pierre

geniet van je vrije tijd zou ik zeggen :)

dat we vandaag en ook morgen met duurzame energie er niet komen staat als een paal boven water, en dat heb ik ook nooit ontkend. het gaat mij er om welke weg te volgen voor de toekomst, en dan niet voor de volgende 30 jaar (al zal ik allicht niet veel langer meegaan), maar voor de volgende 100, 200 jaar. we kunnen nog 50 of nog een paar jaar meer verder onze planneet leegroven, maar wat dan? gaan we dan onze ertsen op de maan, mars of alpha centauri halen? in boekjes lukt dat nog wel, maar de realiteit zou er wel eens anders kunnen uitzien.

daarom vind ik de piste en redenering van patrick fout. we moeten dringend de rem op ons consumptiegedrag zetten, en dure energieprijzen kunnen daarbij helpen (verplichten).

in jou eerste punt " laten we de huidige kerncentrales veilig en onder welbepaalde voorwaarden verder werken"  geloof ik niet in. ze zijn afgeschreven en hadden al moeten vervangen zijn. maar ze rekken dat zo lang mogelijk om puur financiële redenen. en wie gaat die veilige werking controleren, de uitbater die er alle belang bij heeft dat ze zo lang mogelijk blijven draaien? want dat is wat tchernobyl de das heeft omgedaan. uiteindelijk is de hele zaak daar misgelopen omdat met niet tijdig de reactor heeft stilgelegd en geprobeerd heeft de boel op te lappen om verder te kunnen produceren. als je eens tijd hebt moet je eens het verhaal opzoeken hoe het juist gelopen is, dat is hallucinant.

hans d

Over consumptie en toekomst en zo zou ik veel kunnen zeggen, maar ik had mij voorgenomen om niet te veel tussen te komen.

Maar ik wil toch iets zeggen over Chernobyl en rekken van de centrales en zo.  Er zijn daar heel veel misverstanden rond (en ja, dat wordt allemaal in mijn boek bechreven).

Ik weet niet of je het Chernobyl gebeuren kent, maar er is daar niks "misgegaan omdat de centrale versleten was".  Er is daar niet echt een "ongeluk" gebeurd.  Wat er daar gebeurd is, moest gebeuren met wat ze ginder uitgestoken hebben.   Doe exact hetzelfde met een gelijkaardige reactor, en je krijgt exact hetzelfde resultaat.  Dat was trouwens heel goed voorspelbaar, en dat is de reden waarom zulk type reactoren in het westen niet toegelaten is.  Hadden ze dat er de eerste dag dat die reactor er was mee gedaan, hadden ze ook prijs gehad.  Op geen enkel manier heeft er iets "gefaald" in Chernobyl, het ding heeft precies gedaan wat voorzienbaar was (behalve natuurlijk als je niks van reactoren snapt, zoals degene die het experiment heeft voorzien en uitgevoerd).

Alles zit hem in een ogenschijnlijk technisch detail, de temperatuurscoefficient van de reactor.  Die geeft aan wat er met het vermogen gebeurt als de reactor warmer wordt.  Welnu, alle westerse reactoren, zonder uitzondering (ik kan daar een anekdote over vertellen trouwens), hebben een negatieve temperatuurscoefficient. Zelfs van in 't begin.  Dat wil zeggen dat als een reactor heter wordt, hij minder vermogen produceert, en als je dat spelletje laat duren, dat hij stil valt.  Niet omdat er machinerie is die dat doet, maar door de natuurkunde van het ontwerp.  Welnu, de RBMK reactoren (het type dat in Chernobyl stond, en dat de soviets overal hadden neergepoot) hadden een positieve temperatuurscoefficient.  Dat wil zeggen, dat als de reactor heter wordt, hij nog meer vermogen gaat produceren.  Het zijn de enigen.  Nu, zelfs een reactor met positieve temperatuurscoefficient kan je "veilig" uitbaten, als je voorzichtig bent.  Er zijn gewoon dingen die je nooit moet doen, en dingen die je hoopt die nooit gaan voorvallen.  En het zijn die dingen die ze ginder in Chernobyl uitgeprobeerd hebben.

Dat lijkt een techniciteit, maar dat is het helemaal niet.

Een reactor met negatieve temperatuurscoefficient is "zelfbegrenzend", terwijl een reactor met positieve temperatuurscoefficient een onbegrensd maximaal vermogen heeft.   Trouwens, in Chernobyl is de reactor naar het honderdvoudige van zijn nominaal vermogen gegaan.  Daar is dus zoveel vermogen geproduceerd, als in honderd grote centrales.  En die was onstopbaar.  Die heeft nog 2 dagen aan een stuk zitten werken *na* het ongeluk, aan onbegrensd vermogen.  Bovendien was het een grafiet reactor.  Er is daar een ongelooflijk heet vuur ontstaan.  Het is dat  hoog vermogen dat gedurende twee dagen die radioactieve root kolom in de lucht heeft gejaagd, tot heel hoog in de atmosfeer, en dus gezorgd heeft voor de grote verspreiding van de stoffen.

Zoiets kan fysisch gezien niet gebeuren in een westerse centrale omdat die zelfbegrenzend is.  Zelfs als je het zou willen, en zelfs als je de aap uithaalt in de controlekamer.

Het is moeilijk scenario's te bedenken met westerse centrales die heel veel radioactiviteit vrijgeven, maar het zal altijd zijn met een uitgeschakelde reactor.  Het ergste wat redelijkerwijs denkbaar is, is een *grote lek*.  Maar dat verspreidt de stoffen niet over honderden kilometers.

Stel dat om een of andere manier, het dubbele confinement gebouw is stukgegaan, met een groot gat in het dak (dat is al moeilijk denkbaar als je de constructie ziet, maar goed).  En veronderstel dat de reactor daaronder helemaal stuk is, met alle inhoud op de vloer.  Hij is bijvoorbeeld platgebombardeerd. Welnu, die gaat "nasmeulen" wegens de restwarmte van de brandstof die radioactief is als niemand gaat beginnen te koelen.   Maar dat gaat geen rookpluim zijn a la chernobyl, aangedreven met een vermogen van vele reactoren op volle toeren.  Dat gaat natuurlijk wel een ramp zijn, maar die stoffen gaan niet, zoals in Chernobyl, heel ver verspreid worden (behalve enkele vluchtige componenten, zoals jodium).  En dit is nu toch wel een heel uitzonderlijk rampenscenario.   En je moet het toch maar doen, dat dubbele dak stuk krijgen.   Zolang het confinement gebouw er staat, zelfs met een scheur erin, gaat de verspreiding van de stoffen nog veel moeilijker zijn.  Vandaar dat het vergelijken van kaartjes van de besmette zones met Belgie bijvoorbeeld, niet echt toepasbaar is.

Trouwens, de nieuwe EPR centrales gaan een stapje verder in de veiligheid (wat ze ook duurder maakt, trouwens): onder de reactor bestaat een opvanginstallatie voor een kapotte reactor + reactor inhoud (de "core catcher") die voorzien is om dat opgevangen spul te koelen.  Er zijn er die zeggen dat de veiligheid van de EPR overgedimensioneerd is, want als je dat hebt, heb je eigenlijk zo geen dubbel confinement gebouw nodig, en ook niet alle andere veiligheden met viervoudig uitgevoerde circuits en zo.  Nochtans is ook het confinement gebouw nog steviger gemaakt, om te beantwoorden aan de opmerking van een impakt met een groot lijnvliegtuig.

Het is al dat bouwwerk welke trouwens voor de problemen en vertraging zorgt bij de bouw van de nieuwe EPR's want blijkbaar zijn er geen onderaannemers die ervaring en zo genoeg hebben om dat soort ding volgens plan en budget kunnen te bouwen.

Dus, echt eerlijk gezegd, Chernobyl verhalen zijn hiermee heel heel ver te zoeken.

je kan er veel over zeggen maar je doet het niet, het enige dat je doet is nog maar eens zeggen hoe veilig het allemaal wel is.

maar over de essentiële keuzes naat de toekomst toe (en dan bedoel ik niet de volgende 50 jaar) rep je met geen woord. je bent net een politicus, dien denken ook, alleen maar tot aan de volgende verkiezingen.

Ik doe het niet want ge moet uw huiswerk nog maken :-)

Patrick,

de site
http://lightbucket.wordpress.com/2008/03/13/the-capacity-factor-of-wind-..
die je aangeeft, geeft inderdaad goede cijfers weer. Maar oude windmolens hebben een lagere capacity factor dan nieuwe. Nieuwe kunnen optimaler verschillende windsnelheden benutten door onder andere een instelbare wiekenhoek. Dit verhoogt het gemiddelde rendement en laat toe zowel bij lagere als hogere snelheid te draaien.

Verder is een hogere windmolen een windmolen met hogere capacity factor. De wind op grote hoogte is nu eenmaal sterker en constanter. De nieuwe molens zijn hoger...

zie bvb data op Ecopower.be
De capaciteitsfactor (1 jaar, dus beperkt gemiddelde):
0.2059726 1.8MW 2001 Eeklo
0.2059726 1.8MW 2001 Eeklo
0.1806221 0.6MW 2002 Eeklo
0.2289347 2MW 2005 Gent
0.2479937 2.3MW 2007 Gistel

In bovenstaande data zie je dat de 600 kW turbine, die op dezelfde plaats in Eeklo staat als de 1.8 MW turbines, een duidelijk lager capacity factor heeft.

De molens in Gent vangen iets meer wind dan in Eeklo, maar staan ook op een hogere mast.

De molens in Gistel staan het gunstigst, maar ook de turbine is een nieuw ontwerp. De capacity factor is in ieder geval hoog.

Bovenstaande data is publiek (site Ecopower), dus de waarden zijn verifieerbaar.

Bij het nieuwe park in Kortrijk schat men de capacity factor op 0.25; de masten zijn daar ook heel hoog.

De nieuwe molens op een plateau in Wallonië zouden (denk ik) ook zoveel halen. Dit ligt ver van zee, maar het zijn 5.5 MW turbines met heel hoge masten.

Zieso,
recente data om uw cijfers aan te scherpen.

mvg,
Jurgen

In de kerncentrale in het noord-Franse Gravelines heeft zich het voorbije weekend een 'significant' incident voorgedaan, zonder gevolgen voor het personeel en zonder het veroorzaken van uitstoten in het milieu. Dat heeft de autoriteit voor de nucleaire veiligheid (ASN) bekendgemaakt. Het incident gebeurde bij ontladingsoperaties van brandstof van reactor 1 van de kerncentrale.

Een gedeelte van de brandstof bleef vastgehecht aan de bovenste, interne structuren tijdens de operaties, die daarop werden beeïndigd vooraleer het reactorgebouw werd geëvacueerd, overeenkomstig de exploitatieregels van de reactor. De ASN klasseert het incident voorlopig in niveau 1 op de internationale schaal van kernindicenten, een schaal met gradaties van 0 tot 7. (belga/dea)

Bedankt !  Ik heb iets bijgeleerd.

Ik dacht dat de capaciteitsfactor gegeven was door de wind eigenschappen.  Bij PV is dat zo: een PV "volgt" zo goed als proportioneel het invallende zonnevermogen, en de verhouding tussen piekvermogen (volle zon, loodrechte inval) en gemiddeld vermogen van het paneel is natuurlijk gelijk aan de verhouding van het piek zonne-vermogen en het gemiddelde zonnevermogen.  Het piek zonnevermogen ligt bijna overal ter wereld (behalve in heel polaire streken) rond de 1 KW per vierkante km (volle zon, loodrechte inval, op de middag), vandaar dat de capaciteitsfactor voor PV essentieel gegeven is door het gemiddelde zonnevermogen gedeeld door 1 KW.  Dat kan je wat verbeteren door het ding op een tracker te zetten, omdat je dan eigenlijk het "schaduwgebied" moduleert in functie van de stand van de zon, maar dat is 't ook.

Ik dacht dat het er bij wind evenzeer zo aan toe ging: de turbine "volgt" het wind vermogen (derde macht van de wind snelheid), en de verhouding tussen het piek wind vermogen over het gemiddelde wind vermogen zou dan gelijk moeten zijn aan de verhouding tussen piek geproduceerd vermogen over gemiddeld vermogen van de turbine.

Natuurlijk kan je "sjoemelen" en een betere capaciteitsfactor op papier bekomen, door bijvoorbeeld je turbine te begrenzen ; dan snij je de pieken eraf, en is de verhouding tot het gemiddelde natuurlijk kleiner.  Maar het globale rendement van je installatie gaat dan omlaag want je hebt energie weggegooid.

Als je me zegt dat 1) men niet op die manier gesjoemeld heeft en 2) de verbetering van de capaciteitsfactor door technologie komt, dan wil dat zeggen dat op dit ogenblik, wind turbines niet echt proportioneel het wind vermogen kunnen volgen, en dat men daar hoe langer hoe dichter bijkomt.

Een INES niveau 1 incident is een heel klein incidentje - die schaal staat beschreven in mijn boek.  In Frankrijk gebeuren er gemiddeld zo een 80 incidenten van niveau 1 per jaar.  Trouwens, het bericht is fout, want een INES niveau 1 incident is normaal gezien een "anomalie" als je de juiste term wil gebruiken.  De gebruikte term komt overeen met INES niveau 3.

Maar ze hebben het inderdaad zo genoemd.

http://www.asn.fr/incident-lors-des-operations-de-dechargement-du-combu…

Een INES niveau 2 incident is een "incident" en een INES niveau 3 incident is een "ernstig of significant incident".

Men heeft een "ongeluk" vanaf niveau 4. ("ongeluk zonder significante externe gevolgen")

Niveau 5 is een "ongeluk met extern risico"

Niveau 6 is een zwaar ongeluk en niveau 7 is het maximale ongeluk (Chernobyl).

http://en.wikipedia.org/wiki/International_Nuclear_Event_Scale

of (hoewel een beetje raar vertaald):

http://nl.wikipedia.org/wiki/INES

Die schaal is echt heel interessant, want ze geeft een goeie aanduiding van wat er werkelijk aan de hand is.  Maar ik wijd daar een ganse sectie aan in mijn boekske...

(er is ook een niveau 0: een "afwijking", bijvoorbeeld een vals alarm of zo).

Hans, alstublieft, zijt ge aan het trollen of zo ?

<< Dus 800 Euro per ton verrijkt, of 80 Euro per ton initieel >> wel, van 80 naar 800 is volgens mij geen verdubbeling, maar een vertienvoudiging, en daar heb ik echt geen rekenmachien voor nodig.

Verrijken is essentieel het afscheiden van ongeveer 9/10 van het uranium dat grotendeels U-238 bevat, om 1/10 "verrijkt" uranium over te houden.  Een EPR heeft van de orde van 25 ton verrijkt uranium nodig, per kg kost dat 800 Euro "verrijkingswerk".  Maar om dat te doen hebt ge 10 keer meer natuurlijk uranium nodig, dus 250 ton.

Als ik de prijs van het verrijkingswerk dus tot de hoeveelheid natuurlijk uranium herleid, is dat verrijkingswerk 80 Euro de kilo.

Bezie het zo:

10 kg natuurlijk uranium + 800 Euro verrijkingswerk geeft 1 kg verrijkt uranium.

1 kg natuurlijk uranium kost ongeveer 100 Euro (ik overschat een beetje).

10 kg, dus 1000 Euro, plus 800 Euro verrijkingswerk, geven mij 1800 Euro voor 1 kg verrijkt uranium.

Of: herleid tot 1 kg natuurlijk uranium is dat 180 Euro.

Ik kan de totale kostprijs dus uitrekenen als 180 Euro (alle, 200 Euro) x massa natuurlijk uranium (250 ton) OF

als 1800 Euro x massa verrijkt uranium (25 ton).  Laat ons zeggen, 2000 Euro.  Da's natuurlijk hetzelfde bedrag: ongeveer 50 miljoen Euro.

Nu, als de prijs van het natuurlijk uranium stijgt met een factor 10, dan kost mijn kg uranium geen 100 Euro meer, maar 1000 Euro. Het verrijkingswerk blijft natuurlijk het zelfde. Zelfde berekening geeft mij nu:

10 kg natuurlijk uranium + 800 Euro verrijkingswerk geeft 1 kg verrijkt uranium, ofte:

10 000 Euro + 800 Euro geeft 1 kg verrijkt.  Een kg verrijkt kost nu dus 10800 Euro, ipv 1800 Euro, ruwweg 5 keer meer dus.

Mijn kost is nu dus geen 50 miljoen meer per jaar maar 250 miljoen per jaar.  En eigenlijk is er nog een aspect waar ik niet op in ga: ik zou met meer verrijkingswerk, met minder initieel uranium kunnen toekomen, door de verrijking grondiger te maken, maar ook duurder (de ultieme grens is 6 kg natuurlijk voor een kg verrijkt ipv 10 kg: de verhouding tussen 4% en 0.7% - bij de huidige manier van doen verspil ik dus 40% van het uranium).  Aan een hogere uraniumprijs is dat dan veroorloofd.   Ik bespreek dat allemaal in mijn boek (opnieuw).  Maar dat wordt een beetje ingewikkeld om hier als ruwe schatting op in te gaan.

Als ge dat herleidt tot een equivalente begin-investering, met een rente van 4%, dan moet ge mij eens uitrekenen hoeveel geld ik aanvankelijk op een rekening van 4% moet zetten om daar elk jaar 50 miljoen van te krijgen OF om daar elk jaar 250 miljoen van te krijgen en op 't einde, na 60 jaar, niks meer op te staan te hebben.

Dat moet ge vergelijken met de initiele investering van 3.3 miljard voor de installatie + een provisie die ik nog als kapitaal heb van 1.7 miljard die ik op het einde moet hebben om in het afval/opkuis fonds te stoppen.

Dus, huiswerk:

geval 1)

Welk is mijn initieel kapitaal dat ik nodig heb om:

a) een installatie van 3.3 miljard te kopen

b) een lopende kost te hebben van 65 miljoen per jaar (50 miljoen brandstof en 15 miljoen salarissen)

c) op 't einde een kapitaal te hebben van 1.7 miljard

d) over een periode van 60 jaar

e) aan een interestvoet, gecorrigeerd voor inflatie, van 4%

geval 2)

hetzelfde, maar vervang b door:

b') een lopende kost te hebben van 265 miljoen per jaar

Welke is de verhouding tussen de twee benodigde beginkapitalen ?

geval 3) als ge goesting hebt:

ga nu spelen met de interestvoet (bvb 2%), en ga ook spelen met het feit dat het uranium niet vanaf de eerste dag 10 keer duurder is, maar geleidelijk in prijs toeneemt om aan het einde 10 keer duurder te zijn.  Ga spelen met de loon kost.

Het besluit gaat zijn dat dat geen heel grote invloed heeft op de equivalente begin investering, en dat extreme veronderstellingen die enkel maar maal twee doen of zo.

dat doet elk verstandig zaken man. maar met jou inschatting is je lening wel 4 tot 10 keer te klein. als ik mijn zaak zo zou moeten runnen, was ik al failliet voor ik begonnen was.

Nee.  Doe de berekening.

Ik kan echt niet alles op zo een gedetailleerd niveau altijd maar opnieuw uitrekenen, hoor.  Er moet ook een beetje inspanning en goeie wil van den andere kant komen.  Ik zou verwachten dat als je kritiek uit op een berekening, dat je die zelf eerst een paar keer hebt gemaakt en zeker bent van wat je beweert.

Alle, omdat ge het zo aandringend vraagt.

Uitgangspunten.

Je moet goed weten dat ik een onderscheid maak tussen mijn persoonlijke opinies enerzijds en een aantal stellingen waarvan ik denk dat ze algemeen toepasbaar zijn anderzijds.  Maar natuurlijk, elke redenering steunt op een aantal basis axioma's en voor mij liggen die bij de wetenschap en het rationele denken.  Alvorens je die karikaturaal wil voorstellen (de koude becijferende wetenschapper enzovoort), wat ik hiermee bedoel is het volgende: de enige manier om trachten aan "kennis" te komen op een betrouwbare manier is de wetenschappelijke, en de enige manier om trachten tot een geargumenteerde consensus te komen, is de rationele argumentatie.  Dat wil niet zeggen dat er geen andere dingen in het leven zijn (opinies, gevoelens, emotionele en artistieke voorkeuren), maar die staan niet open, noch tot argumentatie, noch tot consensus.  Een maatschappelijke problematiek die ons voor keuzen plaatst, moet in de mate van het mogelijke rationeel en wetenschappelijk beargumenteerd worden - eens al dat op tafel ligt, kan men, op basis van zijn voorkeuren, keuzen maken.  Maar eerst moet de zo rationeel mogelijke argumentatie er liggen.  Ik tracht mij hiertoe te beperken.  Ik heb natuurlijk ook mijn eigen voorkeuren en zo, maar ik tracht die niet te laten spelen op de argumentatie. 

Uitgaande van het bovenstaande, ga ik er van uit dat als de maatschappij met problemen geconfronteerd wordt, dat we de rationeel geargumenteerde lijst van oplossingen hierover, met hun veronderstellingen, hun gevolgen, en hun ogenschijnlijke haalbaarheid, moeten opstellen.  Het is uit die lijst dat we dan een keuze moeten maken, en die keuze is natuurlijk voor een deel persoonlijk, op basis van ethische, esthetische, politieke, ideologische, en weet ik veel, normen.  Daar heb ik het hier niet over.  Ik heb het over de lijst van oplossingen.  Jij gaat direct al tot een keuze over.  Maar eerst moeten we de lijst opstellen.

En het is over die lijst dat ik een aantal stellingen verdedig.  't is te zeggen, over de eigenschappen van de lijst van oplossingen aan een zekere categorie van gestelde problemen.

Het probleem.

Welk is het gestelde probleem ?  Ik zou stellen "de huidige wijze van consumptie van de mensheid van goederen, en van energie, geeft aanleiding tot voorzienbare problemen van penurie en van milieuschade in de afzienbare toekomst".  Ik denk dat dat het probleem is dat moet aangepakt worden, juist ?  Mocht dat probleem er niet zijn, dan zou ik aannemen dat zowel jouw als mijn betoog nergens op slaan, en kunnen we zo verder gerust voortboeren.  Het is omdat we een probleem zien aankomen, dat we iets moeten doen, juist ?

Nu, ik concentreer mij op het energetische aspect van dat probleem, omdat het daar is dat kernenergie in thuis hoort.  Ik weet wel wat je gaat zeggen, maar ik kom daar toe. 

De oplossingen

Laten we een lijstje opstellen (zonder rekening te houden met enige ethische of andere "keuze" overweging) van mogelijke paden naar een oplossing:

- "anders gaan leven"  (als we allemaal veel minder gaan verbruiken, dan rekken we het probleem over een langere tijd)

- "het verbruikende deel van de bevolking drastisch verminderen" (als we met veel minder zijn om zoveel te verbruiken, dan rekken we het probleem ook over een langere tijd).  Dat kan op twee manieren: een kleiner deel van de bevolking (de 'elite') laten verbruiken, en een groot deel in "laag verbruik" mode dumpen (de armen) of: een groot deel van de wereldbevolking uitroeien: een "survival oorlog" voor middelen.  Minder drastisch, maar duurt langer: een hele drastische wereldwijde voortplantingspolitiek.  Bvb: 1 kind voor 100 mensen of zo.  We kiezen de beste "voortplanters". Binnen 1 generatie zitten we goed.

- "de vervuilende en grondstof-uitputtende aspekten van onze manier van doen aanpakken, door naar andere technologieen over te stappen"

- "apres nous le deluge": we genieten ervan zolang het nog duurt.  Dat is de "standaard" oplossing die overeen komt met het probleem niet aanpakken.

Dit zijn, denk ik, de mogelijke aanpakken.  Natuurlijk kunnen we ook combinaties bedenken.

Voor elk van die paden moeten we uitwerken wat de uitgangspunten zijn, wat de impakt gaat zijn (om de mensen in te lichten over de gevolgen van hun keuze), en hoe haalbaar het pad is. 

De eerste aanpak "anders gaan leven"

Er is altijd de "ideologische" oplossing: een zekere manier van leven en denken, die tracht aan te tonen dat op die manier het probleem zich niet stelt.  Het is wat ik de "anders gaan leven" optie noem.  Het problematische aan een zuiver ideologische oplossing zit hem hier:

1) men dient eerlijk te zijn en ALLE gevolgen op te noemen van die ideologische oplossing

2) men dient aan te tonen dat die dan ook daadwerkelijk werkt

3) men dient er zeker van te zijn dat men het gros van de mensen ertoe kan overhalen (rekening houdende met 1) ).

Het is bijvoorbeeld juist dat een mogelijkheid zou kunnen zijn om, zeg maar, 5 keer minder te verbruiken, 5 keer minder werk(gelegenheid) te hebben, 5 keer minder te verdienen.  Het probleem wordt daardoor niet opgelost, maar wel door 5 gedeeld (problemen die zich over 20 jaar zullen voordoen nu, zullen zich dan over 100 jaar voordoen).

Gaat men het gros van de wereldbevolking ervan kunnen overtuigen van 5 keer minder te verdienen, en 5 keer minder werk te hebben ?

Indien men een *realistische* schatting maakt van de "volgelingen" van de ideologie in kwestie, en de zele waarmee ze die zullen toepassen, kan men dan met redelijke zekerheid stellen dat het probleem helemaal gaat aangepakt zijn ?

Ik stel mij vragen over de haalbaarheid van zulke propositie - onafhankelijk van mijn eigen opinie over de kwestie.  Een deel zal wel lukken misschien, maar ik geloof niet dat deze aanpak het probleem volledig zal oplossen.

Ideologen houden niet van mijn lijstje, want ze willen als ENIGE oplossing, hun ideologie zien.  In dat geval kunnen ze natuurlijk stellen: "kijk, er is GEEN KEUS".  Natuurlijk is een deel van de oplossing te vinden in een deel van het idee toe te passen.  Maar is het de onfeilbare, zaligmakende oplossing ?  Ik ben daar niet van overtuigd.

De tweede aanpak: verminder de verbruikende bevolking drastisch

Opnieuw, onafhankelijk van ethische overwegingen, kan men de vraag stellen over de haalbaarheid van het plan.  Gaan we echt 95% van de wereldbevolking in heel diepe armoede kunnen gooien, zodat wat WIJ nog verbruiken, geen probleem meer stelt en zij niks meer gebruiken, of zo goed als ?  Gaat dat een houdbare situatie zijn ?

Gaan we een oorlog kunnen voeren of op een andere manier 95% van de wereldbevolking kunnen uitroeien, zonder teveel schade te veroorzaken ?

Gaan we de wereldbevolking van een drastische voortplantingsstrategie kunnen overtuigen en die tot een goed einde brengen ?  Gaat het resultaat daarvan op tijd komen ?

Ik stel me opnieuw vragen bij de haalbaarheid van dit plan.

De technologische aanpak

We zijn er.  Ik denk (onafhankelijk van mijn persoonlijke voorkeuren), dat deze aanpak de grootste kansen heeft op slagen.  Het is in het kader van deze aanpak dat ik enkele stellingen wil verdedigen.

De stellingen waar ik vrij zeker van ben, zijn:

• Kernenergie is (veel) beter dan fossiele energie
• Het energie verbruik "an sich" van de mensheid is geen probleem, enkel de manier waarop we eraan komen
• Er is zo goed als geen enkele zinnige reden om aktief *tegen* kernenergie te zijn
• Kernenergie biedt EEN (misschien niet de beste) oplossing aan het probleem

Een stelling die minder zeker is, luidt:

• Voor de komende decennia is kernenergie een noodzakelijke technologie\

Laten we dat wat meer in detail bekijken.

"kernenergie is een (veel) betere technologie dan fossiele energie" denk ik dat ik geargumenteerd heb langs alle kanten.  Hier ben ik zeker van mijn stuk.

"het verbruik an sich van energie is geen probleem".  Inderdaad, de mensheid gebruikt op dit ogenblik maar 16 TW, terwijl de zonneflux 176 PW is, en we ons zorgen maken over een broeikas effect van 1.7 PW.  Zelfs mocht de mensheid zijn energieverbruik vertienvoudigen, als zij hiervoor "weinig-belastende" bronnen heeft, is dat geen probleem.  De milieu impakt van ons energieverbruik zelf is verwaarloosbaar.  Het is ook altijd zo dat als je problemen moet oplossen, je compromissen nodig hebt.  Als je *andere* problemen wil oplossen (drinkwater bvb), dan is dat gemakkelijker met veel energie dan met weinig energie.

"er is zo goed als geen reden om aktief tegen kernenergie te zijn"

Dit is het meest interessante voor jullie.  Als het zou blijken dat kernenergie, in vergelijking met hernieuwbare bronnen, niet meer economisch (inclusief externalities) competitief zou zijn, dan gaat niemand nog kernenergie gebruiken.  Er is dus geen reden om daar "tegen" te zijn, de vraag stelt zich niet meer.  Als het zo is dat hernieuwbare bronnen economisch competitief zijn met kernenergie, dan kunnen we er zoveel plaatsen dat we ons huidig verbruik kunnen aanhouden en zelfs verhogen.  Er is dan overvloed aan hernieuwbaar, we moeten niet eens besparen, het is goedkoper... kortom, geen kat (ook geen multinational) zal nog kernenergie willen gebruiken.  Dus is protest ertegen zinloos.  Maar dan moet je ook niet komen aandraven met "besparingen".  We kunnen ons huidig verbruik, en nog veel meer (gezien de lage prijs) met alternatief winnen.  Dat is de droom oplossing, voor iedereen.

Als kernenergie economisch competitiever blijkt dan hernieuwbaar, op langere termijn, in de komende decennia, dan wil dat zeggen dat hernieuwbaar zijn belofte niet heeft ingevuld, en dan zijn we eigenlijk geconfronteerd met de keuze: fossiel of kernenergie.  Gezien het als een paal boven water staat dat kernenergie veel beter is dan fossiel, zou tegen kernenergie pleiten, voor fossiel pleiten zijn.  (het is mijn opinie dat dat echt is wat jullie doen, zonder het te beseffen). 

Natuurlijk kan men stellen, "jamaar, wij verkiezen een economisch minder competitieve techniek, boven kernenergie!  Dan kost energie duurder, en dan gaan we minder verbruiken.  Hoe economisch onkompetitiever, hoe liever.  Energie moet zo duur mogelijk worden!" Wel, als de externalities correct zijn meegerekend, is dat volgens mij een domme houding.  Het wil zeggen dat je dus meer economische kost veroorzaakt dan nodig is, en dus meer middelen gebruikt dan nodig is, en dus minder middelen overhoudt om andere problemen aan te pakken - of bijvoorbeeld om competitiever (hernieuwbare) bronnen in de toekomst uit te werken.  In elk geval, van zodra er nog "fossiel" in het pakket zit, is het nefast om economisch minder competitieve bronnen te verkiezen, want zij zullen *trager* en *minder* fossiel verdringen, en hoe minder middelen men heeft, hoe minder de ontwikkeling van deze technieken kan doorgaan.

"kernenergie biedt een oplossing", is ook argumenteerbaar.  Het pad "thermische reactoren" en dan "kweekreactoren" brengt ons al een heel eind verder.  Voeg daar eventueel fusie aan toe, en we hebben een heel verre horizon.  Al die tijd kunnen we natuurlijk ook andere (hernieuwbare) bronnen in het spel brengen.  Het is misschien niet de enige weg, het is misschien niet de beste weg, maar er is dus een weg.  Men kan dus niet stellen dat er geen weg is.

Mijn minder zekere stelling is dat kernenergie, zeker voor de komende decennia, economisch competitiever zal zijn dan hernieuwbare bronnen.  Als ik hier mis ben, is dat geen probleem, want dan gaan we natuurlijk overgaan op die hernieuwbare bronnen.  Dan heeft het geen zin om "voor" of "tegen" kernenergie te zijn, want die techniek is dan irrelevant geworden, en we hebben nu een overvloed aan hernieuwbare energie.  We moeten dan ook helemaal niet meer besparen: energie genoeg ! Maar ik denk niet dat dat haalbaar is voor de komende decennia. Ik haal dat uit schattingen op basis van huidige technologie, en eventuele extrapolaties.  Op langere termijn is deze stelling veel minder duidelijk.

Voila.

En dat is zonder mijn persoonlijke voorkeuren op te leggen.  Dat is een zo rationeel mogelijke analyse van de situatie, naar mijn best vermogen.  Het is de basis van mijn betoog: hou op om tegen kernenergie te zijn!

Mijn betoog is niet "zet alles vol kerncentrales".  Mijn betoog is: het heeft geen zin om tegen kernenergie te zijn, want dat is in het beste geval irrelevant, en in het (volgens mij meest waarschijnlijke geval) heel schadelijk.

Ziezo.

De manier waarop ik het aanpak, is deze, om alles te herleiden naar "initiele investering".

P_tot = P_initieel + P_lopend + P_finaal

Dat is, het initieel kapitaal (P_tot) dat alles kan betalen bestaat uit 3 stukken:

- het directe stuk kapitaal om de installatie te kopen P_initieel

- het kapitaal waarmee de lopende kost kan betaald worden (en op 't einde is 't op) P_lopend

- het kapitaal dat we moeten beleggen op een eind kapitaal over te houden, P_finaal

Dat is een beetje een rare berekening, want het komt erop neer dat we een hoop geld in het begin hebben, en daarmee alles gaan doen, zonder verdere inkomsten, maar dat is wat het wil zeggen, alles naar initiele investering herleiden, he.

P_lopend = R/i (1 - 1/(1+i)^n )

Dit is de annuiteitenformule (om een lening af te betalen).  R = jaarlijks bedrag, i = interest, n = aantal jaren.  Hier kunnen we dus R de jaarlijkse lopende kost beschouwen.

P_finaal = F / (1+i)^n

Dit is de formule voor kapitalisatie (omgekeerd).  Als we een bedrag P_finaal beleggen gedurende n jaar aan i interest, dan kapitaliseert dat tot een eindbedrag F.  F is dus het gevraagde eindbedrag.

We rekenen hier:

n = 60 (jaar)

i = 0.04 (4% rente)

P_initieel = 3.3 miljard

F = 1.7 miljard  waaruit volgt P_finaal = 161 miljoen (jaja, het volstaat van 161 miljoen aan 4% te beleggen over 60 jaar, en je hebt 1.7 miljard!)

Eerste geval: lopende kost 65 miljoen per jaar:

dan is P_lopend = 1.47 miljard.

We hebben dus in totaal 3.3 + 0.161 + 1.47 = 4.9 miljard nodig.  Allez, 5 miljard.  Dat was mijn uitgangspunt.

Tweede geval, lopende kosten 265 miljoen per jaar.  (uranium 10 keer duurder)

P_lopend is dan 265/65 = 4 keer groter, wat P_lopend dus op 6 miljard brengt.

We hebben dus in totaal 3.3 + 0.161 + 6 = 9.46 miljard nodig.  Allez, 10 miljard.  Het dubbele dus.

Het is een stuk moeilijker om met een evoluerende lopende kost te zitten.  Als ge wilt, werk ik het ook uit.

Patrick,

in antwoord op je vraag om verduidelijking betreffende wind-factoren:

1) er zijn heel wat technologische vernieuwingen die inderdaad meer energie uit de wind "puren".
2) de enig "truck" is niet echt groot: bij turbines in gebieden met minder wind worden een beetje langere wieken aangebracht. Bij felle wind zal de molen dan vlugger aan zijn maximum zitten/stoppen met draaien. Maar felle wind zal in dat gebied ook minder voorkomen: daarnaar moet die molen niet geoptimaliseerd worden. Dit gebeurt allemaal om het economisch rendement te maximaliseren.

Goede info betreffende windmolens en andere duurzame bronnen vind je in: "Toegepaste Energietechniek deel 2" van ir Ouwehand et al. Academic service, ISBN 90 395 2305 3.
Wat je vast zal interesseren is dat deel 1 over meer klassieke technieken gaat, dus deze mensen kennen beide goed.

Ik heb toch nog 3 opmerkingen bij jouw laatste overzichtspost.

1) Ik geloof dat kernenergie (wat mij betreft) helaas een deel zal moeten uitmaken van de energievoorziening in de komende halve eeuw. Ik denk dat het echter dom zou zijn om teveel op 1 paard te wedden. Het zal een en/en verhaal worden, geen of/of verhaal.

2) Het hoeft niet te verwonderen dat kernenergie economisch steviger in zijn schoenen staat dan alternatieve energie. In België bvb zijn er honderden (600?) mensen reeds decennia aan een stuk tewerkgesteld in onderzoek omtrent kernenergie, betaald door de overheid. En dit in 1 land, zonder kernwapens. In een land met kernwapens kan er nog een beetje meer van af. Hoeveel mensen zijn er rechtstreeks en onrechtstreeks door de overheid betaald om onderzoek te verrichten naar PV? Windmolens? Alles samen hoogstwaarschijnlijk minder dan 10, en niet decennialang. En toch is windenergie op bepaalde plaatsen reeds concurrentieel zonder subsidies. Waar zouden we nu staan mochten de overheden evenveel geïnvesteerd hebben in onderzoek naar hernieuwbare bronnen? Windmolens voor elektrische energie zijn doorgebroken door decennialange inzet van nauwelijks betaalde idealisten.

3) De industrie zegt steeds dat kernafval compleet veilig kan opgeborgen worden. Maar de overgrote meerderheid van het kernafval is na decennia nog steeds niet definitief opgeborgen. Kun je daar eens cijfers over bezorgen om je betoog te ondersteunen? Kom aub niet af met het "feit" dat er een perfecte oplossing mogelijk is, maar dat het publiek die niet wil. Dan wil ik toch zien hoe China dit probleem aanpakt; volksprotesten zullen daar minder een probleem zijn. Of Frankrijk, dat geen probleem ziet met ondergronds atoomproeven. Dan kan een vaatje in een groot gat dumpen toch geen politiek probleem zijn. Hetzelfde gelt in mindere mate voor het UK en de VS. Helaas zal kernenergie ook zonder veilige opbergmethode moeilijk te vermijden zijn. Maar ik wens toch feiten te zien als de industrie beweert dat er helemaal geen probleem is, als diezelfde industrie het probleem blijft uitstellen.

mvg,
Jurgen

Beste Jurgen,

Ok, wat ik dus leer is dat wind energie nog wat "getuned" kan worden, en dat grote molens wat rendabeler zijn.  Prima, zou ik zeggen.  Het is echter wel zo, zou ik durven stellen, dat wat wind energie betreft, de grootte-ordes er toch al ongeveer zijn qua prijs, afmetingen en dergelijke.  Daar is misschien nog een lichte evolutie op mogelijk (zoals alle technologie), maar het is een grotendeels mature technologie.  M.a.w. wind energie binnen, zeg maar, 10 - 15 jaar, zal geen totaal andere performanties neerzetten dan nu.  Een beetje beter, wel.  We kunnen dus *relatief* betrouwbare schattingen maken van welke investering nodig is, welke infrastructuur nodig is, om een bepaald vermogen betrouwbaar te leveren.

De "truuk" die je aanhaalt is inderdaad hetzelfde als het afknotten van de piekjes.  Wat eigenlijk telt is, zoals je zegt, de kostprijs per bekomen KWhr, en niet dingen zoals de capaciteitsfactor - in eerste instantie.  Het tweede wat telt is welke de "kwaliteit" is van de stroom die we krijgen (hoe flexiebel het aanbod kan aangepast worden aan het verbruik, en hoe zeker de productie is).  Dat is iets dat weinig meespeelt als een bron zoals wind energie een marginale bron is, maar van groot belang wordt als het een hoofdbron wordt.

Nu, snel op je 3 puntjes:

1) prima.  Dat is wat ik mensen zou willen laten begrijpen.  Meer niet.  Het *te vroeg* uitfaseren van kernenergie kan enkel maar nefaste gevolgen hebben, vooral dan voor de gewenste doelstellingen van net zij die er dikwijls het hardste staan tegen te roepen.  Meer wilde ik niet zeggen.  Maar ik denk, zoals je het daar stelt, dat in de komende decennia, kernenergie een *heel belangrijk hulpmiddel* zal zijn bij het zo snel mogelijk uitfaseren van fossiel, en het beschouwen als de "aartsvijand" is uitermate contra-productief denk ik.

2) Denk je echt dat er in Belgie minder dan 10 mensen iets met wind energie te maken hebben ?  Want in de mate dat kernenergie inderdaad een serieus duwtje in de rug heeft gekregen voor het militaire programma (maar dan vooral in de jaren 50 en 60), heb je bij windenergie toch heel veel bijdragen uit de luchtvaart (modellisatie, optimisatie van airodynamica) en de materiaalwetenschappen.   Bovendien zijn er toch wel nogal wat universitaire groepen die zich met het energie vraagstuk in het algemeen bezig houden.  PV heeft een sterke duw in de rug gehad door de ruimtevaart.  Ongeveer alle satellieten die boven onze knots ronddraaien werken op PV.  Toegegeven, wat daar vooral van belang is, is levensduur, betrouwbaarheid, rendement, en gewicht.  De kost speelt niet mee, gezien de hoge kost van een satelliet.  In Belgie heb je inderdaad Mol, maar dat is het essentieel, en een groot deel van Mol is overgeschakeld op materiaalonderzoek.  Op wat internationale onderzoeksprogramma's na, ligt in de meeste Westerse landen het kernenergie onderzoek eigenlijk zo goed als plat, en veel onderzoek gebeurt er toch niet naar bijvoorbeeld nieuwe reactoren.  Frankrijk zal de enige uitzondering zijn.  Kan jij me, buiten Frankrijk, ergens in Europa een grootschalig staatsgesubsidieerd kernenergie project noemen waar men nieuwe types kerncentrales heeft uitgeprobeerd of zo, de laatste 25 jaar ?  Na Kalkar en Superphenix weet ik van geen.  Er *is* wel (laboratorium) onderzoek, maar dan vooral op de brandstofcyclus. Ja, er is WEL veel onderzoek naar afvalbehandeling en berging en zo.  Maar naar "nieuwe kernenergie", niet echt, he.  Wel dingen op de tekentafel, en metingen en experimenten op kleine schaal.  Maar landen zoals Oostenrijk, Italie, Spanje, Denemarken, Noorwegen, Ierland, ... om het tot West-Europa te beperken, hebben zo goed als geen uitstaans met kernenergie.  Hebben die dan zoveel hernieuwbaar onderzoek verricht ?   Je zou trouwens onderzoek in kernenergie eens moeten vergelijken met de onderzoeksgelden in de fossiele sector.  Hoeveel onderzoek en investering is er niet verricht in die sector ?  Dat heeft dan toch minder gerendeerd dan kernenergie heeft gerendeerd.

Ik geef toe geen echt overzicht te hebben van alle subsidies en zo - ik zou mij daar eens moeten op toeleggen - maar ik denk dat de bewering dat het "de schuld" is van het onderzoek in kernenergie dat er zo "weinig" is gebeurd voor hernieuwbaar, heel twijfelachtig.  Ik durf zelfs te twijfelen aan het idee dat als men al dat geld in hernieuwbaar gestopt, dat we nu evenveel hernieuwbaar zouden staan hebben dan we kernenergie staan hebben.

Wat wind energie laat vooruit gaan, zijn lichte, sterke materialen (en wat stuurelektronica).  Daar is heel veel onderzoek naar, en ook naar geweest, niet enkel voor wind energie.  Maar het is pas sinds een paar decennia dat die materialen echt bestaan en betaalbaar zijn.  Het had dus geen zin om veel geld in "windenergie" te pompen, zeg maar, in de jaren 70.  Men zou toen met een inox windmolen zijn afgekomen als het ware.

Wat PV betreft, zoals ik reeds zegde, de grootste stimulans is uit de ruimtevaart gekomen.  Maar ook hier steunt men op een technologie die slechts de laatste decennia echt van de grond is gekomen, mede dank zij de micro electronica.

En het nog steeds onopgeloste probleem van die technieken, namelijk, energie opslag, is voor vele andere industrieen een grote uitdaging (batterijen). 

Met andere woorden, "hernieuwbare bronnen" hebben vooral hun knooppunten in technologische problemen die ook vele andere activiteiten interesseren.  Als men de financiering van al dat onderzoek meerekent voor een deel, dan denk ik niet dat je kan zeggen dat er "weinig gebeurt" of dat men weinig geld uit geeft.  Geld uitgegeven, 30 jaar geleden, om iets aan die knopen te doen, zou toen niet erg productief geweest zijn, want de technologieen in kwestie bestonden toen niet of stonden nog in hun kinderschoenen.  Ik geloof dus niet dat had men al het geld dat men aan kernenergie onderzoek heeft uitgegeven, aan hernieuwbaar had uitgegeven op hetzelfde ogenblik (dus in de jaren 60 en 70), dat we nu evenveel hernieuwbaar zouden hebben dan we nu kernenergie hebben.  We hebben een groot Europees land dat op kernenergie bolt nu (Frankrijk).  Ik denk niet dat we nu een groot Europees land zouden hebben dat op alternatief bolt in dezelfde mate. 

3) Wat dat kernafval betreft, dat kan inderdaad geborgen worden.  Een deel van hoofdstuk 6 van mijn boek behandelt dat vraagstuk.  Wat je nergens zal vinden, is een 100% garantie dat er niet ergens iets kan mis gaan.  Wat 25 jaar of meer onderzoek hebben uitgewezen, is dat men geen scenario's kan bedenken waar het zwaar mis gaat, en dat het "normaal gezien" heel goed zou moeten gaan.  M.a.w. men heeft zoveel mogelijk problematische scenario's onderzocht, en de gevolgen blijken altijd heel miniem te zijn, in de mate dat er zelfs gevolgen zijn (bvb: waterput die op enkele tientallen meter wordt geboord van de opslagplaats tegen de tijd dat alle vaten allang gelekt hebben).  Als je een idee wil hebben van het onderzoek in Belgie (dat trouwens vrij wereld-klasse is in dat respect), kan je het SAFIR-II rapport eens lezen bijvoorbeeld - je vindt het als je hier gaat rondneuzen:

http://www.nirond.be/nederlands/7.5.3_categorieC_nl.html

Er zijn verschillende redenen waarom men nog niet overgegaan is op definitieve berging (hoewel de Zweden het uiteindelijk toch gaan doen).

1) ten eerste moet afval toch eerst 30 tot 50 jaar afkoelen alvorens het zinvol geborgen kan worden.  Je *kan* het vroeger bergen, maar dan gaat je begraafplaats minder efficient gebruikt kunnen worden.  De reden hiervoor zit hem in het feit dat je in een diepe opbergplaats maar zoveel thermisch vermogen kwijt kan spelen per volume eenheid, en hoe meer warmte je afval afgeeft, hoe minder je er in dezelfde plek kan opbergen.  Het verschil tussen 10 jaar en 50 jaar is geloof ik, een factor 4 in warmteproductie (zou het eens moeten opzoeken opnieuw, ben niet zeker van de 10 jaar).  Dus gaat je begraafplaats 4 keer goedkoper zijn als je dat met 50-jaar oud afval doet.

2) er is geen haast.  We hebben het over tenslotte op industriele schaal, kleine hoeveelheden (de hoeveelheid te bergen afval is veel kleiner dan de hoeveelheid steenkool die uit een steenkoolmijn wordt omhoog gehaald).  Het voorlopig beheren van dat afval is geen probleem.

3) men wil heel zeker zijn.  Aangezien men trage processen moet bestuderen (diffusie van stoffen in de ondergrond, oplossen van glas, doorroesten van vaten....) en als men betrouwbare experimenten ter zake wil doen, moet men die over lange tijd doen.  Persoonlijk zou ik denken dat men best nog 50 of 100 jaar onderzoek zou kunnen doen alvorens dat afval gaan te bergen, als dat overblijvende onzekerheden kan verminderen.  Het gaat hem niet zozeer over het principiele - daar is men al zeker van.  Het gaat hem om kleinere details: welke oververpakking gebruikt men best ?  Welk opvul materiaal ?  Moet men een koperen doos gebruiken of niet ?  Welk roestvrij staal is het beste geschikt ?  Welke zijn de optimale diktes van al die beschermingslagen ?

4) men zou beter zo lang mogelijk wachten met *onherwerkt* afval willen weg te gooien, want als we kweekreactoren gaan gebruiken, zouden we dan toch wel vloeken dat we al die goeie brandstof hebben begraven !  Mocht het bovendien blijken dat we een simpele manier vinden om de kleine actiniden op te stoken (genre MYRRHA), dan zou het stom zijn dat we ze al begraven hebben.

Al dat geeft natuurlijk de verkeerde indruk: 

Aan de ene kant doet men onderzoek en heeft men geen haast. Alles ziet er veelbelovend uit, maar men kan altijd nog beter en er blijven nog wat kleine onzekerheden over.  Men is gerust dat men weet wat men ongeveer moet doen, maar men wil zichzelf alle tijd van de wereld geven om het goed te doen.

Aan de andere kant ziet men dat men zoekt en zoekt, maar dat men nooit iets doet en de "afvalberg" neemt toch maar toe.  Zijn ze ons hier een rad voor ogen aan 't draaien ?  Doen ze maar alsof ze weten wat ze aan 't doen zijn in de hoop dat er op een dag een goeie oplossing uit de lucht valt  (of zelfs zonder hoop, maar cynisch als die mannen zijn doen ze alsof) ?

Hoe zekerder men dus is aan een kant,  hoe wantrouwiger aan de andere.

Je moet weten dat het afval uit 4 komponenten bestaat (ruwweg gesteld):

• de fissieprodukten: heel radioactief, maar onschadelijk na, zeg maar, 500 - 1000 jaar
• de kleine actiniden (ongewenste dingen die in thermische, maar niet in kweekreactoren bekomen): redelijk actief, na ongeveer 10 000 jaar onschadelijk
• plutonium (brandstof voor kweekreactoren of deels voor thermische reactoren, wordt eruit gehaald door reprocessing), vrij weinig actief, na ongeveer 100 000 jaar onschadelijk.
• grotendeels inert uranium (95%).

Als ik zeg "onschadelijk" wil dat niet zeggen dat de dag ervoor, het nog levensgevaarlijk was, en de dag erop, totaal ongevaarlijk.  Men heeft een ietwat arbitraire definitie genomen: "onschadelijk" = wanneer de overblijvende radioactiviteit van de stof niet groter is dan die van het ontgonnen erts waar het uit is bekomen (men heeft dan "minder radioactiveit" in de grond zitten dan er voor het equivalente erts in de grond zat: men heeft de aarde "minder radioactief" gemaakt dan ze natuurlijk zou geweest zijn).  Het is dan al lang niet meer echt "gevaarlijk".

Herwerking wil zeggen dat men die dingen in 't afval gaat scheiden.

Menselijke structuren (vaten, verglazing) kunnen zonder problemen iets opslaan onder de grond voor 500 - 1000 jaar - dus die fissieprodukten geven zo goed als geen problemen.  Nadien beginnen die strukturen te vergaan, en is het de opvulmaterialen en de geologie die de diffusie van die stoffen zodanig traag moet laten verlopen dat de hoeveelheden die in grondwater of biosfeer terecht komen, aanvaardbaar zijn.  DAT is het stuk dat zoveel onderzoek nodig heeft.  Alles lijkt erop te wijzen dat die diffusie inderdaad heel traag gaat.  Men doet daar experimenten mee, men simuleert dat met computer modellen, op basis van in laboratoria bekomen gegevens.  Op die manier tracht men dus die 'scenario's' uit te werken.  Men wordt door de natuur geholpen, want actiniden (uranium, plutonium en consoorten) blijken stoffen te zijn die zich gemakkelijk vast zetten in dingen zoals klei.  Die raken dus zo goed als niet doorheen een dikke kleilaag.   Maar de scheikunde van de actiniden is ingewikkeld, en men wil de zaak dus toch langs alle kanten bekijken.  Tot hier toe heeft men geen enkel "gevaarlijk" transportmechanisme gevonden.

Infeite heeft men altijd gevonden dat het enige spul dat eventueel vrijkomt een paar "spore" fissieprodukten zijn, die, in tegenstelling tot de meesten, langlevend en weinig aktief zijn.  De dosissen hierdoor opgelopen door een "testpersoon" binnen 100 000 jaar of zo zijn dan altijd een minuskule fractie (een honderdste of een duizendste) van de natuurlijke achtergrondstraling.

Hallo Patrick,

"De "truuk" die je aanhaalt is inderdaad hetzelfde als het afknotten van de piekjes." -> toch niet helemaal hetzelfde; bij lagere windsnelheden levert de molen daardoor meer energie op. Het is dus niet een weggooien van overschot, maar het verleggen van het nuttig bereik.

Wat betreft door de staat gesubsidieerd onderzoek naar duurzame energie. Het aantal mensen !door de overheid gesubsidieerd! die daar op bezig is is effectief zéér laag. PV eind de jaren 90 bvb waren enkele individuen betaalt via IWT beurzen. Dat was geen vetpot. Nu begint het te komen, maar het aantal ligt nog altijd véél lager dan het aantal personen dat in Mol werkt. Als ze daar op materiaalonderzoek werken, dan neem ik aan dat het toch iets met kernenergie vandoen heeft? Dat is toch de doelstelling van de organisatie?

Wat betreft de mensen die werken op materiaalonderzoek los van (duurzame) energie: die ondersteunen alle domeinen, ook kernenergie, productie van schroevendraaiers... Dat kun je niet tellen als een specifieke investering in duurzame energie.

Dat onderzoek naar duurzame energie 30 jaar terug veel te vroeg zou gekomen zijn, klopt als je dit ziet vanuit de "behoefte" toen aan duurzame energie, niet vanuit de mogelijkheden. De oude windmolens in Brugge draaiden ook zonder de composieten van de laatste jaren. Veel kon toen ook al ontwikkeld worden. Wat ik wel stel is, had men destijds een beetje meer geïnvesteerd in windmolens, dan konden nu reeds grote windmolenparken zonder subsidies draaien. Deze stelling is natuurlijk niet bewijsbaar.

Dat de investeringen naar onderzoek in fossiel niet nog groter zijn betwijfel ik niet. Ik zeg evenmin dat men enkel in duurzaam onderzoek had moeten investeren ipv in fossiel en kernenergie. Ik zeg wel dat onderzoek naar duurzame energie tekort schoot. Had men destijds voldoende er in geïnvesteerd, dan kon waarschijnlijk (opnieuw niet te bewijzen) reeds 10% van de elektrische energie aan ongeveer marktprijs geproduceerd worden, en hadden we een sterkere basis voor toekomstige verbeteringen. En inderdaad, we zouden nog steeds veel fossiele en kernenergie nodig gehad hebben, maar minder. In een belangrijke extra poot heeft men ook onvoldoende geïnvesteerd: technologie die energiebesparingen mogelijk maken. Dat we niet voldoende in fossiele en kernenergie en tegelijkertijd voldoende in duurzame energie en besparingen konden investeren, is onjuist volgens mij. Een paar nutteloze bouwwerken in België minder zou al veel gedaan hebben. Er was geld voor minder belangrijke uitgaven.

Ik sta dus duidelijk voor een en/en verhaal. Alle stukken vooruitgang zijn welkom. Duurzaam verdient daar zeker een plaats en voldoende (zeker niet alle volgens mij) aandacht in. En, als we er voldoende en verstandig in investeren (en in verbruiksspreiding, besparing, opslag, ...), zouden we binnen een halve eeuw kernenergie kunnen beginnen opbergen. Bij windenergie zitten we binnenkort reeds aan de "maximum" theoretische te behalen productie die mijn prof elektriciteit ons vroeger voorhield, en is er zicht op veel meer.

p.s.: heeft plutonium geen halfwaardetijd van 5 jaar? Hoe kom je dan aan duizenden jaren in het afval?

mvg,
Jurgen

 Ik denk dat we grotendeels akkoord zijn, hoor.  Ik heb dat altijd gezegd, ik verkies ook hernieuwbaar boven kernenergie (ik denk trouwens, zelfs de meeste mensen uit de kernenergie).  Op voorwaarde dat het gaat volstaan en daar is het waar de meningen over verschillen.  Ik vind ook (en bewonder de mensen die dat hier doen) dat besparingen zeker hun plaats hebben.  Infeite zijn vele dingen die hier gedaan worden voor mij eerder een vorm van technologisch toegepast onderzoek: hoe kunnen we andere technologieen gebruiken, of bestaande technologieen anders aanwenden, om efficienter met energie om te springen.  Dat zal zeker en vast helpen bij het zo snel mogelijk zo veel mogelijk weg gaan van fossiel.

Wat ik wilde zeggen betreffende "onderzoek naar wind energie", ik ben er geen specialist in, maar zeg mij nu eens wat er "specifiek onderzoek zou zijn naar wind energie".  Welke specifieke wind-energie problemen moeten opgelost worden ?

Zijn dat geen problemen die eigenlijk grotendeels materiaal problemen zijn en aerodynamische modelisatie ?  Vermogen electronica ?

Het "systeem" windmolen op zich, als principe, heeft niet veel onderzoek nodig, zou ik aannemen.  Wat je gewoon moet doen is de palen ontwerpen, de wieken ontwerpen, en de generator zo besturen dat hij optimaal gebruik maakt van het aangeboden en variabel mechanisch vermogen.  Daar zit op zich wel wat ingenieurswerk achter, maar ik zou denken dat de echte uitdagingen die van het materiaal en van de aerodynamica zijn.  Als je veel betere windmolens wil maken, dan moet je steviger, goedkoper, lichter wieken maken, steviger, goedkoper masten.  Je moet zo optimaal mogelijk de interactie tussen de wind en de wieken modeliseren.

Wel, voor mij is het grootste deel van 't werk dus eigenlijk dat: materiaalonderzoek en numerieke aerodynamica.  Wel, ofwel "pik" je dat van een andere industrie die daar heel veel moeite heeft ingestoken, ofwel moet je dat allemaal zelf doen.    En dat zijn twee domeinen die nu stukken verder staan dan 30 jaar geleden.  Da's "gratis" gekomen voor wind energie.

Ik denk dat het een technologie is die pas zinvol is sinds 15-20 jaar of zo.  Als je "te vroeg" iets wil doen, dan moet je veel meer dingen "zelf" doen, en dan zijn de onderzoeksbudgetten die nodig zijn, veel groter.  Anderen kunnen dan van je ervaringen pikken (de "spin-off").  Als je wacht tot de moeilijke knopen door anderen, voor andere problemen, zijn opgelost, dan kan je met vrij bescheiden budget iets nuttigs in elkaar stoppen.

Met kernenergie is er iets speciaals, waar weinig spinoff van is, en waar men weinig kan "pikken" van andere: dat zijn materiaaleigenschappen onder zware bestraling.  Er is dus een heel stuk materiaalonderzoek in de kernenergie dat enkel dient om materialen te karakteriseren onder bestraling.  Dat is ook wat interessant vanuit fundamenteel oogpunt, omdat het een andere manier is om aan moleculaire dynamica te doen.   Maar dat wordt eigenlijk maar in weinig andere sectoren gebruikt.  Het is dus nodig om al dat onderzoek specifiek enkel en alleen voor kernenergie te doen.  Dat is juist.  Trouwens, een heel groot deel van het onderzoek in kernenergie *is* dat soort materiaalonderzoek.  Het grootste deel onderzoek naar generatie-iv reactoren is het onderzoeken welke materialen men best gebruikt, en of en hoe lang ze het in die condities kunnen uithouden, en in welke mate straling hun thermische, chemische en mechanische eigenschappen al dan niet kan veranderen.

Daarentegen, materiaalonderzoek met nucleaire technieken is verre van altijd voor kernenergie zelf.  Ik werk in een van de grootste onderzoekcentra van materiaalonderzoek, we gebruiken daarvoor een kernreactor, maar de toepassingen zijn voor 't grootste deel niet kernenergie.  Je kan met nucleaire meettechnieken namelijk de moleculaire, kristallijne en zelfs magnetische structuur van materialen onderzoeken.  Het grappigste onderzoek (meer een grapje eigenlijk) is geweest: onderzoek naar hoe Pastis het water een nevelig kleurtje geeft.  Er worden schilderijen onderzocht, Egyptische mummies, maar ook dieselmotoren, nieuwe magnetische materialen, biologische samples, archeologische vondsten, plastics, composietmaterialen (tiens...),....

In welke mate ze in Mol materialen onderzoeken voor kernenergie, of voor andere dingen, weet ik niet.  Ik weet dat ze de twee doen, maar hoe de verhoudingen liggen, weet ik niet.

patrick

eerst nog even een reactie op een opmerking/vraag van jou enkele dagen geleden.
ik moet hard werken om mijn boterham te verdienen, en heb nog de tijd, nog de kennis om dat huiswerk te maken, ik ben een man uit de techniek, geen wetenschappelijk vorser.
en ik kan, net als jij niet in de toekomst kijken.
je kan nog maanden lang rekenen, maar je kan je alleen baseren op heden en verleden, al de rest is ramen hoe de zaak zal evolueren. maar 1 ding staat als een paal boven water, uranium geraakt ook op, en de voorraden zouden aan het huidige tempo nog toereikend zijn voor 50 a 60 jaar heb ik gelezen. als we ons op kernenergie vastpinnen en die 16 ERP centrales in belgie bouwen, en een evenredig deel in de rest van wereld - want die hebben toch ook recht op energie neem ik aan - hoelang zal de uraniumvoorraad volstaan? 40 jaar, 30  jaar?
in elk geval is het uitstel van het onvermijdelijke, want wat doen we daarna?
ik probeer (en ik weet, heel theoretisch) verder te zien. en op lange termijn is er slechts 1 zekerheid, de zon zal schijnen zolang wij energie nodig hebben. al de rest is koffiedik kijken.
daarom pleit ik om alles op alles te zetten voor hernieuwbaar. we kunnen sondes naar venus zenden, dan moeten we toch capabel zijn om een manier te vinden om energie (en dan liefst hernieuwbare) op te slaan?

en net dat laatste slaat terug op jou vraag aan jurgen, het onderzoek moet zich in de eerste plaats toespitsen op energiebesparing, en daar liggen nog veel mogelijkheden open.
jij schreef een tijdje gelden dat de bedrijven hun processen al optimaal gemaakt hebben, en mogelijk is dat, al heb ik daar zo m'n twijfels over, ze zijn waarschijnlijk in zoverre geoptimaliseerd als economisch interessant. maar als ik naar de rest kijk, gebouwen, transport etc. zijn er nog immense mogelijkheden in de industrie alsook in transport, halveer de snelheid van het transport, en het energieverbruik wordt met een factor 2 of meer verkleint. een hoge snelheidstrein gebruikt twee keer zoveel als een gewone trein, ook vliegtuigen worden veel zuiniger als ze langzamer vliegen.
op de tweede plaats komen de verbeteringen van de techniek (en dat geldt niet alleen voor wind natuurlijk), zoals hogere rendementen, betere, lichtere en goedkopere materialen, en vooral efficiënte opslag, want zodra dat laatste probleem opgelost is, kan je vrijwel alles met hernieuwbaar doen. natuurlijk zal dat niet voor morgen zijn. maar hoe meer we ons verbruik kunnen terugdringen, hoe groter en makkelijker de oplossing.
je zegt zelf dat het onderzoek voor kernenergie zeer specifiek is, en daarbuiten weinig of geen nut heeft. dat betekent dus ook dat er miljarden gebruikt worden voor een onderzoek dat sowieso op een sisser afloopt, gezien de beperkte voorraden. en gezien het beperkte nut voor andere sectoren.

hans d

Hans, ik ben het met je eens dat voorspellingen moeilijk zijn, vooral als ze de toekomst betreffen, he :-)

Maar we hebben het hier allemaal over de toekomst, want anders zouden we deze discussies niet voeren.  Anders nemen we gewoon vandaag ons pretje, en morgen, wie weet wat morgen wil zeggen, he.  Jij wil zelfs nog verder kijken dan ik.  Elke voorspelling in de toekomst is verbonden aan een existentiele twijfel.  Er zijn twee manieren om een idee te krijgen van wat waarschijnlijk is, en beide steunen op de wetenschappelijke methode: aannemelijke modellisatie gebaseerd op de theoretische kennis die we vergaard hebben, en extrapolaties van statistieken uit het recente verleden.  Beter kunnen we niet doen, en als we dat toch doen, dan spelen we Nostradamus.

In feite zijn sommige dingen wel goed theoretisch voorzienbaar - het moeilijkste is het menselijke gedrag modeliseren, dat gaat van de daadwerkelijke toepassing van zekere politieken over de vindingrijkheid van technologen.  Natuurlijke verschijnselen zijn veel voorzienbaarder.  Ik vind een horizon van 50 jaar al heel ver koffiedik kijken.  Maar in de mate dat het geen koffiedik kijken is, zal je toch je rekenmachientje erbij moeten halen.  Anders zijn voorspellingen over 5 jaar zelfs zinloos (tenzij de "nul-voorspelling" 't gaat zijn zoals vandaag).

De uranium voorraden zijn functie van de prijs, en van eventuele geavanceerde technieken in mijnbouw.  De ultieme mijnbouw is uranium uit zeewater extraheren, en daar zit nog HEEL VEEL in.  Japanse onderzoekers hebben een techniek op punt gesteld dat uranium uit zeewater kan extraheren.  Maar al dat is dus, voor de tweehonderdste keer, veronderstellende dat we met thermische reactoren blijven werken.  Met kweekreactoren kunnen we 100 keer verder.  Centrales zoals de EPR zijn erop voorzien om op gekweekt plutonium uit kweekreactoren ook kunnen te draaien (maar kunnen wel zelf niet kweken - omdat het thermische reactoren zijn).  

Wat doen we daarna ?  Dat zijn problemen die we dan zullen oplossen he.  Ieder tijdperk zijn problemen, zijn middelen, en zijn oplossingen.  De maatschappij is niet stationair.  Elke periode zal anders zijn.  Wij moeten nu ONZE problemen oplossen, niet die van binnen 100 jaar.  Binnen 100 jaar heeft men andere problemen, en ook andere technologie. Ook andere kennis.  De oplossing zal er anders uit zien.  En binnen 200 jaar, nog anders.  En binnen 300 jaar nog.  En zo verder.  Het leven is een voortdurend zoeken naar oplossingen, steeds andere, steeds andere problemen.  Dat is trouwens wat het bestaan interessant maakt, he !

Het probleem dat we NU moeten oplossen, is rap van fossiele  brandstoffen af geraken.  Het probleem dat ze binnen 30-50 jaar moeten oplossen (maar we weten al hoe) is misschien hoe efficienter reactoren te bouwen en/of hoe aan grotere hoeveelheden uranium geraken.  Het probleem dat ze binnen 1000 jaar moeten oplossen zal weer anders zijn.  Wie gaat het zeggen ?  Een oplossing aan ons probleem NU tegengaan omdat die oplossing binnen 50 - 3000 jaar ergens misschien zelf in de problemen gaat komen, dat is toch wel een beetje fundamentalistisch, nee ?  Dat is ervan uitgaan dat we nu de stationaire maatschappij moeten uitvinden die "voor altijd" alle problemen heeft opgelost.  Een beetje ambitieus (een saai!) misschien, nee ?

Je hebt al een paar keer gezegd dat als we een sonde naar Venus kunnen sturen, we toch kapabel moeten zijn om energie op te slaan.  Wel nee.  Het eerste is een veel gemakkelijker vraagstuk dan het tweede.  Meer spectakel, en minder moeite !  Schijn bedriegt soms.

Wat je zegt over vliegtuigen is niet waar, btw.  Je kan een gedetailleerde uitleg vinden in het boek van Mackay waarom een vliegtuig niet minder gebruikt als het trager vliegt, in tegendeel.

Mijn berekeningetjes zouden je toch moeten aangetoond hebben dat het niet gewoon een factor 2 of zo is dat je er gaat brengen, he.  Besparingen zouden HEEL DRASTISCH moeten zijn om het probleem op te lossen, tenzij hernieuwbaar overvloedig en goedkoop wordt, in welk geval besparingen zo goed als niet nodig zijn. En de twee gevallen lijken me moeilijk haalbaar op relatief korte termijn 10 - 20 jaar.  

Enfin, ik trek er een weekje uit :-)

groetjes,

Patrick.

tja, voor mij is 30 of 50 jaar niet lang, al zal ik dat waarschijnlijk niet meer mogen meemaken, maar mijn kinderen en kleinkinderen hopelijk wel.

<< Elke voorspelling in de toekomst is verbonden aan een existentiele twijfel. >>
voorspellingen wel, maar er zijn ook duidelijke trends, delfstoffen bv zullen vroeg of laat op geraken.
en ja, misschien komen er nog processen die het ons mogelijk maakt uranium, koper, en weet ik wat nog allemaal betaalbaar uit zeewater te winnen, al zullen die hoeveelheden ook niet oneindig groot zijn, hoe groot die plas ook is.

<< De maatschappij is niet stationair.  >>
inderdaad, ze is onderhevig aan veranderingen. maar er zijn duizenden generaties gepasseerd, en met 3 of 4 daarvan zijn er in geslaagd kwasi de hele voorraad ertsen, delfstoffen of hoe je ze ook wil noemen te consumeren. met achterlaten van massale, dikwijls giftige bergen afval.

<< Wat je zegt over vliegtuigen is niet waar, btw.  Je kan een gedetailleerde uitleg vinden in het boek van Mackay waarom een vliegtuig niet minder gebruikt als het trager vliegt, in tegendeel. >>
jij haalt nogal veel uit dat boek van mackay, de alwetende. nochthans beweren vliegtuigmaatschappijen iets heel anders, door 800 i.p.v. 900 kmp uur te vliegen besparen ze makkelijk 10% op hun brandstof, en ik neem toch aan dat zij toch weten waarover ze praten? natuurlijk zijn we dan wat langer onderweg, en time is money, nietwaar?

<< Mijn berekeningetjes zouden je toch moeten aangetoond hebben dat het niet gewoon een factor 2 of zo is dat je er gaat brengen, he.  Besparingen zouden HEEL DRASTISCH moeten zijn om het probleem op te lossen >>
wel, als we ons verbruik met een factor 2 naar omlaag halen, hebben we nog maar half zoveel centrales nodig, dat vind ik al een goeie start.
je schreef onlangs dat de bedrijven hun productieprocessen al lang geoptimaliseerd hebben, en dat klopt binnen zekere grenzen voor bepaalde bedrijven. grote multinationals hebben dat allicht gedaan binnen het economisch zinvolle (lees financieel zinvol), anderen zien gewoon af van optimalisatie, omdat zoiets de winst van de daaropvolgende jaren zwaar kan belasten, en de aandeelhouders ook niet verder kijken dan hun neus lang is. of ze hebebn gewoon de financiële mogelijkheden niet.  maar er is nog besparingspotentiel genoeg. kijk maar naar de kantoorgebouwen en productiehallen die enorme mogelijkheden hebben, die glazen kantoorgebouwen van tegenwoordig gebruiken meer energie om te koelen dan om te verwarmen, daar ligt nog een heel terrein open.
het getal interesseert mij eigenlijk ook niet, alles wat we kunnen besparen moeten we niet opwekken, daar gaat het mij om. de grondstoffen zijn schaars en zullen altijd schaarser worden, het is dus onze plicht in de eerste plaats daar aan te werken.

<< energie opslaan is niet zo eenvoudig >>
dat besef ik maar al te goed, maar daar wordt ook op veel te kleine schaal aan gewerkt. maar het moet mogelijk zijn.
voor warmteopslag zijn een aantal courante PCM's (bv natriumacetaat en parafinne) beschikbaar waarmee makkelijk 4 keer meer bruikbare warmte kan opgeslagen worden als in water, alleen is het onderzoek op dat gebied kwasi nul en blijft beperkt tot een paar fabrikanten van boilers en hier en daar een onderzoeksinstituut dat daar wat op doorzoekt, en met heel beperkte budgetten. ook vaste materialen zoals zeoliet hebben veel potentieel, maar er gebeurt bijzonder weinig mee.
ik ben er zeker van dat er veel meer mogelijkheden zijn, als men maar de nodige budgetten en middelen zou voorzien.
maar de teneur is duidelijk, het kan ons probleem nu niet oplossen, en dus doen we er nu maar niks mee. en dat gaat al jaren zo.
in de jaren 60 waren de VSA koplopers in het onderzoek naar zonneënergie. maar zodra de democraten het loodje hadden gelegd, zijn alle financiële bronnen daar drooggelegd, hebben verschillende vooraanstaande instituten hun deuren moeten sluiten en is daar alle onderzoek als een pudding in elkaar gestort.

<< we moeten nu onze problemen oplossen >>
daar geef ik je volledig gelijk in. maar we doen het niet, we schuiven ze gewoon vooruit naar de komende generaties. wij maken nog op wat er is, en daarna, dat ze hun plan trekken. en dat is niet alleen erg egoïstisch, maar ook dom.

maar we zullen op dat vlak wel nooit tot een akkoord komen, daarvoor liggen onze visies te ver uiteen.

geniet van je weekje rust, en bekijk de zaak ook eens wat meer van de filisofische kant.

hans d

Hans,

Wanneer iedereen zou willen meedoen dan zou het persoonlijk energieverbruik gemakkelijk door twee kunnen worden gedeeld, mits de nodige investeringen. Denk nu niet dat iedereen daar zonder een (lichte) dwang toe geneigd zal zijn. Maar bij veel massaal verbruik (industrie, transport, openbare gebouwen, glazen kantoorgebouwen) zal er veel tijd nodig zijn om daar eerst een ommekeer en dan een daling te verwezenlijken. Maar de industrie is daar toch wel mee bezig, wanneer men bedenkt dat de oude methode van chloor aanmaken door elektrolyse in Tessenderlo en bij Solvay elk 2 à 3% van de Belgische elektricteitsproductie opslorpte. (Nu weet ik niet hoeveel ze uitgespaard hebben met de membranen.)

Dat is juist het strijdpunt van Patrick: in afwachting van deze ommeslag en de daarop volgende daling van het energieverbruik zal er meer en meer elektriciteit uit fossiele brandstof moeten worden gehaald. En daar zit juist het dubbel probleem: klimatverandering door CO2-uitstoot en uitputting van de grondstoffen. De groene elektriciteitsproductie zal hopeloos te laat komen, en dan zijn de problemen van opslag nog verre van opgelost. Er moet natuurlijk worden gezocht, en veel gezocht.

België heeft hier dertig jaar geleden natuurlijk een kans laten liggen. De Zepperse firma die de windmolens voor Zeebrugge heeft gebouwd moest haar productie naar Californië en Saoudiet Arabië uitvoeren waar ze wel subsidies gaven.

In Mol is in de post-nucleaire periode het VITO opgericht, dat onder andere ook onderzoek doet naar ondergrondse vergassing en methaanwinning uit de diepere kolenlagen in de Kempen. 

pierre

gemakkelijk door 4, zonder ook maar een ietsiepietsie aan wooncomfort in te boeten, integendeel, we kunnen met 4 keer minder energie comfortabeler leven dan de doorsnee belg nu leeft. ik geef toe dat het voor transport moelijker wordt, maar delen door 2 moet ook daar mogelijk zijn.

en idem voor de industrie, ook daar is veel mogelijk, alleen zal het puur economisch op korte termijn niet interessant zijn. want de aandeelhouder verwacht winst, en zit niet te wachten op CEO's (of CFO's) die ver vooruit blikken.

de beslssing zal nooit door de grote massa komen, zonder de juiste incentives. en daarvoor is politieke moed, leiderschap een vooruitzien nodig, en dat zijn nu helaas DE 3 eigenschappen die politici niet in uitblinken, om het vriendelijk uit te drukken.

en dat is net mijn strijdpunt, door kernenergie zullen we weer de nodige stappen niet zetten, want dan is er weer geen haast bij, de zaak is dan weer voor 30 jaar gered, en tegen dan zijn de politici van vandaag dood of uitgerangeerd.

ik blijf het herhalen, maar niemand wil dat deel van m'n betoog lezen (of leest er over), ik besef best dat we voorlopig moeilijk zonder kernenergie zullen kunnen. tenzij we natuurlijk de hele economie op z'n kop gooien, wat misschien nog niet zo'n slecht idee is, maar op korte termijn allicht teveel slachtoffers zal meebrengen, vooral bij de sociaal zwakkeren, en dus te verantwoorden.  maar dat neemt niet weg dat we beter de wat minder makkelijke weg van besparing voor productie zouden nemen, en een belangrijk deel van het nodige kapitaal voor de ERP's zouden steken in besparingen.

want helaas kan je die centen maar 1 keer uitgeven. daar komt bij dat een doorgedreven programma van isolatie en hernieuwbaar ook veel meer arbeid zal verschaffen, waardoor het zichzelf economisch weer terugbetaald, het levert jobs op in zowel productie als verwerking, de energievraag en dus de handelsbalans vaart er wel bij, en de burger profiteert van zijn lagere energierekening, wat maakt dat hij ook met wat minder loon rondkomt, of, minder gunstig, dat ie wat meer kan spenderen aan andere zaken die dan weer op hun buurt de economie doen draaien (die dan wel meer energie nodig heeft......) 

en ja, er is het vito die zich vooral ook bezighoudt met prodctie en efficiëntie, wat wel besparingen met zich meebrengt. maar de essentie, verbruik vermijden, daar doen zij ook weinig aan, ze zoeken vooral naar alternatieven. en ook dat is een gemiste kans.

en verder is er eigenlijk iemand echt bezig met onderzoek naar vermijden van energieverbruik. ja, we hebben - gelukkig - het passiefhuisplatform, en die doen hun uiterste best, en boeken kleine resulaten en krijgen vage beloftes, maar zij hebben de middelen niet om echt het verschil te maken. en dat is niet typisch belgisch hoor, ook duitsland, de bakermat van het passivhausinstitut, doet weinig moeite en probeert vooral z'n autoindustrie te beschermen. want ook daar doen de politici het in hun broek.

misschien de uitzondering in europa is oostenrijk, niet dat daar wonderen gebeuren, maar tenminste op het vlak van woningbouw wordt daar enorm gewerkt aan een energiesobere toekomst.

als we allemaal daar al een voorbeeld aan namen, gingen we al een kleine stap in de goede richting. er zijn in het europese parlement initiatieven geweest om vanaf 2012 passiefhuis als standaard voor nieuwbouw te verplichten, maar de meerderheid heeft dat weggestemd, de zoveelste gemiste kans. maar de tegenstemmers hadden een goed voorstel, we gaan ineens gaan voor nulenergiehuizen, maar dan wel etegn 2019 of zoiets. genoeg uitstel, want daartegen is er een neiuwe generatie aan de macht die zich niet gebonden hoeven te voelen aan de goede (?), voornemens van hun voorgangers.

en uiteraard is patrick z'n weg in de praktijk de enige weg, want er gebeurt toch niks, en ook wij blijven allemaal op ons luie gat zitten.

maar tenminste ik schaam me hiervoor.

hans d

Hallo Patrick,

in antwoord op je bericht van vr, 14/08/2009.

Ik begrijp je bewering dat windenergie veel heeft kunnen lenen van andere technologiën. En dat dit bij nucleair onderzoek veel minder het geval is. Ik trek alleen een andere conclusie: windenergie heeft het gehaald met nauwelijks steun in de rug. En is op een veel kostengunstiger manier ontwikkeld geworden dan kernenergie. OK, opnieuw, we kunnen geen 60+ % voorzien met windenergie.

Maar ik ga uitdrukkelijk niet akkoord met je stelling dat vroeger in windenergie investeren verspilling was geweest "omdat alles toch ergens anders ontwikkeld is geworden".

Ik zal het simpel houden, met een voorbeeld van concentrated solar power (parabool spiegels met zwarte buis en lokale stoomgturbine).

De technologie is daar zeer simpel: spiegels, zwarte buizen, aansluitbuizen op middelmatige temperatuur en druk, stoomturbine, generator en zonnevolger. Alles behalve het laatste is technologie die beschikbaar was rond WOI. Zelfs de zonnevolger kon toen gemaakt worden met behulp van een "geavanceerd Zwitsers mechanisch uurwerk". De beweging van de zon is nogal voorspelbaar.

In de jaren 70 kwamen de eerste centrales van dit type, in de VS. Wegens te duur en praktische problemen is het onderzoek stilgezet. Nu herbegint het onderzoek, wegens duurdere energiekost. Een deel van de reden dat het te duur was na de jaren 70 is de toen dalende energieprijs. Een ander deel was echter te wijten aan hoge onderhoudskosten, veel te dure paraboolspiegels, stoomturbines niet aangepast aan de toepassing... enz.

Had men toen doorgezet, dan kon CSP misschien nu reeds zonder subisidies onder de marktprijs aangeboden worden in delen van de VS, Marokko en Spanje. (België is geen goed land voor CSP, wegens direct zonlicht nodig). Men heeft nu bvb spiegel die veel minder kosten dan spiegels gemaakt volgens traditionele wijze. Je kunt de techniek alleen niet gebruiken om badkamerspiegels te maken. Met beperkte middelen heeft men nu reeds de gesmolten zout techniek ontwikkeld, die toelaat om de klok rond elektriciteit te produceren. Dat alles vraagt toch veel specifiek onderzoek, en dit voor zo een "basistechnologie".

Een ander "basistechnologie" is isoleren. Het is zo simpel als wat (in theorie). Maar zelfs op de dag van vandaag nog enorm moeilijk om een aannemer of architect te vinden die goed kan isoleren, zonder vochtproblemen, schimmel... Drastische isolatie is na de jaren 70 grotendeels verdwenen, wegens problemen. Had men toen een beperkte hoeveelheid middelen in praktisch, specifiek onderzoek en in opleiding gestoken, dan had men mogelijks geen 3 decenia verloren. Reken uit het potentieel rendement.

Met windenergie is het net eender. Een techniek moet geoptimaliseerd worden om kostenefficiënter te worden. Algemeen onderzoek is niet voldoende. En dit kon vroeger, zoals bij CSP. Men heeft de laatste jaren bvb ringgeneratoren ontwikkeld specifiek voor windmolens. Die hebben veel voordelen, en beginnen langzaam aan marktaandeel te winnen. OK, je hebt er vermogenselektronica voor nodig, maar de nodige elektronica bestond al lang voordat deze ringeneratoren ontwikkeld werden.

Op basis van dezelfde redenering (wachten tot alles beschikbaar is in andere domeinen) had men bvb evengoed kunnen wachten tot 20 jaar geleden om vliegtuigen te bouwen. Maar waar zouden we nu staan?

Wat ik dus belangrijk vind is toch voldoende in alternatieven te investeren. Alle beetjes hulp zullen nodig zijn. Kernenergie heeft trouwens niet altijd zijn grote beloften kunnen waarmaken. Dus alle eieren in 1 mand? En dat is nu één van de problemen volgens mij van de kernlobby: ze lijken de mensen voor te houden dat zij het volledige antwoord kunnen bieden. De andere pistes worden daardoor te vlug afgesneden. Vult men de grote beloftes niet in na 30 jaar, dan zullen we het wel moeten doen met wat er wel is. Want de alternatieven zijn te weinig bekeken.

Ik deel dus niet het optimisme van de kernenergie industrie. In ander industrieën kwamen ook onvoorziene problemen naar boven. Maar bij kernenergie gaat dit niet gebeuren? Succes met labo opstellingen is geen garantie voor een vlotte implementatie op wereldschaal.

Grootschalige elektrificatie van de maatschappij (om fossiele brandstoffen volledig te vervangen) heeft trouwens hetzelfde probleem als dat wat je aanhaalt om alle huizen om te bouwen naar goed geïsoleerde woningen: tekort aan voldoende middelen en geschoold personeel. Ik zie niet in waarom het niet realistisch zou zijn om alle huizen in 30 jaar goed te isoleren, maar wel realistisch om het transport om te schakelen op elektriciteit, de woningen en industriële processen van warm water voorzien met warmtepompen... -> ik vrees dat dit nog minder realistisch zal zijn, en dat de veranderingen nogal chaotisch gaan verlopen.

Kernenergie zal kunnen bijdragen, maar zal de taak hoogstwaarschijnlijk onvoldoende aankunnen. Als we niet tegelijkertijd véél andere alternatieven bekijken, dan wordt het in de toekomst waarschijnlijk veel kernenergie aangevuld met alle fossiel die we uit de grond krijgen. Door te hoge verwachtingen te koesteren zou de praktijk wel eens heel onduurzaam zijn. En hier vinden we elkaar. Te groot geloof in enkel besparingen en duurzame energie zonder fossiel of nucleair leidt waarschijnlijk tot net hetzelfde eindpunt als een overdreven geloof in nucleair: binnen dertig jaren naar 3 verloren decennia.

mvg,
Jurgen

Hoi Jurgen,

Ik denk dat we mekaar redelijk goed begrijpen.  Ik ben er geen voorstander voor om "alles kernenergie" te gaan - dat is voor mij de laatste uitweg als al de rest gefaald zou hebben.  Ik ben ook geen tegenstander van hernieuwbare bronnen, in tegendeel.  "Alles kernenergie" is, zoals je zegt, hoewel op papier doenbaar, waarschijnlijk ook problematisch, ook al weten we niet welke problemen precies (gebrek aan geschikte aannemers, gebrek aan goed geschoold personeel, een of ander technisch probleem, weet ik veel).  Ik pleit hier niet voor "alles kernenergie".

Ik pleit hier om niet radikaal tegen kernenergie te zijn, in tegenstelling tot wat gangbaar is in "groene" milieus (dat heb ik aan het stemgedrag op mijn site gezien bvb), omdat het, altans in de komende decennia, een deel van de oplossing zal zijn.  Met andere woorden, ik pleit hier om de vijandigheid ten aanzien van kernenergie te herbeschouwen, want waarschijnlijk heel heel contraproduktief in een daadwerkelijke aanpak (in tegenstelling tot een utopisch voorschrift) van de dringendste problemen waar we nu mee geconfronteerd worden.

Ideaal gezien zou ik het liefste zien dat we binnen 100-200 jaar of zo op gigantische CSP-achtige centrales draaien in woestijnen, die hierbij ook gigantische hoeveelheden zoet water produceren, met een wereldwijd omvattend elektriciteitsnet dat energie "to cheap to meter" maakt  ; een soort "super-desertec" project - misschien zelfs ook drijvende centrales die stukken oceaan beslaan.  We zouden bvb 10% van het aardoppervlak daaraan kunnen wijden en dan hebben we meer dan energie genoeg - het zou ook toelaten om het albedo van de aarde bij te sturen.  We hebben het hier over ongeveer 1000 keer meer vermogen dan de mensheid nu gebruikt, energie voldoende om direct in het klimaatsysteem in te grijpen.  Geen kernenergie :-) 

Maar voor ik mijn fantasieen loslaat, hebben we NU veel met veel bescheidener middelen een probleempje op te lossen.  Ik ga dus niet streven naar mijn fantasietjes, maar kijk naar wat eventueel mogelijk is, vandaag, met de middelen die we hebben, en welke de mogelijkheden zijn.  En dan zeg ik dat het gebruik van kernenergie een positieve invloed zal hebben op het eindresultaat, en dat daar stokken voor willen steken enkel maar voor grotere problemen en minder goede oplossingen zal zorgen.

Beste Hans,

Je doet hier met woorden ongeveer wat ik met cijfers heb gedaan.  Het door 4 delen van je *persoonlijk* energieverbruik slaat enkel op de residentiele sector - tenzij je in het algemeen je totale consumptie door 4 gaat delen en gaat verwachten dat iedereen dat doet - met het concrete economische gevolg dat de economie ook door 4 gaat gedeeld worden (dus 4 keer minder werkgelegenheid, 4 keer minder verdienen .... ).  Ik zeg niet dat zoiets niet op papier doenbaar is, ik zeg gewoon dat je er naar zal kunnen fluiten dat het gros van de mensen zoiets vrijwillig zal willen bewerkstelligen (en bijgevolg ook dat je geen politieke meerderheid zal vinden om zoiets voor te stellen).  Met andere woorden: die oplossing is gewoonweg niet uitvoerbaar in de komende decennia.  Ik zeg dat niet (alleen) omdat ik daar zelf geen voorstander van ben, ik zeg dat omdat ik eerlijk denk dat je daar geen meerderheid voor zal kunnen vinden.  En als je daar geen meerderheid voor vindt, dan is dat plan onuitvoerbaar, en gaan de resultaten ervan zich ook niet voordoen.  M.a.w. dat werkt niet.

Er is een verschil tussen *energieverbruik* verminderen door efficienter met energie om te gaan (iets waar iedereen a priori voor te vinden is, en de rest is een kwestie van economische rentabiliteit), en trachten *eindconsumptie* zwaar te verminderen, wat op heel grote a priori's zal stuiten, en voor mij niet uitvoerbaar.

Het is verkeerd om, in een democratisch systeem, op de "flauwheid" van politici te kappen: zij die het halen zijn immers verkozen en hebben bijgevolg de "eigenschappen" die men op democratische wijze heeft verkozen.  Als het "lafaards" zijn, dan komt dat omdat de meerderheid die eigenschap blijkbaar waardeert.

Je argument "geld kan je maar een keer uitgeven" is natuurlijk heel juist, maar daar schijn je ook 2 maten en 2 gewichten te hanteren: als je geld maar 1 keer kan uitgeven, moet je het op de economisch meest rendabele manier uitgeven!  Waarom zou geld uitgegeven aan een EPR minder goed uitgegeven zijn, dan 4 keer zoveel geld voor een zonne-centrale?    Geld uitgegeven aan besparingen moet dan ook economisch rendabel zijn, en geloof me vrij dat ze dat in de industrie goed uitrekenen!  Ook is het zo dat als je beweert dat een of andere uitgave "goed is want veel werk verschaft" eigenlijk moet gelezen worden als "duur want heel arbeidsintensief".  M.a.w. je kan niet tegelijkertijd een argument gebruiken als "geld kan je maar 1 keer uitgeven" en anderzijds fulmineren tegen de economische berekening die achter veel beslissingen schuilt.

Alles wat met woningbouw en passiefhuizen en zo te maken heeft, is prima, dat is heel goed, voor mij is dat een vorm van technologische innovatie.  Maar ga toch niet geloven dat dat een groot stuk van de oplossing is.  Het zal bijdragen, vooral in de residentiele sector.  En als je nu daar je rekenmachientje bovenhaalt, dan zal je normaal gezien op een plannetje vallen zoals ik er eentje gemaakt had.  En beseffen dat het wel iets doet, maar dat je nog VEEL produktiecapaciteit nodig zal hebben.  En die moet je nu trachten met zo min mogelijk fossiel te bekomen.  En we zijn rond.

We moeten ons fossiel verbruik niet met een factor 2 of zo omlaag halen, we moeten grotendeels van fossiel AF.

patrick

mij werd altijd verteld dat het totale energieverbruik ongeveer in 3 gelijke delen verdeeld is, residentieel, transport en industrie.

en nee, dat slaat niet enkel op het persoonlijk verbruik, al zal dit een toch niet onaanzienlijk verschil uitmaken, op het residentieel gebruik kan je dan ruwweg 25% sparen op het totale prentje, dus 4 ERP centrales?

en er zijn in de industrie net zo goed grote besparingen mogelijk, niet alleen in het energieverbruik van gebouwen, maar ook in de processen. nu heb ik geen idee van de verhouding tussen beide, kan dus niet inschatten wat dat zou opbrengen. grote energieverbruikers met veel afvalwarmte (chemische bedrijven bv) gebruiken nog dikwijls klassieke verwarmingssystemen om het gebouwen te verwarmen. en ze bouwen nog altijd gigantische glazen torens waar ze zich in de winter blauw betalen aan stookkosten, en in de zomer aan koeling. ik ben er van overtuigd dat zeker naar gebouwne toe het energieverbruik met een facgtor 4 of 5 kan verkleind worden, en dit energieverbuik zit niet in de cijfers van het residentieel verbruik voor zover ik weet. proceswarmte werd geoptimaliseerd schreef je, en dat klopt binnen een economisch aspect, niet in functie van de mogelijkheden. ik ken bv geen enkel wasserij of restaurant die gebruik maken van thermische zonneënergie (en de uitzondering zal dan de regel bevestigen), terwijl daarmee makkelijk 40 tot 70% op de energierekening kan bespaard worden, en als je echt wil nog meer, zij het met wat grotere investeringen , en ga zo maar door. je zou in plaats van alles op nieuwe productie-eenheden in te zetten, kunnen proberen deze processen economisch interessant te maken door gerichte akties. natuurlijk zijn er economische wetmatigheden, als zaakvoerer weet ik maar al te goed dat ik winst moet maken, anders kan ik mijn mensen niet aan het werk houden. maar door de juiste steunmaatregelen (en niet door een paar armzalige premies) moet het mogeloijk zijn de bedrijven te sensibiliseren, het is dan trouwens in hun voordeel om te rationaliseren. en verder kan er natuurlijk eindelijk werk gemaakt worden om ook bedrijven te verplichten hun gebouwen degelijk te isoleren, wat nu niet het geval is.

mijn volgende project moet voor 100% op zonnewarmte draaien, althans voor verwarming, voor warm water wordt dat wat moeilijk, aan technologie zijn grenzen, en nog meer aan plaats en mijn budgetten :)

er is op korte termijn heel wat mogelijk, op middellange termijn natuurlijk veel meer.

je hoeft de totale consumptie door 4 gaat delen, je moet er verstandig mee omspringen. nu zie ik loodgieters uit hasselt die in oostene aan het werk zijn, en firma's uit de westkust in antwerpen. maak transport merkelijk duurder, en je spaart vanzelf, want als de verplaatsing te duur wordt, gaat men het dichter bij huis zoeken, en er blijft net evenveel werk. natuurlijk gaat dit niet voor alle transport op, maar alle beetjes helpen. en als we niet alle jaren het allernieuwste model gsm kopen, gaan er arbeidsplaatsen verloren, maar we hebben dan ook wat minder geld nodig, en dus kunnen we ook met wat minder. en om de 4 jaar een nieuwe (en liefst wat grotere) auto, zodat we alle 4 jaar 1 jaar werken voor die auto, net hetzelfde verhaal als hiervoor.

ik ben er in elk geval van overtuigd dat er wel wat mogelijkheden zijn.

en ja, de meerderheid en dus ook onze politiekers zijn blijkbaar nog niet zover, wat ik alleen maar kan betreuren. maar de vraag is, is dat een goede reden om voor meer energieproductie (erp of andere) te pleiten? je kan natuurlijjk ook wachten zodat de prijzen vanzelf hoger worden door gebrek en het draagvlak voor zulke maatregelen groter wordt. maar ja, dat zal dan inderdaad slachtoffers kosten.

<< Er is een verschil tussen *energieverbruik* verminderen door efficienter met energie om te gaan (iets waar iedereen a priori voor te vinden is...>> als iedereen daarvoor te vinden is, waarom doet dan bijna niemand daar iets aan? neem jezelf als voorbeeld, je verbruik ligt 3 of 4 keer zo hoog als het mijne, en jij beschouwt jezelf dan nog als min of meer overtuigd. hoe moet het dan niet met de anderen zitten?

mensen denken op heel korte termijn, daar zit het probleem, ze zullen hun huis pad gaan isoleren als ze hun energierekening niet meer kunnen betalen. ik ben er zeker van dat zelf de overgrote meerderheid van de groen!-politici geen fatsoenlijk geïsoleerd huis hebben of een zonneboiler. en die zpouden het goede voorbeeld moeten geven.

<<  als je geld maar 1 keer kan uitgeven, moet je het op de economisch meest rendabele manier uitgeven! >>

daar ben ik het niet mee enns, je moet het op de meest rendabele manier uitgeven, en dat hoeft dus niet econmoisch te zijn, want daar wordt ook veelal op heel korte termijn gekeken. want net daarom plaatsen de meerderheid van partikulieren grote airco's i.p.v. degelijke isolatie en zonwering! want op kortere termijn is die airco economisch goedkoper.

<< Ook is het zo dat als je beweert dat een of andere uitgave "goed is want veel werk verschaft" eigenlijk moet gelezen worden als "duur want heel arbeidsintensief".  >>

als je dat globaal bekijkt is dat niet zo, want je investeert eerst meer, maar daardoor zorg je voor meer tewerkstelling, en dus meer welvaart, op 't eind van het verhaal hoeft dat dus niet duur te zijn. en ik heb het nu niet over de diskussie ERP of zonnecentrale, want ik kan me geen juist beeld van de kosten maken, de ERP heeft langlopend waarschijnlijk grotere kosten dan een zonnecentrale. dat is dezelfde diskussie als E60 versus passiefhuis, economisch is de E60 (volgens sommige geleerde belgische doktors) interessanter, zeker als je op 5 a 10 jaar rekent en er van uitgaat dat de energieprijzen niet zullen stijgen (hoe laat een geleerd mens zoiets in z'n hoofd), maar over 20 jaar, zelfs met stabiele energieprijzen gaat die vlieger niet meer op, PH is dan absoluut interessanter.

<< En als je nu daar je rekenmachientje bovenhaalt, dan zal je normaal gezien op een plannetje vallen zoals ik er eentje gemaakt had. >> wel ik heb toch al 4 centrales bespaard, en nog een paar op de industrie :), zonder fossiele!

hans d

 Beste Hans,

De tabel die ik al vele keren heb geciteerd geeft je de eigenlijke verbruiken van energie in de verschillende sectoren.  Ipv grosso modo 1/3 1/3 1/3 te nemen heb ik dus gewoon de eigenlijke sectoriele verbruiken genomen, die je dan nog moet indelen in elektrisch en niet-elektrisch verbruik.  Maar wat ons vooral (eigenlijk zou ik zeggen "alleen maar") interesseert is de hoeveelheid fossiel verbruik - het enige aspect van ons energieverbruik dat echt voor dringende en serieuze problemen zorgt, laten we dat niet vergeten.

Maar je redenering illustreert je vooringenomenheid ten aanzien van kernenergie: je hebt 4 EPR centrales uitgespaard!  Heel goed.  Alleen, dat was niet de oefening.  De oefening was om van fossiel af te geraken.  Maar je moet mijn voorstel niet goed gelezen hebben (misschien dat aangeleerde kotsreflexen dat belet hebben ;-)  ): in het gunstigste geval had ik 6 EPR centrales nodig, in het minst gunstige (en dan nog) 16.  Ik had dus al 10 centrales gespaard...

Mijn betoog is gewoon het volgende: we gaan nog een lange tijd - besparingen en hernieuwbare bronnen meegerekend - voor de keuze staan tussen fossiel en kernenergie en dan is die laatste keuze VERUIT het ecologisch meest zinvolle (misschien niet economisch gezien, toegegeven).

Indien de keuze zich stelt tussen een fossiele centrale, een kerncentrale of een (equivalente) hernieuwbare bron, dan kan men wel tot op zekere hoogte een meerprijs aanvaarden voor een iets duurdere techniek die properder is, maar je kan je geen factoren 3 of 4 of nog meer permitteren, want anders ga je gewoon een verkeerde allocatie van middelen veroorzaken, en ga je de competitie met anderen (want de wereld is er nu een maal he) niet aankunnen.

Het enige wat wel eventueel een inspanning toelaat is om van fossiel weg te geraken, gewoon omdat we de externalities daarvan nu niet meerekenen en dat die HEEL duur kunnen worden (zware klimaatsverstoring).  DAAR zit hem dus het probleem.   Als we dat kunnen vervangen door hernieuwbaar, heel goed, maar indien niet, wel dan is het toch beter om het door kernenergie te vervangen dan niet te vervangen - in de mate van het mogelijke.

aha, goed uitgerust en weer vol strijdkracht zie ik :)

ik heb jou voorstel wel goed gelezen, heel goed zelfs, maar misschien heb jij mijn tussenkomst niet goed gelezen.

tenzij mijn rekening niet klopt - maar dan moet je me even zeggen waar ik mis zit, heb ik de totale energie (electrisch en fossiel) voor residentieel met een factor 4 verkleind, daarvoor hebben we dan 4 (of om juist te zijn tussen de 2 en  4) centrales minder, en ik zou niet weten waar mijn redenering dan niet klopt. aangezien ik daar alles neem, is er ook geen fossiel meer in dat hoofdstuk.

trouwens, jou redenatie klopt niet, want we zijn voorlopig nog lang niet in staat alle fossiel door electriciteit te vervangen, ook al heb je die centrales, want daarvoor ontbreken nog de technieken, daar zal nog een hele weg aan vooraf gaan.

transport, 1/3 van het fossiel verbruik kan je voorlopig nog niet door electriciteit vervangen, of we moeten ons leven net zo drastisch omturnen als je daarvoor aanhaalde, en dat zag jij niet zitten. en aangezien je electriciteit niet kan opslaan heeft het ook geen zin die op voorhand te produceren voor het geval het ons lukt alle vervoer (weg, lucht, water) door electriciteit te vervangen.

maar het fossiel dat makkelijk te vervangen is, is dat voor verwarming, daar kunnen we mee beginnen, en ik neem aan dat ook de industrie in grote mate kan omschakelen op electriciteit. maar ook daar kan ik jou argument tegen jezelf gebruiken, zal dat allemaal economisch haalbaar zijn?

het besparingspotentieel voor de industrie kan ik niet inschatten, ik heb geen flauw idee hoe de verhoudingen daar liggen, en waar de mogelijkheden liggen, dat is een sector waar ik niks van afweet. maar ik weet heel zeker dat daar ook belangrijke besparingen realiseerbaar zijn. ik moet binnen enkele weken naar een industrieel complex gaan kijken waar het binnen net zo koud (of zo warm) is als buiten, tenzij ze heel hard stoken. koeling is er niet, dus in de zomer vallen ze daar bijna dood met momenten. op dat project alleen kan men met wat investeringen het energieverbuik voor verwarming makkelijk met een factor 4 a 5 verlagen, en het comfort 10 keer beter maken. en ik neem aan dat dat geen uniek project is.

maar met 1 ding heb je gelijk, ik moet het absoluut niet hebben van kernenergie voor electriciteitsproductie, net zo min als van fossiele centrales, daar gruwel ik net zo goed van.

maar jij wil de ene vuiligheid door de andere vervangen, omdat het ene wat minder gevaarlijk is dan het andere, en dat krijg je aan mij niet verkocht, het spijt me.

hans d

Kijk, hier zit de essentie van je fout, en het is die fout die ik wil rechttrekken - hopeloos, ik weet het, want zoals Don Quichotte vecht ik tegen de windmolens van decennia indoctrinatie in zekere milieus:

maar met 1 ding heb je gelijk, ik moet het absoluut niet hebben van kernenergie voor electriciteitsproductie, net zo min als van fossiele centrales, daar gruwel ik net zo goed van.
maar jij wil de ene vuiligheid door de andere vervangen, omdat het ene wat minder gevaarlijk is dan het andere, en dat krijg je aan mij niet verkocht, het spijt me.

Wat men niet wil snappen, is dat de verhouding van nociviteit en problemen van de "ene vuiligheid" op de "andere" bijzonder groot is, en dat er op dit ogenblik een ZWAAR PROBLEEM is met een vuiligheid, en eigenlijk zo goed als geen met de andere vuiligheid.  Door zich te focaliseren op de "kleine vuiligheid" en daar met man en macht tegen ten strijde te trekken, maken jullie gewoon het zware probleem veel zwaarder.  Erger nog, de weinige praktische voorstellen die ik heb gezien (zoals het project "Propere Stroom Werkt") vervangt de kleine vuiligheid voor 20% door wind, en voor 80% door GAS/KOLEN (de zware vuiligheid).

Hier moet ik nog even op reageren:

<< Wat je zegt over vliegtuigen is niet waar, btw.  Je kan een gedetailleerde uitleg vinden in het boek van Mackay waarom een vliegtuig niet minder gebruikt als het trager vliegt, in tegendeel. >>
jij haalt nogal veel uit dat boek van mackay, de alwetende. nochthans beweren vliegtuigmaatschappijen iets heel anders, door 800 i.p.v. 900 kmp uur te vliegen besparen ze makkelijk 10% op hun brandstof, en ik neem toch aan dat zij toch weten waarover ze praten?

Ok, ik had het niet over besparinkjes van 10% of zo.  MacKay "de alwetende" is geen alwetende, maar een natuurkundige (zoals ik trouwens) en baseert zich op relatief elementaire natuurkunde om algemene tendenzen in het energetisch gebeuren te schatten.  Dat zijn ruwe schattingen, en zijn dus niet op 10 of 20% nauwkeurig, maar het geeft wel de grote lijnen.  In zijn technische hoofdstukken legt hij ook uit hoe dat in elkaar zit, dat is goed te volgen, en te begrijpen.  Ik aanvaard zijn uitleg dan ook niet als een gezagsargument, maar gewoon omdat ik de (relatief eenvoudige) redenering snap (in de zin van "opgeloste oefening in de natuurkunde") en dus even goed overtuigd ben als hij het zelf is.

Wat die vliegtuigen betreft, hier is de reden die becijferd wordt:

Een vliegtuig heeft, om te vliegen, twee krachtcomponenten nodig: een horizontale, om de wrijving te overwinnen, en een vertikale, om in de lucht te blijven.  Een vliegtuig doet dat door lucht doen te stromen, dank zij zijn motoren, en zijn vleugels.  Die lucht doen stromen kost energie.

Hoe sneller je vliegt, hoe meer "horizontale" component je moet hebben, want de wrijving wordt groter.  Dat kost energie.  Maar hoe trager je vliegt, hoe langer je in de lucht moet blijven en dus hoe langer je de vertikale component moet bewerkstelligen, en dat kost dus ook meer energie.  Er is dus, voor een gegeven vliegtuig, een optimum snelheid waarbij een minimum aan energie verbruikt wordt.  Vlieg je sneller, dan verbruik je meer wegens de hogere wrijving, en vlieg je trager, dan duurt de vlucht langer, en moet je langer "lucht naar beneden blazen".  De verhouding tussen beide wordt bepaald door de aerodynamica van het vliegtuig, en is al zo goed als optimaal.  Men kan hier en daar nog wat krabben, ja.  Maar geen factoren 2 of 3 meer winnen. 

Hier http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/cC/page_269.shtml vind je die uitleg.  Ik vind dat soort simpele oefening gewoon brilliant, eerlijk gezegd.  Natuurlijk is het een vereenvoudiging, maar het geeft de grote lijnen weer.  Voor een vliegtuig van een zeker, technologisch geoptimaliseerd, ontwerp, is er een ideale snelheid van laagste verbruik.  Trager of sneller vliegen laat je meer verbruiken.

Beste allemaal,

Ik vind de houding van België, sommige Belgische politiekers en veel groene jongens toch nogal schizofreen. Er werd besloten vanaf 2015 de kerncentrales te sluiten, wat natuurlijk Electrabel, nu Suez, in een onbehaaglijke positie dwong. Kom mij nu niet vertellen dat op dat ogenblik niet iedereen goed wist dat er onvoldoende alternatieven zouden zijn om vanaf dan de elektrictiteitsproductie te garanderen. Er werd op dat ogenblik wel gespeculeerd op nieuwe gecombineerde gascentrales en eventueel (propere?) kolencentrales. Het is pas achteraf dat iedereen (of toch bijna iedereen) zich is gaan realiserern dat het klimaatprobleem toch veel ernstiger was dan eerder voorzien. Ehwel, wanneer men zich in zijn vertrekhypotheses vergist heeft, moet men maar achteraf zijn vergissing durven toegeven. Er werd juist het tegendeel gedaan: de kernenergie meer en meer gaan diaboliseren, zodat tenslotte meer en meer mensen zich er tegen zijn gaan verzetten. De problemen van uraniumbevoorrading en afvalberging werden tot afschrikbare proporties opgeblazen. Een van de toppunten is toch wel dat op gebied van CO2-besparing door elektrische toepassingen (o.a. warmtepomp) men officieel ervan uitgaat dat alle Belgische elektricteit uit gas- en kolencentrales komt! Waar is het gekende gezond verstand van de Belgen?

Men verdenkt alle verdedigers van kernenergie ervan vasallen van Electrabel te zijn. Experts zouden niet neutraal kunnen zijn. Welnu, hier hoort men iemand die buiten deze lobby staat en toch verduiveld goed op de hoogte is van de ganse problematiek.

patrick

toch zijn er nog wat mogelijkheden met vliegtuigen. de oude hadden veel meer zweefkracht door hun groter vleugeloppervlak. maar aangezien de enregie niet opkon, zijn ze de vleugels kleiner gaan maken, net groot genoeg om de brandstof te bergen, en hebben ze wat meer PK's in de motoren gestopt, zo bleven ze ook in de lucht, maar verbruikten wel veel meer brandstof.

ik weet ook niet hoeveel ze kunnen besparen met trager vliegen, en ik weet ook wel dat moderne vliegtuigen geen zweefvermogen meer hebben, daarom vallen ze ook als bakstenen uit de lucht als er iets misgaat.

bij wagens ligt het anders daar kan je enorm mee besparen door trager te rijden, maar dat krijg je allicht ook niet verkocht. halve snelheid is half verbruik.

maar je hebt nog niet gereageerd op en paar essentiële punten van mijn betoog:

1. ik spaar wel degelijk een aantal centrales uit met doorgedreven besparingen, die absoluut niet utopisch zijn, maar bewijsbaar haalbaar

2. 1/3 van het fossiel verbruik (transpiort) kan je voorlopig nog niet door electriciteit vervangen, want de technologie ontbreekt, en dus heb je daar niks aan electrische centrales

3. idem voor de industrie, als mijn besparingen niet economisch haalbaar zijn, is dan jou voorstel om alles daar elektrisch te doen wel economisch haalbaar? ik denk dat beide voorstellen met de nosige problemen zullen te kampen hebben.

hans d

pierre

ik denk niet dat de politiek de kernenergie diaboliseert, integen deel, een aantal grote partijen, met de VLD als eerste, zeggen al een paar jaar dat het moratorium onzin is. en ik ben er zeker van dat ze ook aan een meerderheid kunnen geraken, zeker inj vlaanderen. in wallonie met ecolo mee aan het roer wordt dat allicht wat moeilijker.

propere kolencentrales? bestaat dat?

of de hypothese fout is, is natuurlijk een stelling die door sommigen geloofd en daar anderen bestreden word. mijn standpunt is duidelijk, ik ben geen voorstander voor kernenergie, zeker niet als DE oplossing voor het probleem. maar ik zie fossiel, kolencentrales of andere evenmin zitten.

voor mij is het grootste probleem dat beide kampen zich in hun stellingen hebben ingegraven, en er niet uit willen komen. patrick is wat mij betreft daar een goed voorbeeld van. natuurlijk heeft hij een aantal goede argumenten, en dat heb ik ook nooit ontkent. ik heb ook zijn cijfers - en ik ga er vanuit dat die wel min of meer zullen kloppen - gebruikt om te proberen te becijferen wat we met wat goede wil makkelijk kunnen besparen, zodat we met minder kunnen rondkomen, maar dat wordt genegeerd of weggewaaid.

en ja, patrick is goed op de hoogte van de problematiek, maar telkens opnieuw suggereert hij, volledig ten onrechte, dat ik liever fossiel heb, en dat is onwaar, dat heb ik meermaals aangehaald. maar hij blijft dat gebruiken om mij te 'diaboliseren'. ik heb ook al een paar keer aangehaald dat we waarschijnlijk voorlopig ook niet zonder een paar kerncentrales zullen kunnen, maar ook daar fietst hij mooi rond, niet erg sportief van hem (ondanks dat 'fietsen')  :)

maar besparen staat duidelijk niet in z'n woordenboek, of hij wil er althans niks over horen, want op die argumenten geeft hij niet thuis. niet verwonderlijk natuurlijk, hij verbruikt ook 2 keer meer energie dan de doorsnee vlaming, en 4 keer zoveel als diegenen die een beetje hun best doen. met mensen als patrick zullen we onderdaad een dozijn of meer kerncentrales nodig hebben.

wat die vazallen van electrabel of suez betreft, dat komt niet van mij, maar ik heb wel al aangehaald dat electrabel uiteraard achter het verlengd openhouden van de centrale sstaat, want dat brengt hen en huh aandeelhouders miljarden op, en dus zijn zij uiteraard voorstander om ze langer open te houden. en misschien is er geen enkel gevaar aan het langer openhouden van doel of tihange, althans ik kan daar niet over oordelen, maar ik ben altijd wantrouwig als diegenen die er miljarden aan verdienen ook gaan beslissen hoelang ze nog kunnen meegaan.

overigens waren er indertijd wel afspraken gemaakt over de levensduur en de afbraak aan het eind ervan.

hans d

Hallo Patrick,

we begrijpen elkaars standpunt inderdaad relatief goed. Ik ben ook niet rabiaat tegen kernenergie.

Maar ik ben duidelijk sceptischer dan jij. En zoals je al gemerkt zult hebben, heb ik een tweeledig probleem met een aantal zaken rond kernenergie:

1) kernenergie wordt naar mijn mening te sterk bevoordeeld tov efficiëntieverhogingen, besparingen, hernieuwbaar en gewoon moedige politieke keuzes.

2) naar mijn mening zijn er op dit moment te weinig neutrale experts rond kernenergie. Ik ben weinig geneigd zomaar de beloften/toekomstvisies te geloven van een sector die sterft als er niet geïnvesteerd wordt in generatie IV, maar mogelijks glorieus wordt als het zijn zelfgestelde hooggespannen verwachtingen kan invullen. Zo een situatie leidt in weinig gevallen tot objectieve informatie.

En het toeval wil dat ik één en hetzelfde voorbeeld heb dat beide punten ondersteund, vorige week in het nieuws, en jou vast wel bekend: MYRRHA. Dit was op het TV journaal, met een belangrijk technisch persoon als spreker van het SCK. Alle info in dit bericht komt van toen, of mijn opzoekingen op de site van het SCK.

Myrrha is dus de nucleaire onderzoeksreactor die het SCK wil bouwen. Geraamde kostprijs: 960 miljoen euro. Waarvan de Belgische overheid gevraagd wordt om dit project voor 40% te steunen (info journaal). (Op oudere artikels op de site vind ik ook bijdragen van 30%, maar deze zijn ouder). Het blijkt een Europees project te zijn, dus die andere 60% lijkt grotendeels ook van de overheden te komen (info site). Die 40% van 960 miljoen zou 25,6 miljoen euro over 15 jaar betekenen (gewoon wiskunde). De betalingen werden voorgesteld over een termijn van 15 jaar (info journaal). Met 100000 euro per jaar heb je in veel domeinen ruim voldoende om een onderzoeker plus apparatuur en ondersteuning te betalen. (in nucleair onderzoek zullen de vaste kosten waarschijnlijk iets hoger liggen). Ik heb al een redelijk aantal dossiers van onderzoeksprojecten zien passeren, wat tot die 100000 per jaar leidt. Genoeg voor 256 onderzoekers per jaar. Gedurende 15 jaar. En dit alleen voor 40% van de steun. Er werkt ook al een team aan het vooronderzoek sinds 1997 (info site). Ik misgun het SCK niets, maar de domeinen onder 1) genoemd zouden een gat in de lucht springen als ze al 50 man voor 10 jaar extra konden krijgen. De evenredigheid is hier volgens mij toch "wat" zoek.

Wat betreft punt 2): Een derde van het betoog op het journaal ging over het benadrukken hoe belangrijk deze nucleaire onderzoeksreactor wel was voor onder andere windenergie en zonnecellen. Volgens de persoon van het SCK was een nucleaire onderzoeksreactor !noodzakelijk! (letterlijke verwoording) voor het produceren van elektronica voor windmolens en het aanmaken van zonnecellen. Dit omwille van de dopering die deze zaken nodig hebben om te kunnen functioneren. De uitleg gaf aan dat de persoon in kwestie (of diegene die de speach schreef) voldoende op de hoogte is van halfgeleiderfysica. Dus te jammerder vind ik dit, want het gezegde is gewoon een platte leugen.

Om te beginnen is het duidelijk dat deze onderzoeksreactor niet noodzakelijk is voor het produceren van het gezegde. Ze worden nu ook geproduceerd zonder.

Ten tweede worden halfgeleiders en zonnecellen heden ten dage ook niet geproduceerd in nucleaire onderzoeksreactoren (er zijn er trouwens zelfs gewoon te weinig voor de volumes in de industrie, mochten ze al iets nuttig doen), noch in ander nucleaire reactoren. Akkoord, een deeltje van de basistechnologie is gemeenschappelijk. Maar de gebruikte toestellen zijn no way nucleaire reactoren.

Ten derde hebben elektronica en zonnecellen ionenkanonnen nodig, geen neutronen en protonen kanonnen zoals Myrrha. De verbetering aan neutronen en protonen kanonnen dankzij Mirrha gaan dan ook maar een beperkte invloed hebben op de verbetering van de ionenkanonnen voor halfgeleiders en zonnecellen. Beter doperingstechnieken zijn trouwens veel relevanter voor microprocessoren dan voor vermogenselectronica en zonnecellen. Bij beide laatste is een ruwe dopering al behoorlijk goed.

Mocht mijn redenering onder punt 2) fout zijn, dan wil ik gerust een onderbouwde uitleg horen, en mijn mening herzien. Ik vermoed echter dat dat niet nodig zal zijn.

Als mijn redenering juist is, vind ik het spijtig dat een onafhankelijke onderzoeksinstelling reeds zo een flagrante onwaardheden vertelt. Als we naar de bedragen en de nadruk op het aspect van wind en zonne energie kijken lijkt mij dit geen misverstandje te zijn. Daarmee wil ik niet de instelling op zich aanvallen. Die verricht trouwens uitstekend werk. Op technisch gebied alvast, hunne PR... Dit is in heel wat onderzoeksgebieden common practice. En in het bijzonder in gebieden die onder vuur liggen. Maar als een onafhankelijke onderzoeksinstelling de zaken reeds lijkt te "verbloemen", wat moet ik verwachten van de industrie?

Daarom vind ik dat we onze eieren over serieus wat mandjes moeten verdelen, en zeker niet in te weinig mandjes moeten leggen. En ik vind het ook absoluut noodzakelijk dat er meer echte onafhankelijke experts komen, die geen enkele steun ontvangen hebben van de industrie, en ook niet van de industrie, of het overleven van de sector zelf, afhangen. Maar helaas zal dit een utopie zijn.

Het bovenstaande doet niets af van mijn overtuiging dat kernenergie zeker nog een eind in de mix zal moeten zitten. Maar dan wel op basis van goede info, voor de juiste termijn, en niet ter verdringing van waardevolle initiatieven.

Met deze wil ik zeker niet aanvallen, mijn argumenten mogen gerust afgebroken worden. Liefst met betere argumenten en feiten.

groeten,
Jurgen

Om op je 3 puntjes te antwoorden:

1. je bespaart wel degelijk centrales, ik wil dat best toegeven, maar ik kijk naar wat nodig is nadat je al je echte en gedroomde besparingen hebt doorgevoerd.  Ik heb NIKS tegen (zinnige) besparingen, maar er blijft nog wel degelijk een zeker vermogen te produceren, en daar heb jij WEL iets tegen een uitvoerbare manier om dat zonder fossiel te doen.

2. Wel, we zullen zien hoe het elektrisch vervoer verloopt.  Maar als je me komt zeggen dat het vervoer zowiezo fossiel blijft, dan loop je in de val, want dat gaat binnenkort toch afgelopen zijn (oil peak, en stijgende olieprijzen gaan elektrische alternatieven gunstiger laten verlopen), en ten tweede kom je ook nergens met hernieuwbaar die net HEEL nuttig zouden kunnen aangewend worden in een elektrische transport economie (al ware het maar met treinen - dat is elektrisch vervoer, nietwaar ?).  Met andere woorden, in de mate dat we er in slagen om deze sector al dan niet fossiel-vrij te maken, heeft dat zo goed als geen impakt op de keuze van het verwekken van stroom voor de dingen die dat wel op elektriciteit gaan lopen, en het is net in de mate dat zoiets wel kan dat wispelturige hernieuwbare bronnen nuttig kunnen zijn (opladen van autobatterijen).

3. Het zal in elk geval in de industrie gemakkelijker zijn om dingen elektrisch te laten verlopen dan helemaal niet.  De industriele sector gebruikt reeds de helft van de elektriciteit.  Verwarming (processwarmte) kan bijna altijd elektrisch gebeuren als 't moet.  Bijna overal waar men fossiele energie in de industrie gebruikt kan men dat door elektriciteit vervangen.  Wel niet altijd met een factor 3 energie winst.  Maar een oven kan altijd elektrisch gemaakt worden. 

Maar dat verandert NIKS aan het eindbesluit: wat we ook doen, uiteindelijk zullen we een behoorlijk vermogen elektrische energie moeten produceren.  En in de mate dat dat verbruik niet gedekt kan worden door hernieuwbare bronnen op een betrouwbare manier, blijft er de keuze over tussen kernenergie en fossiel gebruiken.  Het gaat hem om die keuze.  Onafhankelijk van hoeveel we bespaard hebben, en hoe efficient we ergens anders fossiel hebben kunnen elimineren.

en ja, patrick is goed op de hoogte van de problematiek, maar telkens opnieuw suggereert hij, volledig ten onrechte, dat ik liever fossiel heb, en dat is onwaar, dat heb ik meermaals aangehaald. maar hij blijft dat gebruiken om mij te 'diaboliseren'. ik heb ook al een paar keer aangehaald dat we waarschijnlijk voorlopig ook niet zonder een paar kerncentrales zullen kunnen, maar ook daar fietst hij mooi rond, niet erg sportief van hem (ondanks dat 'fietsen')  :)

Wat je niet schijnt te snappen, Hans, is dat, nadat alles is bespaard en alle heksendansen zijn gedanst, er in de komende decennia toch nog een behoorlijk elektrisch vermogen door niet-hernieuwbare bronnen zal moeten worden geproduceerd, en trouwens, dat hoe beter we fossiel trachten te elimineren ergens anders, hoe groter dat vermogen zal zijn.

Je kan dus niet stellen dat je "zowel geen fossiel als geen kernenergie wil" want je moet nu eenmaal kiezen.  Door tegen kernenergie te zijn ("kernenergie moet weg, hoe sneller hoe beter") ga je AUTOMATISCH meer fossiele produktie in de hand werken.  Daar kan je gewoon niet onderuit - tenzij in dat ideale geval waarbij hernieuwbare bronnen zo een vlucht nemen dat we geen van beide meer nodig hebben - maar in dat geval moeten we zelfs niet eens veel meer besparen, want dat wil zeggen dat we een efficiente, economisch competitieve, en betrouwbare hernieuwbare bron hebben, die dus niet veel "schaarste" zal kennen.

De gecombineerde stelling "we moeten maximaal besparen" (betekenende dat het aanbod van hernieuwbaar beperkt en redelijk duur zal zijn) en "ik ben tegen kernenergie", wil automatisch zeggen dat een behoorlijk stuk door fossiel gaat opgewekt worden.  Niks aan te doen, pure logica.  Ofwel moeten we niet veel besparen want het gros kan door hernieuwbaar gedragen worden, ofwel staan we voor de keuze tussen kernenergie en fossiel.

Als je dus pleit voor besparen, en tegen kernenergie, pleit je automatisch voor redelijk veel fossiel dat door kernenergie had kunnen vervangen worden.

Het klinkt gewoon goed om tegen kernenergie te roepen, en het is echt niet onmogelijk om de centrales in 2015 beginnen te sluiten (en die grotendeels door gas centrales, steenkoolcentrales en wat alternieven te vervangen).  Alleen is dat een ecologisch minder goede oplossing, en het is blijkbaar wat "groene" partijen het hardste willen realiseren.  Blijkbaar wil dat zeggen dat als men een regering moet vormen met een groene partij, men enkel maar die maatregelen kan treffen die een groter nadeel voor het milieu gaan veroorzaken in de praktijk.  DAT moet je goed beseffen.  Dat is de essentie van mijn betoog.

Wat mijn persoonlijk elektriciteitsverbruik betreft, gezien ik in Frankrijk woon en dat dus atoomstroom (en hydrostroom is - ik denk dat het in mijn geval hydrostroom is gezien ik in de bergen woon) is, maak ik mij daar inderdaad niet veel zorgen over.  Mijn elektriciteitsverbruik draagt niet veel bij tot het fossiele verbruik of de klimaatsverandering.  Ik misdoe daar niet veel mee.  Als men voor mij en mijn consoorten een paar kerncentrales moet bijplaatsen, vind ik dat niet erg, eerlijk gezegd.  Mocht die stroom uit een gestabiliseerde windfarm komen, dan lag ik daar ook niet wakker van.  Ja, ik veroorzaak een klein beetje meer kernafval (dat later misschien door kweekreactoren zal gebruikt worden om daar nog eens 100 keer meer uit te halen).  Dat is geen wereldschokkend probleem.  Veel minder dan stroom te gebruiken die uit een gas centrale komt of erger nog, een kolencentrale.  Ik zou wel wat zuiniger kunnen zijn, dat zou beter zijn voor mijn portemonnee, maar voor 't milieu maakt het zo goed als niks uit.  Als ik in Frankrijk zou ijveren voor "sortir du nucleaire" dan zou ik zo zuinig kunnen zijn als ik wil, ik zou in de praktijk, als mijn geschreeuw iets zou uithalen, voor veel meer CO2 uitstoot zorgen.

Hebt ge reeds het boek "Hitte - Hoe voorkomen we dat de paneet verbrandt? van George Mondiot gelezen? Om aan voldoende besparing te komen doet hij veronderstellingen die nog meer in de lucht hangen dan de voorstellen van Patrick. Er werken reeds kweekreactoren, of hebben reeds gewerkt. Maar CO2 op grote schaal in de ondergrond opslaan is nog van een heel andere orde. Het staat nog in een proefondervindelijk stadium, en dan nog enkel op bepaalde goed uitgekozen plaatsen, t.t.z. als drijfgas voor de aardgasontginning. Buiten het probleem van verzuring van het grondwater door Patrick in zijn boek aangehaald, blijft nog de vraag hoeveel ondergrondse gesteentelagen die doorlaatbaar zijn in het groot men wel kan vinden? Daarbij moeten ze nog door een ondoordringbare laag afgesloten zijn. Hoeveel problemen heeft men niet in België om een tweede grote ondergrondse opslagplaats voor aardgas te vinden.

Het probleem van het verbruik van Patrick ligt toch, denk ik, ingewikkelder dan hijzelf wil zeggen. Ik heb mijn verbruik (buiten transport) door drie kunnen delen, enkel omdat ik in een nieuwgebouwd huis ben kunnen gaan wonen. Mijn vorig huis dat ik in 1973 gebouwd heb was nochtans voor die tijd reeds goed geïsoleerd (spouw opgevuld met 6 cm glaswol, 12 cm glaswol onder dak, beneden dubbel glas, geschatte K-waarde van 90), maar een huis waarschijnlijk zo lek als een zeef. In zulk huis is het ingewikkeld om verbeteringen aan te brengen die dan te weinig opbrengen. Zo was reeds het programma gestart om overal glas met k 1,1 aan te brengen, maar met weinig onmiddellijk merkbaar resultaat.

Ge moet Patrick zijn methode om te bewijzen dat er genoeg energie kan voortgebracht worden ook niet aanzien als een argument dat het zo moet. Zijn strategie wordt in het Frans kort samengevat: "qui peut le plus peut le moins". Als men kan aantonen dat de energieproductie langs een bepaalde weg doenbaar is en er voldoende kan worden geproduceerd, dan vervalt dit als hoofdprobleem. Maar men kan het natuurlijk ook met minder doen, gemengde oplossingen nastreven, aan besparingen doen Dat is niet zijn betoog. Als men voldoende energie zou kunnen produceren, dan is men al gerustgesteld. Maar het kan natuurlijk ook met minder.

Wat jouw punt 2) betreft, de "onafhankelijkheid van experts", wel, ik ben niet echt een "expert" maar denk toch wel vrij goed het kernenergie gebeuren te kennen, en ben ik onafhankelijk terwijl ik in een nucleair onderzoeksinstituut werk, hoewel dat niks te maken heeft met kernenergie ?

Maar vertel mij eens, hoe kan je nu totaal vlekkeloos onafhankelijk expert zijn ?  Waarom zou je 10 jaar van je leven studies gaan doen die je op geen enkele manier in contact brengen, van ver of van dichtbij, met de toepassingen van je studie - noch met actiegroepen in een of andere richting ?  Hoe dichterbij kan je komen tot het expert zijn en het onafhankelijk zijn als iemand zoals ik ?  Ofwel ben ik al "te dicht bij de sector" ofwel ben ik niet "expert genoeg".

Ken jij veel "experten in hernieuwbare energie" die niks met de hernieuwbare energie industrie, noch met de energie industrie tout court, noch met sommige drukkings- of politieke groepen te maken hebben ? 

Wat die SCK propaganda betreft, alle propaganda is goed, he.  Ik zit in een wetenschappelijk milieu waar we ook soms moeten vechten voor geld en zo, en vaak worden daar ook smoesjes naar voren gebracht.  Ik vind dat jammer.  Wij zeggen bvb geregeld dat we aan kankeronderzoek doen.  Dat is niet 100% fout, want soms komt er eens een farmaceutisch bedrijf langs dat een of ander molecule wil laten analyseren, of een of andere universitair die op kanker werkt.  Wat wil je.  Maar ik vind dat ook jammer en ik denk dat zoiets terugslaat.

Wat wel juist is, is dat bestralingsfaciliteiten gebruikt worden (zoals de Belgische BR 2) om gedopeerd silicium te maken, omdat het de meest uniforme dopering geeft die je kan bekomen, beter dan door ionenimplants.  Niet om de maskers te maken, natuurlijk, maar om de uniform gedopeerde matrix te maken.  Er zijn slechts een paar van die reactoren in Europa die dat doen, de BR 2, Orphee in Saclay, Osiris in Cadarache, en de Petten reactor (denk ik) in Nederland.  Er zijn er misschien nog een paar, maar we zullen zo goed als rond zijn.

Die reactoren zijn oud, en gaan vervangen worden, door de Jules Horowitz reactor in Cadarache, en misschien de vervanger van Petten, de Pallas reactor die nog op de tekentafel ligt, in Nederland.

Of MYRRHA daarvoor zal gebruikt worden, weet ik niet, maar je hebt zo geen gesofistikeerde installatie nodig om dat te doen.  Het is dus deels zever.

Ik vind dat ook altijd jammer als wetenschappers zich naar het publiek toe als vulgaire tapijtverkopers profileren.  Maar dat vind je jammer genoeg overal, en er is maar een manier om daar door heen te kijken, en dat is het vakgebied wat bestuderen. 

Ah, MYRRHA ;-)

Ik heb een lange kursus gehad over dat project door de technische directeur ervan, ik denk dus vrij goed te weten waar het hem over gaat.  Eerlijk gezegd, als *wetenschapper* vind ik MYRRHA een leuk speeltje ; als "bezorgd burger" kan het mij eigenlijk gestolen worden.

MYRRHA is een oplossing op zoek naar een probleem.  Maar het IS wel een hele leuke machine.  Een beetje zoals de LHC in CERN, of een of andere teleskoop in Chili.  

Ik heb ergens anders een paar bijdragen over MYRRHA geschreven, en ik ga er hier een gewoon neerpoten, met uw goedkeuren.

 bijdrage:

Wat is MYRRHA ? Het is een verwezenlijking van een idee van nobelprijswinnaar Carlo Rubbia, nobelprijs in de elementaire deeltjesfysica, die dacht de "ultiem veilige kernreactor" te hebben uitgevonden: de subkritische, versneller-aangedreven reactor.

Allez, ik stap even op mijn professor preekstoel
Om een kernreactor op gang te houden, heeft men een "kritische massa" nodig. Wat wil dat zeggen ? Laten we een thermische reactor beschouwen. Wanneer een U-235 atoom een (thermisch) neutron tegen komt, kan het dat neutron absorberen (om U-236 te vormen), of kan het een splijting ondergaan, waarbij twee splijtingsprodukten gevormd worden, EN, zeer belangrijk, een aantal neutronen vrijkomen (gemiddeld twee komma vier). Die neutronen moeten vertraagd worden ("gethermaliseerd"), en kunnen kwijtgespeeld worden (absorptie, ontsnappen,...).

Het gemiddelde aantal neutronen van die 2.4, die weer een splijting gaan veroorzaken, noemt men de Fermi k-factor. Als die k-factor kleiner is dan 1, dan wil dat zeggen dat men voor elk "opgebruikt" neutron, er minder dan 1 in de "volgende generatie" heeft, en de familie neutronen sterft dus langzaam uit. Als k veel groter is dan 1, dan neemt de familie exponentieel toe (we hebben een bom). Als k een beetje groter is dan 1, dan neemt de familie neutronen langzaam doe. En als k gelijk is aan 1, dan wordt er voor elk "opgebruikt" neutron, exact 1 neutron "nuttig gemaakt en gebruikt": de familie neutronen blijft dus stabiel: dit is een "kritische massa".

Wat er in een kernreactor gebeurt, is dat men k ongeveer gelijk aan 1 heeft. Als men de regelstaven wat verder uittrekt, neemt is k wat groter dan 1 (niet veel!) en neemt het vermogen van de reactor toe ; als k wat kleiner is dan 1, dan neemt het vermogen af. Als men de staven helemaal in de reactor brengt, dan wordt k veel kleiner dan 1 en valt de reactor stil.
Maar in alle Westerse centrales (niet Chernobyl bijvoorbeeld) is de reactor zo ontworpen dat bij toenemende temperatuur, k afneemt.
Carlo Rubbia dacht dat het moeilijkste probleem van een kerncentrale, het stoppen van de kritische massa was in het geval van een ongeluk. Maar dat is niet zo in een Westerse centrale. Enfin, Carlo wist dat niet, en heeft dus een systeem bedacht dat voor dit niet bestaande probleem, een oplossing gaf.

Zijn idee was het volgende: laten we een reactor maken die BIJNA kritisch is. Zeg maar, k = 0.95 of zo. Die reactor valt van zichzelf stil. Het is geen reactor. Maar, maar, als je 100 neutron in zo een reactor schiet, dan worden er wel ongeveer 2000 neutronen gemaakt alvorens de reactie stopt. Inderdaad, de 100 neutron leveren ongeveer 95 neutronen in de tweede generatie, die ongeveer 90 neutronen in de derde generatie geven enz...

Het idee van Rubbia was dus van een bestuurbare neutronenbron neutronen in zo een "subcritische" reactor te laten schieten. Bij problemen, stop je de neutronenbron, en de reactor valt vanzelf stil, he. Fantastisch, niet ?
Alleen...
1) dat doet een echte reactor ook: van zodra hij oververhit, wordt k kleiner dan 1 en valt die toch al stil
2) je hebt een krachtige neutronenbron nodig.

De krachtige neutronen bron is een hoog-energetische protonenbundel die op een zwaar metaal inslaat, zoals lood of kwik. Het probleem is dat men nog nooit zulke krachtige versneller heeft gebouwd die een voldoende krachtige protonenbundel continu kan produceren (gepulst kan wel).

Het echte probleem met een kernreactor is NIET om hem stil te leggen als het mis gaat: een goed ontworpen reactor doet dat vanzelf. Het echte probleem is om hem af te koelen (de fissieproducten blijven nog een tijd hitte afgeven door radioactief verval) en lekken vermijden. Beide punten worden NIET positief beinvloed door Rubbia's voorstel, jammer genoeg: het koelprobleem is ingewikkelder, en er zit nu een gat in het gebouw omdat we een grote deeltjesversneller zijn bundel moeten binnenlaten.

Met andere woorden, Rubbia's voorstel lijkt meer problemen op leveren dan er op te lossen. Maar er is een heel belangrijk voordeel. Thermische reactoren (niet kweekreactoren) produceren een kleine hoeveelheid zeer ongewenste transuranen: Americium en Curium. Het zijn de produkten die het kernafval zo lang levend maken. Zij zorgen bovendien, als ze in grote hoeveelheden aanwezig zijn, voor instabiliteiten in een kernreactor. Men kan er dus niet te veel tollereren in een reactor. Zij zouden anders wel in een reactor kunnen opgestookt worden, maar we mogen er niet te veel hebben want dat maakt de reactor instabiel (en onveilig).

En hier is het dat Rubbia's voorstel wel een nut heeft: een subkritische reactor kan niet instabiel worden. Een subkritische reactor kan dus wel als "allesbrander" dienen om ons van die transuranen af te helpen, zonder het gevaar van een instabiele reactor.
En dat is wat MYRRHA wil uitproberen. Het is een experimentele installatie (er zijn er nog een paar in de wereld, zoals SINQ in Zwitserland) die het principe wil uitproberen.

Maar het gaat nooit een "goedkope kernreactor van de vierde generatie" zijn: daarvoor is de installatie te ingewikkeld, en van te laag vermogen. Een "gewone" kweekreactor is een veel eenvoudiger techniek. MYRRHA is gewoon een "nucleaire vuilnis verbrander".

Persoonlijk stel ik mij een paar vragen bij de pertinentie ervan, eerlijk gezegd. Ik heb niks tegen onderzoek, en men zou MYRRHA, als wetenschappelijk experiment, moeten doorvoeren. Maar er is geen fundamenteel probleem met dat "langlevend" afval. Het kan geologisch geborgen worden, en het risico van vroegtijdig vrijkomen uit de geologische opbergplaats zou moeten afgewogen worden tegen het risico van een lek bij een MYRRHA achtige installlatie. Ik zou a priori niet weten wie wint.

Voila.

commentaar

Ik zou willen toevoegen dat wat MYRRHA voor een wetenschapper interessant maakt, is dat het enerzijds een heel flexiebele "snelle neutronen" bestralingsinstallatie is waar je dus materialen en zo kan testen, evenals brandstoffen voor gen iv en zo.  Dat kan ook al in een gewone snelle reactor (zoals phenix) maar het voordeel van MYRRHA is dat je "gekkere dingen" kan doen zonder met de reactor stabiliteit rekening moeten te houden.  

Hallo Patrick,

Het is inderdaad moeilijk om expert te worden in iets waar je geen harde verbintenissen hebt. Maar ik vind het energieprobleem voor de toekomst (waarschijnlijk net als jij) zeer essentieel, zo niet toekomstbepalend. Te essentieel om het over te laten aan lobbywerk van drukkingsgroepen, gaande van Greenpeace, mijnbouwers, windmolenbouwers tot de kernenergie sector. En toch lijkt dit te gebeuren. Elk van deze spelers bieden de beleidsmakers een stukje waarheid, verzwijgen een aantal zaken, en vertellen een aantal al dan niet kleine onwaarheden.

Voor een zo belangrijk domein zou ik het niet meer dan normaal vinden dat er een overkoepelende (Europese?) organisatie bestaat met experten die beleid voorbereiden. Een groep die gevarieerd is in zijn leden. Een deel van de leden zou bijvoorbeeld in een vroeger professioneel leven in een bepaalde tak van de industrie gewerkt moeten hebben. Bij indiensttreding zouden ze geen financiële banden meer mogen hebben met hun vroegere industrie. Tijdens hun job zouden ze ook via een rotatiesysteem stage moeten lopen in projecten van andere takken dan de hunne. Dit zou hun blik verruimen. Een ander deel van het personeel zou een meer algemeen karakter moeten hebben: wetenschappers die niet in één van de specifieke domeinen opgeleid zijn, aangevuld met een minderheid van vertegenwoordigers uit de belangengroepen. Dit commité zou tot taak moeten hebben om de informatie van de experten te verzamelen en te verwerken. Zij kunnen de overheden adviseren. Dit geheel zou moeten aangevuld worden met een aantal specifieke onderzoekscentra, waarbij de verschillende domeinen voldoende kans krijgen om zich te bewijzen.

Maar dat zal nog een tijdje duren zeker? Het lijkt erop dat we op 't moment traagjes beginnen te ontwaken uit een toestand van ontkenning. We beginnen te beseffen dat het probleem groot kan zijn, maar nog niet hoe groot het kan zijn. Ondertussen hopen we dat het wel allemaal niet zo ver zal komen. En wordt het beleid dat we nodig hebben grotendeels bepaald door machtige belangengroepen. Elke grote belangengroep krijgt er wel één of andere maatregel door. Het resultaat lijkt mij voorlopig nogal veel op een weinig effectief soepje. Ik zou liever een groot en open debat zien, met experten en mensen die het geheel kunnen modereren. Om zo te komen tot een effectieve aanpak. Helaas is de mentaliteit hier nog niet klaar voor. In dat opzicht bewonder ik jouw moed op een standpunt pro kernenergie op een groen forum te komen verdedigen. Je moet alvast tegen wat kopwind kunnen ;-).

groeten,

Jurgen

Het is zo eenvoudig niet.  Hoe beter het "zweefvermogen", hoe lager de optimale snelheid, dat is juist.  Maar hoe beter het zweefvermogen, hoe groter de wrijving.  Als je het in detail wil weten, lees MacKay's stukje hierover maar eens.  Ik geef toe dat het redelijk subtiel is als redenering.

De motoren van een vliegtuig doen het volgende: ze geven een horizontale impuls aan de lucht.  Als een motor m kg lucht per seconde een snelheidsvergroting van v_motor - v_vliegtuig geeft, dan wil dat zeggen dat die motor een mechanisch vermogen moet leveren aan de lucht gelijk aan 1/2 m x [ (v_motor)^2 - (v_vliegtuig)^2] (kinetische energie gewonnen door de lucht), en een horizontale kracht krijgt van m x (v_motor - v_vliegtuig) (impulsverandering).

Wat een vleugel doet, is niks anders dan de luchtstroom gedeeltelijk neerwaarts ombuigen.  De neerwaartse luchtstroom is uiteindelijk enkel en alleen maar gegeven door het gewicht van het vliegtuig: de vertikale kracht moet gelijk zijn aan het gewicht.  Een vliegtuig van M kg moet dus een vertikale kracht hebben van g x M, en dat kan bekomen worden door het volgende te doen: stuur een hoeveelheid lucht (m' kg per seconde) naar beneden met snelheid v_vert.  Dat geeft een krachtkomponent van v_vert x m' en dat moet gelijk zijn aan M x g, we hebben dus: v_vert x m' = M x g.

Dat kan door VEEL lucht een kleine vertikale snelheid te geven, of door weinig lucht een hoge vertikale snelheid te geven.  Het eerste is energetisch gunstiger a priori, maar het is ook zo dat hoe meer lucht je wil afbuigen, hoe groter de wrijving gaat zijn.  Grote vleugels, met veel draagkracht, kunnen veel lucht ombuigen en eventueel sterk ombuigen, kleine vleugels, minder.   Als je traag wil vliegen, heb je grote vleugels nodig, als je sneller vliegt, kom je met kleinere vleugels toe.  Maar grote vleugels geven ook veel meer wrijvingsweerstand.

Infeite kunnen we m gelijk stellen aan m': het is dezelfde verstoorde luchtmassa die zowel een horizontale als een vertikale verplaatsing moet ondergaan om het vliegtuig laten te vliegen als reactie.  De motoren geven een initiele horizontale verplaatsing, en dat wordt gedeeltelijk omgebogen tot een vertikale verplaatsing via de vleugels.

MacKay gaat uit van een "sossis" lucht die door het vliegtuig, zijn vleugels en zijn motoren, in beweging wordt gezet per seconde, met een horizontale en een vertikale component.  De sossis heeft een dwarsdoorsnede As, die bepaald wordt door de aerodynamica van het vliegtuig.  De vertikale, neerwaartse component van de snelheid van die sossis is u (ook "vrij" te bepalen), maar we moeten wel hebben dat het vliegtuig in de lucht blijft, en dus moet men die snelheid u zodanig zijn dat u x massa sossis = M x g.  Het vliegtuig moet dus die kinetische energie geven aan de lucht om in de lucht te blijven, en dat geeft het vertikale vermogen:

1/2 (M x g)^2 / (rho x v x As)  (zijn vergelijking nummer C.10)

Het vermogen om de horizontale wrijving te overwinnen, is gegeven door 1/2 Cd Ap rho v^3.

Hierin is Cd de "wrijvingscoefficient per dwarse doorsnede", en Ap de vertikale dwarse doorsnede (vleugels inbegrepen) van het vliegtuig.

In totaal is het vermogen, nodig om te vliegen, gegeven door de som van beide:

P_tot = 1/2 (M x g)^2 / (rho x v x A_s) + 1/2 x Cd  x A_p x rho x v^3

Dat is dus de energie per seconde die het vliegtuig moet geven om ideaal gezien te blijven vliegen, gedurende de ganse vlucht.  Maar natuurlijk, als het vliegtuig aan snelheid v vliegt, gaat de reistijd gelijk zijn aan afstand gedeeld door v:

Energie = P_tot x d / v.  Wat we willen weten, is de energie per eenheid van afstand:

Energie per km = P_tot / v = 1/2 (M x g)^2 / (rho x  A_s) x 1/v^2 + 1/2 x Cd x Ap x rho x v^2    (vergelijking C.13)

Een term in v^2 en een term in 1/v^2.  We vinden de zuinigste snelheid wanneer de twee termen gelijk zijn en dat geeft ons dan de optimale snelheid in vergelijking C.16:

rho x v_opt^2 =  M g / sqrt(c_d  x A_p x A_s)

Je moet die vergelijking goed begrijpen.  Ze wil zeggen dat, voor een gegeven wrijvingscoefficient, vliegtuigmassa, en dwarse doorsnede van het vliegtuig A_p en dwarse "sossis" doorsnede A_s, we de snelheid v_opt vinden waarbij het vliegtuig het minste energie heeft gebruikt om een afstand d af te leggen.

Voor een gegeven vliegtuig vind je dan de optimale snelheid, en dat is toegepast op een albatros en op een boeing 747 in tabel C6.  De formuletjes zijn verbazingwekkend nauwkeurig!

Laten we nu veronderstellen dat we verschillende vliegtuigen bouwen, en ze allemaal aan hun zuinigste snelheid laten vliegen.  We vinden dan, dat als een zeker vliegtuig aan zijn v_opt vliegt, de energie per km gegeven is door (het volstaat om v_opt in te vullen in vergelijking C13:

optimale energie per afstand = c_d A_p M g / sqrt(c_d A_p A_s) = M g sqrt ( c_d A_p / A_s)  (vergelijking C.20).

En nu zijn we er.  Als we een zuinig vliegtuig willen bouwen, dan moeten we dat zo bouwen, dat deze optimale energie het kleinste is (en dan dat vliegtuig aan zijn optimale snelheid laten vliegen).

Maar wat staat daar in ?  M is de massa van het vliegtuig.  Bouw een zo licht mogelijk vliegtuig.  Maar een deel van M is natuurlijk de nuttige lading.  Ok. c_d is de wrijvingscoefficient per eenheid van dwarse doorsnede.  Dat is al zo goed als geoptimiseerd.   En nu komt het: Waar we kunnen op spelen is A_p / A_s.  We moeten dus een vliegtuig maken met zo klein mogelijke dwarse doorsnede, die een zo groot mogelijke sossis lucht in beweging zet.  Met andere woorden, we moeten zo *efficient* mogelijke, en zo *klein* mogelijke vleugels en dwarse kabine gebruiken.

Als je de vleugels groter maakt, kan je meer lucht beinvloeden (A_s wordt groter) maar ga je ook A_p groter maken, en win je niet speciaal iets.  Dat is wat je dacht te bekomen met "grotere draagkracht", maar je ziet hier dat dat niet waar is.

In de mate dat met al zo aerodynamisch mogelijke vliegtuigen heeft ontworpen (de verhouding A_p over A_s en de wrijvingscoefficient) is er niet veel meer te doen behalve het vliegtuig lichter te maken.  De optimale snelheid zal dan VOLGEN uit deze overwegingen.  Een trager vliegtuig is niet noodzakelijk energie-efficienter.

Edit: merk trouwens op: de "energie kost per kilometer aan optimale snelheid" is gegeven door de verhouding A_p over A_s, en we gaan ervan uit dat men die aerodynamisch heeft geoptimiseerd, en dat "de energie kost per kilometer" nu zo goed is als men technologisch kan.  Maar de optimale snelheid zelf is gegeven door M / sqrt(A_s x A_p).  Als we een vliegtuig 2 keer groter maken, wordt de massa 8 keer groter (derde macht), en worden A_s en A_p elk 4 keer groter (oppervlakken) en de wortel van hun produkt dus 4 keer groter.  Met andere woorden, voor dezelfde energetische prestatie, moet een GROOT vliegtuig SNELLER vliegen dan een KLEIN vliegtuig.  Hoe groter het vliegtuig, hoe sneller het kan/moet vliegen om dezelfde energie kost per kilometer te halen.

Mooi, he !

Ge moet Patrick zijn methode om te bewijzen dat er genoeg energie kan voortgebracht worden ook niet aanzien als een argument dat het zo moet. Zijn strategie wordt in het Frans kort samengevat: "qui peut le plus peut le moins". Als men kan aantonen dat de energieproductie langs een bepaalde weg doenbaar is en er voldoende kan worden geproduceerd, dan vervalt dit als hoofdprobleem. Maar men kan het natuurlijk ook met minder doen, gemengde oplossingen nastreven, aan besparingen doen Dat is niet zijn betoog. Als men voldoende energie zou kunnen produceren, dan is men al gerustgesteld. Maar het kan natuurlijk ook met minder.

Bedankt, ge snapt wat ik wil zeggen.  Inderdaad is het geenzins mijn bedoeling om te stellen dat we er nu maar moeten op los boeren, en enkel en alleen maar kerncentrales bouwen.  Zoals je stelt is de case study van "wat zijn de gevolgen als je *deze* aanpak als enige aanpak beschouwt" enkel maar een manier om na te gaan in welke mate de voorgestelde aanpak een hoofdspeler is en hoe ze zich vergelijken, in vergelijkbare "school voorbeelden van toepassing".

Men moet ook opletten voor een ander "verdeel-en-heers" argument.  Vaak hoort men stellen dat men als hernieuwbare bronnen "niet alle eieren in een mand moet leggen".  Daar is iets voor te vinden natuurlijk, maar er zijn daar 2 commentaren op te maken.  Het eerste commentaar is, dat hoewel dat strategisch gezien altijd een goed idee is (je weet nooit welk onvoorzien probleem een of andere oplossing gaat dwarsbomen, en dan heb je tenminste niet alle eieren gebroken) bij ongeveer vergelijkbare prestaties dat minder evident is als men over totaal verschillende prestaties beschikt.  Indien men over technologieen beschikt met totaal verschillende prestaties, lijkt het me toch altijd opportuner om voor de meest voordelige techniek te gaan, want je hebt dan meer prestatie voor je geld.  Voor niet-hernieuwbare bronnen is er natuurlijk altijd de onzekerheid van de bevoorrading, die je kan laten kiezen voor een deels duurdere oplossing om je te behoeden tegen een onverwacht penurie probleem (vb, gas, kolen, olie, ....).  Maar als je bijvoorbeeld *vandaag* kijkt naar PV of wind, dan is wind duidelijk stukken goedkoper dan PV. 

Ik zou dus niet kunnen snappen dat als men 2 miljard Euro te investeren heeft in nieuwe productie eenheden, men dat voor een deel in een PV-farm zou doen (vandaag), want je hebt meer voor je geld door (vandaag) windturbines te plaatsen.  Of PV nu goedkoop gaat worden binnen 5 of 10 jaar maakt niks uit, want je koopt je panelen *vandaag*, en het prijsverschil per geproduceerde KWhr is zo verschillend tussen beide dat het geproduceerde eindvermogen, voor 2 miljard Euro, drastisch verschillend gaat zijn.  Er zou een klein voordeel kunnen zijn van ongecorreleerdheid van de produktie (zon als er geen wind is en vice versa) en dus een kwaliteitsverhoging van de geproduceerde stroom, maar met zulke grote prijsverschillen maakt dat weinig uit zou ik denken.  Men zou het ook als een vorm van subsidie kunnen zien om een branche economisch te stimuleren.  Maar het is geen intelligente investering als men enkel de produktie beoogt.

Maar vaak gebruikt men die uitspraak, dat men vele verschillende hernieuwbare bronnen moet gebruiken, omdat als men naar de schaal kijkt van 1 enkele bron, dat inderdaad onoverzichtelijk monsterachtige afmetingen lijkt aan te nemen die het wat onrealistische op relatief korte termijn ervan aantonen.  Als je ziet dat je, ik zeg maar wat, 10% van het landoppervlak vol windturbine moet zetten, dan beseft men dat dat problematisch kan worden.  Als men 6% van het landoppervlak vol PV moet plaatsen, ook.  Maar als we slechts 1% van het landoppervlak vol roze turbines moeten zetten, klinkt dat doenbaarder.  Als we dan nog 1% vol blauwe windturbines moeten zetten, is dat weerom doenbaar.  Als we nog 1% vol groene turbines moeten zetten, weeral.  Als we nog eens 2% van het landoppervlak vol gele PV moeten plaatsen, weerom. Enzovoort.  Het lijkt er dan op dat elk individuele hernieuwbare bron haalbare afmetingen vraagt.  En dat is niet eens totaal fout.  Maar het vertekent het beeld.  Om een idee te krijgen van de relatieve haalbaarheid, impakt, ed.  moet je de dingen vergelijken in identieke omstandigheden, en een "standaard" omstandigheid - die niet noodzakelijk op die manier moet gerealiseerd worden - is zich af te vragen wat het zou betekenen als zus of gene bron er nu eens alleen zou voor staan en alles zou moeten doen.

Maw:

- wat als we alles met kernenergie doen ?  Hoe ziet die oplossing (hypothetische oplossing) er dan uit ?  Hoeveel zou dat kosten ?  Wat is daarvan de impakt ?  Is dat redelijkerwijze denkbaar ?

- wat als we alles met wind energie zouden doen ?  Hoe ziet die oplossing eruit ?  Hoeveel kost dat ?  Is dat redelijkerwijze denkbaar ?

- wat als we alles met PV zouden doen ? 

enzovoort. 

In de praktijk gaan we dat niet doen, zoveel is zeker en we zullen natuurlijk tot een mix komen, maar enkel een mix van hoofdspelers die grosso modo vergelijkbare prestaties kunnen neerzetten.  Want als daar een "veel duurdere" tussen zit, gaat het altijd opportuun zijn om die te verdringen door het groter maken van het aandeel van een goedkopere ten koste van het aandeel van die veel duurdere.  Hoe meer gediversifieerd de energieportefeuille is, hoe "strategischer" dit is ten aanzien van onverwachte zware problemen voor een van de aanpakken, maar altijd binnen een vork van vergelijkbare prestaties.

Het is toch wel merkwaardig dat op dit groen forum meer en meer deelnemers tot een consensus gekomen zijn dat ze niet (meer) honderd ten honderd tegen een verlenging van de levensduur van de huidige kerncentrales in België zouden gekant zijn. Als men in gans België deze consensus zou kunnen bereiken, dan zouden we toch wel sterker staan tegenover Electrabel/Suez om gebruik te maken van deze verlenging om tot betere afspraken te komen. Niemand schijnt ooit opgemerkt te hebben dat CEO Hansen akkoord ging om dan de buitengewone winsten van de kernelektriciteit in alternatieve projecten te herinvesteren. Want nu wordt alleen maar getalmd met de bouw van nieuwe centrales die onze elektriciteitvoorziening binnen de 10 jaren zouden moeten waarborgen, vooral omwille van deze onzekerheid. En als er gebouwd zou worden, zouden dat so wie so gecombineerde gascentrales zijn. (Die geplande kolencentrale in Antwerpen zal er wellicht nooit komen).

We zullen zoieso verplicht worden om heilige huisjes in twijfel te trekken.

Een beetje out-of -the box denken kan soms tot verrassende dingen leiden. Bvb een consentrated solar power centrale met gesmolten zout kan bijna de klok rond draaien. Ze heeft echter een groot nadeel: betrekkelijk lage temperaturen. Die verlagen het elektrisch rendement. Ipv 1 CSP centrale en 1 steenkoolcentrale kan men eventueel de warme vloeistof uit CSP verder verwarmen met kolen. Dit is een soort van "omgekeerde warmtekrachtkoppeling". Het resultaat zou kunnen zijn dat het rendement van het geheel groter is dan dat van de stukken afzonderlijk. Wat een optie is zolang we nog kolen nodig hebben. In Nevada gebruiken ze veel kolen, en begint CSP op te komen. Combineren? (Bij gas zou dit moeilijker lukken, 't is moeilijk om beter te doen dan een STEG). Maar 't is gelijk vloeken in de kerk...

groeten,

Jurgen

patrick

je wil absoluut gelijk hebben, of je bent stekeblind.

nog eens, ik ben tegen beide, of mag ik dat niet? overigens kan ik jou uitleg net zo goed omdraaien, ik ben tegen fossiel en dus werk ik de ontwikkeling van kernenergie in de hand. er is maar 1 klein verschil, in het eerste geval geef ik je ongelijk, in het tweede sta ik achter je. sterk, aangezien mijn mening onveranderd blijft.

maar je blijft koppig volhouden, je doet maar.

<< Mijn elektriciteitsverbruik draagt niet veel bij tot het fossiele verbruik of de klimaatsverandering. >> en je steekt je kop nog in het zand ook, wat jij aan hydrostroom verbrast, kan iemand anders niet gebruiken, daar al eens over nagedacht?

<< Wel, we zullen zien hoe het elektrisch vervoer verloopt..... >>

ja voorlopig wel, tenzij we een dratische omwenteling zouden maken, maar dat heb jij al meermaals afgeschrveen als niet haalbaar. denk jij dat het zonde dratische maatregelen zal lukken de doorsnee burger uit z'n gouden koe te halen?

treinen kunnen elektrisch, weet ik, ik maak er graag en regelmatig gebruik van, zeker voor grotere afstanden (al is het veel duurder dan vliegen). Helaas zijn er met de jaren steeds meer spoorlijnen afgebroken.

<< in de mate dat we er in slagen om deze sector al dan niet fossiel-vrij te maken, heeft dat zo goed als geen impakt op de keuze van het verwekken van stroom voor de dingen die dat wel op elektriciteit gaan lopen >>

je kan de hoeveelheid energie van ons wagenpark wel met kernenergie opwekken, maar daar he je niks aan als die dingen met diesel rijden, dan heb je stroom op overschot. we zullen al het goedentransport per trein, en de distributie met paard en kar doen? want ons spoorwegnet is niet zo dicht dat je overal enigermate met de trein geraakt. en net grote gewichten vervoeren is een probleem, want elektrische vrachtwagens is nog niet voor morgen.

<< Het zal in elk geval in de industrie gemakkelijker zijn om dingen elektrisch te laten verlopen dan helemaal niet.... >>

ja, mits ook weer investeringen die economisch niet rendabel zijn.

<<  processwarmte kan bijna altijd elektrisch gebeuren als 't moet. >>

ja, maar waarom "moet" dat, waarom niet in de eerste plaats thermische zonneënergie? toch voor lage en middentemperaturen (tot 300 a 400°)?

als we spreken over drastische besparingen, haal jij altijd de argumenten aan als:

- niet verkoopbaar aan jan modaal

- economisch niet haalbaar.

denk jij dat jou voorstellen wel verkoopbaar zijn aan jan modaal, bv geen fossiel, en dus kwasi geen pivévervoer? en dat de industrie zijn hele hebben en houen zal omzetten naar elektrische machines, ovens etc, wat ook economisch onhaalbaar en dus onverkoopbaar zal zijn? zou dat moeilijker te verkopen dan eerst zware energiebesparingen uit te voeren, waardoor de omzetting nadien merkelijk goedkoper wordt? want een oven van 10 GW kost beslist meer dan een van 2 GW, zowel naar bouwkost als werkingskost.

ik blijf erbij, we moeten eerst alles op alles zetten om maximaal te besparen, en daar in de eerste plaats onze centen voor inzetten, dat is sociaal ook veel rechtvaardiger. want het zijn vooral de sociaal zwakkeren die het eerst in de verdrukking komen, die zich geen elecktrische auto zullen kunnen veroorloven, of een degelijk geïsoleerd huis.

hans d

pierre

er zijn maar een man of 5 die aktief aan deze diskussie deelnemen, waarvan minstens 2 die tegen zijn, zo'n grote meerderheid is dat niet?

toch wel hoor, de vraag is maar wat die groene projecten van electrabel inhouden, een draak zoals de centrale van les awirs? dat is blijkbaar wat electrabel verstaat onder 'alternatieve' projecten, ze lappen een afgedankte centrale, die niks meer waard was op, en vernietgen daar de energie uit pellets, althans ik heb geen ander woord voor opstken met redementen van minder dan 40%. want dat is verre van CO² neutraal. daarmee kunnen ze hun buitengewone winsten handig verwerken, en worden nog met groenstroomcertificaten beloont, en is dus een uiterst profitabele zaak voor hen.

hans d

Ik wil niet absoluut gelijk hebben, ik hou van logisch opgebouwde argumenten, en ben zelfs bereid om van standpunt te veranderen als ik daar een vrij waterdichte redenering voor gepresenteerd krijg.  Ons breekpunt lijkt hierrond te draaien:

Je zegt "ik ben zowel tegen kernenergie als tegen fossiel".

Ik zeg "in de komende decennia gaan we toch moeten kiezen tussen beide en dan is kernenergie veruit beter dan fossiel".

Ten eerste - ik weet dat niet maar ik denk het, he - denk ik dat je veel harder tegen kernenergie bent dan tegen fossiel.  Ik ken jou persoonlijk niet natuurlijk, maar als ik de "anti-kernenergie" aktivist een beetje ken, zegt die "beurk" tegen een fossiele centrale en "over mijn dood lijk" tegen een kerncentrale.  Het punt dat Groen! heeft bekomen tijdens de regeringsdeelname is een uitfaseren van de kerncentrales, maar er is geen enkel hard plan afgedwongen voor het uitfaseren van gas of steenkool centrales.  In tegendeel.  Er wordt openbaar reklame gemaakt voor STEG en warmtekracht koppeling.  Maw fossiel.

Het punt is dat je praktisch geconfronteerd gaat worden (tenminste, dat is mijn opinie) met een keuze tussen fossiel en kernenergie.  Zeggen "ik wil geen van beide" is in dat geval voor mij de kop in het zand steken (tenzij je stiekem, hoewel ontoegeefbaar, toch maar fossiel verkiest omdat je zo een vreselijke afkeur hebt van kernenergie dat je het dan nog beter vindt van steenkool of gas te stoken, maar dat zoiets onzegbaar wordt, want een te evidente bekenning is van ideologie over rationeel milieubewustzijn).  Het is een beetje zoals met een kleine jongen:

Papa: Joske, papa gaat het eten gereed maken.  Er rest ons nog een doos spaghetti en een doos rijst, wat kies je ?

Joske: geen van beide, ik wil frieten!

Papa: Jamaar, Joske, ik heb geen frieten, ik heb enkel rijst of spaghetti.  Wat maak ik klaar ?

Joske: geen van beide, enkel frieten !

...

Om het vervoer gedeeltelijk elektrisch laten te lopen maak ik mij eigenlijk relatief weinig zorgen, want daar is geen mentaliteitswijziging voor nodig.  Als ik morgen een elektrische auto kan kopen die ongeveer dezelfde prestaties heeft als mijn huidige wagen, en niet veel duurder is, en als er een infrastructuur begint te komen die mij toelaat om die auto ook daadwerkelijk te gebruiken (laadstations en zo), dan zal ik er niet veel moeite mee hebben (in tegendeel) om met zo een auto rond te snorren.  Dat is veel minder moeite gevraagd dan om mij te vragen om overal met de fiets of met de trein naartoe te rijden (hoewel ik ook, als ik dat kan, liever de trein gebruik dan de auto, maar meestal is het niet zo praktisch en veel duurder als het met verschillende personen is).  Als het juist is dat de oil peak kort bij is (of al voorbij is), dan gaat dat zelfs totaal vanzelf gebeuren, want eens de benzine 5 of 10 Euro de liter zal kosten (binnen 15 of 20 jaar ?) dan zal er totaal geen "mentaliteitswijziging" nodig zijn.   Als peak oil wat verder ligt, zal dat wat langer duren.  De vraag is dan of we door fiscale incentives, de transitie wat sneller kunnen laten verlopen of niet, kwestie van de transitie geleidelijker en minder als een schok te laten gebeuren.  Maar tussen nu en binnen 20-30 jaar gaat het er in elk geval van komen.  Ondertussen kan ook een deel van het verkeer overschakelen op biofuels (van de tweede generatie, dus zonder expliciete kweek).

Maar ik wil juist WEL prive vervoer laten doorgaan, en voor mij heeft het geen zin om trachten "allemaal openbaar vervoer" op te dringen.  Openbaar vervoer wat verbeteren en wat rendabeler maken, ja.  Maar vooral prive vervoer behouden, maar met elektrische auto's of biofuel auto's ipv fossiele motoren.  Dat is zo goed als geen "gedragswijziging".  't zal zelfs "sjiek" zijn om in je Volt rond te snorren, zoals het sjiek is om met je iphone te stoefen.

Maar we zijn daar zelfs nog niet aan toe.   In Belgie staat er nog voor ongeveer 35% fossiele elektriciteitsopwekking.  Vandaag.  Laten we al beginnen met die uit te faseren.  Met hernieuwbaar of met kernenergie.  't is al een begin, he.  Als we kernenergie uit faseren, gaat reeds een goed stuk van die 56% terug fossiel worden.

Wat "proces warmte" betreft, met directe thermische zonne energie zie ik dat maar marginaal zitten, in Belgie, want om aan 300 of 400 graden te geraken heb je een CSP centrale nodig die enkel werkt met direct zonlicht.  Ik zou de scheikundige of de metalurg wel eens willen zien die zijn precies afgestelde reactie laat gebeuren op die manier, enkel op de dagen/uren dat er directe zonneschijn is (jaja, ik weet wel dat zulke centrales ook warmte kunnen opslaan in zout baden - maar die dingen zijn in een gematigd klimaat gewoon niet rendabel).

Om warm water (50 graden of zo) te maken, en om gebouwen te verwarmen, kan je natuurlijk thermische zonnepanelen gebruiken. 

In de mate dat het rendabel is of niet voor een industrieel om van fossiel over te schakelen op elektrisch, zal afhangen of we nu eindelijk de echte externalities van fossiel gaan aanrekenen (als belasting bvb) of niet.   Een CO2 taks die eerlijk de kost van de klimaatsverandering aanrekent.  Maar, nog eens, dat heeft enkel maar zin als de elektriciteit ervoor uit een niet-fossiele bron komt.

Met andere woorden, vele technologisch haalbare omschakelingen op elektriciteit vragen geen fundamentele mentaliteitswijziging, kunnen bijna zo goed als transparant gebeuren voor de eindgebruiker.  Indien ze economisch niet TE nadelig zijn (dus quasi competitief met hun fossiele tegenhanger), dan volstaat een kleine fiscale incentive om de omschakeling rendabel te maken.  Ik zeg niet dat dat gemakkelijk is, maar het lijkt me in elk geval veel realistischer dan een totale mentaliteitswijziging willen bewerkstelligen.  Ik denk ook niet dat het voor 100% zal lukken in de eerste decennia, tenzij de prijs van fossiel serieus de lucht in gaat (wat ons, behalve voor kolen, in elk geval te wachten staat, vroeg of laat, en de economie die zich daar reeds op heeft voorbereid zal winnend uit de bus komen op dat moment).

Je "maximaal besparen" verandert NIKS aan het bovenstaande betoog, btw, maar je maakt 1 fout: centen willen "uitgeven" om maximaal te besparen.  Er is een veel simpeler manier om maximaal te besparen: belast elke vorm van energie met het 10 of 20-voudige van hun huidige prijs.  Op die manier worden alle produkten die energie gebruiken veel duurder (stel, 3 of 4 keer duurder), wordt elke bizarre energiebesparing economisch rendabel, wordt transport zo goed als onbetaalbaar, en... veroorzaak je lokaal gezien de ergste recessie die je maar kan indenken.    Geen enkel bedrijf zal in Belgie nog investeren, er zal zo goed als geen werk meer zijn en uiteraard zijn we concurrentieel totaal dood ten aanzien van landen waar zoiets niet gebeurt.  Zimbabwe achterna of zo.  Het beste wat je in zo een land kan doen, is al je spaargeld van je bankrekening halen, hiermee elk van je familieleden een enkel treintiketje van 3000 Euro of zo (jaja, transport is duur geworden!) kopen naar het buitenland, gelijk het welke, en daar een nieuw leven beginnen.

Als je besparingen economisch te onrendabel zijn (boven de externalities uit), dan maak je gewoon geen goed gebruik van je middelen, en wordt je uiteindelijk platgeconcurreerd door zij die dat niet doen.  Enkel voor economisch bijna rendabele besparingen kan je een zinvolle incentives politiek voeren.

<< Mijn elektriciteitsverbruik draagt niet veel bij tot het fossiele verbruik of de klimaatsverandering. >> en je steekt je kop nog in het zand ook, wat jij aan hydrostroom verbrast, kan iemand anders niet gebruiken, daar al eens over nagedacht?

Wel, dat is een interessante opmerking, natuurlijk.  Wat ik eigenlijk moet stellen is dat ik er moet van uitgaan dat mijn verbruik komt uit de "pot" die mij van stroom voorziet en dat is essentieel het Franse netwerk, maar meer bepaald het zuidoostelijk gedeelte van dat netwerk, want of ik nu die hydrostroom gebruik of niet, die zal niet naar Bretagne worden verscheept, of toch maar voor een klein stukje.  Maar je hebt gelijk dat ik toch wel eigenlijk voor een goed stuk atoomstroom gebruik en maar gedeeltelijk hydro.  Maar nog eens, dat veroorzaakt zo goed als geen CO2.

Want wat gebeurt er wanneer ik minder stroom verbruik ?  Wel, in de eerste plaats gaat er een turbine van een stuwmeer (ik woon op enkele km van de grootste hydroelektrische centrale van Frankrijk) wat minder water gebruiken.  Het meer gaat dus een hogere waterstand bekomen.  Als de lokale beheerder dat te hoog vindt, zal hij wat water lozen, en dan is er dus niks veranderd, ik had dat evengoed kunnen gebruiken.  Maar waarschijnlijk is de Franse netwerkbeheerder slimmer, en gaat dus, bij bericht dat het meer te hoog staat, prioriteit geven aan die hydrocentrale.  Dat wil zeggen dat er ergens anders een kerncentrale wat gaat teruggeschroefd worden.  Inderdaad.  In dat geval wint hij een beetje aan kernbrandstof.  Mijn verbruik verbruikt dus wat kernbrandstof.  Maar ik vind dat niet erg.

Alleen, we kunnen de redenering doortrekken.  De Fransen hebben een overvloed aan kernenergie, en daar slaan ze munt uit door dat aan landen zoals Belgie te verkopen die een struktureel tekort hebben.  De Franse netwerkbeheerder gaat dus niet alleen dat stuwmeer prioriteit geven, hij gaat niet vragen aan die kerncentrale om wat te verminderen in vermogen, nee, hij gaat wat meer naar Belgie exporteren.  En nu zijn we er.  Het is dus juist dat ik door mijn extra verbruik, de Fransen wat minder atoomstroom heb laten exporteren naar Belgie, en de Belgen dus meer kolen en gas zijn gaan verbruiken.  Dus indirect heb je wel gelijk dat mijn hoger verbruik voor meer CO2 zorgt, omdat belgie dan minder atooomstroom uit Frankrijk kan krijgen en dus meer kolen en gas gaat verstoken. 

Dus ja, mijn hoger verbruik zorgt ervoor dat Belgie minder atoomstroom heeft, en (dus) meer fossiel verbruikt.  :-)

er zijn maar een man of 5 die aktief aan deze diskussie deelnemen, waarvan minstens 2 die tegen zijn, zo'n grote meerderheid is dat niet?

Ik denk niet dat ideologisch sterk geindoctrineerden gemakkelijk op een van hun basis axioma's terug komen.  In de grond kan mij dat zelfs maar weinig schelen, ik vind het gewoon interessant om die mensen met de gevolgen van hun keuzen te confronteren en te zien hoe ze daarop argumenteren.  Het is soms interessant, want soms komen er echte argumenten naar voor, die mij dan ook tot nadenken erover aansturen, want, zoals ik reeds zegde, misschien ben ik zelf mis, en een goed opgebouwd argument zou mij van positie kunnen laten veranderen.

Het zwakste punt in mijn ganse betoog, maar dat geef ik grif toe, is dat het zou kunnen zijn dat hernieuwbaar veel harder en sneller van de grond komt dan ik nu denk.   In dat geval vind ik het niet erg om mijn pleidooi te houden, want het is dan "zinloos" maar niet "nadelig" en ik zou de gelukkigste mens ter wereld zijn dat ik binnen 10 jaar aan 200 km/u over de autostrade kan snorren met mijn automatisch bestuurde elektrische auto, opgeladen met superzonnepanelen en windmolenparken en nog andere wondere dingensens.  Niemand zal dan tegen kerncentrales moeten protesteren, want er is geen enkele kat, geen enkele industrieel, niemand die het nog in zijn hoofd zou halen om zo een ding te willen bouwen.  En we lachen ons dan een kriek met die Arabieren met hun olie, en met die Polen met hun steenkoolgroeven en die Russen met hun gaspijplijn.  We zouden dan nog twee STEG WKK centrales behouden als museumstukken, die de scholieren van het derde jaar humaniora gaan bekijken en waar ze leren over het "fossielen tijdperk", om nadien de (elektrische) bus te nemen, en naar de koeltoren van Doel gaan te staren, uit het "atoomtijdperk" van daarvoor, en dan naar Bokrijk, van nog daarvoor.

Het is in het geval dat het bovenstaande niet lukt dat mijn pleidooi, denk ik, zin heeft.

Yuck !

Ik zie niet goed in waarom men CO2 zou moeten uitstoten om het rendement van een CSP centrale te verbeteren.  Wat toch telt bij zo een centrale is hoeveel KW we krijgen voor welke investering, niewaar ?  Of die nu 35% of 17% efficient is met zonne-energie, dat kan ons weinig schelen (ok, het maakt wel iets uit in oppervlak...).  Wat essentieel telt is $$ per KWhr (en natuurlijk de kwaliteit van de stroom, ttz de mogelijkheid tot regulatie en on demand antwoorden).

Je hebt ergens gelijk dat het waarschijnlijk rendementsgewijs beter is, als men dan toch een steenkoolcentrale EN een CSP wil zetten, om de twee te combineren, want CO2 uitstoten voor "hoge-entropie" opwarming is jammer.  Maar ik dacht dat "trough" CSP toch wel tot 300 graden kan verhitten, en dat solar towers zelfs tot 1000 graden kunnen gaan, dus er is geen principieel rendementsprobleem - 't is zelfs beter dan PV, tenzij de hoge-kwaliteitsPV.

patrick

de grootste fout die je kan maken is denken in de plaats van wie tegenover je staat, dan loop je de kans flink de mist in te gaan.
en wat de keuze betreft, voor mij is dat kiezen tussen pest en cholera, zou jij daar een keuze in kunnen maken? en dan ga ik er vanuit dat beide ongeneesbaar zijn, wat vandaag misschien niet meer correct is.
personenverkeer overschakelen op elektro kan inderdaad met de huidge technologie, mits hier en daar een toegift is dat haalbaar. maar niet voor vrachtverkeer. en dat vrachtverkeer is bepalend voor ons comfort en levensstijl, maar ook een heel belangrijk deel van dat energieverbruik. ik wil nog wel eens zien hij jij het vrachtverkeer makkelijk omzet op elektriciteit, doe me maar een voorstel.
biobrandstoffen, e.d. zullen allicht beperkt blijven, of men moet het op grote schaal kunnen gaan kweken in laboratoria-achtige fabrieken via schimmelculturen etc. maar ook dat is voorlopig toekomstmuziek. want grond hebben we niet genoeg, en zelfs afval niet.

<< ... zal zelfs "sjiek" zijn om in je Volt rond te snorren >>
natuurlijk, voor de upperclass. ik neem aan dat jij een goed betaalde job hebt, en het sociale aspect gaat meestal aan de goedverdieners voorbij. maar het is wel een dagelijkse realiteit. met jou evolutie zal de tweespalt in onze maatschappij mogelijk zo groot worden, dat geweldadige reacties niet uitblijven. dat is al jaren voer voor sience fiction, en ik hoop dat het dat mag blijven, maar ik ben daar niet zo gerust in.
proceswarmte kan met een aantal techieken die deels nog experimenteel zijn, deels beproefd zijn. ik heb een aantal projecten gezien met cpc collectoren, en daar zijn dat soort temperaturen haalbaar, en zonder trackingsystemen, spaart ook weer wat energie :). en dan heb ik het niet over opstellingen in egypte of israel, die hebben zon zat, maar ook in oostenrijk en duitsland staan er goed werkende proefopstellingen. en verder kan je net als met de klassieke zonneboiler water naverwarmen als het weer niet meezit.

<< Enkel voor economisch bijna rendabele besparingen kan je een zinvolle incentives politiek voeren. >>
maar vele van die besparingen zijn rendabel, zelfs op kortere termijn, en daarmee bedoel ik niet een paar maanden, maar laat ons zeggen op een termijn van 10 jaar. in de bouw is dat nog veel sterker, als je nieuwbouwt is de extra kost van 15cm extra isolatie in  de wand er op een jaar of twee economisch terugverdient, energetisch soms al na 2 maanden, om een eenvoudig voorbeeld te geven uit het leven van alle dag. maar toch bouwen de mensen nog alle dagen met 6 luttele cm in de wand. die totale mentaliteitrswijziging is een absolute must.

<< Ik zeg niet dat dat gemakkelijk is, maar het lijkt me in elk geval veel realistischer dan een totale mentaliteitswijziging willen bewerkstelligen.  >>

daar heb je gelijk in, als je kiest voor de makkelijkste oplossing, en de mmentaliteitswijziging als alternatief opzij schuift. maar er is tenminste 1 belg die vindt dat we net aan die mentaliteitswijziging dringend moeten werken, 'eerst oompje' is niet mijn manier waarop ik de zaken zie. maar ja, wat wil je, ik ben een overjaarse hippie.
altruïsme? nee hoor, puur eigenbelang. want bij 'ieder voor zich' komt iedereen eens op het punt dat ie er helemaal alleen komt voor te staan en de maatschappij hem laat vallen.
overigens, zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

hans d

"<< ... zal zelfs "sjiek" zijn om in je Volt rond te snorren >>
natuurlijk, voor de upperclass. ik neem aan dat jij een goed betaalde job hebt, en het sociale aspect gaat meestal aan de goedverdieners voorbij. maar het is wel een dagelijkse realiteit. met jou evolutie zal de tweespalt in onze maatschappij mogelijk zo groot worden, dat geweldadige reacties niet uitblijven"

Hans , je hebt een aantal zeer goede ideën maar hier volg ik je niet.

Elke nieuwe technologie was in het begin duur : de GSM, de CD speler, GPS en ga zo maar door. Maar door ze te kopen werden ze betaalbaarder. Als de "Upper class " bereid is de Volt te kopen kan de fabrikant verbeteringen aanbrengen en grootschaliger en dus goedkoper produceren. Finaal vaart daar iedereen wel bij.

Voor mij moet economie en groen gedachtengoed samen gaan. De tijd dat de groene jongens tegen de economie waren is hopelijk voorbij. Ook een groene economie helpt het milieu vooruit en schept ondertussen banen.

Fundamentalisten hebben altijd ongelijk hoe groen ze ook zijn. Je kan mensen niet verplichten tot milieuvriendelijk gedrag.  Je moet ze overhalen, overtuigen dat zij er ook belang bij hebben anders krijg is inderdaad een strijd tussen de "groenen" ( niet in de politieke betekenins) en de rest van de samenleving.

Maar mensen zullen nooit volkomen gelijk zijn. Of dacht je dat een Afrikaans weeskind zich zorgen maakt over het milieu ?