraat?

<< gewoonlijk ga je uit van een lening voor je investering, die je afbetaalt (afschrijft) over de periode van gebruik.  >>

dat doet elk verstandig zaken man. maar met jou inschatting is je lening wel 4 tot 10 keer te klein. als ik mijn zaak zo zou moeten runnen, was ik al failliet voor ik begonnen was.

<< Gezien ik intuitief wist dat de lopende kost niet veel zou veranderen, deed ik dat natuurlijk gewoon ook. >> ik dacht dat jij al die cijfers uit geleerde werken gehaald had, maar blijkbaar doe je dat intuitief?

waar mijn businees plaan is? bij de bank, en daar draait mijn zaak op. alleen mag ik niet dat soort fouten maken, mijn argumentatie wordt gecontroleerd door bedrijfsrevisoren, 1 zo'n foutje en ik kan het wel vergeten.

<< Maar wat de prijs van het uranium betreft, ik had al een bijdrage getikt waar ik een vertienvoudiging van de uraniumprijs berekende. >> dan heb je dat erg onduidelijk omschreven, wat ik gelezen heb is dat we tot een prijs kwamen die 10 keer de initiële prijs was door de kost van de verrijking.

<< "jamaar, en wat als de uranium prijs verviervoudigt", >> wel ik heb iets helemaal anders geschreven, al komen al die woorden er wel in voor. jij vertrekt van een prijs van 80 euro waarmee je na verrijking op 800 euro uitkomt. maar ik ga er vanuit dat de grondstofprijs net zoals olie een vergelijkbare stijging zal kennen, laat ons zeggen maal 4. dan wordt je afgewerkt product toch ook weer duurder, of wordt de verrijking dan goedkoper?

<< Maar als ik drie of vier keer hetzelfde moet herhalen begint het mij wel tegen te steken, want daar heb ik zelf niks aan. >>  tja, dat moet ik ook de hele tijd doen, op een aantal van mijn argumenten heb jij ook niet gereageerd. maar misschien heb je er over gekeken, want het is inderdaad niet altijd eenvoudig om alle reacties op te sporen, want die lopen flink door elkaar.

cijfers zijn het ultieme redeneermiddel, daar is inderdaad iets voor te zeggen. maar nu de laatste restjes opmaken in de hoop dat we binnen 30 of 50 jaar een oplossing hebben gevonden is en blijft in mijn ogen misdadig, je hebt trouwens niet 1 cijfer (en dus geen redeneermiddel) om dat te staven, want we hangen af van wat men in de toekomst nog zal bedenken en uitvinden. misschien is dat kernfusie, maar misschien wordt dat nooit wat. misschien vinden ze een megabatterij uit, maar misschien ook niet. dat is geen retoriek van mijn kant, maar nuchter nadenken. we moeten natuurlijk blijven hopen dat we een oplossing vinden, en ook daarom, is alles op 1 paard verwedden dom.

maar je hebt duidelijk de essentie van mijn tussenkomst(en) niet gelezen of begrepen, de prijs doet wat mij betreft er niet toe. ik wil ook helemaal niets bewijzen, het gaat mij om een keuze voor de toekomst, en ik ben niet bereid de keuze te volgen die jij maakt, net zo min als jij de mijne wil volgen. maar ik beken tegelijkertijd ook schuld, ik profiteer mee van de mogelijkheden die het systeem vandaag biedt, want ik ben ook lui  en dus ben ik niet helemaal consequent. en dat laatste verwijt kan ik jou niet kan maken. ik ben ook bereid van veel meer voor mijn energie te betalen, van mij mag morgen de diesel en benzine verdubbelen, al zal dat ook aan mijn portemonnee zeer doen, zo rijk ben ik helaas niet.

het is teveel gevraagd en niet doenbaar, dat weet ik, maar je zou al mijn tussenkomsten nog eens moeten nalezen en dan kan je vaststellen dat ik, niettegenstaande ik een groot tegenstander ben van fossiele en kernenergie, ik wel realistisch genoeg ben om te weten dat we voorlopig nog niet zonder kunnen, en dat heb ik ook een paar keer expliciet toegegeven. maar je blijft regelmatig suggereren dat ik liever fossiel heb dan atoomstroom, en dat klopt niet helemaal. steenkool, bruinkool etc is uit den boze, olie en gas kan onder bepaalde voorwaarden voorlopig nog wel.

ik heb ook gezegd (of beweerd) dat electrabel, suez en co. op kernenergie aansturen omdat dat hun fortuin maakt, oude afgeschreven centrales verder blijven gebruiken, elke cent die ze verdienen is bij wijze van spreken netto winst. ik denk niet dat zij echt geinteresseerd zijn in wat er binnen 20 jaar gebeurt. als ze dat deden dan hadden ze jaren geleden, lang voor doel en tihange afgeschreven waren, hun nieuwe centrales gepland. maar dat hebben ze nagelaten.