jef

mij gaat het er om dat de tweespalt in de maatschappij alsmaar groeit, en met de steeds duurder wordende energie - en dat zal niet veranderen alle kern- of kolencentrales ten spijt - zal dat steeds erger worden. er is nu al een steeds kleiner aantal mensen die zich nog een eigen woning van degelijke kwaliteit kan permittere, laat staan een auto of een vakantie.

daarbij kan je een gsm of een cd speler niet vergelijken met een auto. die zijn welsiswaar veel goedkoper geworden, maar zijn nooit zo duur geweest als een auto. daarbij kan je mij niet overtuigen dat het zo goedkoop worden van die kleine consumptiegoederen een goeie zaak is, zeker niet voor het milieu. er gaat enorm veel energie in de productie van al die rommel die je 2 keer per jaar moet vervangen (goedkoper op termijn???), het brengt een hoop afval mee (batterijen!) en er is een enorm verlies aan dure grondstoffen waardoor in afrika bv duizenden mensen de speelbal zijn van machten die dat soort exclusieve grondstoffen willen bemachtigen, om die dan duur te verkopen, om zich weer beter te bewapenen, zodat er nog meer slachtoffers vallen.

finaal worden er maar een kleine groep echt beter van. de andere idioten voelen zich de koning te rijk omdat ze 2 keer per jaar een nieuwe GSM kunnen kopen met weer nieuwe ringtones. maar worden die daar beter van?

ik ben zeker niet tegen de economie, integendeel, ik ben zelf bedijfsleider (of lijder?) van een klein bedrijfje, geen profiteur van de maatschappij. ik zet me met hart en ziel in voor een betere econmie, al zal mijn bijdrage de gang van zaken niet veranderen :)  ik probeer winst niet te laten primeren op het milieu, al probeer ik wel winst te maken, dat ben ik aan mezelf en aan mijn werknemers verplicht, want zonder winst geen tewerkstelling..

natuurlijk gaan groen en economie samen, net als rood, zwart, blauw of oranje, want zonder kan het niet. maar de vraag is, moeten we als groenen ons achter een zich vergalopperende consumptiemaatschappij scharen? mijn antwoord is duidelijk nee, en ik probeer ook zakelijk tegen deze stroom in te roeien. duurzaamheid is de enige verstandige regel, en dat geldt zowel voor ons energiebeleid, intermenselijke relatie, economie etc.

ik vind niet dat ik geen fundamentalist ben, voor mij denk ieder wat hij wil. maar ik ben er wel van overtuigd dat we jaren gelden de verkeerde weg zijn opgegaan, de hippie's van de jaren 60 met hun grote (?) idealen, hebben die al lang ter zijde gelegd en sindsdien is de maatschappij de verkeerde weg opgegaan, de ieder voor zich mentaliteit is de regel geworden, mensen kennen elkaar niet meer, mensen vallen thuis dood, en worden pas gevonden als je het tot buiten ruikt, is dat de goede weg???

want indien het antwoord daarop ja is, ben of word ik fundamentalist.

wat je laatste vraag betreft, als je leeft om te overleven denk je niet, dan reageer je instincmatig als een dier en is overleven het enige dat telt. maar er is een hemelsbreed verschil tussen 'niet volkomen gelijk', en zoals de zaken er nu voorstaan, waarbij de gemiddelde europeaan op een uur meer verdient dan een afrikaan op een hele maand. als we dat als een onvermijdelijk iets beschouwen, is er volgens mij iets fundamenteels mis aan ons denken. iedereen heeft recht op een menswaardig bestaan. en dat hoeft niet te betekenen dat die afrikaan een cd-speler en gsm moet hebben, maar minstens een fatsoenlijk betaalde job, voldoende kwalitatief voedsel en een dak boven z'n hoofd. maar zolang wij dat soort landen uitbuiten om onze eigen luxe veilig te stellen zal dat niet gebeuren. en zullen we niet 'volkomen gelijk' zijn.

sorry, ben weer aan het preken, dan nog in de verkeerde vraagstaart. maar ik beloof beterschap :)

hans d

Hallo Patrick,

nooit verwacht een Yuck te krijgen van een voorstander van kernenergie ;-).

Maar even een een krabbeltje op een kwartje van een A4 tje. (Ik ga uit van through csp, daar dit een stuk voordeliger lijkt kwa kosten dan zonnetoren.) Als ik het goed voor heb (thermodynamica zit ver):

theoretisch maximaal te behalen rendement: (Th-Tl)/Th, temperaturen in Kelvin

Stel dat er nergens temperatuursverliezen zijn en dat:

De temperatuur in de woestijn 30 graden gemiddeld gedurende de dag.

We koelwater of gelijkaardig beschikbaar hebben op 50 graden (behoorlijk laag in de woestijn).

We met steenkool de watertemperatuur verhogen tot slechts 540 graden (wat tegenwoordig een makke ambitie is).

Om water op te warmen van 30 tot 300 graden hebben we 270 "eenheden energie" of "EE" nodig. We halen een maximum rendement van (300-50)/(273+300) = 43,6% op een temperatuursverschil van 250 graden -> 109 "EE" elektrisch.

Om water op te warmen van 300 tot 540 graden hebben we 240 "EE" nodig.  We hebben nu (540-50)/(273+540) = 60,3% max rendement. Met een temperatuursverschil van 490 graden halen we er 295 "EE" elektrisch uit.

Door 240 "EE" steenkool te investeren bovenop de zonnewarmte halen we er 295-109 = 186 "EE" elektrisch er extra uit.

Stel dat we gewoon dezelfde energie hadden gebruikt om in een gewone steenkoolcentrale te stoppen, dan zou het onzinnig zijn om op te warmen van 30 tot 270 graden. We kunnen beter 240/510 "Volume Eenheden" of "VE" opwarmen tot 540 graden.  Dit levert ons 240/510*490*(540-50)/(273+540) = 139 "EE" elektrisch uithalen.

-> als ik geen rekenfouten maak in mijn kladje kan ik met 1 kilo kolen ofwel 139 eenheden elektriciteit halen afzonderlijk, of een 186 eenheden elektriciteit door het verstandig mixen van kolen met csp. Eén maal door de energie in de kolen zelf, ander maal door de verhoging van de efficiëntie van de lage temperatuur csp.

Om het nog zotter te maken: als 139 eenheden elektriciteit gelijk staan met 60,3% rendement, dan lijkt 186 eenheden elektriciteit gelijk te staan met 80,7% rendement! Effectief een "omgekeerde wkk" met 33% meer elektriciteit toegevoegd aan het net per kilogram kolen.

Er zijn nog bijkomende voordelen: turbines met hogere inlaattemperaturen zijn kleiner voor hetzelfde vermogen. Dus kostenbesparing. Een nog belangrijker voordeel is dat het geheel een stuk minder koelwater nodig zal hebben dan beiden appart. Uit de losse pols zou ik zeggen een factor 40%. Geen mis voordeel in een woestijn. Als ze geen koeltoren gebruiken, dan kosten de ventilatoren minder en verbruiken ze minder elektriciteit. Opnieuw een voordeel. Lager kosten en een nog hoger rendementsvoordeel.

Voor de mensen die het idee van steenkool met csp combineren onuitstaanbaar vinden (alhoewel ze in de toekomst in Nevada hoogstwaarschijnlijk zij aan zij gaan staan): waarom geen pellets? Dan komen er eindelijk deftige hoeveelheden elektriciteit uit, in tegenstelling tot les Arwirs.

Maar sommige mensen zouden liever alles csp of nucleair zien. Ik ook (het 1e), maar ik geloof dat steenkool bijna onvermijdelijk in de mix blijft. En dan kunnen we er beter alles uit wringen. Door over de muurtjes heen te kijken. Natuurlijk zijn mijn waarden theoretisch, maar met verliezen en zo erbij vermoed ik dat het geheel nog meer in het voordeel van de combinatie spreekt.

Groeten,

Jurgen

Sorry Hans,

Werden alleen een GSM en een CD speler goedkoper ? Wie kocht 50 jaar geleden een auto ?

Zeker dat je niet overdrijft, wie koopt om de 6 maanden een nieuwe GSM ?

Mijne gaat alvast al vele jaren mee

Als de huizen duurder werden is dit hoofdzakelijk door de loonkost.

Is het nieuw dat er vel mensen geen eigen huis kunnen kopen, het is van alle tijden vrees ik .

Ons loon vergelijken met dat van een Afrikaan is zinloos. Mijn broer boert nu al enkele jaren in Zuid-Amerika en doet daar met mindre geld veel meer. Ik verbleef 20 jaar in Afrika en ik ga het (neo)kolonialisme zeker niet verdedigen maar het grootste probleem daar zijn de corrupte leiders.

Een recent voorbeeld : het Midden Oosten. Een schande wat Israël daar aanricht maar zijn de Palestijnen met hun eigen volkerenmoord onschuldig ?

en wat de keuze betreft, voor mij is dat kiezen tussen pest en cholera, zou jij daar een keuze in kunnen maken? en dan ga ik er vanuit dat beide ongeneesbaar zijn, wat vandaag misschien niet meer correct is.

Het is hier dat ik echt denk dat je totaal verkeerd geinformeerd bent (en dan vooral aan kernenergie zijde).  Voor mij is het de keuze tussen een goeie verkoudheid en cholera.  Dan weet ik wat ik kies, als ik moet kiezen.  Je aanvaardt blijkbaar mijn stelling niet dat kernenergie veel ende veel milieuvriendelijker is dan fossiel (ook al geef ik grif toe dat er nog moeilijkheden en nadelen zijn, daar niet van).

natuurlijk, voor de upperclass. ik neem aan dat jij een goed betaalde job hebt, en het sociale aspect gaat meestal aan de goedverdieners voorbij. maar het is wel een dagelijkse realiteit. met jou evolutie zal de tweespalt in onze maatschappij mogelijk zo groot worden, dat geweldadige reacties niet uitblijven.

Wel, we hebben het hier over een energie politiek, niet over een sociale politiek.  Maar in elk geval zal "energie duur maken" het hardste neerkomen op de sociaal minder begoeden, ik zou dus denken dat mijn voorstel sociaal minder zwaar is dan het jouwe, waar energie heel duur (want schaars) moet worden.  Rijke mensen zullen nog altijd "zoals vroeger" kunnen leven, armen helemaal niet meer als ons verbruik met 4 of meer moet dalen.  Want dat gaat willen zeggen dat het voor de rijken wat duurder wordt, en voor de armen totaal onbetaalbaar.  Maw, we zijn in mijn "oplossing" schema: "hoe krijgen we 90% van de bevolking in zulke armoede dat ze zo goed als niet meer consumeren".  We hebben dan ook een drastische verbruiksdaling bewerkstelligd.  Vandaar dat mijn oplossing "wat bezuinigen - zoveel als redelijk (lees economisch haalbaar) is - zo veel mogelijk hernieuwbaar als redelijk is (lees: economisch haalbaar) en vul de rest in met kernenergie" veel "sociaal verantwoorder" is dan "hard de kraan dicht".  Niet dat ik daar speciaal om geef, maar als je toch dit argument naar boven haalt, slaat het eigenlijk terug.

Wat die zonne-boilers betreft, prima, dan,he.  Als dat industrieel doenbaar is, en economisch rendabel, zal het vroeg of laat wel gebeuren.  Maar er is iets dat je als bedrijfsleider toch zou moeten weten.  Als het hem gaat over een klein winstje over 10 jaar voor een huidige investering, dan is dat net niet genoeg en is een of andere incentive nodig.  De reden is dat men als bedrijfsleider normaal een aversie moet hebben voor risico op langere termijn.  Iets dat een beetje duurder is, maar geen risico over 10 jaar inhoudt (mijn installatie kan kapot gaan, de vooruitzichten zijn misschien minder rooskleurig dan nu gesteld enz...) zal normaal gezien verkozen worden boven een investering die pas na 5 of 10 jaar begint te renderen.  Het is enkel als de verwachte winst groot is, dat men bereid is over 10 jaar of zo te investeren.  Men verwacht misschien als bedrijfsleider ook een sterke verbetering in de techniek: het zou dom zijn om bij de eersten een systeem van de eerste generatie te kopen, als 3 jaar later een veel performanter systeem voor dezelfde prijs op de markt komt.  Maar als het op dit punt is, dan gaat het binnen dit en 15 jaar zeker komen, en moet men zich daar dus geen zorgen over maken.  Dat komt dan wel in orde.

nooit verwacht een Yuck te krijgen van een voorstander van kernenergie ;-).

Hier wordt of Freudiaanse wijze toch weer een stukje ideologie bekend, hoor. Een voorstander van kernenergie wordt automatisch geassocieerd met "vies en vuil", hoe kan die nu ergens yuck tegen zeggen, vies beest als 'em is :-)   Ik ben net een voorstander van kernenergie omdat ik Yuck zeg tegen fossiel.

Je redenering is correct en ik had wel begrepen dat je dat bedoelde, maar:

- ten eerste is dat de theoretische maximum Carnot efficientie, niet de echte technologisch uitvoerbare efficientie, he.

- water verhitten tot 540 graden is misschien met steenkool mogelijk, maar het critisch punt van water zit rond de 380 graden en de 220 bar, waarboven er dus geen onderscheid meer is tussen damp en vloeistof.  De gewone Rankine stoomcyclus moet hieronder blijven, vandaar dat men in steenkool centrales met lagere temperaturen werkt.  Trouwens, de huidige PWR kerncentrales, die ook gebaseerd zijn op een Rankine cyclus, moeten ook lager blijven dan 300-ietske graden, en vandaar hun lager thermisch/electrisch rendement. 

- maar al dat is mijn punt niet.  Ik zie niet goed in waarom men, als een CSP centrale iets serieus kan bijdragen, men nog steenkool zou moeten gebruiken (en dus van een CO2 - vrije naar een CO2 producerende techniek gaan, want dat was de oefening in eerste instantie).

Kijk, ik ga jouw cijfers nemen.

Je CSP alleen brengt 109 e-EE op voor een zekere prijs X

Je kolen alleen (aan hoge temperatuur) brengen 139 e-EE voor een zekere prijs Y

Je kolen + CSP brengen 295 e-EE op voor een prijs X + Y

Als we de balans opmaken, hebben we:

A) CO2 - zuivere techniek (puur CSP): economische kostprijs X / 109 per eenheid, ecologische: ~ 0

B) CO2 intensieve techniek (puur kolen) : kostprijs Y/139 per eenheid, ecologische: ~ 1

C) CO2 half-intensieve techniek (CSP + kolen): kostprijs (X + Y) / 295 per eenheid, ecologische: ~ 139/295 = 0.47

Stel dat X = 100 en Y = 80 (kolen behoorlijk goedkoper dan CSP),

we hebben dan:

A) economische kostprijs ongeveer 1, ecologische 0

B) economische kostprijs ongeveer 0.57, ecologische 1

C) economische kostprijs ongeveer (180/295 =) 0.61, ecologische 0.47

Hier is het juist dat voor slechts een kleine economische meerkost, jouw voorstel toch een halvering van de ecologische kost veroorzaakt, terwijl (aanvankelijke aanname) CSP a priori meer dan 50% duurder is dan steenkool.  Dit is het geval waar je voorstel zinvol is: zuiver CSP is prohibitief duur, maar gemengde CSP/steenkool bijna niet en halveert de eco-kost.

Het hangt er nu van af hoe "duur" je CO2 vindt.  Als je CO2 "duur" vindt (CO2-taks) door bijvoorbeeld een CO2 taks in te voeren die steenkool verdubbelt in prijs (een ecologische prijs is dan 0.6 keer de kostprijs van hierboven), dan hebben we:

A) economisch + taks: 1 + 0.6 x 0 = 1

B) economisch + taks: 0.57 + 0.6 = 1.2 (verdubbeling van de pure-steenkool prijs)

C) economisch + taks 0.61 + 0.6 * 0.47 = 0.9

Steenkool is nu de duurste optie, en zuiver CSP en CSP+steenkool zijn aan elkaar gewaagd.  Een kleine incentive hier kan het dus mogelijk maken om zuivere CSP in te voeren.

Maar laten we nu CSP minder relatief duur maken tav steenkool.  Stel beide gelijk aan 109.

A) economisch 1, ecologisch 0

B) economisch 0.78, ecologisch 1 (steenkool is dus ongeveer 25% goedkoper dan CSP ipv meer dan 50% in vorig voorstel)

C) economisch 0.74, ecologisch 0.48

Bij dezelfde ecotaks (verdubbelen van steenkool prijs):

A) economisch + taks: 1 + 0 = 1

B) economisch + taks: 0.78 + 0.78 x 1 = 1.56

C) economisch + taks: 0.74 + 0.78 x 0.48 = 1.11

Nu zien we dat zuiver CSP voordeliger wordt.

Als CSP hopeloos duurder is dan steenkool (3 keer bvb): CSP kost 250 en steenkool 100:

A) economisch:  2.29 ; economisch + taks = 2.29

B) economisch:  0.72 ; economisch + taks = 1.44

C) economisch: 1.18 ; economisch + taks 1.18 + 0.72 * 0.47 = 1.51

dan heb je hier wel weer gelijk.

We zien dus dat als CSP veel duurder is dan steenkool, de gecombineerde oplossing zoals je die voorstelt, met een stevige CO2 taks, economisch haalbaar is, terwijl zuiver CSP te duur is. Hier heb je gelijk.

Maar zelfs al is CSP wat duurder dan steenkool, als het verschil niet te groot is (maar niet veel) en een redelijk belangrijke CO2 taks wordt geheven, dan kan zuiver CSP het zelfs economisch halen van de mengeling.

We zijn er hier ook van uitgegaan dat steenkool aan de hele hoge Carnot efficientie bij 500 graden of zo kan werken en CSP niet. Dat gaf een voordeel aan CSP + steenkool boven CSP alleen. ALS het echter zo is dat men met huidige Rankine cyclus blijft werken rond de 300 graden, dan gaat je schema veel minder op.  Als CSP ook in mindere mate duurder is dan CSP, dan ook nog. 

Het is dus af te vragen of het echt de moeite is om CSP "te vervuilen" door daar steenkool aan toe te voegen, en het hangt cruciaal af van de verhouding van de prijs van steenkool en van CSP, de hoge temperatuursefficientie, en van de ecotaks op CO2.

Als de huizen duurder werden is dit hoofdzakelijk door de loonkost.

Als de huizen veel duurder geworden zijn, is dat door een speculatieve bubbel die nu uiteen aan het spatten is (en voor een groot stuk de oorzaak van deze krisis is).  Binnen een paar jaar zijn huizen weer aan normale prijzen te kopen (ttz de helft ongeveer van hun piekwaarde van 2006-2007) zou ik denken. 

Hallo,

Eerste even antwoorden op: Hier wordt of Freudiaanse wijze toch weer een stukje ideologie bekend, hoor. Wel geloof het of niet, ik had het anders bedoeld. Ik dacht dat een voorstander van kernenergie, die voor kernenergie is omwille van de CO2 problematiek, en die zijn standpunt durft met kennis van zaken te verdedigen in het hol van de leeuw niet meteen zo hard zou reageren op een voorstel dat kan leiden tot een verbetering van de situatie tegenover de huidige situatie. Ik had een radicale afwijzing van het idee eerder vanuit een ander hoek verwacht. Soit.

Wat betreft de beperkingen van de gewone Rankine cyclus: tijd voor een technologische update. We zitten tegenwoordig wel al wat verder dan dit. Zie eerste link (Wikipedia). Daar dit natuurlijk geen praktisch realisaties toont, ook 3 links naar enkele artikelen van EON, een grote Duitse energieboer. Die plannen in 2010 te beginnen met de bouw (niet planning) van een 700 graden steenkoolcentrale. Bij RWE zijn ze bezig met onderzoek naar 800 graden steenkoolcentrales dacht ik, maar ik vind niet vlug een artikel. 540 graden is tegenwoordig echt geen high-tech meer. p.s.: Zoals ik al aangaf zijn mijn maximum rendementen theoretisch, maar alle praktische rendementen dalen in de redenering, zodat in de praktijk de winst waarschijnlijk in dezelfde lijn zal liggen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fossil_fuel_power_plant

http://www.eon.com/en/unternehmen/28296.jsp

http://www.rwe.com/web/cms/en/183542/rwe/innovations/power-generation/f…

http://www.land-of-ideas.org/CDA/partners,5419,0,,en.html

Wat betreft zuiver CSP: je hebt gelijk dat dit idealer is. Maar het meest ambitieuze plan is DesserTec. No offense, maar ze zijn van plan meer concrete plannen te maken en mensen te zoeken die deze plannen zouden willen financieren. Ik heb hier veel respect voor, maar op deze wijze zal CSP nog geen groot marktaandeel halen in 2020.

Wat betreft zuiver nucleair: tegen ongeveer 2030 (correct me if I am wrong) verwacht men de eerste generatie IV centrales draaiende te hebben (heel eventuweel enkele centrales kort na 2020?). In tussentijd lijkt het mij onwaarschijnlijk dat het leeuwedeel van de fossiele centrales door generatie III vervangen wordt. Er is te weinig politieke consensus, de tijd van plan tot operatie is lang, er zijn te weinig gespecialiseerde centralebouwers, en wat doe je in 2030 als alles vol staat met gen III: gen IV bouwen?

Als ik dit bekijk, dan lijkt het me dat steenkoolcentrales de komende 10-20 jaar marktaandeel gaan winnen. Dit is geen blijde gedachte. Maar ze lijkt wel bevestigd door de grote hoeveelheid geplande nieuwe steenkoolcentrales wereldwijd. En door het percentage van de geplande nieuwe capaciteit wereldwijd. Als gevolg daarvan zal CO2 uit steenkoolcentrales in de praktijk heel moeilijk zwaar te belasten zijn: gebrek aan alternatieven die op dat moment klaar staan. Als de CO2 taksen groot worden lijkt het mij niet uitgesloten dat ze voor "efficiënte" steenkoolcentrales uitzonderingen maken of compensaties voorzien.

CSP moet het voorlopig nog, ondanks al zijn merites, economisch hebben van subsidies en taksen op CO2. Op dat laatste zou ik niet teveel rekenen, omdat nood wel eens wet zou kunnen breken. Voor dat eerste: de subsidiepot kan groeien, maar blijft beperkt.

Als we nu een bestaande 540 graden centrale (of een deel ervan. alles wordt moeilijk door de vaak enorme vermogens van klassieke centrales) uitbreiden met een CSP als "voorverwarmer", dan hebben we minder investeringen nodig per MW CSP thermisch. We hebben de turbines, hoge druk ketens, koeltorens... enz reeds. Doordat de warmte op hogere temperatuur geduwd wordt door de klassieke centrale is het aantal kiloWatts gemaakt per MW thermisch CSP ook hoger. -> minder investering, meer resultaat. Dezelfde subsidiepot kan misschien 3, 4 of meer keer meer kolen vervangen dan enkel zuiver CSP. Tegelijkertijd wordt daardoor de markt voor de thermische front-end van CSP veel groter. Door schaalvoordelen worden vlugger ontwikkelingen in efficiëntie en prijs haalbaar. Daardoor komt het punt van massaal "zuiver" CSP een pak sneller dichterbij. Het zou zelfs doenbaar zijn voor bestaande kolencentrales (in warme en dorre gebieden) te verplichten (via taksen, voor- of nadeel) een CSP naast hun klassieke installatie te bouwen. Hier geldt immers het argument niet "we kunnen niet sluiten, want er is geen alternatief". Er is geen sluiting, wel evenveel of meer elektriciteit met minder kolen. En op het moment dat CSP, ander hernieuwbaar en kernenergie voldoende beschikbaar zijn, dan kunnen we nog steeds de klassieke centrale "afstoten". We verbouwen dan een deel van de centrales (lagedruktrubines...) en leiden de CSP warmte niet meer om langs de steenkool bijstokers. Als de wetgever vooruitziend genoeg is, kan dit in samenspraak met de industrie.

Een ongewenst idee omdat het groen en grijs combineert? Ideaal gezien wel. Maar als dit niet doen zou leiden tot nog meer grijs.. dan vind ik deze onconventionele denkpiste het overwegen waard. Er zitten voordelen in indien dit op een goede wijze aangepakt wordt. OK, de voordelen zijn een pak minder dan directe en volledige omschakeling. Maar dit lijkt net het probleem te zijn. Directe en volledige omschakeling lijkt héél onwaarschijnlijk.

mvg,

Jurgen

Ik moet toegeven dat je waarschijnlijk gelijk hebt.  Mijn intuitieve redenering was: als het economisch niet te onrendabel is om een CSP voorverwarmer aan een steenkoolcentrale te plakken, dan wil dat zeggen dat er muziek in CSP zit en is het toch wel jammer om daar weer steenkool tegen aan te gooien.  Want ofwel is het totaal onrendabel, en gaat het zelfs niet als voorverwarmer werken, ofwel is het kwasie rendabel, en kan je met een klein duwtje in de rug zuiver CSP doen.

Maar je hebt gelijk dat het hogere rendement van CSP + kolen over CSP en apart kolen, als dat echt gehaald wordt, nog altijd beter is dan kolen alleen.  Maw, zolang we geneigd zijn om toch nog kolen centrales bij te zetten, kunnen we er inderdaad maar beter een CSP bijplakken, en gezien we waarschijnlijk nog heel veel kolen gaan stoken, kan dit inderdaad een efficient middel zijn om de schade te halveren.

't is juist dat het toch wel als basis reflex "yuck" veroorzaakt, maar als ik strikt mijn eigen logica toepas (beter een haalbaar plan dat iets concreets doet, dan een onuitvoerbare utopie), dan moet ik het bijltje leggen, en heb je gelijk.

Het heeft bovendien waarschijnlijk het voordeel dat het CSP op zich stimuleert.

jef

geen soory hoor, maar ik ben hetvtochniet mlet je eens. het verschil tussen arm en rijk wordt steeds groter, en ook bij ons zijn er steeds meer armen en daklozen. en dat heeft niet alleen met imigratie te maken, de verdoken armoede bij de inheemse belgen wordt alsmaar groter.

en je hebt in zekere zin gelijk, het is niet nieuw, maar het wordt wel steeds erger.

vergelijken is steeds zinloos, zeker als je het niet wil zien. die facor 500 of 1000 is op zich zinloos, maar probeer maar eens een maand te overleven in afrika met 20 euro, dan zal je zien dat er toch wel een merkelijk verschil is.

en wat die corrupte leiders betreft, dat zijn voor mij geen afrikanen, dat zijn marionetten die door westerse (en oosterse) regeringen ondersteund worden, zodat wij de ertsen krijgen die wij nodig hebben aan de prijs die wij ervoor willen betalen.

hans d

Wordt de verhouding arm : rijk alsmaar groter ? Vroeger waren er geen sociale vangneten zoals dop of OCMW. Wat doe je dan als je zonder werk valt en het huisje waarin je woont is van de fabrieksbaas ???

Nu zijn er minimumlonen, vakbonden etc die de schade toch wel beperken. Dus neen het verschil is echt niet groter geworden en zeker het aantal armen nam niet af. 100 jaar geleden waren enkelen steenrijk en de rest heel arm, ze bezaten gewoon niets. Nu is er ook een middenklasse

Wat de Afrikaanse marionet rgeringen betreft : hoe groot zijn onze belangen nog in Congo werd Kabila niet via eerlijke verkiezingen herkozen , is de toestand van de Congolezen nu beter dan voor 1960 ?

Voor alle duidelijkheid ik ben absoluut geen voorstaander van het kolonialisme maar politiek correct is heel vaak geen synoniem van objectief.

jef

je hebt gelijk als je met 100 jaar geleden vergelijkt, maar niet met de jaren 60 of 70. eindelijk was de maatschappij een beetje opgeschoven in de richting van een eerlijke verdeling, de tijd dat de socialisten zich dood zouden geschaamd hebben als ze maatregelen zoals het officiël witwassen van ontdoken belastingsgelden hadden mee goedgekeurd.

de tijd dat de grote baas een goed loon had, en 2 of 4 keer zoveel verdiende als z'n arbeiders, ik heb die tijd nog aan den lijve meegemaakt.

nu krijgen dat soort heren miljarden als ze eerst hun zaak naar de kloten helpen (sorry, heb er geen ander woord voor) en vriendelijk verzocht worden naar een andere baan uit te kijken. geloof me vrij, de kloof wordt met de daag weer groter.

de middenklasse is inderdaad sterk gegroeid, maar onderaan de ladder staan er een hoop die niet meekunnen, en die groep wordt alsmaar groter.

wat gebeurd er als morgen (figuurlijk) de energieprijzen verzesvoudigen? dan kan 3/4 van die middenklasse z'n fermette niet meer warm houden, er waren er vorig jaar al duizenden die in de problemen kwamen. en dan kan je wel zeggen eigen schuld, dikke buld, maar uiteindelijk heeft niemand die mensen op het mogelijk risico van sterk stijgende energieprijzen gesproken, terwijl het duidelijk was dat dat er stond aan te komen. zijn die mensen dom geweest, of werden ze dom gehouden??

wat afrika betreft, ja, onze belangen in congo zijn veel kleiner geworden die van china en de vs daarentegen....

wat gebeurd er als morgen (figuurlijk) de energieprijzen verzesvoudigen? dan kan 3/4 van die middenklasse z'n fermette niet meer warm houden, er waren er vorig jaar al duizenden die in de problemen kwamen.

Jamaar, nu weet ik niet wat je wil, he!  Moet energie nu weinig gebruikt, schaars en dus duur worden, of moeten we trachten de mensen toch nog van redelijk goedkope (en dus redelijk overvloedige) energie te voorzien ?

patrick

dat is flauw,  stukje uit z'n context halen, jij kan echt wel beter.

wat mij betreft moet energie duurder, veel worden, want dat is blijkbaar de enige manier om de mensen aan te zetten tot besparen. maar uiteraard moet dat gepaard gaan met een doorgedreven rondje energiesparen waarbij wie het zich niet kan permitteren geholpen moet worden, dat lijkt mij nogal evident.

redelijk goedkope en redelijk overvloedige energie is nonsens, zelfs als je dat zou lukken blijft het waanzin energie te verspillen. zeker in woongebouwen zorgen doorgedreven isolatie en aangepaste technieken niet alleen voor immense energiesparingen, maar ook voor een veel beter leefcomfort. en dan ben je toch een idioot als je dat niet doet?

hans d

Patrick,

Proficiat voor uw boek "Pleidooi voor kernenergie". Over het technisch aspect hiervan kan ik niet oordelen, maar ik denk wel dat dit OK is. Maar de plaatsing van het probleem in de algehele contekst is werkelijk schitterend. Enige opmerking: het geheel is zeer uitgebreid en nodigt niet uit tot een diepgaande lectuur.

Ik ga toch proberen er de volgende dagen enkele van de meest markante argumenten uit te halen. Enkele voorbeelden: het verschil tussen thermisch vermogen en elektrisch vermogen, de berekening waarom de tijdsduur van de schadelijke invloed van de kernafval zo pessimistisch is (de straling moet gezakt zijn tot de oorspronkelijke achtergrondstraling, die ver onder de normen ligt), Chernobyl is geen referentie, want alles zat daar tegen voor de ongelukkige bewoners en redders (onbekwame leiding die een onverantwoordelijke proef deed op een kernreactor die daar helemaal niet geschikt voor was, geen automatische uitdoving kende en niet van de omgeving was afgeschermd), de uraniumbevoorrading stelt geen probleem als men kan overgaan naar (reeds bestaande) kweekreactoren, enz.

Ik vermoed dat het voornaamste argument van de Belgische antinucleaire clan dat nog rest het volgende is:  ze willen gewoon ervan af dat de winsten uit deze goedkope energiebron naar Frankrijk worden versast. Maar dat hebben de Belgen zelf zo gewild, vooral omdat ze centrales verkocht hebben die toch vanaf 2015 moesten gesloten worden. Ik kan aannemen dat Suez nu een spaarpot moet aanleggen om later dan toch maar de elektriciteitsproductie in België veilig te stellen door investeringen in nieuwe (welke?) centrales. 

@pierrechristiaens:

Ook qua technische inhoud zit Patricks werk goed. Maar qua lengte valt 't soms tegen ;-).

Op papier is de volgende generatie kerncentrales inderdaad "de beste koop". Maar zeggen dat er daarom geen enkele reden
meer te bedenken valt tegen kernenergie is (wat mij betreft) toch wat optimistisch. Vooral het lange termijn aspect staat mij weinig aan. Mensen hebben moeite om op zo een lange termijn te denken.

- Berging is theoretisch perfect mogelijk. De berging is nog niet/nauwelijks gebeurd om het kernafval te laten afkoelen, wat toelaat om meer volume op te bergen voor dezelfde prijs. Maar heel wat takken van de wetenschap hebben met scha en schande geleerd dat "the proof is in eating the pudding". Dit hoeft hier niet zo te zijn, maar "eating the pudding" duurt hier wel heel lang. Men heeft (bij mijn weten, Patrick?) spijtig genoeg nagelaten reeds een paar decennia geleden reeds proefopbergingen te doen. Dat zou relatief duur zijn voor het bergen van een beperkt volume, maar de budgetten in de industrie laten dit perfect toe. Dit is toch een gemiste kans.

- Generatie IV is nog verre van af. Grote onderzoeksbudgetten zijn terecht. Maar indien de centrales niet kunnen gebouwd worden als voorzien moet er nog steeds een mogelijkheid (en wil!) zijn om er van af te stappen, of de bouw met een aantal jaren te vertragen tot alle problemen opgelost zijn. Dit noodzaakt het onderzoek en de implementatie van voldoende alternatieven.

- Chernobyl was deels te wijten aan onbekwaam personeel. Nochtans waren Russische wetenschappers in heel wat disciplines toonaangevend. Het probleem lijkt mij voor een groot stuk te liggen bij het economisch verval van de Sovjet Unie. Kerncentrales zijn lange termijn investeringen. Het is onwaarschijnlijk dat geen enkele natie die nu veel kerncentrales bouwt, in 60 jaar tijd (plus de bouwtijd en de tijd om afval te verwerken en te koelen) niet economisch in elkaar zakt. Met als gevolg dat er geen geld is voor onderhoud en om bekwaam personeel te vinden. In een natie in verval is het produceren van elektriciteit geen garantie dat er voldoende geld is voor onderhoud en bekwaam personeel. Als een aantal van die landen een oorlog op hun bodem hebben, zullen de uitbatingsomstandigheden ook verre van ideaal zijn. De kans dat geen enkel land in die situatie komt is, gegeven onze geschiedenis, verre van realistisch. Chernobyl had uiteraard het bijkomende probleem van een ontwerp dat weinig marge liet voor verwaarlozing en onbekwaamheid. Maar een nieuw ontwerp moet met deze mogelijkheid terdege rekening houden, ook in België. Vanaf 2030 60 jaar levensduur tellen (sommigen beweren dat een gen IV centrale zelfs nog langer zou kunnen blijven draaien tot 100 jaar, Patrick?) plus tijd om centrale af te breken en afval te bergen levert 2100 en verder op. In die tijd kan veel veranderen.

Helaas zullen we, zoals eerder vermeld, niet kunnen kiezen uit ideale oplossingen (alles 100% duurzaam), maar de beste mix van realistische oplossingen moeten kiezen.

Wat dat betreft, denk ik dat het verstandig is om ervoor te zorgen dat kernenergie geen dominant deel van de elektriciteitsproductie voor zijn rekening neemt. In geval van problemen/vertragingen met de bouw van centrales moeten er voldoende alternatieven voor handen zijn. Misschien lijkt dit geen ideale oplossing voor Patrick, maar wereldwijd zal tegen 2030 zoieso slechts een beperkt deel van de mix kernenergie kunnen zijn naar mijn mening.

Centrales zouden, wat mij betreft, ook extreem verwaarloosbaar moeten zijn. Niet om ze te verwaarlozen, maar om rekening te houden met eventuele verwaarlozing. Wat baat het de veiligheid van centrales te verhogen van 1 ongeval in 100 miljoen jaar naar 1 in 1 miljard jaar bij goed gebruik, als de kans op slecht gebruik véél hoger ligt?

En afval tenslotte zou zo kortlevend en bergbaar als mogelijk moeten zijn. Dat mag gerust wat extra geld kosten.

mvg,
Jurgen

Ook qua technische inhoud zit Patricks werk goed. Maar qua lengte valt 't soms tegen ;-).

Allez, bedankt voor de complimenten.  Inderdaad was de reden dat ik dat boek niet gepubliceerd kreeg, dat het te lang (en dus te duur) was, en dat daarvoor de markt waarschijnlijk te klein was.  Een boek van die omvang moet blijkbaar aan minstens 25 a 30 Euro verkocht worden, en dan nog moeten er 1500 a 2000 exemplaren van over de toog gaan voor de uitgever uit zijn kosten is, en dat zagen verschillende uitgevers dus niet zitten - tenzij ik mijzelf daarvoor garant ging stellen, maar ik had geen goesting om 1) een boek te schrijven en 2) daar nog eens 45000 Euro voor moeten op te hoesten.  Zo rijk ben ik ook weer niet, en ik kan voor mijn gezin veel leukere dingen doen met 45000 Euro dan uit te geven voor den dada van papa.  Het voorstel was dan dat als zoiets als Electrabel of het nucleair forum zich garant zouden willen stellen voor die 1500 exemplaren, dan was 't wel ok, maar dan zou mijn werk overgekomen zijn als een vulgair stukske propaganda - het laatste wat ik wilde.  Ik vond het aan den andere kant toch zonde om het dan maar in mijn kast te stoppen.  Vandaar dat ik het gewoon maar op mijn website heb gezet.  Mensen aan wie ik het manuscript had laten lezen hadden ook allemaal dezelfde opmerking - ook dat het eigenlijk veel te technisch was voor groot publiek (en dat veel tekeningen nogal lelijk zijn).  Maar goed, het was net mijn bedoeling om het technische zo toegankelijk mogelijk te maken.

Op papier is de volgende generatie kerncentrales inderdaad "de beste koop". Maar zeggen dat er daarom geen enkele reden meer te bedenken valt tegen kernenergie is (wat mij betreft) toch wat optimistisch. Vooral het lange termijn aspect staat mij weinig aan. Mensen hebben moeite om op zo een lange termijn te denken.

Juist, ik erken dat nadeel ook (zie sectie 9.4).  Ik schrijf daar: 

Het voornaamste nadeel van kernenergie, zoals ik het zie, is dat het een maatschappelijk engagement betekent voor een lange periode, en voor een belangrijke investering, zowel op het vlak van de bouw, als op het vlak van de uitbating, als op het vlak van de controle als op het vlak van de afvalverwerking en berging.

Men engageert zich voor verschillende decaden, ideaal zelfs voor veel langer in een relatief grootschalige activiteit. Men kan niet een “heel klein beetje aan kernenergie doen in zijn achtertuin”, kleinschalige kernenergie heeft geen zin. Over die periode dient men te garanderen dat men de hele cyclus zal volgen en er de veiligheid van garanderen. Als dusdanig is kernenergie niet compatibel met kleinschaligheid, wispelturigheid, en het volgen van modeverschijnselen en maatschappelijke of politieke grillen. Kernenergie is ook kapitaalsintensief, en men dient engagementen aan te gaan om de hoge initiële investeringen ook over lange tijd rendabel uit te baten, evenals gedurende die ganse tijd een veiligheidscultuur toe te passen.

Maar als we al zover geraakt zijn, dan "ben ik thuis".  Wat ik wilde bereiken, is dat men kernenergie als een technologie ziet, die voordelen en nadelen heeft, die kosten veroorzaakt en ook goeie kanten heeft, en dat men rationeel alle mogelijkheden tegen elkaar moet afwegen om tot een zo goed mogelijke planning te komen, op basis van al wat men daadwerkelijk weet, zodat de maatschappij er het beste bij vaart.  Als ik die overweging voor mezelf maak, met alles wat ik weet (en ook niet weet), dan kom ik toch tot het besluit dat kernenergie in de komende decennia heel nuttig en positief kan zijn.   Het kan zijn dat ik mis ben (maar dan zou ik wel willen horen waar).  Het is trouwens niet aan MIJ om die keuzes te maken.  Maar het is wel wat mij motiveert om trachten verkeerde beslissingen tegen te gaan.  Het enige wat ik eventueel kan doen (dat probeer ik een beetje overal), is zij die hierover WEL keuzen willen/kunnen maken, trachten tot meer rationaliteit in de besluitvorming te brengen.

Wat ik wil aanvechten is een ideologische afkeer van kernenergie.  Er zijn verschillende mensen die een "aangeleerde kotsreflex" hebben als ze het woord "kernenergie" zien of horen - ik denk dat hier trouwens op ecobouwers nogal veel van die mensen zijn.  Ik denk dat er weinig rationaliteit achter die aangeleerde reflex zit.

Enkele dagen terug hoorde ik dat moest het geld dat in de banksektor gestoken werd, in milieumaatregelen was gestoken dat we dan al lang al onze verplichtingen naar milieunormen zouden gehaald hebben.

Als ik nu Patrick lees komt het eigenlijk op hetzelfde neer : kernenergie vraagt een dermate grote investering in geld en tijd dat er geen of toch onvoldoende middelen over blijven om een volwaardig alternatief uit te bouwen.

Op die manier blijven we natuurlijk afhankelijk van kernenergie

Als ik nu Patrick lees komt het eigenlijk op hetzelfde neer : kernenergie vraagt een dermate grote investering in geld en tijd dat er geen of toch onvoldoende middelen over blijven om een volwaardig alternatief uit te bouwen.

Ik denk dat dit een verkeerde redenering is, en ik denk daar al eens op gereageerd te hebben in een andere context.  Kernenergie vandaag vraagt geen "dermate grote investeringen" - vooral in een land dat reeds kernenergie gebruikt op vrij grote schaal.  De simpelste manier om goedkoop kernenergie te krijgen is goed werkende centrales al bijvoorbeeld niet voorbarig sluiten.  Centrales bijkopen vergt ook geen heel grote investering buiten de investering in produktie capaciteit: men koopt gewoon een EPR bij Siemens/Areva he.  Op dit ogenblik, vandaag, is dat een redelijk rendabele investering, toch in vergelijking met de investering in een even grote en betrouwbare hernieuwbare capaciteit.  Per beschikbare MW is de investering in kernenergie niet buitensporig groot, en veel kleiner dan in PV, nog duidelijk kleiner dan offshore wind, en nog steeds concurrentieel als je een betrouwbare bron nodig hebt in vergelijking met land wind.  Je moet, met andere woorden, veel meer geld uitgeven (naast nog een hoop technische moeilijkheden) om met wind en zonne-energie VANDAAG een even grote, en even betrouwbare hernieuwbare capaciteit, voor een even lange termijn, uit te bouwen als om bestaande centrales te behouden/onderhouden/... en om er eventueel een paar bij te zetten.   Al dat extra geld is dus NIET meer beschikbaar om "een volwaardig alternatief" uit te bouwen.  Toegegeven, een deeltje van dat geld gaat die industrie natuurlijk herinvesteren in onderzoek en ontwikkeling, maar dat deeltje zal kleiner zijn dan het prijsverschil tussen beide investeringen.

Als de redenering bijgevolg is dat we zo goedkoop mogelijk onze produktie moeten in stand houden om zoveel mogelijk geld over te hebben om onderzoek te doen "om een volwaardig alternatief uit te bouwen", dan gaat dat eerder in de richting van de keuze van de meest rendabele bron, kwestie van niet te veel nutteloos geld te verspillen in de aankoop van produktie middelen, om er zo veel mogelijk over te houden voor dat onderzoek.  Natuurlijk is de meest rendabele bron, vandaag, niet kernenergie, maar eerder steenkool.  Alleen geeft DAT een akkuut milieuprobleem.  Mocht dat probleem er niet zijn, dan zou het waarschijnlijk intelligenter zijn om inderdaad steenkool te stoken tot er ooit misschien een "volwaardig alternatief" is.  Alleen, steenkool verergert een belangrijk milieuprobleem.   We moeten inderdaad, bij "constant" budget voor de energie voorziening, de produktie zo goedkoop mogelijk maken om investering in nieuwe techniek (= onderzoek) zo veel mogelijk kans te geven, maar hierbij ook rekening houden met de (milieu) externalities.   Als we al ons geld NU gaan verkwanselen aan nog veel te dure PV platen, dan hebben we er ook geen meer over om onderzoek naar goedkopere PV platen mee te doen, he.  

Maar in de mate dat er enige hoop is om over een afzienbare tijd betaalbare hernieuwbare bronnen op grote schaal te hebben, moeten we dus trachten nu zo min mogelijk investeringen te doen in energie infrastructuur die niet nodig is.  En het allerdomste wat je daarbij kan doen is om goed werkende infrastructuur voortijdig uit te schakelen, tenzij dat een grote winst oplevert qua externalities.  Het uitschakelen van fossiele centrales zou dus wel prioritair moeten zijn.  Daar is trouwens nog veel te doen.  Iets dommer dan het vroegtijdig uitschakelen van goed werkende kerncentrales kan ik mij moeilijk indenken.

Trouwens, nog iets anders.  Een belangrijk deel van het onderzoek in Belgie in de kernenergie gaat naar de afval verwerking en berging.  Dat is onderzoek dat nuttig/nodig is, of we nu onmiddellijk stoppen met kernenergie te gebruiken of niet.  De hoeveelheid kernafval die we nu hebben moet toch wel vroeg of laat geborgen worden, en het onderzoek naar de beste oplossing daarvoor is zo goed als onafhankelijk van of er daar nu nog een stuk gaat van bij komen of niet.  In feite is de marginale kost van extra kernafval maar bijzonder klein, want of je nu 10 000 ton, of 20 000 ton moet bergen (ik zeg maar wat, heb die cijfers niet geverifieerd), dat maakt bijzonder weinig uit betreffende het onderzoek dat je daarvoor moet doen.  Het gaat gewoon de eind begraaf plaats iets groter maken, beneden. De bewaking tussentijds van 10 000 ton of van 20 000 ton is ook niet fundamenteel verschillend.  Belgie heeft destijds al beslist om kernenergie te gebruiken, we moeten dus zowiezo het pad tot het einde bewandelen.  Die kost is er dus in elk geval.  Het is enkel een kostelijker pad als we daar niet alle voordelen willen uit halen.

Er gebeurt - zeker in Belgie - eigenlijk zo goed als geen onderzoek naar "nieuwe kernenergie".  Belgie had die competentie kunnen behouden (het was bij de pioniers) maar dat is de laatste 20 jaar verkwanseld geworden.  Als Belgie nu nog kernenergie wil, zal het gewoon centrales in Frankrijk moeten kopen.  Zijn "competitive edge" op dat vlak is verspeeld.  Op het vlak van afvalverwerking/berging, daarentegen, is er nog heel wat vooraanstaand werk dat internationaal gerenommeerd is.  Met MYRRHA bestaat de strategische mogelijkheid om terug in het kamp van de leaders te komen.  Dat is een niet te verwaarlozen industriele mogelijkheid.  We hebben een troef bijna volledig uit handen gegeven, een beetje jammer om in de competitieve wereld van vandaag in zulke dingen eerst te investeren, en die dan niet tot troefkaart volledig uit te werken.

Enkele dagen terug hoorde ik dat moest het geld dat in de banksektor gestoken werd, in milieumaatregelen was gestoken dat we dan al lang al onze verplichtingen naar milieunormen zouden gehaald hebben.

Kijk, hier in Frankrijk is de "trader van het jaar", Jerome Kerviel, de kwiet die met 50 miljard Euro heeft gespeeld, en zo maar eventjes 5 miljard Euro heeft kwijtgespeeld op een paar weken tijd.  Welnu, 5 miljard Euro, dat is een EPR centrale (overkosten inbegrepen), of dat is ongeveer de helft van het kernfusie budget van ITER, over 30 jaar.

Gelukkig is het gros van dat geld allemaal "virtueel".  Gekreeerd uit niets, en verdwenen in 't niet.

Ik heb op geen enkel forum reeds zoveel zinnige argumenten bijeen gezien als nu ten voordele van kernenergie. Dit is nu toch wel gezond boerenverstand vanwege een op praktijk gerichte wetenschapper.

1. Waarom de huidige goedwerkende kerncentales vervroegd sluiten, wanneer we nu reeds weten dat dit de zekerste weg zou zijn om binnen 10 à 15 jaren een tekort aan elektriciteit te kennen. Het veel aangehaalde argument van "wat met de kernafval?" raakt geen grond: die kernafval is er toch reeds, en een verlengde levensduur van de centrales zal daar maar een eerder beperkte hoeveelheid aan toevoegen.

2. De PV-zonnepanelen zijn in volle ontwikkeling en de prijs is door overproductie aan het dalen. Goed zo. Wie zou hiertegen kunnen zijn, ware het niet dat op dit ogenblik deze investering véél te duur is in vergelijking met haar opbrengst in elektriciteit, en nog meer in vergelijking met haar winst in CO2-uitstoot. (In België, rekening houdend met het aandeel van de kernenergie, is de huidige prijs 1.544 €/uitgewonnen ton CO2, dit wil zeggen honderdmaal de huidige prijs van 15 €/ton CO2 - cijfers zijn ter beschikking.)

3. Het schijnt toch nog niet goed doorgedrongen te zijn dat, indien we de klimaatverandering serieus nemen, alles moet eraan gedaan worden om de CO2-uitstoot te verminderen. Dan zijn in België alle discussies over al dan niet kernenergie hopeloos langs de kwestie. Gelijk Patrick zo goed zegt is het enige alternatief voor kernenergie de bouw van nieuwe kolen- en gascentrales, bijkomend bij diegenen die reeds bestaan. In plaats van deze centrales op de sluitingsagenda te plaatsen.

4. In plaats van elektriciteit in de verdomhoek te duwen, zouden we er beter aan doen om elektriciteit te promoten. Bijvoorbeeld door warmtepompen te subsidiëren in het geval dat het een lucht-water warmtepomp betreft of als ze ook koude kan aanmaken. Waar blijven de bevindingen van het WTCB betreffende de werkelijke opbrengsten van een warmtepomp lucht-water als het buiten -15°C vriest?  Nu is dat natte-vingerwerk.

@pierrechristiaens:

" is de huidige prijs 1.544 €/uitgewonnen ton CO2, dit wil zeggen honderdmaal de huidige prijs van 15 €/ton CO2 - cijfers zijn ter beschikking."

"Was" is hier het correcte woord. De prijs per uitgewonnen ton CO2 kun je ruwweg als volgt berekenen:

(prijs kWH elek PV - prijs kWh elek klassiek)/(aantal ton CO2 per kWh klassiek - aantal ton CO2 per kWh PV)

De cijfers die je aanhaalt zijn al een tijdje gepubliceerd, en de gegevens die daarvoor gebruikt werden een bepaalde tijd voor publicatie verzameld.

Het laatste jaar alleen al is de prijs voor PV sterk gedaald. Als we kijken over 2 of meer jaar is de daling drastisch. En is de prijs voor elek klassiek gestegen (dit is een beperkte invloed). Ook de energetische terugverdientijd van PV is gedaald (dit is ook een beperkte invloed).

Samengevat:
- Deze berekening bevat een hefboom. De daling in euro's per uitgespaarde ton CO2 is een meer dan lineaire functie van de de prijs van PV.
- Het getal zou met gegevens van vandaag een stuk lager liggen.
- Het getal zou vandaag nog steeds hoog liggen.
- De prijs per ton uitgespaarde CO2 zal in de toekomst steeds sneller beginnen dalen, veel vlugger dan de prijs van PV.
- Voor de reeds gebouwde kerncentrales is de huidige prijs per ton uitgespaarde CO2 duidelijk veel goedkoper dan de huidige prijs per ton uitgespaarde CO2 via PV.
- Voor nieuw aan te bouwen centrales van generatie IV staat nog niet vast of deze goedkoper een ton CO2 gaan uitsparen dan PV op het moment van indiensttreding.
- Als na 2030 de prijs van PV verder blijft dalen, kan PV door de jaren heen zijn nadeel versneld afbouwen of een steeds groter voordeel uitbouwen ten opzichte van kernenergie. Het moet echter duidelijk zijn dat we niet alle vervanging kunnen blijven uitstellen.

mvg,
Jurgen

Het klimaatprobleem is een zegen voor de voorstanders van kernenergie.

Terwijl ze hun radioctieve troep enkele decenia geleden nog gewoon in zee dumpten, profileren ze zich nu als de groene redders van het klimaat.

We moeten daar doorheen kijken, en even ons gezond verstand gebruiken.

Een milieuprobleem (CO2) Vervangen door een ander (kernafval) kan nooit een goede oplossing zijn.

We moeten werken op 2 fronten en beide problemen tegelijkertijd oplossen.

En kom nu niet beweren dat dat niet kan!  .... Waar een wil is is een weg !

Energie besparen, en je gedrag (op alle fronten) veranderen vraagt natuurlijk een inspanning (van iedereen!!)

Kernenergie tanken uit je stopcontact, en de komende generaties opzadelen met en berg afval is natuurlijk veel makkelijker.

Dirk

Deze berekening bevat een hefboom. De daling in euro's per uitgespaarde ton CO2 is een meer dan lineaire functie van de de prijs van PV.

Deze opmerking begrijp ik niet.  Als we ideaal stellen dat PV geen CO2 uitstoot, en klassiek een vaste CO2 uitstoot en prijs heeft, dan hebben we toch:

prijs ton CO2 = (prijs_pv - prijs_klass)/(co2_klass)

ofte:  prijs ton CO2  = (1/co2_klass) * prijs_pv  - (prijs_klass/co2_klass)

Als functie van prijs_pv is dat voor mij nog altijd een lineaire functie van de vorm a x + b.

Dat is zo vreselijk sloganesque, he, Dirk.

"we zadelen de toekomstige generaties op met radioactief afval"   ("red onze arme kindertjes" - "steun onze troepen" ... )

Dat is toch geen zwaar probleem, en zeker geen milieu probleem.  Welke zware ecologische veranderingen zullen het gevolg zijn van een diepe opbergplaats voor radioactief afval ?  Welke soorten zullen uitsterven ?  Welke biotopen gaan verdwijnen ?  Welke kustlijnen gaan veranderen ?   Welke oerwouden gaan verdwijnen ?  Welke poolkappen gaan afsmelten ?  Hoeveel bijkomende orkanen gaat dat veroorzaken ? Waar is dat milieu probleem ?  

Natuurlijk, het is een probleem dat met de nodige omzichtigheid moet aangepakt worden, en men moet hier niet over een nacht ijs gaan. 

Maar je hebt het inderdaad goed begrepen: Het klimaatprobleem is een zegen voor de voorstanders van kernenergie.  En een zware vergissing geweest van de tegenstanders van kernenergie.  Iedereen kan zich vergissen, daar niet van. De vraag is: gaan die laatsten volharden in de boosheid, of zich aanpassen aan de nieuwe situatie ?

Ooit dit citaat gelezen: "when an honest man is shown to be wrong, he stops to be wrong, or he stops to be honest".

DeJurgen,

Ik weet dat uw antwoorden normaal volledig verantwoord zijn. Maar toch enkel opmerkingen betreffende de kostprijs van één ton uitgespaarde CO2 langs PV-panelen.

Die gepubliceerde cijfers ken ik niet. Ik heb gewoonweg mijn eigen berekeningen gemaakt. Het is evident dat de verhouding 100 aan fluctuaties blootstaat:

- de waarde van de groenestroomcertificaten vermindert;

- de kostprijs van de PV-panelen vermindert, hetgeen normaal is;

- de prijs van de CO2-certificaten is aan fluctuaties onderhevig. In de toekomst zal deze prijs naar meer dan 30 €/ton evolueren.

We veronderstellen:

- dat 2 x 8 m2 PV-panelen met gezamenlijk 2 kW piek primair 3.760 kWh/jaar opbrengen (cijfers VEA) en een investeringskost hebben van 12.000 euro zonder BTW. Deze prijs is aan het zakken. Geteld in afgeleverde stroom is de opbrengst 3.760 kWh/2,5 = 1.504 kWh/jaar.

- In België (55% nucleaire elektriciteit) vergt 1 kWh afgeleverd ongeveer 0,320 kg CO2/kWh.

- Onze zonnepanelen besparen dus 1.504 kWh * 0,320 kg CO2/kWh = 481 kg CO2/jaar of 0,481 ton CO2/jaar

- Gedurende de levensduur van 25 jaren is dit 0,481 ton CO2 * 25 = 12,025 ton CO2

- De groenstroomcertificaten die gedurende 20 zullen worden uitbetaald moeten, vertaald naar heden, vermenigvuldigd worden door een actualisatiecoëfficiënt. Voor een actualisatievoet van 4% is dit voor 20 jaren 13,59. De groenestroomcertifaten van 0,45 €kWh (dit jaar nog) geven dus een toekomstige geactualiseerde uitgave van 0,45 €kWh * 1.504 kWh/jaar * 13,59 = 677 €/jaar * 13,59 = 9.200 €.

- Gedurende deze 25 jaren gaan we een opbrengst hebben van ongeveer, in euro van heden, van 0,07 €/kWh (geschatte kostprijs zonder distributie en een kostprijs enkel onderhevig aan de inflatie). Dit brengt ons op: 1.504 kWh/jaar * 25 jaren * 0,07 €/kWh = 2.632 € totaal. N.B. We stellen ons hier op het standpunt van de gemeenschap, niet van de individuele verbruiker. Men zou kunnen stellen dat er geen distributiekosten zijn, maar in werkelijkheid zijn  de PV-cellen met het verdelingsnet verbonden.

- Kostprijs per uitgewonnen ton CO2 (we tellen de BTW niet, want die komt toe aan de staat): (12.000€ + 9.200 € - 2.632 €) / 12,025 ton CO2 = 18.568 €/12,025 ton CO2 = 1.544 € /ton CO2.

Ik zie hier geen hefboomeffect. De variabelen zijn: prijs van de investering per kWh, prijs van de groenestroomcertificaten, kostprijs van de aanmaak van 1 kWh elektriciteit, actualisatievoet. De waarde van de CO2-certificaten is hier, als deler, ook van belang.

Dirk,

Op dit ogenblik herleidt ge het probleem van kernenergie tot het probleem van de kernafval.  Weet dan dat:

- in Frankrijk het bij wet verboden is kernafval definitief te dumpen, omdat het Frans parlement zich degelijk bewust is van de mogelijkheden van een toekomstige opwerking van dit afval;

- men in België reeds sinds meer dan 25 jaren bezig is met dit probleem, en dat de toekomstige opberging in de Boomse klei toch wel een schot in de roos blijkt te zijn.

- dat elke vermindering in verbruik eveneens een kleinere toekomstige investering vergt. Zonder bijkomende investeringen in gelijk welke CO2-arme energieproductie zullen we het in de toekomst toch niet kunnen uitzingen.

Hallo pierrechristiaens,

Je haalt hier naar mijn mening een aantal dingen door elkaar.

Je berekent (niet volledig, maar grotendeels) de kostprijs van de dure subsidieregeling, die nu aan het aflopen is. Je vergeet erbij te zeggen dat deze dure subsidieregeling ervoor zorgt dat sommige particulieren hun installatie op minder dan 5 jaar zullen terugverdienen.

Je neemt ook aan dat de kostprijs per ton uitgespaarde CO2 overeenkomt met de prijs van een CO2 certificaat. Dat is niet geheel juist. Het is eerdere de prijs van de "boete" voor een ton CO2 teveel. Deze prijs is bepaald door dingen die weinig met de echte kostprijs van doen hebben. Zoals de enorme hoeveelheid gratis certificaten die alle landen hebben. En het overschot aan certificaten die landen als Rusland hebben door het ineenstorten van de productie. Als de normen zouden veranderen, en er minder certificaten beschikbaar zouden zijn, zou de prijszetting totaal anders zijn. Ik beschouw dit eerder als een koehandel die beperkte winsten oplevert voor het klimaat. Uiteraard is voor een investeerder de prijs van deze "boete" belangrijk bij de keuze tussen CO2 arm of CO2 intensief produceren.

Wat betreft de berekening van de prijs volgens mijn eenvoudige formule:
- Vorige week heeft een goede kennis van mij een bon ondertekend voor een 2,2 kWp installatie. Prijs: 10500 euro BTW, omvormer en installatie in. De terugverdientijd was minder dan 5 jaar. We hebben de offerte eerst met twee twee uur lang van alle kanten bekeken, om de fout te vinden. Die was er niet. De persoon in kwestie laat zich niet vlug in de luren leggen. Ik neem aan dat hij de installatie effectief aan deze prijs zal bekomen. We kunnen hier spreken van een oversubsidiëring.
- Afhankelijk van een aantal parameters die je aanneemt (levensduur, interest...) komt dit op een ongesubsidieerde prijs van rond de 30 cent per kWh. Bij grotere installatie zal dit nog iets gunstiger zijn.
- Ik neem 0,54 kg CO2 per geproduceerde kWh. Dit is een meer internationaal gemiddelde. Elektriciteit stopt niet bij de grenzen. Dat het hier lager ligt is inderdaad (wat CO2 betreft) een reclame voor nucleair.
- Als je een levensduur van 25 jaar aanneemt en een energetische terugverdientijd (in elektriciteit uitgedrukt) van net onder de 4 jaar (is tegenwoordig eerder pessimistisch), kom je op een CO2 productie van 15% t.o.v. klassiek -> 0,54 kg * 15% = 0,081 kg.
- Ik neem je producentenprijs van 7 cent per kWh over.

Nu: prijs per kg CO2 uitgespaard:
(0,30-0,07)/(0,54-0,081)=0,501 euro
per ton: 501 euro (nog steeds duur, maar niet te vergelijken met de prijs van de "boete").

Als in de toekomst de prijs van een PV installatie halveert, komen we op
(0,15-0,07)/(0,54-0,081)=0.174 euro

-> als de prijs van PV halveert, daalt de prijs per uitgespaarde ton CO2 bijna met een factor drie.

-> ook: als de prijs van PV met een factor drie vermindert,
daalt de prijs per uitgespaarde ton CO2 met een factor 7.7.

We hebben dus duidelijk een hefboom. Hoe dichter we bij de kostprijs van conventionele elektriciteit komen, hoe vlugger de prijs per uitgespaarde ton CO2 daalt. Van het moment dat de prijs van een kWh uur PV onder de prijs van conventioneel gaat, hebben we winst per uitgespaarde kWh.

Het is bovendien aannemelijk dat de energetische terugverdientijd verbetert, en de prijs voor elektriciteit in de toekomst stijgt. Dit staat echter niet vast, dus neem ik deze gegevens niet mee. Maar het zou in het laatste voorbeeld (PV prijs / 3) reeds kunnen zorgen voor een break-even of een lichte winst.

Mijn conclusie: PV is momenteel duur, maar heeft op middellange termijn een enorm potentieel dat niet moet onderdoen voor heel wat meer mature technologiën. Wat de prijs betreft zou dit op de middellange tot lange termijn wel eens gunstiger kunnen uitvallen dan heel wat conventionele "alternatieven" (en onconventionele zoals fusie?). Op middellange termijn zal PV zeker nog aangevuld moeten worden met andere bronnen. Maar het is volgens mij een techniek die zeer zeker een volwaardig deel van de onderzoeksbudgetten en subsidies verdient.

mvg,
Jurgen

Als in de toekomst de prijs van een PV installatie halveert, komen we op
(0,15-0,07)/(0,54-0,081)=0.174 euro

-> als de prijs van PV halveert, daalt de prijs per uitgespaarde ton CO2 bijna met een factor drie.

-> ook: als de prijs van PV met een factor drie vermindert,
daalt de prijs per uitgespaarde ton CO2 met een factor 7.7.

AAHH !  Ja.  Ok.  Dat is omdat je met *factoren* rekent.   Kan je trouwens nog eens doen: als de prijs nog eens halveert, dan gaat de prijs van de uitgespaarde ton met een factor bijna oneindig naar omlaag, want die is nu zo goed als 0.

Inderdaad, indien PV produktie even goedkoop is als klassieke produktie, dan is er geen enkele meerkost aan het elimineren van CO2.  Als PV zelfs goedkoper is als klassieke produktie, dan is de kost van het uitsparen van een ton CO2 zelfs negatief.

Als je echter zegt: 1 cent extra voor PV kost in dit geval ruwweg 2 cent extra voor CO2, dan blijft dat een constante waarde. 

Ik denk dat iedereen het er over eens is dat als je een bron hebt die (zo goed als geen) CO2 uitstoot, en die competitief is met / competitiever is dan klassiek, dat we dan "thuis" zijn.

(en nu denk ik aan zo een bron...)

Klopt Patrick.

Ik wou dit enkel nog eens "volledig" doorrekenen, omdat er niet alleen vooroordelen bestaan tegenover nucleair. Ook tegenover hernieuwbaar. Deze laatste zullen hier op deze site wel minder te vinden zijn.

Maar de prijs per ton uitgespaarde CO2 wordt voor PV vaak suggestief voorgesteld. En de 1500 euro per ton wordt (niemand persoonlijk bedoeld) vaak voorgesteld alsof, zelfs bij een daling door 10 (OK, ridicuul optimistisch) van de prijs van PV, dit nog steeds peperduur is per uitgespaarde ton CO2. Het lijkt dat het zelfs dan nog 5 a 10 keer duurder is dan een CO2 certificaat, terwijl je er in dit theoretisch geval pakken aan verdient. Kwestie van de perceptie te vervolledigen.

En ja, we hebben elke zo onze bron(nen) van voorkeur. Ze zullen allebei nog een tijdje naast elkaar bestaan. En dezelfde berekening kun je maken met jouw bron van voorkeur, alleen andere getallen.

Maar als we de grafiek voor de kWh prijs van PV doortrekken tot 2030-2035 begint de prijs aardig in de buurt te komen van klassiek tegen dan. (Prijsevoluties in het verleden zijn natuurlijk geen garantie voor evoluties in de toekomst, maar er zit nog heel wat in de pijplijn voor PV). En dan is de prijs per uitgespaarde ton CO2 tegenover de huidige, klassieke mix ongeveer gelijk aan nul. En je weet vast wel waarom ik die 2030 als tijdstip kies.

Rond 2030 zullen we nog steeds niet hernieuwbare bronnen nodig hebben (waaronder ik ook nucleair reken). Maar vanaf dat moment zou hernieuwbaar, mits we hier nu ook voldoende investeren in onderzoek, geleidelijk aan niet hernieuwbaar uit de markt kunnen dringen. Ik zeg wel kunnen, dit is geen zekerheid. Net als dat goedkope en propere generatie IV geen zekerheid is. In de volgende 30 jaar daarop zou de prijs voor hernieuwbaar voldoende kunnen zakken om de aanbodvariaties op economische wijze af te vlakken door buffering.

In de long run blijft hernieuwbaar, waaronder PV, een goede kanshebber om stevig door te breken. Een aantal technologiën zullen afvallen, maar er is een brede waaier aan potentiële kandidaten. Gesubsidieerd onderzoek is dus noodzakelijk en te rechtvaardigen. Dat een nieuwe technologie nu nog te duur is, is geen reden om niet voldoende te investeren in onderzoek.

mvg,
Jurgen

Juist.  Ik snap alleen niet waarom men naar PV kijkt, dat is toch wel de minst beloftevolle bron van allemaal, toch in weinig zonnige landen zoals Belgie, nee ?  Wind is toch interessanter ?  En biogas ?  

Land wind is NU al competitief genoeg om met een duwtje in de rug een redelijke fractie over te nemen (maar ik denk dat de multi-gigawatt nog niet is weggelegd voor landwind, gewoon wegens de plaats).  Zee-wind is niet erg competitief, maar er is minder plaatsprobleem - maar toch nog altijd veel voordeliger dan PV.

En zolang we wind als een minderheidsaandeel in de stroomvoorziening hebben (richtwaarde 20%, maar dat kan wel wat meer zijn), is het "buffer" probleem niet akkuut.  PV, dat is voor in de redelijk verre toekomst zou ik denken, en volgens mij is wat zonne-energie betreft, de beste techniek vooralsnog CSP, maar dan wel in zonnige landen zoals Spanje of de Magrheb. 

Want met PV heb ik toch wel volgende moeite.  Voor de thuisgebruiker kan dat wel dienen natuurlijk, omdat die zijn PV produktie direct met het *afgeleverde* net produkt kan vergelijken.  Maar men vergelijkt vaak de *produktieprijs* van PV stroom met de aan de klant aangerekende prijs van net stroom.  Dat is een beetje zoals de prijs van de produktie van een liter melk van een koe gaan vergelijken met de prijs van een fles melk in de supermarkt.  Voor eigen gebruik is zoiets een zinnige vergelijking, maar voor grootschalig en commercieel gebruik niet natuurlijk.  Die "grid parity" prijs gaat wel een boom veroorzaken voor de individuele gebruiker, dat is wel juist.  Maar gaat men er in slagen om aan concurrentiele produktie op industriele schaal te komen ?

Als je PV met produktieprijzen gaat vergelijken, dan is de afstand toch wel heel groot.  Het is toch wel een hele dure techniek.  Natuurlijk kan men hopen op goedkoper in de toekomst.  Maar het zal toch wel VEEL goedkoper moeten worden alvorens er een HOOFDPRODUKTIE door PV denkbaar is, niewaar ?

Natuurlijk, en misschien is dat de aantrekkingskracht van PV, zolang we het op daken en zo plaatsen is het een weinig invasieve techniek - veel minder dan windmolens bvb.

De Jurgen,

Ik heb inderdaad een denkfout gemaakt. De groenestroomcertificaten zijn een uitgave vanwege de gemeenschap, maar ze zijn een tegemoetkoming voor de oorspronkelijke investering. Ik had ze dus nooit mogen samentellen. Die fameuze prijs van mij zou dan op 779 €/ton CO2 komen.

Maar,

Het is toevallig dat ik deze prijs vergeleken heb met de waarde van de CO2-certificaten. Oorspronkelijk was mijn bedoeling om de vergelijking te maken tussen PV, zonneboiler, Warmtepomp, luchtdichtheid van een gebouw en ventilatiesysteem D met wtw t.o.v. A en C.

N.B. de winst van systeem D hangt in grote mate af van het werkelijk debiet. In alle studies, o.a. van dr.ir. Verbeeck, gaat men uit van de maximaal opgelegde debieten.

Men kan discussiëren welke waarde men neemt voor de CO2-uitstoot per afgeleverde kWh. Ik heb deze waarde ontleend uit de brochure "Warmte uit zonlicht" van het Ministerie van de Vlaamse Gemeenschap. We zijn nu eenmaal in België, en de ingevoerde elektriciteit komt meestal uit Frankrijk. Ik vind het intellectueel oneerlijk om de vergelijking te maken met hetgeen zich op zijn slechts in het buitenland afspeelt, want een land heeft al meer windmolens of hydraulische energie of nucleaire energie dan een ander land. De Belgische situatie zal nog een lange tijd standhouden, en deze investeringen gebeuren nu, in een Belgische contekst en hebben een eerder beperkte levensduur. Het is niet omdat het VEA een omzettingscoëfficiënt van 2,5 oplegt van elektrische naar primaire energie dat dit ook de Belgische werkelijkheid weerspiegelt. Deze omzettingscoëffciënt heeft ook een grote invloed op de winst van de warmtepomp op gebied van CO2-uitstoot. Want met de officiële coëfficiënt zou een SPF lager dan 2,5 hier zelfs geen enkel voordeel meer opleveren.

Ik bereken de kostprijs per uitgewonnen ton CO2, zelfs zonder rekening te houden met de CO2-inhoud van de zonnecellen.. Gij berekent de meerprijs van PV-elektriciteit tegenover klassieke per ton uitgespaarde CO2 vanuit de CO2-inhoud van de zonnecellen. Het is manifest dat, wanneer de prijs van de PC-cellen voldoende zal zakken, dit verschil versneld naar nul zal zakken.

patrick

het grote voordeel is dat PV makkelijk kleinschalig lokaal kan toegepast worden, en is daarmee zowat de enige. kleine WKK zou er nog eentje kunnen zijn, maar de echt kleine machines halen nog geen voldoende rendement. dus zeker een vorm van opwekking om rekening mlee te houden.

minst beloftevolle, waarom? omdat we nu maar 14 a 15% halen? misschien staan we wel voor de grote doorbraak waardoor we net als met thermisch 95% rendement kunnen halen, en dan lukt het in de winter ook nog wel met PV.

maar de denktrant is natuurlijk ook typisch voor jou, jij ziet alles grootschalig.  ik daarentegen zie de dingen liever kleinschalig, zodat we veel minder afhangen van derde landen. want geen enkel iranees, koreaan, amerikaan of chinees kan hier de zon weghouden, en dus is onze afhankelijkheid veel kleiner, wat trouwens ook een goed ding is voor onze handelsbalans.

biogas is allicht ook maar beperkt inzetbaar, tenzij ook daar productiesystemen komen waarbij bij wijze van spreken ze op ieders septische put kan gezet worden, "schijt je rijk" als het ware :)

maar samen met wind kan het een goeie aanvulling zijn op de klassieke, en liefst een vervanger van de klassieke opwekking.

al deze technieken zijn volop in ontwikkeling, maar uiteindelijk is dat voor de IV centrales ook nog altijd het geval. de vraag is, wie zal er eerst zijn?

hans d

"Juist.  Ik snap alleen niet waarom men naar PV kijkt, dat is toch wel de minst beloftevolle bron van allemaal, toch in weinig zonnige landen zoals Belgie, nee ? "

Op 27/09/2008 liet ik een PV installatie plaatsen van 3360 Wpiek.

Vandaag 04/2009 controeerde ik de meter en blijkbaar produceerde deze installatie 3312 KWh.

Ik twijfel er dus geen seconde aan dat ik 1 jaar na de plaatsing minstens 100% zal produceren. Wat wil je nog meer ???

Voor de rest heeft Hans gelijk. Gebruik de middelen en de ruimte waarover je beschikt . Er is geen plaats om eindeloos kerncentrales te plaatsen en alles via wind pruduceren zal ook niet lukken dus gebruik de oppervlakte goed georienteerde daken voor PV panelen !

Hallo Patrick,

ik ben een grote voorstander van windenergie op land. Dat heeft zichzelf bewezen, en is nu reeds in sommige gevallen competitief. En het wordt nog beter. Een goed ruimtelijk ordeningsbeleid (met duidelijke, goede regels en korte, duidelijke beroepsprocedures) en een kleine extra push kunnen hier wonderen doen. Helaas...

Op zee is duurder, en de zee is een heel agressieve omgeving voor zo een toestellen. Dat kan nog problemen opleveren. Maar ook hier vindt ik het zeker verantwoord deze piste verder te bewandelen.

CSP is heel mooi voor bepaalde gebieden. In België is dit niet toepasbaar in zijn huidige vorm. Je hebt veel en vooral direct zonlicht nodig. Dit is goed voor gebieden als de Nevada en de woestijnen in China: energiehongerige klanten die het in eigen "tuin" kunnen zetten, dicht bij de verbruiker en zonder dat iemand er last van heeft. Ook Spanje is, in beperkte mate (tegenover bevoorrading Europa) kandidaat. De Sahel is niet extreem politiek stabiel, en wordt geleid door weinig democratisch verkozen regimes. Ook de transportinfrastructuur zal duur uitvallen. Dit lijkt me op zijn minst te zorgen voor stevige vertragingen.

PV is in nagenoeg elk land rendabel te maken. Op zijn minst energetisch. Ook economisch wordt vaak over het hoofd gezien dat PV reeds een prachtig parcours gelopen heeft. Ondanks de toch zeer beperkte subsidiëring over de tijd heen (in centen, niet in percenten!). De rendementen zijn gestegen en de prijs is sterk gedaald. Het is een (al bij al) betrekkelijk eenvoudige technologie (OK, dat is relatief). Het komt nu vooral aan op kostenbeheersing. De industrie heeft bewezen dat ze reeds jaren aan een stuk continu kan innoveren om de prijs te drukken. Met wat ik er van ken zie ik dat er nog heel wat mogelijkheden zijn om de prijs te drukken, en dit vooral bij grotere volumes. In die optiek lijkt het realistisch om te verwachten dat de prijzen aan het huidige tempo nog een tijdje kunnen gedrukt worden. Er zitten ook mooie technieken in de pijplijn om het rendement fors te verhogen, zoals multi layer cellen. Maar dat is voor binnen 30 jaar. Ondertussen zal het lichtjes en gestaag verhogen.

De kracht van PV zit erin dat er heel wat kleine verbeteringen nog mogelijk zijn in deze relatief jonge technologie. En hier, Patrick, geldt de wet van de exponentiële getallen. Stel dat PV slechts met 5% per jaar goedkoper wordt, dan zitten we in 2030 op 0.95^21 = 0.34 of 34 procent van de huidige prijs. Dit, gecombineerd met prijsstijgingen klassiek (bvb door verplichte opvang CO2, ... en zonder zelfs rekening te houden met stijgingen in kost van energiebronnen) zou voldoende moeten zijn om van 30 naar 11 cent te gaan per kWh. Dit zou tegen dan wel eens competitief kunnen zijn. Voor de eindklant zijn we er al over 11 jaar, aan 5% daling per jaar.

En die 5% daling per jaar is zeer mak, als je kijkt wat de industrie de voorbije 20 jaar gepresteerd heeft. Ik zal het eens opzoeken voor jou. En met mijn technische kennis toch zeker realistisch. Wat mij betreft alvast realistischer dan commericiële en betaalbaar kernfusie tegen 2050.

Door zijn eenvoud moet het voor PV mogelijk zijn om langduriger prijsdalingen vol te houden dan andere alternatieven als wind (zeer goed voor nu!) en CSP.

mvg,
Jurgen

Ik begrijp je "100%" niet.  3360 W piek en 3312 KWh hebben numeriek niet dezelfde betekenis he.

3360 W continu geeft je 29 433 KWhr op een jaar.  Als je 3312 KWhr hebt gerecupereerd, dan is je capaciteitsfactor dus gelijk aan 3312 / 29 433 = 0.112 ofte 11.2 %

Je kan dat ook anders zien: je gemiddeld geproduceerde vermogen is 0.112 x 3360 W = 378 W

Je hebt dus een installatie die *gemiddeld* 378 W oplevert, en die een piek of nominaal vermogen heeft van 3360W.  Zo een capaciteitsfactor is normaal voor PV in Belgie. 

Patrick, je begrijpt mijn 100 % niet zeg je. Wel in België levert  een goed netgekoppeld pv-systeem , afhankelijk van oriëntatie en hellingshoek, ongeveer 850 Wh per Wp per jaar bij een opbrengstfactor van 80 %.  In tegenstelling tot wat je schrijft is het hier dus niet standaard dat de verhouding Wp / Kwh 100 % bedraagt.

Graag zou ik deze redenering verder willen opentrekken naar heel wat redeneringen op dit forum.

Men vertrekt bij een berekening altijd van gemiddelden en waar deze gemiddelden vandaan komen stel ik me wel degelijk vragen. Over dakisolatie lees ik dat je daarmee 30 % energie kunt besparen maar wat is je vertrekpunt : een compleet ongeïsoleerd huis zonder plafond , geen onderdak en ga zo maar door ? Ik profiteerde van de isolatie premie en isoleerde mijn dak terwijl de vloer van de onbewoonde zolder al geïsoleerd was. Tot hiertoe verbruiken we hier met 4 mensen in een alleenstaand huis voor verwarming en warm water 1500 L stookolie per jaar. Denk je echt dat dit volgend jaar 30 % minder zal zijn ????

Wat de kostprijs van kernenergie betreft rekent men nooit de kost voor het afval mee en zo zijn er eindeloos veel fouten in heel wat berekeningen. Wel ik denk niet dat ik de prijs voor het kernafval ooit kan betalen.

Wie kan zeggen of het ondergronds dumpen van het afval voor vele generaties lang echt kan en hoeveel zal het kosten ????

 Wacht eens.  Je schijnt niet te zien dat er a priori geen numeriek 1:1 verband is tussen "watt" en KWh/jaar.

1 watt continu levert je 8.76 KW-uur per jaar op.   Gaan zeggen dat 1 "piek watt" verwacht is van 850 Watt-uur op te leveren, wil dus zeggen dat een systeem van 1 "piek-watt" ongeveer 0.1 gemiddelde watt oplevert (iets minder zelfs, want 0.1 watt gemiddeld zou 876 W-uur opleveren).  Capaciteitsfactor ongeveer 1/10.  Blijkbaar noemt men dat "80%".  Inderdaad zal dan, met deze definitie van "%" 100% overeen komen met iets van 0.12 watt gemiddeld voor een "piek watt". 

Of wil je zeggen dat je 100% hebt van de verwachte opbrengst als we al de capaciteitsfactor in rekening hebben gebracht ?  Maw, dat je 100% hebt van de op papier verwachte opbrengst (en dat je dus niet bedrogen bent op de installatie) ?  Je haalt dus "100% ten opzichte van een goed werkend systeem".  Prima.  Je hebt dus een goed werkend systeem.   Een beetje zoals ik 100% rendement haal met mijn auto, want als ik naar de gegevens van de fabrikant kijk, moet ik 150 km kunnen rijden met 10 liter benzine, en de laatste keer dat ik getankt heb, heb ik inderdaad 150 km gereden met 10 liter, dus 100% efficientie (ten opzichte van de documentatie van de auto...).

Ik wilde dit maar zeggen, want het is een vaak gemaakte vergissing, (gewild of niet).  Vele hernieuwbare bronnen (wind, zon) hebben een heel variabele produktie, omdat die afhangt van het natuurelement waar ze hun energie uit putten.   Een installatie die dus ontworpen is om maximaal een zeker vermogen te leveren, levert gemiddeld een veel kleiner vermogen.  Maar vaak specifieert men een hernieuwbare bron als functie van haar maximaal vermogen, terwijl dat het grootste deel van de tijd niet aanwezig is.  Zo wordt de Thornton bank verkocht als een 300 MW systeem (zoals Doel I bijna), terwijl het gemiddeld maar 104 MW of zo verondersteld is te leveren.  Voor PV geeft men de "piek watt" aan, maar die staat in belgie maar voor zoiets als 0.12 watt gemiddeld.   Daar is niks mis mee, zolang men maar weet wat men bedoelt. 

patrick

als je die redenatie doortrekt, heeft de motor van jou wagen misschien ook maar 100 watt, want je rijdt ook niet de hele tijd, en niet aan maximum vermogen.

je kan nu gaan diskuteren over de manier waarop die vermogens bepaald worden, voor PV wordt er nu eenmaal gemeten wat de cel opbrengt bij 1000 watt loodrechte instraling, je moet nu eenmaal een methode hebben om dingen te kunnen vergelijken. maar de zon schijnt niet dag en nacht, dus de nacht meerekenen als een 'verliespost' is m.i. onzin.

hans d

Even de theorie : 1 uur volle zon levert 1000 watt per m2 ( Wp dus) theoretisch zijn er in ons landje 1000 uren "volle zon" per jaar.  Nu kom ik terug op mijn houding tov dergelijke theoretische modellen : hoeveel jaren zouden 1000 uren "volle zon" kennen ? Is dit een "langjarig gemiddelde" , wordt er rekening gehouden met de opwarming. Waar ligt "België " aan de kust, in Brussel of in de Ardennen ? Ga zo maar door.

Dit probleem stelt zich bij alle theoretische modellen ook voor windenergie ook voor kerncentrales.

Hoeveel uren zullen de centrales in Doel stilliggen volgend jaar ? Neemt dit toe met de leeftijd , zijn alle pannes voorspelbaar ? Mijn auto is nu 15 jaar oud en is nu veel betrouwbaarder dan toen hij nieuw was, verbruikt nu zelfs minder. Wie had dit kunnen voorspellen ?

Hallo Patrick,

ik vermoed dat Jef met "opbrengstfactor van 80 %" bedoeld dat zijn dak geen optimale zuid richting en hellingshoek heeft. Hij kan 80% halen van hetgeen je kun halen met een perfect dak. Bij een optimaal dak ligt de benuttingsfactor inderdaad rond de 0,1 ongeveer.

Kwestie van spraakverwarring te vermijden.

mvg,
Jurgen

 Ik bedoel dat niet als "verliespost" natuurlijk.   Maar wat men een 1000 W piek paneel noemt, is eigenlijk maar een 120 W paneel "gemiddelde opbrengst in Belgie".  Je hebt gelijk dat het een of andere, arbitrair gekozen, maar gestandaardiseerde ijking is van PV: hoeveel levert het op in een zonneflux van 1000 W per vierkante meter.  We hadden ook een flux van 3000 W per vierkante meter kunnen kiezen.  Zolang dat dient om PV onderling te vergelijken is er geen probleem.  

Maar zeggen dat je een "3300 W" installatie hebt, en dat gaan vergelijken met een andere manier om stroom te produceren, daar gaat het fout.  Een zogenaamde 3300 W installatie is eigenlijk iets van een 360 W installatie in Belgie.  Het is wel juist dat diezelfde installatie in 't zuiden van Spanje een 800 W installatie wordt.

De motor van mijn auto is ook inderdaad waarschijnlijk een "100 W verbruiker".   Voor de totale energiebalans is dat inderdaad het cijfer dat je moet nemen.  Maar de motor van mijn auto heeft een voordeel, dat dat zonnepaneel niet heeft.  Mijn motor van mijn auto is een gemiddelde 100 W verbruiker maar heeft een 100 KW *beschikbaar* vermogen.  Dat zonnepaneel heeft geen 3300 W "beschikbaar".  Het zal gewoon op sommige ogenblikken inderdaad 3300 W afleveren, maar niet wanneer ik dat vraag.   In de mate dat het maximum vermogen van mijn automotor dus wel een betekenis heeft die een voordeel is (het vermogen is *beschikbaar*, ook al gebruik ik het niet altijd, maar op gelijk welk ogenblik kan ik het gebruiken), heeft het maximum vermogen van een zonnepaneel eigenlijk geen enkele nutsbetekenis.    Moest ik een zonnepaneel hebben dat op een of andere manier continu 360 W geeft, dan zou dat zelfs beter zijn dan een echt zonnepaneel dat soms 3300 W geeft, soms 0 W, en gemiddeld 360 W.

Die 3300 W hebben dus, voor de gebruiker, zo goed als geen betekenis.   Het is geen "beschikbaar vermogen", en het heeft ook niks direct met de gemiddelde produktie te maken.  Men zou dus beter zeggen dat dat een 360 W paneel is.

patrick

dat klopt natuurlijk, maar daarom worden PV-panelen in watt-piek (Wp) uitgedrukt, het piekvermogen bij die 1000W instraling. je zou inderdaad ook 3000 kunnen nemen, maar die 1000 wordt gebruikt omdat het het gemiddelde is, in het zuiden wat meer, in het noorden wat minder. daarom is die 1000 watt toch wel zinvol als maatstaf.

't zou natuurlijk mooi zijn als we continu hetzelfde vermogen hadden, dat zou het allemaal een stuk eenvoudiger maken. we blijven hopen :)

 Wat de kostprijs van kernenergie betreft rekent men nooit de kost voor het afval mee en zo zijn er eindeloos veel fouten in heel wat berekeningen. Wel ik denk niet dat ik de prijs voor het kernafval ooit kan betalen.

Wie kan zeggen of het ondergronds dumpen van het afval voor vele generaties lang echt kan en hoeveel zal het kosten ????

Ik had deze gemist :-)

Inderdaad is er een onzekerheid over hoeveel dat nu gaat kosten, maar daar is normaal gezien een spaarpot voor aangelegd.  Elk land heeft een verschillende techniek om die spaarpot aan te leggen, ik heb begrepen dat het in Belgie een beetje duister is in de zin dat het de producent zelf is die het beheer over die spaarpot heeft of zo, maar normaal gezien zou daar iets van 8 miljard Euro of zo moeten in zitten.  In de USA is het een heffing (belasting) op de kernenergie stroomprijs die een spaarpot heeft gegenereerd.  

In Frankrijk zit het er een beetje tussen in en is nogal complex.  Er is een nationaal organisme (ANDREA) dat het beheer heeft over het nucleair afval, en van zodra een producent afval heeft, moet hij dat overdragen aan ANDREA.  Op het ogenblik van die overdracht moet hij een som geld betalen die dus een geschatte provisie is voor de kost van tijdelijke opslag.  Maar de producent blijft wel "eigenaar" van zijn afval (hoewel ANDREA het bijhoudt), en moet aantonen om zelf over voldoende reserves te beschikken om de factuur van definitieve opslag te kunnen financieren.  Maw, de producent zal de factuur voorgeschoteld krijgen, en is verondersteld om daarvoor een provisie aan te leggen.

Normaal gezien is die kost dus WEL meegerekend (in tegenstelling tot bvb CO2 taks of zo).   Alleen is het niet altijd duidelijk of die boekhouding netjes gebeurt.  Daar is kritiek op, misschien wel terecht.  Maar normaal gezien bestaat er dus een spaarpot (maar men ruziet over wie die nu beheert).

Hoeveel gaat het kosten ?  Tja, zolang er geen heel concrete plannen zijn van die mijnbouw is dat maar ruw te schatten, he.  Maar aangezien het voor iets in de redelijk verre toekomst is, is het steeds mogelijk om wat te wachten, en de spaarpot dus groter te maken door capitalisatie.    Als je 20 miljard nodig hebt binnen 30 jaar,  dan kom je nu toe met minder.  En als 't 30 miljard zou kosten, dan volstaat het om met datzelfde bedrag gewoon 15 jaar langer te wachten of zo.   Dat zal dus altijd financieerbaar zijn, gewoon door langer te wachten.

Alle onderzoek dat tot hier toe is gebeurd is heel aanmoedigend voor die ondergrondse opberging.  Er is dus maar weinig risico dat zoiets onmogelijk zou blijken te zijn, in tegendeel.  Maar men moet wel zeker zijn van zijn stuk, en niet over 1 nacht ijs gaan, om geen stommiteiten te begaan zoals in de Asse mijn in Duitsland in de jaren 70.

http://en.wikipedia.org/wiki/Schacht_Asse_II

Nu, daar is geen "high-level waste" in geplaatst, maar men is daar toch wel dom aan 't werk geweest.  

Men moet zijn tijd nemen om zoiets te doen, en niet gewoon in een bestaande mijn wat vaten gaan dumpen.  De geologie moet goed bestudeerd worden en de stabiliteit ervan goed onderzocht (wat dus duidelijk het geval niet is voor die Asse-II mijn!).

Jurgen, het is omgekeerd. Mijn dak heeft wel degelijk de ideale oriëntatie en helling maar blijkbaar wordt in de "standaard" rekening gehouden met een minder goede plaatsing.

Om de reddenering van Patrick door te trekken doen ze bij een auto het omgekeerde daar gaan ze uit van ideale omstandigheden om het vermogen van een auto weer te geven.

Wat de kostprijs van het afval betreft hoor ik overal dat de provisie veel te laag geschat is en dat deze provisie ( voor een deel ?) zal gebruikt worden om het tekort op de begroting te verminderen. Maw in de kostprijs van elektriciteit via kerncentrales wordt GEEN rekening gehouden met de prijs van het afval.

Patrick,

"PV, dat is voor in de redelijk verre toekomst zou ik denken"

Onze grootste ongelovige Thomas hier moet maar eens kijken naar deze link waarin een volledige nieuwe installatie van 5200wp te koop staat voor $17.288 (oftewel precies €12.000) . Deze installatie produceert toch wel zo'n 5000kwh op jaarbasis waarvoor je als Belgische particulier minstens 900€ (Ecopower) (de gemiddelde prijs is 1100€) zou voor betalen. Als je die 12000€ kosten in je hypotheek steekt aan 4.5% kost je dit precies 900€ per jaar. Maw voor een particulier is het NU AL gemiddeld een stuk goedkoper om zonnepanelen te plaatsen en dit ZONDER één euro subsidie en dan heb je bovendien nog gegarandeerd dezelfde pijs voor uw electriciteit gedurende minstens 20 jaar (in realiteit een stuk meer). Industrielen zouden natuurlijk veel betere prijzen kunnen krijgen voor grotere installaties en men moet niet vergeten dat zelfs zij in België ook al zo'n 11cent/kwh (zonder btw) moeten betalen.

http://www.dmsolar.com/5000w-solar-gridtie-sy.html

serge

dat is goedkoop, maardat is zonder verzend- en montagekosten. heb even de vrachtkosten opgevraagd, er komt dan bij dit systeem nog 13830.40 dollar bij of een totaal van 31118,40 dollar = +/- 20745,60 euro, excl plaatsing, excl. btw of 3989,54 €,

voor die prijs kom ik zo'n installatie bij jou plaatsen :)

hans d

@ Serge

Stop eens met in EURO's te denken.

Bekijk de opbrengst ( aan energie) eens van pv en vergelijk die met windenergie.....

Dan merk je dat 1 windmolen per jaar evenveel opbrengt als 3500 gemiddelde pv privé installaties.

Dan merk je dat het 5à6 jaar duurt vooraleer een pv paneel zijn eigen productiekost ( = energie!) heeft " terugbetaald", met een grote windmolen is dat 6 maanden tot 1 jaar.

En wil je toch nog steeds in euro's denken : per geïnvesteerde Euro brengt een grote windmolen 4 keer meer energie op dan een pv paneel.

Alles vind je terug op www.ecopower.be ( na een beetje rekenwerk)

Ecopower heeft ook een pv privé project, en daar vind je de investeringskost en de opbrengt van in vergelijking met de investeringskost en de opbrengst van windmolens.

En toch wordt er vééééééél meer geïnvesteerd ( zowel door particulieren als door de overheid) in pv, en véééél te weinig in windenergie.

Wat een zonde, wat een verlies aan geld!! Vooral : wat een weggegooide kans voor de toekomstige generaties!!!!

Ik ben het op dit vlak dus eens met Patrick : in België zou pv onderaan de proiriteitenlijst moeten staan, bedenk : we moeten NU iets veranderen, NU moet onze uitstoot naar beneden..niet binnen 5 à 6 jaar als de nu pas geplaatste installaties eindelijk ( als het meezit) wat gaan opbrengen.... Dus NU de weinige middelen die er zijn ( crisis!) investeren in wat het meest opbrengt op de korte termijn.Als er dan nog middelen over zijn, dan mag pv gerust "geholpen" worden.  

Groetjes

Toon

ps : in deze discussie en anderen heb ik alles al netjes voorgerekend, met bronvermelding erbij.  Zoek het gerust op.

Hans,

Dit zijn inderdaad de prijzen in de US. Het is heel gemakkelijk om het transport zelf te organizeren EN de (import)taksen te vermijden voor een véél goedkopere prijs. Als je dan toch de import +btw er bij wil doen dan kun je ook direct de belastingvermindering van zo'n 40% mee berekenen (maw geen appels met peren vergelijken) waardoor de totale prijs per wp zelfs daalt en dan spreken we zelfs nog niet van de GSCs.

Toon,

"Stop eens met in EURO's te denken."
Sorry hoor, maar tot nader order leven wij in een kapitalistische maatschappij waarin elke euro telt. Wat windenergie betreft hebt u natuurlijk gelijk MAAR in dit geval wordt ik bij voorbaat opgelicht door : de staat, suez, de distributeur, mijn gemeente. Mijn voorkeur gaat dus naar autonomie en dus zonneenergie.

serge

en als je dat zelf organiseert kost dat transport niks?? en je hebt geliujk, ik heb nog vergeten de importtaksen er bij te tellen. misschien kan je die vermijjden, maar dan begeef je je allicht op een glibberig pad. en zelfs al halveer je de vrachtkosten (en dat wil ik eerst wel eens zien) is het nog altijd niet interessanter dan hier. en hoe doe je dat met de garantie? garandeerd SMA hier de garantie, of moet alles terug naar de VS?

als je zelf aankoopt (in de vs of hier) en zelf plaatst, heb je ook geen recht op belastingsvermindring. overigens begrijp ik niet wat dat er toe doet. ik vrees dat jij appelen met peren aan het vergelijken bent.. idem voor GSC.