Onze grootste ongelovige Thomas hier moet maar eens kijken naar deze link waarin een volledige nieuwe installatie van 5200wp te koop staat voor $17.288 (oftewel precies €12.000) . Deze installatie produceert toch wel zo'n 5000kwh op jaarbasis waarvoor je als Belgische particulier minstens 900€ (Ecopower) (de gemiddelde prijs is 1100€) zou voor betalen.

Ok, maar het verschil is toch ook wel dat die stroom van ecopower of gelijk welke andere leverancier er is wanneer je die vraagt, terwijl de jouwe er is wanneer de zon schijnt.   Nu, toegegeven, da's wel een heel lage prijs voor de gehele installatie, van paneel tot stroom uit de stekker.  Doen, zou ik zeggen (en natuurlijk jezelf van het net afschakelen...).

Trouwens, als je naar de advertentie kijkt is dat blijkbaar een promotie met 50% afslag of zo.  Lijkt me meer een uitverkoop van stock dan een "normale" prijs waarmee je 3/4 van een land zou kunnen uitrusten.  Maar goed, het kan zijn dat ik te pessimistisch ben voor PV.   Ik zou niet verwachten dat de produktie in een land van Belgie via PV de 2 of 3 GW gemiddeld (dus 20 a 30 GW piek geinstalleerd) voorbij gaat komen in de komende 20-30 jaar, eerlijk gezegd, maar jullie denken daar blijkbaar anders over.  We zullen zien.

en hoe ga je die autonomie bewerkstelligen, een eilandsysteem? of toch netkoppeling, maar dan wordt je net zo goed genaaid?

Hans,

 "zelfs al halveer je de vrachtkosten (en dat wil ik eerst wel eens zien)"

Halveren? Shipping kost bijna niks. Er worden genoeg auto's vervoerd per container naar België en een stuk of 30 panelen kunnen daar best wel bij. Mijn aandeel is gegarandeerd minder dan $1000.

"als je zelf aankoopt (in de vs of hier) en zelf plaatst, heb je ook geen recht op belastingsvermindring"

Iedere electricien mag zonnepanelen plaatsen. Zoals reeds gezegd tel ik dat niet mee maar als je dat toch wil dan gaat gelijk welke electricien dat wel doen voor €2000 op één dag plus factuur en dan heb ik dus mijn belastingaftrek en een nog een veel lagere prijs per wp.

"en hoe ga je die autonomie bewerkstelligen, een eilandsysteem? of toch netkoppeling, maar dan wordt je net zo goed genaaid?"

Tot nader order moet er niet betaald worden om het net te gebruiken als batterij. De sector heeft er overigens zelf een zeker voordeel aan  (ik lever dagtarief terwijl zij mij grotendeels terugleveren aan nachttarief, daarboven besparen zij ook nog zo'n 10% aan distributieverlies). Als ze mij dan toch willen doen betalen dan installeer ik enkele batterijen (electrische auto?) om het net zoveel mogelijk te vermijden.

Hallo Toon,

je hebt gelijk dat we nu iets moeten doen. En windmolens op land zijn nu op het randje van rendabel zonder subsidies. Windmolens op land zouden dus financieel moeten aangemoedigd worden. En dat worden ze ook.

Bron: ik ben zelf ook aandeelhouder van Ecopower. Ze keren dit jaar het maximum wettelijk toegelaten dividend uit van 6%. Bij een financieel resultaat van 1469936 euro kunnen ze, na uitbetaling van het dividend, 788446 euro toevoegen aan de reserves. Dat levert 12% rendement op het eigen kapitaal op. Een deel van de winst zal ook komen van de aankoop en verkoop van externe elektriciteit. Maar die zal ook een deel kapitaal in beslag nemen dat niet in windmolens zit. Verder zal er waarschijnlijk een beperkt financieel verlies zijn van de kleinschalige waterkrachtprojecten. Deze zijn duur en enkel energetisch rendabel. En een deel van het geld moeten ze met beperkt rendement op een Tiodos spaarrekening zetten omwille van te weinig projecten.

Mij lijkt het dat de overheid dus effectief iets (financieel) doet om windenergie aan te moedigen. Het probleem zit echter in de regelgeving en het lokaal verzet. Zie ook de nieuwsbrief van 25/08 van Ecopower:

"Het realiseren van windprojecten is niet eenvoudig. Er zijn heel wat belemmeringen zoals de implantingsregels, de luchtvaart, het verwerven van rechten van opstal en overgang (instemming eigenaar grond voor bouw of overgang van de turbines). Soms is er ook lokaal verzet. Van de ongeveer 20 windprojecten waaraan nu wordt gewerkt, moet er zeker iets uit de bus komen."

Vrij vertaald (deze info is ook verspreid te vinden bij Ecopower): Ecopower heeft geld over om projecten te realiseren, maar de wirwar van regels en beroepsprocedures is de grootste beperking. Maak deze regels eenvoudiger (en fair voor buurtbewoners) en er komen meer windmolens. De administratieve kosten kunnen dan ook sterk dalen (minder lange procedures en je hoeft geen 20 opties meer te onderzoeken in de hoop er 1 te vinden). Dit kan het rendement verder verhogen.

Wat betreft energiebesparingen kan de overheid ook nu (in eigen patrimonium bijvoorbeeld) meer investeren. Dat is juist.

Maar al bij al zal het totale potentieel van windenergie beperkt blijven. Voorlopig schat men dat ongeveer 30% van alle elektriciteit in Europa uit wind kan komen (vroeger lag dit geschat percentage lager). En hier biedt PV in de toekomst een extra ondersteuning. Ook PV kan enkele tientallen %ten bijdragen. Daar is nu een betrekkelijk kleine investering voor nodig. De subsidie is, zoals eerder gezegd, vooral in %ten groot, niet in centen.

Ik heb ondertussen een 1e grafiek gevonden met de prijsevolutie van PV in:
http://www.schott.com/photovoltaic/english/download/whoffmann_pv_vision…

Hier zie je over 10 jaar een afname van de prijs met 5% per jaar. Ik heb vroeger een grafiek gezien die 2 decaden omspande die hetzelfde beeld gaf. Om precies te zijn moeten we dit omrekenen naar koopkracht: bij die 5% per jaar moet ook nog de gemiddelde inflatie bijkomen (ongeveer 2,5%). Als dit tempo van 7,5 % daling per jaar, gecorrigeerd voor koopkracht, tot 2030 kan volgehouden worden, dan zitten we dan op 1/5e van de prijs per kWh tegenover nu. En we hebben ongeveer 1/4e nodig om financiële winst (zonder 1 cent subsidies) te halen uit elke ton uitgespaarde CO2.

Zoals eerder gezegd, zie ik die 5% (of 7.5% naar koopkracht) per jaar als realistisch met de technische kennis die ik heb. Er zitten nog ongelofelijk veel verbetering qua prijs in de pijplijn. Het betreft hier vooral productieproblemen. M.a.w. hoe produceer ik een bepaald concept goedkoper? Dat is een probleem waarop ingenieurs hun kunsten kunnen botvieren.

Zelfs als er vandaag plots geen enkele verbetering meer denkbaar zou zijn (wat totaal onrealistisch is), dan is er nog een mechanisme dat de prijs van nature laat zakken.
- Een behoorlijk deel van de prijs van PV zit in het onderzoek van de afgelopen jaren, dat op betrekkelijk korte termijn (wegens grote technologische vooruitgang) afgeschreven wordt. Eenmaal dit afgeschreven is, zakt de prijs automatisch.
- De machines waarmee PV geproduceerd wordt, worden op korte termijn afgeschreven. Dit omdat de technologische evolutie zeer vlug is. Indien dit niet meer het geval zou zijn, zouden de afgeschreven machines kunnen gebruikt worden. Voor nieuwe fabrieken kunnen de machines op langere tijd afgeschreven worden. Dit zou de prijs sterk drukken.
- Ook de prijs van de machines bevat een groot stuk onderzoek dat terugverdiend moet worden. Indien er geen evolutie meer zou zijn in de machines, dan worden ze vlug goedkoper omdat dit onderzoek niet meer terugverdiend moet worden.

We kunnen met ander woorden nog jaren zakkende prijzen hebben voor PV zonder enige technologische verbetering! En met verbetering kunnen we dit tempo nog jarenlanger volhouden.

Wat betreft nu geen centen steken in onderzoek dat problemen in de nabije toekomst moet oplossen: Patricks generatie IV heeft hetzelfde probleem. Dat levert ten vroegste iets op binnen 20 jaar.

En wat betreft de 5 a 6 jaar energetisch terugverdientijd: deze cijfers zijn reeds achterhaald. We zitten voor onze contreien reeds onder de 4 jaar.

mvg,
Jurgen

serge

als je installateur bent, koop je hier aan prijzen aan die niet zoveel met die amerikaanse zullen schelen. als je de goedkoopste panelen neemt zit je onder de 2 € per Wp. en vooral het probleem als je ooit garantie nodig hebt, ik zou er twee keer over nadenken voordat ik dat zou riskeren. temeer dat de vs niet zo'n goeie reputatie hebben op dat gebied, bedrijven gaan daar nog veel sneller failliet dan hier.

maar goed, probeer maar eens, en laat me weten wat je aan vracht betaald hebt, en hoe je de invoertaksen hebt ontweken. want anders is het zeker niet interessant.

komt nog bij dat het een foute vergelijking is, er zijn altijd en overal koopjes te doen, maar enkel goed ingewijden vinden die weg. 

hans d

@ jurgen,

die 5 à 6 jaar is een zeer recente studie gedaan door de universiteit van Gent....

En kleine windmolens zijn niet rendabel, grote wel. Pv is enkel rendabel door de uitgebreide subsidiëring.  Zonder subsidies begint geen kat eraan.

Dat pv in de toekomst meer rendabel zal worden : hoera.  Maar nu is het dat nog niet.  En wedden we op het verkeerde paard, mijn inziens.  Maar dat is hier even naast de kwestie.

En ik weet dat de prijzen dalen.  Ook hoera.  Vergeet wel niet dat dat ook komt doordat men goedkopere productie heeft in het Verre Oosten ( = minder strenge milieuwetgeving, meer lekkage van NF3 en andere problemen.....) Dat is dan wel de keerzijde van de medaille. 

Dat Pv en onderdeel kan zijn van een betere wereld met bijna 100% groene stroom : absoluut mee eens.

Maar nu nog niet.  Vergeet niet dat de zééér beperkte hoeveelheid windmolens nu in Vlaanderen al 17 % van alle groene stroom leveren, en de pv installaties maar 1, 7 %( = 1 komma 7) ..... dus 10 maal minder.  Er is dus nog een ENORME marge in de windenergie, die niet benut wordt owv regeltjes, en ook omdat de partikulier hier geen geld aan kan verdienen.

Want daar draait het om hé : allemaal geld verdienen. De meeste mensen kiezen voor een pv installatie voor de centen, niet voor het milieu. Het is dus eigenlijk een vorm van belastingsvermindering voor de mensen die al veel hebben : een eigen huis en minstens 10 000 EURO op overschot.

En ja, we leven in een kapitalistische wereld.  Maar op dit forum zitten toch ook wel idealisten, ( hoop ik) en niet enkel installateurs van pv installaties. Ik ben alvast idealist, geld genoeg voor een pv installatie : maar ik wil er geen!! Wegens gebuisd ( voorlopig toch nog) op milieuvlak en op ethisch vlak.

Veel groetjes

Toon

Hallo Toon,

De berekeningen voor energetische pay-back tijd variëren extreem sterk van bron tot bron. Zowel bij voorstanders als tegenstanders is het gebruikelijk om een aantal weinig correcte aannames te doen. Daardoor vind je gemakkelijk variaties in energetische terugverdientijd van 1,5 jaar tot 15 jaar.

De link van de RUG ken ik niet, je mag die gerust vermelden. De meeste realistische studie (naar mijn mening) die ik vond kwam op 4 jaar terugverdientijd voor een klimaat vergelijkbaar met dat van België. Deze studie is van 2007, maar ik vind de link eventjes niet meer.

Enkele vergelijkbare studies met wat die studie van de RUG zou kunnen zijn (ik heb deze laatste nog niet gezien!):

Onderzoek door de universiteit van Utrecht:
- 2,5 tot 3 jaar voor rooftop installaties.
- http://www3.interscience.wiley.com/journal/70001624/abstract?CRETRY=1&S…
- enkel de abstract is beschikbaar.
- de aannames in de abstract lijken mij te optimistisch.
- het artikel werd wel voor het eerst gepubliceerd in 2000 (ingediend in 1999, cijfers van 1998?)

Gegevens Wikipedia:
- http://en.wikipedia.org/wiki/Photovoltaics
- 8 tot 11 jaar in 2000 (vergelijk met artikel hierboven!)
- 1,5 tot 3,5 jaar voor poly kristallijn nu
- "nu" betekent (volgens de link) een artikel van 2006 = indiening in 2005, cijfers van 2004.
- opgesplitst 1,5 tot 2 jaar in Zuid Europa, 2,7 tot 3,5 jaar voor midden Europa.
- artikel is van dezelfde groep als hierboven. De aannames zijn beter ondersteund dan in de abstract hierboven, maar nog steeds optimistisch.
- 1 tot 1,5 jaar voor thin film in Zuid Europa.

De europese associatie van zonne energie (producenten):
- http://www.epia.org/solar-pv/10-good-reasons-to-switch-to-solar-pv.html
- 1.5 tot 3 jaar

Keuze aan cijfers te over dus. Zoals gezegd vind ik als technisch geschoolde mens 4 jaar nu min of meer realistisch.

Wat betreft nu investeren of in de toekomst:
- Wat nu kan en zichzelf terugbetaald moet nu (vb: isolatie). Dat is nog veel te weinig het geval.
- Wat met beperkte subsidies nu kan moet nu voldoende gesubsidieerd worden.
- Naast investeren nu is ook investeren in beloftevolle technologieën nodig. Zoals Patrick al zegt: het probleem aanpakken op idealistische wijze is lovenswaardig, maar zal ruimschoots tekort schieten.
- Om het eventjes uit zijn context te rukken: je zou ook kunnen stellen dat nu investeren in goed onderwijs voor een zesjarige beter niet kan in crisistijd. We hebben nu economische groei nodig, niet binnen vijftien jaar ;-). Ik denk dat we zowel in dit (bij de haren getrokken geval) en bij duurzame energie zowel op korte als op langere termijn moeten durven kijken.

Je hebt gelijk dat een deel van de prijsdalingen komt door het produceren in landen als China. Maar ook de producten van Duitsland (opletten met zuivere Duitse producten en deels Chinese productie) volgen min of meer deze trend. De technologie gaat echt wel met rasse schreden vooruit! We zitten in Tienen trouwens ook met een Belgische producent. Deze zal vast wel moeten concurreren met de Chinezen.

Het is gemakkelijk iedere voorstander van PV als een verkoper af te doen, net als het gemakkelijk is iedere voorstander van nucleair af te doen als een werknemer van Electrabel. Zelf voer ik geen enkele commerciële activiteit uit, en werk ik niet in een organisatie die enig belang heeft bij PV. Je zult zien dat ik ook geen reclame maak voor specifieke producten op dit forum, en dat ik ervoor gekozen heb om mij niet contacteerbaar te kunnen maken via mail. Veel verkoop zou het mij dus niet opleveren ;-). Op mijn dak staat ook geen PV. Om de eenvoudige reden dat ik mij (nog) geen eigen (mooi) dak kan veroorloven.

mvg,
Jurgen

Hey Jurgen,

ik heb het cijfer van 5 jaar van Prof Albrecht zelf. Hij berekende op basis van  de Ecoinvent dabatabase (LCA). Voor Zuid-Europa kwam hij eerder op 2.5 jaar.  Daar vind ik investeringen in pv dus zeker wel zinvol!!! Ik ben niet tegen pv an sich, wel tegen de manier waarop men er nu met geld en subsidies naar smijt, en hoe het voorrang krijgt, zowel financieel als qua aandacht.

Voor dunne film zat het iets beter.  Dit is echter wel op basis van de theoretische opbrengst van 850 kWh/kWp per jaar.  Wat we in België als gemiddelde verre van halen( we zitten op 60 % ervan)volgens  het VEA

Mbt de investering : met het onderwijs is het niet het alles of niets principe.  Met milieu wél. We zitten NU op een tipping point.  NU onze uitstoot met 80 % reduceren zou erger kunnen voorkomen.  Als we dat NU niet doen, zetten zich een hele reeks van kettingreacties in gang ( oa vrijkomen van methaan uit de oceaanbodem en uit de permafrost, extra bosbranden ( al bezig) met extra CO2 uitstoot tot gevolg), waardoor de opwarming wel eens zou kunnen oplopen tot 6°C...

vandaar dat men zo snel mogelijk iets moet doen.  Daarom wordt ik zo boos dat men windenergie zo stiefmoederlijk behandelt en als zijn geld inzet op een minderwaardig alternatief...

We zijn het eigenlijk over alles eens... alleen vind ik dat er eerst meer geld en energie naar meer rendabele systemen moet gaan.  Als we er nu een paar 10-tallen miljarden euro's tegenaan konden gooien, zou ik zeggen, ga je gang, ineens alles omgooien.  Maar er is een klein budget beschikbaar, en dat moet zo goed mogelijk beheerd worden.

Ik denk niet dat iedere voorstander van pv een verkoper is, maar ik denk wel dat er veel verkopers op het forum zitten.....

Veel groetjes

Toon

toon

je vergeet 1 factor, nl. iedereen kan voor zich beslissen of hij PV installeert of niet, windmolens is andere koek. hoe graag ik het ook zou willen, ze komen er maar met mondjesmaat. ook in mijn gemeente ligt het bestuur dwars, al hebben wij een zeer goede mogelijkheid om er enkele te plaatsen, en dan nog in rij zoals de hogere overheid het zo graag ziet. en ze storen daar niemand.

en nu kan ik 2 dingen doen, kiezen voor het meest rendabele (=wind) maar die komt er niet. of ik kies voor iets dat ook rendabel is, zelfs zonder veel steun, al duurt het dan wat langer, maar ik heb wel groene stroom.

je hebt gelijk in zoverre dat, als we in een ideale wereld zouden wonen, we zeker wind absolute voorrang moeten geven.

maar in een ideale wereld zaten we nu niet met de problemen waar we nu voorstaan....

hans d

Hallo Toon,

over de grond van de zaak zijn we het eens: het niet duurzaam energiegebruik moet dringend en drastisch naar omlaag. Hoe, is een andere zaak.

Wat betreft de energetische terugverdientijd, laten we het eens zijn dat heel wat professoren sterk verschillende getallen naar voren schuiven. Dit hoeft niet te verwonderen, daar de cijfers behoorlijk veel ruimte laten voor interpretatie.

Het eenvoudigste voorbeeld is de volgende: als ik 100 kg steenkool gebruik met een energie inhoud van 900 kWh om een hoeveelheid zonnepanelen te maken, en die hebben na een bepaalde tijd 650 kWh aan elektriciteit opgebracht. Heb ik dan de panelen energetisch terugverdiend? Het eenvoudigste antwoord is neen. Maar er is ook veel te argumenteren voor ja. Had je diezelfde 100 kg steenkool gebruikt om elektriciteit te maken, dan had je nooit zoveel kWh geproduceerd. Wat dat betreft zou ik, als technisch geschoold mens, eerder voortgaan op de analyse van een ingenieur dan op die van een econoom. Maar misschien doe ik de persoon in kwestie oneer aan. Ik ken zijn werk onvoldoende. 't Is in ieder geval goed dat ook economen zich hiermee bezighouden.

Nu, als de klimatologen gelijk hebben, zitten we inderdaad op een kantelpunt. En moeten we dringend 80% besparen. We kunnen nu alles op alles zetten en hopen dat binnen de 10 jaar te klaren. En meteen investeren in directe oplossingen. Als we er binnen 10 jaar niet geraken, dan zijn we wel de klos. Of we kunnen nu ook investeren, maar iets minder sterk en een deeltje in onderzoek steken. Dan kunnen we binnen 10 jaar nog een tandje bijsteken. Persoonlijk geloof ik niet dat we binnen 10 jaar 80% op broeikasgassen gaan besparen. 10% zal al veel zijn in de realiteit, wegens te weinig wil in de maatschappij.

't Is volgens mij bovendien geen kwestie van of/of. Veel investeringen die nu reeds véél geld opbrengen worden nog niet gedaan. Wegens een gebrek aan wil, kennis...

Zoals eerder gezegd: windmolens zijn met de huidige subsidieregeling goed rendabel. We hebben 2 opties: nog veel meer subsidiëren (en dus oversubsidiëren), of het gemakkelijker en vlotter maken om windmolens te plaatsen.

Het laatste is veel goedkoper en zal mijn inziens veel meer effect opleveren. Ecopower bvb zit met geld aan de zijlijn dat ze niet geïnvesteerd krijgen. Meer subsidiëren zou nauwelijks effect hebben, behalve om andere stakeholders uit te kopen. Eenmaal deze stakeholders geld geroken hebben, zal iedereen aan de pot willen zitten. Gemeentebesturen die gratis verlichting willen, boeren die een fortuin vragen om 100 meter kabel onder de grond te steken. Particulieren die een schadevergoeding willen voor de visuele vervuiling één kilometer verder... Dat lijkt de zaak niet te gaan versnellen.

Herinner je je nog dat oude vrouwtje in Knokke dat vond dat windmolens haar "eeuwig zicht op zee" dat ze "gekocht" had wegnam. De rechter gaf haar gelijk. Gevolg: 5 jaar vertraging, veel meer projectkosten en een veel duurder project veel te ver in zee.

Of onlangs: de burgemeester van Alveringem die een pestbelasting op windmolens wil. Om de burgers te "compenseren" voor de "subjectieve last" die ze ondervinden, maar vooral ter "preventie".

Als je wil kan ik nog zo een aantal voorbeelden opnoemen. Geen probleem.

't Is in Vlaanderen trouwens zéér moeilijk om een windmolen in een patattenveld te zetten, vanwege het vergunningenbeleid. 't Is bijna enkel mogelijk in zones waar veel mensen werken en vaak dichtbij zones waar veel mensen wonen. Dat zal wel wat protest opleveren zeker?

Ik pleit net als jij voor veel meer windmolens. Ik pleit echter voor duidelijke, goed regels en korte en faire procedures voor alle belanghebbenden. Een goede oplossing hoeft niet steeds duur te zijn.

mvg,
Jurgen

@ Toon en Hans

helemaal mee eens: de vergunningen voor windmolens zouden gemakkelijker toegekend moeten worden.

En ja Jurgen , ik heb dat vb van dat dametje aan de zeedijk al eens aangehaald : ze zouden HAAR een boete moeten geven  voor het belemmeren van het zicht op zee van de mensen die er eerst waren : de mensen die achter de dijk wonen...

Ik word alleen soms moedeloos van al dat onrecht, en van de onwil/onkunde bij politici om dit probleem echt grondig aan te pakken. En van het idee dat we met pv al onze problemen gaan oplossen, en dat, als je pv op je dak legt, je " toch ook al goed bezig bent" ondanks het feit dat dat dak en de rest van je huis ondermaats geïsoleerd is....

Dus : die burgemeester heeft een boze mail van me gekregen, net als de provincie Oost-Vlaanderen, die vergunningen heeft geweigerd naast de E17 ( dacht ik), en ben ik een vurig peitbezorger van meer gezond verstand wanneer we geld uitgeven aan bevordering van hernieuwbare energie.  Het zal wel niet veel helpen : maar "Alle kleine beetjes helpen , zei de vlieg, en ze deed een plasje in de zee"

Groetjes

Toon

ps die terugverdientijd, dat varieert idd, en dat is een lastige berekening.  Sommigen rekenen er ook de transportkosten bij, en het frame dat men gebruikt.....en anderen niet.  Dat geeft idd wel een ander beeld.

Jurgen en Patrick,

Ik wil hier toch even reageren op enkele onnauwkeurigheden die in uw berekeningen binnengeslopen zijn.

Ten eerste: Patrick zegt dat de huidige spaarpot voor de latere opberging van kernafval al slapend aangroeit met een percentage gelijk aan de jaarlijkse interest. Maar hierbij vergeet hij één zaak, waar de actualisatievoet normaal wel rekening mee moet houden, t.t.z. de invloed van de inflatie. Wanneer men in huidige euro's één euro provisie aanlegt, zal die met (1+i ) per jaar vermenigvuldigen. Maar omwille van de inflatie zal de kostprijs van de berging vergroten met (1+inflatie) per jaar. En dit is zelfs onvoldoende geteld, want de ABEX van de bouw gaat sneller omhoog dan de inflatie, want daar zit ook de welstandsverhoging in. De werkelijke opbrengst per jaar is dus slechts gelijk aan de interestvoet min de ABEX-index.

Ten tweede: Jurgen maakt ook zulke fout (bericht n° 341) waar hij stelt dat de jaarlijkse prijsvermindering van de PV-panelen 5% zou bedragen (aannemelijk) maar waar hij nog eens de invloed van de muntontwaarding aan toevoegt.

Economische berekeningen worden normaal uitgevoerd in euro's van heden, waar aangenomen wordt dat er in de toekomst uitgaven en inkomsten zullen zijn, en dat deze beiden in evenwicht zijn kwestie van inflatie: kostprijs en inkomsten zouden dan in gelijke mate verhogen. De inflatie voegt zich niet toe bij de technische en economische prijsdaling.

Opmerking: waar sommige studies een zeer korte terugverdientijd voor de PV vinden, denk ik dat ze de stroomprijs vergelijken met de spotprijs gedurende de dag. Dit is natuurlijk een gevaarlijke hypothese, want deze spotprijs gaat samen met een tekort aan stroom op een ogenblik dat men deze extra nodig heeft (bijvoorbeeld airco gedurende warme periode, elektrische bijverwarming bij koud weer, geen wind of geen zon). In Californië had men toch niet beter gevonden dan elektrische centrales te sluiten om deze spotprijs op te drijven. Met het gekende gevolg.

Wanneer men een huidige investering neemt, bv PV-panelen met 2,2 kWpiek en een jaarlijkse opbrengst van 2.200 kWh, aan 10.500 euro BTW in (zeer gunstige geciteerde voorwaarden en opbrengsten, misschien te optimistisch), dan kost dat nu een bepaalde som, maar de inkomsten liggen in de toekomst. Hier kan men een simpele uitweg vinden door deze operatie gelijk te stellen aan een hypotheeklening: de éénmalige uitgave is voor de gebruiker 10.500N € - subsidies van ongeveer 4.130 € = 6.370N €, vandaag te betalen. De constante jaarlijkse opbrengst van deze elektriciteit dient dan om deze hypotheek af te betalen met een constante annuïteit. Opbrengst:  stroomprijs + groenestroomcertificaten = 2.200 kWh x 0,17 €/kWh + 2.200 kWh x 0,45 €/kWh = 374 + 990 = 1.364 €/jaar. De actualistietabellen leren ons dat zulke lening terugbetaald is in ongeveer 5,3 jaren aan 4% en in 5,6 jaren aan 6% interest. Voor enkele jaren was dit nog respectievelijk 10,4 en 11,2 jaren. Het is niet te verwonderen dat iedereen hierop springt.

Voor de gemeenschappelijk kost per kWh of per ton CO2 moet men de huidige kost tellen (4.130 € subsidies) en daarna rekening houden met de latere geactualiseerde opbrengsten en uitgaven. Normaal moeten hier ook de geactualiseerde te betalen interesten, verspreid over de afschrijvingsperiode, nog aan toegevoegd worden. (4.130 € x 0,04 = 165 het eerste jaar). Laten we die even vergeten. 

1. Inkomsten voor de gemeenschap: jaarlijks 2.200 kWH aan een kostprijs zonder distributie van 0,07 €/kWh. Deze inkomsten liggen verspreid over de volgende 25 jaren, levensduur van de zonnecellen. De inkomsten, vertaald naar heden, zouden 2.200 kWh x 0,07 € kWh = 154 €/jaar bedragen, te vermenigvuldigen met een factor van 15,6, de actualistatie van een constante jaarlijkse opbrengst over 25 jaren aan 4% actualisatievoet. Indien we echter aannemen dat de prijs omhooggaat met 4% per jaar, moeten we deze factor niet toepassen. We hebben dus 2.200 kWh/j x 25  jaren x 0,07 €/kWh (heden) = 55.000 kWh x 0,07 €/kWh = 3.850 € als toekomstige inkomsten naar heden vertaald.

2. Uitgaven voor de gemeenschap aan groenestroomcertificaten die zich bij de eerste subsidie voegen: 2.200 kWh x 0,45 €/kWh = 990 € per jaar. Naar heden vertaald moet men hier wel vermenigvuldigen met de actualisatie aan 4% over 20 jaren van 13,59. Dus is de huidige waarde van deze groenestroomcertificaten 990 € x 13,59 = 13.454 €. Normaal moeten hier ook nog de geactualiseerde waarde van de te betalen of te derven  interesten aan toegevoegd worden, verspreid over de afschrijvingsperiode. Het eerste jaar zou dit 4.130 € x 0,04 = 165 € bedragen. Laten we dit even vergeten.

3. De kost voor de gemeenschap is dus, en euro van 2009:  4.130 € + 13.454 € = 17.584 €. Hier trekken we dan de tegenwaarde van de opgewekte stroom van af: 17.584 € - 3.850 € = 13.734 €.

4. Hoeveel is nu de kost per ton CO2 vermeden uitstoot? In België zal de uitstoot gedurende nog vele jaren 0,320 kg CO2 / afgeleverde kWh  bedragen. Voor 55.000 kWh is dat 55.000 kWh x 0,000320 ton CO2/kWh = 17,6 ton CO2. De gemeenschap betaalt dus 13.734 € / 17,6 ton CO2 = 780 €/ton vermeden CO2.

pierre

't is niet iomldat patrick dat zegt, dat het ook klopt, andere bronnen spreken dit tegen. maar die andere bronnen zijn natuurlijk verdacht, want die zijn tegen kernenergie, nietwaar? en diegene die pro kernenergie zijn, zijn natuurlijk eerlijk als goud :-)

dat van die slapende spaarpotten klopt niet, enkel voor het grapje in de mijn van assen (BRD) wordt gesproken over bedragen van 2 tot 4 miljarden euro, enkel voor het betonneren van de zoutmijn of het verplaatsen en hernieuwde berging van 126.000 vaten kernafval en de in asse 2 aanwezige 28 kg plutonium. en de kosten zullen moeten gedragen worden door de burger, want de 'atoom'concerns zijn bevrijd van de volgkosten.

hans d

 Wat kapitaalsinterest betreft, het is dacht ik de gewoonte om van NETTO interest te spreken, die de nominale interest MIN de inflatie is.  Kapitaal "rendeert" namelijk in een normale economische toestand, boven inflatie uit.  Als je die netto interestvoet rekent, dan is dat normaal gezien een automatische reductie in "Euro's van vandaag".

Wat de toename van bouwkost betreft boven inflatie uit, daar is iets mis mee, dat wil zeggen dat de bouw in een speculatieve fase zit of zo.  Normaal gezien zou de kost van een operatie niet sneller mogen stijgen dan de inflatie (en normaal gezien zelfs dalen, als de algemene efficientie toeneemt - tenzij we tegen een of andere toenemende schaarste moeten opboxen).

Het zou bizar zijn dat eenzelfde prestatie nu netto meer kost dan 30 jaar geleden, als we met inflatie rekening houden.  Een auto nu is bijvoorbeeld veel goedkoper dan een auto uit de jaren 60 (en het is nu trouwens een betere auto).   Een computer nu kost veel minder dan een (slechtere) computer uit de jaren 80.  Huizen nu zijn duurder, maar dat is een speculatieve bubbel die aan het barsten is.

Normaal gezien is in een groeiende economie er een toename van efficientie door technologische vooruitgang, en dus een afname in reele kost.  Tenzij voor schaarse dingen.

Toon schreef:

"Dan merk je dat 1 windmolen per jaar evenveel opbrengt als 3500 gemiddelde pv privé installaties."
Toon, dit betekent dus ook dat een defecte windmolen of gewoon een onderhoud betekent dat de stroom van 3500 installaties plots wagvalt....

Maar de discussie over het subsidiëren van PV installaties hebben we elders al gevoerd en ik denk dat ook ditmaal de conclusie zal zijn dat beide bronnen naast mekaar moeten bestaan.

Laten we naar het kerndebat teruggaan. Wat zal er gebeuren met de CO2-uitstoot na 2020 wanneer België toch uit de kernenergie zou stappen?

De Europees-Belgische doelstelling voor 2020 is:

- min 20% energieverbruik, te verhogen nnaar 30% wanneer alle andere landen volgen;

- min 20%uitstoot van CO2;

- 20% van de elektriciteit uit hernieuwbare bronnen, voor België 13%;

- aandeel van hernieuwbare energie in het transport naar 10%

We gaan een reeks simpele benaderende berekeningen maken omtrent de CO2-uitstoot in de periode na 2020, als de kerncentrales zouden gesloten zijn. In 2005 werd er in België 144 miljoen ton CO2 uitgestoten, voor een kwart door de industrie, het transport, de verwarming en de aanmaak van elektriciteit. Dus 144/4 = 36 miljoen ton CO2 per tak. We veronderstellen dat ze alle vier 20% van hun verbruik kunnen verminderen.

1. Industrie en verwarming: uitstoot wordt 2 x 36 x 0,8 = 57,6 miljoen ton CO2

2. Transport: 20% vermindering en 10% hernieuwbare energie. We veronderstellen de CO2-inhoud hiervan = 0.

  36 x 0,8 x 0,7 = 25,9 miljoen ton CO2.

3. Elektriciteit: 36 miljoen ton CO2 worden heden voortgebracht door de aanmaak van 36/0,32 = 112,5 TWh.

  We verminderen met 20% en de alternatieve aanmaak neemt nog eens 13% weg. Dus:

  112,5 TWh x 0,8 x 0,87 = 78,3 TWh

 4. Uitstoot zonder kernenergie: 78,3 TWh x 0,54 = 42,3 miljoen ton CO2. 

  Volledige uitstoot voor België: 57,6 + 25,9 + 42,3 = 125,8 mimljoen ton CO2.

5. Uitstoot met kernenergie: 78,3 TWh x 0,32 = 25,1 miljoen ton CO2.

  Volledige uitstoot voor België: 57,6 + 25,9 + 25,1 = 108,6 miljoen ton CO2

6. Komt België op deze manier aan 20% winst op de uitstoot van CO2?

Zonder kernenergie: 125,8/144 = 0,874.  De vermindering aan de hand van de vorige maatregelen zou slechts 12,6% bedragen.

Met kernenergie (onderschat, want de verhouding kernenergie in het geheel zou stijgen):

  108,6/144 = 0,754. De vermindering aan de hand van de vorige maatregelen zou minstens 24,6 % bedragen.

Ik dacht nog altijd dat de bedoeling van Post-Kyoto de vermindering van de C02-uitstoot was.

Pierre,

Als je cijfers kloppen betekent dit dat we de Kyoto norm niet halen zonder kerncentrales.

Jammer dat er geen rekening gehouden wordt met alternatieven.

Het geld in kerncentales gestoken kan niet meer naar windmolens, zonneenergie, biogas en ga zo maar door.

Als we de redenering wat doortrekken bouwen we gewoon motoren aangedreven door kernenergie : geen CO2 uitstoot meer voor het transport ! 

We plaatsen in elke woning een kleine kerncentrale voor verwarming en voor elektriciteit : geen CO2 uitstoot meer.

Het toppunt is ik twijfel er niet aan dat het mogelijk is maar of ik dat wil ??????

We gaan de *KYOTO normen* natuurlijk wel halen want de kerncentrales zullen pas daarachter gesloten worden, dus Kyoto cijfers gaan natuurlijk nog gunstig beinvloed worden door de voorlopige aanwezigheid van kernenergie.

Maar dat smoesje over dat "geld in die kerncentrales" hebben we nu toch al een paar keer aangehaald, he.  Als een kerncentrale GOEDKOPER is per KWhr dan windmolens/PV/dingensens (alles inbegrepen, he, zoals buffering en zo), dan ga je net GELD WINNEN door kerncentrales te kopen, waarmee je dan *betere* windmolens of zonne-energie kan ontwerpen.  Je kan in dat geval beter zeggen: al het geld in dure onrendabele windmolens, PV en zo gestoken kan niet meer naar betere windmolens, zonne-energie en biogas.

Maar de echte vraag die zich stelt, is: welke techniek kan het beste de competitie aan met de PROBLEMATISCHE bron, namelijk fossiel ?  Welke techniek gaat op redelijk afzienbare tijd de grootste hap kunnen bijten uit de fossiele voorziening ?

En dan sta je daar met je dure PV panelen en zo.  Al het geld dat hier is ingegaan, kan niet meer dienen om een serieuze kerncentrale te bouwen die nu eindelijk eens een serieus stuk fossiel kan vervangen.

Als kerncentrales DUURDER zijn per KWhr dan windmolens en zo, dan gaan bedrijven NATUURLIJK windmolens en zo plaatsen want dat is competitiever.  Dan gaat er geen kat nog een kerncentrale willen bouwen, en de vraag stelt zich niet meer.

Stel, ik zeg, stel, dat kernenergie 3 keer goedkoper is dan hernieuwbaar (PV bijvoorbeeld, of zee-wind zit daar niet ver naast) voor installaties van de afmetingen van 1 GW *betrouwbare* bron.

Wat is het beste ?  35% hernieuwbaar en 65 % fossiel, of 15% hernieuwbaar, 60% kernenergie en 25% fossiel ?

We hebben hier 20% hernieuwbaar ingeruild voor 60% kernenergie aan gelijke kost, als de factor 3 is.

Simplistisch, toegegeven, maar het geeft het idee weer.

En ja, elektrische auto's kunnen beschouwd worden als "auto's op kernenergie".  Da's nog altijd veel beter dan auto's op fossiel, niewaar ?  Je kan hetzelfde zeggen voor die huis toestandjes.  En we zijn niet ver van mijn origineel plannetje !

Of toch maar liever fossiel ?  Is dat wat je wil ?  Eerlijk ?  Zeker weten ?

Toon, dit betekent dus ook dat een defecte windmolen of gewoon een onderhoud betekent dat de stroom van 3500 installaties plots wagvalt....

Maar dat gebeurt in elk geval, iedere keer de zon ondergaat, elke avond weer...

patrick

je zegt het zelf zo mooi: << Als een kerncentrale GOEDKOPER is per KWhr dan windmolens/PV/dingensens (alles inbegrepen, he, zoals buffering en zo) >> vooral die als is mooi, omdat daar alles op steunt. maar als je even het probleem asse II neemt, is dat "als" met een groot vraagteken. en dan kan je wel zeggen dat ze geen tweede keer meer zo stom zullen zijn, maar daar ben ik niet van overtuigd. en nog eens wie draait er voor asse II op? jawel, de burger, en niet de producenten. zie ook mijn bijdrage van gisteren.

<< Wat is het beste ?  35% hernieuwbaar en 65 % fossiel, of 15% hernieuwbaar, 60% kernenergie en 25% fossiel ? >>

laat ik de vraag wat aanpassen, opdat ze dan beter in mijn kraam past, wat heb jij het liefste: 35% hernieuwbaar en 65 % fossiel, of 45% hernieuwbaar, 30% kernenergie en 25% fossiel ?

en wat die kosten betreft dat ligt blijkbaar voor eenieder anders. dat is het leuke van cijfers, je kan er alle kanten mee op.

stel dat kernenergie 3 maal goedkoper wordt dan PV - iets wat mij nogal onwaarschijnlijk lijkt - waarom zouden we dan voor kernenergie kiezen? ik zie daar alvast geen enkele goede reden voor.

 Wat die mijn van Asse ons leert is dat het beter is om veel onderzoek te doen naar de geologie alvorens te bergen, want dat is daar dus NIET gebeurd.  Men heeft gewoon een oude zoutmijn vol vaten (niet zo heel hoog radioactief) afval gestopt.  Het is natuurlijk veel duurder om een slechte opbergplaats te repareren dan om er direct een goed bestudeerde te maken, he.  Een grote bestaande wolkenkrabber herstructureren omdat die op instorten staat, is veel duurder dan er een nieuwe te bouwen, he.

laat ik de vraag wat aanpassen, opdat ze dan beter in mijn kraam past, wat heb jij het liefste: 35% hernieuwbaar en 65 % fossiel, of 45% hernieuwbaar, 30% kernenergie en 25% fossiel ?

Welja, en het feit zelf dat je die vraag stelt illustreert wat je zelf stiekem denkt.  Voor mij is het heel duidelijk: ik kies voor het kleinste gehalte fossiel, PUNT.  Dus als we 45% hernieuwbaar, 30% kernenergie en 25% fossiel kunnen hebben, vind ik dat STUKKEN BETER dan 35% hernieuwbaar en 65% fossiel, want we gaan van 65% fossiel (problematisch) naar 25% fossiel (kantje boordje aanvaardbaar).

Ik zou trouwens denken dat die laatste mix een hele goeie zou zijn, als we dat binnen 50 jaar kunnen bereiken (45/30/25).

En ik vind het dus bijzonder illustratief dat je die vraag stelt, want dat wil zeggen dat je EIGENLIJK fossiel verkiest boven kernenergie, en zelfs nog maar fossiel boven hernieuwbaar als daarvoor wat kernenergie in de mix komt!  Met andere woorden, je verkiest zonder veel te blozen, de veruit ergste bron voor het milieu, als je maar van je dada afkan, namelijk kernenergie.  Dat is wat ik de ganse tijd beweer over tegenstanders van kernenergie: dat ze hun ideologische afkeer van kernenergie verkiezen boven elke milieu consideratie.

In de wiskunde zeggen ze "wat bewezen moest worden" of QED.  In Amerikaanse feuilletons over rechtszaken zegt de advokaat die zeker is van zijn betoog: "I rest my case".

Wat mij betreft is de enige echt belangrijke vraag : is kernenergie veilig ?

Het antwoord is en blijft : NEEN !

Al de rest is daaraan ondergeschikt.

Als de meest ideale verwarming ivm het luchtvervuiling, prijs,gebruiksgemak etc mij kan vergiftingen komt ze hier niet binnen.

En dat goedkope is wel degelijk heel relatief. Goedkoop voor wie de producent of de consument. Zijn de elektriciteitsprijzen fors gedaald sinds het gebruik van kerncentrales ? Voor mij duidelijk neen.

Heeft elektrabel enorme wonsten, betalen ze in verhouding belasting : NEEN !

Hallo,

het is hier nog steeds heel vaak een of/of discussie in plaats van een en/en discussie naar mijn mening. Als je een zeer groot probleem wilt aanpakken, zal je er zelden komen met enkel maatregelen.

Mij lijkt op middellange termijn 0% kernenergie weinig wenselijk. Maar in 2030-2040 zoveel kerncentrales bouwen dat we voor 100 jaar voor het grootste stuk van kernenergie afhangen lijkt mij ook heel onwenselijk.

Het is niet zo dat het investeren in kerncentrales het geld gaat wegnemen om te investeren in duurzame energie. Er is geld genoeg op de wereld dat minder nuttig gebruikt wordt. Het zomaar investeren in kerncentrales zou echter wel de drijfveer tot investeren in duurzame energie (en besparingen) grotendeels wegnemen. Dit zal de nodige ontwikkelingen van duurzame energie, rationeel gebruik en een grondige mentaliteitswijziging in de weg staan. Bovendien zal het de afhankelijkheid van die ene bron te groot maken, zodat we eventuele al dan niet onvoorziene problemen zullen moeten slikken.

We zullen naar een mix moeten gaan. Waarbij een deel nucleair zal zijn. Maar dan moeten die centrales zo veel mogelijk de huidige rommel opkuisen en zo weinig mogelijk rommel achterlaten. Als de maatschappelijke reden tot aanvaarding het mee helpen oplossen van het klimaatprobleem is, dan moeten alle eventuele winsten dan naar een oplossing van dit probleem gaan. Als ze naar aandeelhouders gaan, zal het vrijgekomen kapitaal niet gaan naar investeringen in extra duurzame energie. Daarbij moet nu duidelijk het engagement aangegaan worden om kernenergie definitief op te doeken eens de maatschappij op een duurzame manier kan draaien. Zelfs al zijn de centrales (eventueel!) goedkoper. Dit kan enkel indien de centrales min of meer publiek eigendom zijn.

Wat betreft goedkope en overvloedige energie: is dit niet het ideaal? Wat mij betreft niet noodzakelijk. Goedkope en overvloedige energie zal het mogelijk maken om de wereldbevolking verder te laten exploderen. Dat is op zijn minst ook een heel groot probleem dat het gehele ecologische systeem bedreigt (vergaande ontbossing en vernietiging van het ecosysteem). Dit zou een even groot probleem kunnen vormen als de klimaatswijzigingen. Meer nog, het ecosysteem is een zéér belangrijk element in het klimaatsysteem, denk maar aan de regenwouden. Ik ben in dit opzicht eerder een voorstander van voldoende en betaalbare energie. Dus duurzame energie mag wat mij betreft duurder zijn, zolang ze voldoende en betaalbaar beschikbaar is.

p.s.: Er worden veel mogelijkheden op lange termijn voorgesteld. Die allemaal al dan niet het probleem kunnen helpen oplossen. Onder die en die voorwaarden. Zoals PV en nucleair. Maar heel wat dingen die nu reeds rendabel zijn worden te weinig gedaan.

Een voorbeeldje: met spreekt over Desertec: ooit veel CSP zetten in de Sahel. Het zal ooit misschien rendabel zijn. Maar ondertussen plant niemand de bouw van wat ik zal noemen "Deserwind". Aan de Atlantische kust waait het hard genoeg om windmolens zonder subsidies rendabel te maken. Eén van de kandidaat landen voor Desertec is Marokko. Is het nog niemand opgevallen dat ze daar ook kilometers verlaten kuststrook hebben die grenst aan een oceaan? Deserwind?

@Pierre:
Wat betreft de berekeningen voor de kostprijs per kilogram CO2 ben ik blij om te zien dat onze berekeningen naar elkaar toegroeien; met het verschil dat jij de Belgische situatie bekijkt, en ik meer internationale cijfers voor de hoeveelheid CO2 per kWh. Beiden zijn correcte aannames, zolang we deze correct vermelden. Dit gebeurt ook.

De verhouding elektriciteitsproductie tegenover Watt-piek lijkt me inderdaad optimistisch. Daarentegen lijkt de prijs per Watt-piek niet overdreven optimistisch. Ik weet dat dit de prijs is die ik zelf vermeld heb. Het was de prijs die een kennis van mij betaald heeft. Als ik kijk naar een ander topic op deze site zie ik dat er zijn die minder betalen dan hij.

Wat betreft de berekeningen met of zonder index. Voor investeringen die je vandaag doet, reken je inderdaad in huidige waarde. Als je een investering doet in de toekomst, moet je naar mijn inzicht wel rekening houden met de index.

Als je vandaag bvb 1000 euro verdient, dan zal je bij een index van 2.5% een bedrag van 1639 euro verdienen over 20 jaar. Als de prijs van PV exact gelijk zou blijven over die 20 jaar, dan is de aankoop, verrekend naar koopkracht, 39% goedkoper geworden. Ik begrijp de redeneerfout dus niet.

mvg,
Jurgen

 Hoeveel doden per KWhr veroorzaakt kernenergie gemiddeld ?

En kolen ?  Als je alles meerekent, waaronder een klimaatsverandering ?  Maar ook zonder, als je het stof, en de mijnbouw, en de radioactiviteit meerekent ?

Welke vorm is nu de veiligste ?

(als je het antwoord niet kent, kernenergie veroorzaakt minder dan 100 keer minder doden dan steenkool per KWhr - dat is geen dwaze praat, dat is een waargenomen feit - en daarin zit een heel pessimistische schatting van kernenergie in)

Mensen die fossiel boven kernenergie verkiezen, kiezen dus bewust of onbewust voor:

- een meer dan 100 keer grotere tol in mensenlevens

- het veroorzaken van de grootste milieu inpakt die de mensheid ooit heeft gehad, namelijk, voor de eerste keer in zijn geschiedenis, een globale klimaatsverandering die misschien wel heel dramatisch zou kunnen worden (of misschien ook niet).

En dat soort mensen, die voor deze dingen zonder blozen kiezen, durven stellen dat *kernenergie* niet veilig is.

Natuurlijk, de daadwerkelijke schade van steenkool is veel minder spectakulair, beetje bij beetje, dan de potentiele schade van kernenergie.  Nooit zal je een nieuwsbericht zien waarbij het gebruik van kolen direct verantwoordelijk wordt gesteld voor het verlies van duizenden kilometers kuststreek en verwoestijnde landbouwgrond, het afsmelten van poolijskappen en dergelijke meer, of van de 2 000 000 doden  door luchtvervuiling in de USA alleen al, want dat zal niet door een "ongeluk" komen.  Dat gaat traagjes en onmerkbaar.  Maar iedereen zal natuurlijk lopen huilen als er ooit een ongelukje met een centrale gebeurt en dat er misschien 500 mensen ziek zullen worden binnen 30 jaar en dat er wat land wat besmet raakt.  DAT is natuurlijk veel te gevaarlijk.  Want dat is een "ongeluk".   DAT kan natuurlijk niet.   Maar dat er veel meer doden op systematische manier worden veroorzaakt, dat we bijdragen tot de grootste georganiseerde milieuverandering van onze geschiedenis, nee, da's niet gevaarlijk.  Zolang elk dingetje op zich maar kleinschalig is.

 Dat is even krankzinnig als stellen dat met de trein rijden niet veilig is, en dan maar de reis maken met een deltavleugel die gedropt wordt van een jachtvliegtuig.  En uitweiden over al de vreselijke ongelukken die mogelijk zijn met treinen, en hoe je wel eens gehoord hebt van mensen die ooit vastgeklemd zaten in een wrak van een treinwagon, en wat een kriminelen die mensen van de NMBS toch zijn om voorstander te zijn van zo een gevaarlijke techniek die geen oog heeft voor mensenlevens, zolang er maar winst is.  Ikke liever mijn veilige deltavleugel onder een F-16 om op familiebezoek te gaan !

 Als een techniek korrekt aangerekend wordt, met al haar externalities (ttz de kost die het opruimen van de troep zal veroorzaken, het risico op grotere schade, en dergelijke), dan kan men beter gewoon naar de prijs kijken.   Zolang een techniek geen wereldwijd probleem veroorzaakt, en de zware schade beperkt is tot een regio, dan is zoiets becijferbaar.  Het is pas als er globale problemen zijn dat een techniek "uit den boze" is.  Dat is dan ook de reden waarom fossiel in een andere kategorie speelt dan kernenergie.  In het allerergste geval veroorzaakt kernenergie een regionaal probleem.  In het meest waarschijnlijke geval veroorzaakt fossiel een globaal probleem.

Ik begrijp dus al het gediscussieer over kernenergie niet, zolang er nog fossiel aanwezig is.  De mogelijke problemen van kernenergie zijn van een andere orde (veel kleiner) dan de problemen met fossiel.  Elk stukje fossiel dat door een stuk kernenergie kan vervangen worden, is een wereldramp minder.  Dat zou toegejuicht moeten worden door zij die ook maar iets om het milieu geven.

Ik zie niet goed in waarom er het minste engagement zou moeten genomen worden waarom kernenergie op de langen duur weg zou moeten.  Ik zou *verwachten* dat kernenergie op een zeker ogenblik irrelevant wordt, omdat hernieuwbare bronnen misschien veel competitiever worden op een zeker ogenblik.  Op dat moment is er geen enkele aanmoediging nodig om kernenergie uit te faseren, het zal een economisch evidente beslissing zijn.  Zolang kernenergie echter competitief is, zie ik niet goed in waarom men er zou mee moeten ophouden.  Ik zie dus niet in waarom "winsten" met kernenergie naar hernieuwbaar zouden moeten gaan.  Hernieuwbaar is prima voor mij, op 't moment dat het rendabel wordt, en ofwel zit dat erin, en zal dat ooit zo zijn, ofwel niet, en dan kan je er geld tegen aan gooien zoveel je wil, het is een bodemloze en nutteloze put.  Of we nu 100 jaar, of 300 jaar of 2000 jaar kernenergie zullen gebruiken, dat speelt voor mij geen enkele rol.  Wanneer de techniek achterhaald is, omdat je meer en beter en goedkoper energie met hernieuwbaar kan maken, vind ik dat ze plaats moet ruimen, maar niet eerder.

Want de redenering van "veel en goedkope energie is uit den boze" is totaal verkeerd.  Veel en goedkope energie betekent welvaart en confort.  Het is in de welvarende landen dat er meestal sociaal gezien de beste voorzieningen zijn, dat de bevolking NIET exploseert (in tegendeel - de enige bevolkingen die niet uit eigen voortplanting aangroeien zijn de westerse, rijke bevolkingen ; de bevolkingsexplosie heeft vooral plaats in de minst welvarende landen).  Het is ook in de meest welvarende landen dat je vaak de strengste milieunormen vindt, het properste milieu, de zuiverste lucht.  Ik denk dat als je de kwaliteit van lucht en water in Zwitserland vergelijkt met die van vele streken in China of India, dat snel bevestigd zal worden, maar ook als je naar de luchtkwaliteit van Londen nu gaat kijken in vergelijking met Londen 100 jaar geleden (en veel minder welvarend).

Met andere woorden, hoge welvaart gaat gepaard met minder bevolkingstoename en betere milieu en sociale omgeving.   

Energie gebruik *an sich* veroorzaakt geen problemen, het lost er enkel maar op.  Het enige probleem zit hem met milieu-problematische BRONNEN van energie.  Maar stel dat hernieuwbaar sterk competitief wordt.  Niks zal dan tegenhouden om hiermee overvloedig en goedkoop energie aan te maken. 

We moeten nu gewoon, gedurende een (hopelijk korte) transitieperiode wat inbinden, want onze voornaamste energiebron, fossiel, veroorzaakt een globale ramp.  Eens dat probleem van de baan is, kunnen we er weer tegenaan.  Of dat nu met kernenergie is, of met hernieuwbaar, of met een optimale mix van beide.  En daartussen zal het dan (eens fossiel van de baan is) gewoon een kwestie van kost zijn.  

Ik zie evenmin in waarom kernenergie winst naar hernieuwbaar moet gaan, evenmin als ik het zie zitten dat men de winst met hernieuwbaar verplicht zou moeten herinvesteren in kernenergie.  Het zijn gewoon twee technieken, met hun eigen specificiteiten, die stroom kunnen leveren, en die geen noemenswaardige problemen leveren (eens de externalities zijn meegerekend in de kost).

Nog eens: ALS hernieuwbaar rendabel is, vind ik dat ook beter.  Maar de vraag zal zich dan niet meer stellen.  Dan heeft kernenergie afgedaan.  Maar hou dan ook rekening met de omgekeerde mogelijkheid: als hernieuwbaar niet rendabel is, dan heeft dat ook afgedaan.

En in de praktijk gaan we natuurlijk een mix hebben.  En die zal evolueren op een of andere wijze (ik vermoed, uiteindelijk naar een groot deel hernieuwbaar).   Maar daar is noch een sterke voorkeur, nog enige haast bij.  Kernenergie het bijltje zal leggen binnen 40 jaar, binnen 100 jaar of binnen 300 jaar of nooit, is eigenlijk een relatief irrelevante kwestie, want met een mix van kernenergie en hernieuwbaar is er geen dringend, fundamenteel en globaal probleem.

patrick

lulkoek, ik heb je vroeger al gezegd dat je niet moet proberen te denken wat ik denk, dat weet ik alleen.

en dat betekent niets voor mij, alleen dat jij kernenergie verkiest boven hernieuwbaar. ik heb alleen een deel kernenergie vervangen door hernieuwbaar. en ik kan de zaak net zo goed omdraaien, jij verkiest kernenergie boven hernieuwbaar, een onbegrijpelijke keuze!

dat soort woordspelletjes zet geen zoden aan de dijk.

patrick

daar hebben we het al eens gehad, en jij grijpt altijd weer terug naar jou bronnen die door vele andere bronnen worden tegengesproken. als je tjernobyl aanrekent voor een paar honderd doden, valt het aantal doden t.g.v. kernongevallen waarschijnlijk wel mee, maar je weet net zo goed als ik dat die cijfers gaan van 45 tot een paar honderdduizend doden. je hebt zelf toegegeven dat er geen betrouwbare cijfers zin en dat jij teruggrijpt naar de officiële cijfers van weet ik welke instantie, toevallig wel die die het kleinste aantal doden geteld heeft. het enige waargenomen feit, is dat men eigenlijk geen idee heeft van het aantal doden, rechtstreekse en onrechtstreekse.

kernenergie is onveilig, net zo goed als de fossiele, en dan zeker steenkool of nog erger, bruinkool.

 Ik reken Chernobyl niet als een paar honderd doden, ik zou denken dat 10 000 een vrij goeie schatting heeft, maar je kan daar best zelfs 100 000 van maken, dat verandert niet veel aan het besluit.  Ik heb hier al posts over geschreven, Chernobyl was een heel extreem geval in een ontwricht land, dat wil dus zeggen dat ik steenkool ook mag vergelijken met een extreem geval.  In China alleen al vallen er 5 000 doden PER JAAR in de mijnbouw, en in de USA alleen al vallen er 20 000 doden PER JAAR door de pollutie van steenkool.

Als ik Chernobyl als 10 000 slachtoffers reken, mogen er dus 2.5 Chernobyls per jaar gebeuren om evenveel slachtoffers te veroorzaken als enkel al de mijnbouw in China en de luchtvervuiling in de USA.  Als ik Chernobyl als extreem 100 000 reken, dan is steenkool op zich dus equivalent aan een Chernobyl per 4 jaar.

Als je naar kernenergie in 't Westen kijkt, dan is het aantal slachtoffers hiervan heel gering.  Zonnepanelen veroorzaken meer doden (omdat er meer mensen van hun dak vallen dan er mensen dood gaan in de kernenergie).

Maar zulke reactoren en vooral zulke zotte streken haalt men niet uit in het Westen, en vooral de nabehandeling zou ook niet zo idioot gebeuren (mensen met een zakdoekje voor hun mond en een schup de zaak laten opruimen).  Chernobyl is dus een zware overschatting.  Een "zwaar ongeluk" in 't westen zal veel minder doden veroorzaken, en zal niet vaak voorkomen.  

En bij al dat hebben we niet eens de *hoofdreden* om steenkool en gas te vermijden gerekend: een klimaatsverandering.  Dan tel je niet meer in de 10 000 slachtoffers, maar in de tientallen miljoenen of nog meer.

De balans slaat echt over in 't voordeel van kernenergie, met zo een grote factor, dat we ons kunnen permitteren om heel ruw te zijn in onze schattingen want het verschil is te flagrant om ernaast te kijken, tenzij men een ideologische zonnebril op heeft, maar die moet dan ook heel heel zwartgerookt zijn (door de schouw van een steenkoolcentrale misschien :-) )

Patrick,

Jou redenering is heel eenvoudig: ofwel kernenergie ofwel vervuilende kolen.

Is het zo eenvoudig, zijn er geen alternatieven ?

En ja kernenergie remt wel degelijk de ontwikkeling en de groei van alternatieven. Net zoals goedkope aardolie alternatieve brandstoffen tegenhield.

Een kerncentrale wordt niet gebouwd om ons enkele jaren te depanneren we hangen eraan vast voor vele jaren.

Ik blijf erbij ideaal voor Electrabel ( de winst voor hen , het verlies voor de maatschappij) voor de maatschappij kunnen we de levensduur van de bestaande centrales verlengen tot er voldoende alternatieven zijn.

 Jou redenering is heel eenvoudig: ofwel kernenergie ofwel vervuilende kolen.

Is het zo eenvoudig, zijn er geen alternatieven ?

Op dit ogenblik is dat inderdaad de essentie van de keuze (verruim kolen naar fossiel, maar kolen is de essentiele fossiele brandstof voor elektriciteit), vandaar dat op dit ogenblik het debat kernenergie/alternatief een loos debat is.  

Kernenergie remt helemaal de groei niet van alternatieven en ik heb dat al enkele keren aangehaald: in landen waar er geen kernenergie is, zijn alternatieven ook meestal niet heel sterk van de grond gekomen, tenzij in enkele gelukkige en uitzonderlijke gevallen (IJsland - geothermie, Noorwegen - hydro).   In Italie kan je niet zeggen dat alternatieven sterk van de grond zijn gekomen.   Denemarken zit vast aan 16% wind of zo, ondanks zijn sterke politieke wil om iets te doen.   Dat zal misschien stijgen naar 25% of zo, maar daar zal 't wel stoppen.  Nergens heeft men met wind en zon 80% van de energievoorziening op een betrouwbare wijze, en dat is NIET de schuld van kernenergie.

Kernenergie is de enige techniek die erin is geslaagd, om samen met hernieuwbare bronnen of op zijn eigen, het gros van de elektriciteitsproduktie op zich te nemen: voorbeelden zijn Frankrijk, Zweden, Zwitserland.  

Dat goedkope aardolie "alternatieve brandstoffen" heeft tegengehouden is waarschijnlijk een goeie zaak geweest, anders had 80% van de landbouw gediend om die alternatieve brandstoffen te maken.  Een beetje zoals gelukkig maar dat in de 19de eeuw steenkool de "alternatieve brandstof hout" heeft vervangen, of er stond geen enkele boom meer recht.

Een kerncentrale moet ons ook niet "enkele jaren depanneren". Het is geen pleister op een wonde.  Het is een prima energiebron, die heel weinig milieu impakt heeft.   Het is in elk geval niet aanschouwbaar om met hernieuwbare bronnen het gros van de energieproduktie op zich te nemen in de komende decennia, ik zou denken zeker niet tot in 2050.  De centrales die we nu zouden beginnen te bouwen, gaan dus niet "overbodig" zijn voor het grootste deel van hun levensduur.  Er moet enorm veel fossiel vervangen worden, er is dus plaats genoeg voor alternatieven om zich te bewijzen.

Het argument dat kernenergie "hernieuwbare bronnen" verdringt is, gezien die massa fossiel die te vervangen is, en die niet vervangen werd, een heel duidelijk zichtbaar loos argument, een drogreden dat een zondebok zoekt voor het lage succes tot nu toe van die hernieuwbare bronnen.  

Het beste bewijs hiervoor is toch wel Duitsland.  Je kan je moeilijk een land in denken waar een anti-nucleaire politiek harder was, en sinds 15 jaar willen ze daar met alle macht van hun kerncentrales af.  In tegenstelling tot in Belgie, waar men blijkbaar stilaan toch tot inkeer is aan 't komen en de stommiteit van de kernuitstap begint te beseffen, is er in Duitsland nog maar weinig politieke mogelijkheid om daarop terug te komen.  Welnu, ondanks alle propaganda van PV en wind ginder (ze zijn wereldleider of toch niet ver af), hebben ze ginder 26 nieuwe zware steenkool en bruinkool centrales gepland.  Kwa vermogen hebben die centrales een orde van grootte meer dan alle wind en zon die er in Duitsland zal komen in de komende decennia.

Daar zie je de echte keuze dus duidelijk aan 't werk.  En daar zie je ook dat kernenergie (taboe in Duitsland sinds ongeveer 20 jaar) niet aan de orde van de dag is.  Het feit dat er veel kolen worden bijgeplaatst en dat die alternatieven enkel maar wat dienen om de statistieken op te smukken wil toch wel zeggen dat het de schuld niet is van kernenergie dat alternatieven niet zwaar van de grond komen.    Kernenergie is "out" in Duitsland, kolen hebben gewonnen.

Met andere woorden, voor de hoofdmoot zijn alternatieven op dit ogenblik een irrelevante bron.  

In de toekomst zal dat misschien anders zijn, maar misschien ook niet.  Ondertussen moeten we inderdaad, zoals ik het simpel stel, kiezen tussen kernenergie of kolen, en niet "voor een paar jaar" maar voor verschillende decennia.  En geloof me vrij, er is meer dan plaats genoeg voor hernieuwbaar om kolen en gas te vervangen.   Tussen nu en 2030 gaat er meer capaciteit in Europa moeten vervangen/bijgeplaatst worden dan er nu reeds staat.  Kom dus niet vertellen dat kernenergie "alle plaats opslokt en geen plekje meer over laat voor alternatief".

Alternatief is nu, en in de komende decennia, gewoon niet "up to it".  En daarvoor moet een zondebok gezocht worden, en dat is kernenergie.  Welnu, het netto resultaat van die ideologische politiek is gewoon dat kolen en gas terrein winnen.

Als je de levensduur van de centrales wil "verlengen tot er voldoende alternatieven zijn" dan zal je ze verdorie lang moeten verlengen, 50-100 jaar of zo.  Want eerst toch maar alle kolen en gas door hernieuwbaar vervangen, he.  En daar is nog werk aan de winkel zou ik zeggen.

Hallo Patrick,

je hebt gelijk dat de grootste bevolkingstoename gebeurt in ontwikkelingslanden. Je kunt dit op twee manieren bekijken:

1) arme landen = bevolkingsexplosie; rijke landen = stabiele bevolking

2) stijging van de draagkracht = stijgende bevolking

Ik geloof in nummer 2).
In rijke landen stijgt de welvaart per persoon nog nauwelijks. Ook de voedselproductie blijft stabiel. De gezondheidszorg maakt nog vooruitgang, maar niet meer dusdanig dat de levensverwachting drastisch toeneemt.

In veel ontwikkelingslanden stijgt het BBP veel vlugger. (Helaas in Afrika niet per persoon, maar per land. Per persoon blijft het ongeveer constant.) De voedselproductie stijgt er nog steeds door het invoeren van nieuwe landbouwtechnieken, machines, pesticiden en kunstmest. En door het kappen van wouden en droogleggen van moerassen. De medische zorg, hoewel nog steeds barslecht in vele landen, gaat er met rasse schreden vooruit. Net als de levensverwachting. Dit maakt een bevolkingsexplosie mogelijk.

Indien veronderstelling 1) zou gelden, dan had de bevolking in Afrika tijdens de Middeleeuwen moeten exploderen. Dat is niet gebeurd.

Voorbeelden:
- Japan, zeer rijk, heeft de grootste bevolkingsdichtheid ter wereld. Kan theorie 1) ondersteunen, maar ze moeten nagenoeg alle voedsel, energie en grondstoffen invoeren. Ze hebben de laatste 25 jaar een nulgroei tot negatieve groei gekend en gaan achteruit ten opzichte van de rest van de wereld. Hun bevolking gaat stevig mee achteruit.
- de VS had, tot voor de crisis, een bevolkingstoename van 2 to 3% per jaar. Dit is niet gigantisch, maar het meeste van alle industrielanden. Ze hebben tevens een behoorlijk lage bevolkingsdichtheid en zijn de grootste uitvoerder ter wereld van tal van voedingsgewassen, wat hun toelaat om hun bevolking te laten toenemen.
- India: In de jaren 60 voerden ze het gebruik van kunstmest, nieuwe landbouwtechnieken en het oppompen van véél water in. Dit liet hun toe zéér grote oogsten per hectare te halen. Ook het jaarlijks groeiritme van hun BBP was fenomenaal. Gevolg: bevolkingsexplosie.
- Rusland: na de val van het ijzeren gordijn. Massale verarming. Dit ging niet volgens veronderstelling 1) gepaard met bevolkingstoename, maar met een historisch laag geboortecijfer. Dit volgt veronderstelling 2).

Ik ben zeker niet tegen een goede levensstandaard voor iedereen. Maar te overvloedige energie leidt zeer gemakkelijk tot overconsumptie van de natuurlijke rijkdommen van de aarde. Zoek gerust eens op wat de ecologische voetafdruk is van mensen in verschillende landen, en trek de oppervlakte gerelateerd aan het direct verbruik van energie er af. Je zult zien dat er een direct verband is met het energieverbruik. Dit is trouwens niet onlogisch: het excessief uitbuiten van de aarde vraagt excessieve hoeveelheden energie.

De vraag is of je gelooft of de club van Rome gelijk had of niet: is er een grens aan de groei? Op korte termijn is de vraag niet relevant: eerst het belangrijkste probleem oplossen: het klimaatprobleem. Maar van zodra mogelijk dienen we naar duurzame energievoorzieningen te gaan. Zelfs al kan het anders. Lokale productie van energie heeft lokale welvaart en tewerkstelling en beperkt de noodzaak en mogelijkheid om de planeet wereldwijd uit te buiten. Lokale en duurzame productie brengt de mens opnieuw het verband bij tussen bronnen en consumptie. Wil een bevolkingsgroep meer consumeren, dan zien ze dit rechtstreeks gereflecteerd in een verandering in hun omgeving. Dat spoort aan tot het maken van bewuste keuzes.

Het klimaatprobleem is dringend, maar niet dusdanig verschillend van wat de mensheid tot nu toe reeds gedaan heeft. Dreigt 50% van alle soorten uit te sterven bij een klimaatverandering? Ja, maar zelfs zonder klimaatverandering hebben we alle meer dan een derde van de soorten laten uitsterven. Dreigt het ecosysteem drastisch te veranderen door de klimaatverandering? Ja, maar het ecosysteem is reeds drastisch veranderd zonder klimaatveranderingen de afgelopen eeuw. Als we niet vlug overschakelen naar een duurzame en lokalere economie met respect voor de aarde, dan zal het klimaatprobleem helaas niet het enige denkbare probleem zijn voor mensen, dier en planten.

mvg,
Jurgen

patrick

het is een kwestie van gezichtspunt, wij zijn geen slachtoffer maar veroorzaker van de elledne om eens heen, niet omdat we te weinig kerncentrales, te weinig hernieuwbaar of te veel steenkoolcentrales bouwen, maar omdat we onverantwoord met energie omspringen. doden ten gevolge van kernenergiecentrales, zonne-energietoepassingen of steenkool (en andere) centrales komen in de eerste plaats daardoor.

ik weet dan onze hele 'wel(?)'vaart gedijd op het ongebreideld vermorsen van energie, maar denk jij dat een maatschappij niet met véél minder kan, zonder aan leefcomfort in te boeten? ik ben er in elk geval van overtuigd dat daar mogelijkheden zat zijn. maar daarvoor is of een mentaliteitsverandering nodig of een goedmenend verlicht diktator. en eerlijk gezegd neig ik tot voorstander zijn van het tweede (ik weet, dat is vloeken in de kerk), want ik geloof niet dat de mens zijn hebberigheid zomaar van zoich af kan zetten, sociaal denken en voelen zit niet (meer?) in onze genen.

maar dit wordt dan natuurlijk een filisofische diskussie, en ik ben er van overtuigd dat dat de enige goeie weg is. want al ben ik een geboren techneut, ik geloof niet onvoorwaardelijk in de techniek, zie maar waar ze ons gebracht heeft.

hans d

 Het probleem van de bevolkingsexplosie in arme landen komt inderdaad, zoals je onderlijnt, van een gedeeltelijke verrijking.  Er is een fase waar men gaat van grote armoede, grote kindersterfte, en "grote kweek" (om dat laatste te compenseren), zoals dat het geval was in de Europese middeleeuwen, of in tribaal Afrika, of dergelijke, en welke een stabiele situatie is, naar een fase van redelijk grote rijkdom zoals nu in het Westen het geval is, tijdens dewelke men nog de "grote kweek" aanhoudt, maar de kindersterfte afgenomen is.

In rijkere omgeving investeert men normaal gezien veel meer in de opvoeding van zijn kinderen, en hebben de mensen (vooral de vrouwen) een hoger opleidingsniveau en stapt men ook vaker af van traditionele leefregels, wat, tenzij enkele zonderlingen, niet meer compatibel is met een rimbambel van 8 kinderen of zo.

Er is dus een overschakelen van tribaal naar "westers" patroon waarin men een bevolkingsexplosie kent.  Afrika is te lang blijven steken in de fase, bijvoorbeeld.

Wat de bevolkingstoename van de VS betreft, ik zou het moeten natrekken, maar ik ben er redelijk zeker van dat dat door immigratie is, en niet door inheemse aangroei.  Europa kent ook nog een lichte stijging, door immigratie, maar gaat "inheems" achteruit.  Een maatschappij in economische crisis trekt natuurlijk minder immigranten aan dan een bloeiende economie.

Dat overvloedige energie "misbruikt" wordt is het ideologische standpunt van Amory Lovins, en is inderdaad het basis gedachtengoed van de anti-nucleaire beweging (hoewel men dat voor de meeste mensen niet als hoofdreden opgeeft, en altijd maar terugkomt op "gevaarlijk" en "afval").  Waarom doen we hetzelfde niet met voedsel ?  Hoe minder eten we hebben, hoe slapper we zijn, en hoe minder we kunnen "misdoen".  We zullen ons dan ook meer concentreren op onze levensnoodzakelijke behoeften en geen dwaze ideeen meer hebben die de aarde zouden kunnen misbruiken.  Bovendien gaan de zwaksten afsterven, onze soort gaat dus sterker worden, en de bevolking gaat afnemen.... maar euh, we hebben zo lang geleefd, dat was net het tribale regime !  Dat is inderdaad stabiel!

Ik geloof daar dus niet in.  Ik denk dat energie een van de "grondstoffen" is die helpt om problemen op te lossen, en hoe meer we er van hebben, hoe gemakkelijker we sommige problemen kunnen oplossen.  Ons energie gebruik *an sich* veroorzaakt geen enkel probleem.  Gezien grondstoffen eindig zijn, zullen we uiteindelijk naar een cradle to cradle economie moeten gaan waar *alles* gerecupereerd wordt, en zo een recuperatie gaat veel energie kosten (chemische scheiding der produkten en dergelijke).  Om zoiets rendabel te maken is dus veel goedkope energie nodig.  Cradle-to-cradle wordt economisch interessant als recuperatie gunstiger wordt dan mijnbouw, wat vanzelves gaat gebeuren wanneer de mijnen uitgeput raken en er meer en meer te recupereren valt.

In een cradle-to-cradle economie is "groei" gewoon niks anders dan de snelheid waarmee produkten doorheen de cyclus gaan.  Dat hoeft niet noodzakelijk milieubelastend te zijn.  Groei wil dan gewoon zeggen, de toename van onze mogelijkheden om altijd maar beter te doen.  Energie zal daarvan de motor zijn.

 Ik denk dat je een veel te grote zwartkijker bent, maar dat is natuurlijk je goede recht :-)

Ik vind, al bij al, onze maatschappij niet zo slecht leven.  Ik geef ook toe dat we een aantal problemen hebben, en ook veroorzaken, en daar moeten we eens iets aan doen - en ik ben ervan overtuigd dat dat ook wel zal gebeuren. Natuurlijk kan je romantisch terugdenken aan een verbloemd verleden (a la Jean-Jacques Rousseau of zo) of een of andere utopie nastreven, maar de enkele keren dat "we" (= een volk) dat geprobeerd hebben met een "goedmenend verlicht dictator" is 't maar zuur opgebroken, he.  Dus, merci, maar neen bedankt ! ( tiens... :-) )

Wat die "doden" betreft, dat klinkt altijd cynisch, ik weet het, maar als je met grote aantallen mensen iets doet, of niets doet, gaan er altijd vallen.  Het is dan een kwestie van afwegen.

Patrick houd alleen rekening met de kost want "de problemen zijn lokaal."

Gelukkig woonde hj destijds niet in Tsjernobyl en was het probleem daar echt lokaal ?

Dat de "kost" heel relatief is als je de burger de afval laat betalen en als de winst verdwijnt wil hij niet toegeven.

Dat " goedkope " energie alternatieve energie remt is niet waar, zegt hij.

Laat de prijs van de brandstof verdubbelen en je zal merken hoe snel de mensen de trein nemen of carpoolen etc.

In moeiijke tijden wordt de mens pas echt inventief. Waarom zou je in de woestijn aan druppelirrigatie doen als er teveel water is ? Waarom zou je investeren in groene stroom als de elektriciteit niets kost.

Waarom reden en rijden de Amerikanen met bakken die veel meer verbruiken dan de onze ?

Omdat er veel te weinig geïnvesteerd werd in alternatieve energie zullen we inderdaad nog een tijdje kernenergie nodig hebben maar op lange termijn is het zeker geen oplossing

 Zoek gerust eens op wat de ecologische voetafdruk is van mensen in verschillende landen, en trek de oppervlakte gerelateerd aan het direct verbruik van energie er af. Je zult zien dat er een direct verband is met het energieverbruik. Dit is trouwens niet onlogisch: het excessief uitbuiten van de aarde vraagt excessieve hoeveelheden energie.

Deze correlatie zal waarschijnlijk wel juist zijn, maar correlatie wil niet zeggen oorzaak-gevolg verband.  Je kan even goed opzoeken wie een Rolex aan de pols heeft, en wie met een zware 4x4 of met een Ferrari rond rijdt, en daaruit besluiten dat als we de verkoop van Rolexen aan de band leggen, we ook mensen zullen aanzetten tot het kopen van zuiniger auto's, he :-)

 Ah, we zijn er: goedkope energie remt alternatieve energie.  Met andere woorden, 't is niet kernenergie, maar het is goedkope energie die alternatief remt.  En geloof me vrij dat het niet kernenergie is die de energieprijs bepaalt, maar kolen!  Met nog andere woorden: alternatief is te duur !

Wat wil "te duur" zeggen ?  Het wil zeggen dat we teveel middelen moeten aanwenden en teveel kosten veroorzaken in vergelijking met andere mogelijkheden.

Indien we bijgevolg het gros van onze energieproduktie (die met fossiel gebeurt, laten we dat niet vergeten) door een bron willen vervangen die niet het probleem veroorzaakt waarvoor we in eerste instantie van fossiel weg willen (CO2 uitstoot), dan kunnen we het ons niet permitteren (en zal geen kat dat aanvaarden) om dat te doen met de techniek die teveel kosten veroorzaakt en teveel middelen gebruikt.

Met andere woorden, wat we hier hebben, is dat de bakker die zijn brood aan 7 euro verkoopt omdat hij zijn graantjes allemaal een voor een met de hand is gaan plukken om zijn meel te maken, zijn buur op de hoek van de straat beschuldigt van brood aan 2 euro te verkopen, en dat terwijl in de supermarkt wat verder, het brood aan 1.5 Euro te koop is en de meeste klanten daar gaan.  Hij zoekt als zondebok zijn buur, maar begrijpt niet dat de klanten van de supermarkt nooit of te nimmer bij hem gaan komen, gewoon omdat zijn prijs niet in de markt ligt.  Hij vraagt dan ook aan de burgemeester om die buur te pesten, zijn stoep op te breken, zijn vitrine te verbieden en weet ik veel.  Maar ondertussen gaan alle klanten toch maar naar de supermarkt.

Dat terwijl onze bakker niks anders doet dan overal gaan vertellen dat teveel mensen naar de supermarkt gaan en dat dat een groot probleem is.  Als onze bakker eerlijk zou zijn, dan zou hij, als het menens was om de mensen terug naar de gewone bakkerij te krijgen, hij zijn buur steunen, en niet gaan pesten, want het is duidelijk dat als IEMAND de mogelijkheid heeft om de mensen terug te overhalen om niet naar de supermarkt te gaan, het de buur is met brood aan 2 Euro, en niet onze beste bakker met zijn luxe broodjes aan 7 Euro.

Lokale productie van energie heeft lokale welvaart en tewerkstelling en beperkt de noodzaak en mogelijkheid om de planeet wereldwijd uit te buiten. Lokale en duurzame productie brengt de mens opnieuw het verband bij tussen bronnen en consumptie. Wil een bevolkingsgroep meer consumeren, dan zien ze dit rechtstreeks gereflecteerd in een verandering in hun omgeving. Dat spoort aan tot het maken van bewuste keuzes.

Het volstaat van een zekere bewustwording te veroorzaken.  Maar het is een economisch gegeven dat een globale economie altijd de beste allocatie van middelen zal veroorzaken ; handel verrijkt, net omdat je niet alles zelf doet en omdat je niet alles lokaal doet, gewoon omdat je niet voor alles de beste bent, en je omgeving voor niet alles de meest geschikte is.  Ik heb totaal geen probleem met een globale economie (in tegendeel).  Het is waarschijnlijk de beste manier om de rijkdom zo snel mogelijk overal te vergroten.  Die vergrootte rijkdom lost zoveel menselijke miserie en lijden op, dat je al verdorie heel sterke argumenten moet hebben om daar tegen te zijn.

Het klimaatprobleem is dringend, maar niet dusdanig verschillend van wat de mensheid tot nu toe reeds gedaan heeft. Dreigt 50% van alle soorten uit te sterven bij een klimaatverandering? Ja, maar zelfs zonder klimaatverandering hebben we alle meer dan een derde van de soorten laten uitsterven. Dreigt het ecosysteem drastisch te veranderen door de klimaatverandering? Ja, maar het ecosysteem is reeds drastisch veranderd zonder klimaatveranderingen de afgelopen eeuw. Als we niet vlug overschakelen naar een duurzame en lokalere economie met respect voor de aarde, dan zal het klimaatprobleem helaas niet het enige denkbare probleem zijn voor mensen, dier en planten. 

Wel, met alle respect, maar de enige impakt die ik erg vind door een klimaatswijziging is die op de menselijke welvaart, hoor.  Dat de Zuid-oost Kazakse bibber bidsprinkhaan zijn biotoop zal zien veranderen kan me eerlijk gezegd niet veel schelen.  Dat soorten uisterven is normaal, maar dat komt omdat de mens veel meer niches inneemt, waardoor er minder overblijven, en er dus minder soorten in evenwicht zijn.  Ecologie is voor mij belangrijk, maar ecologie in de wetenschappelijke zin: de dynamiek van de samenhang der soorten en hun biotopen.  We moeten dat bestuderen en goed begrijpen om onszelf met geen zwaar probleem op te zadelen.  We moeten, met andere woorden, nagaan welke soorten, en welke biotopen een nuttige schakel zijn in een of ander ecologische dynamiek die voor ons belangrijk is, en voorzichtig zijn dat we die niet omzeep helpen.  En daarvoor moeten we die dynamiek goed begrijpen.  Met het klimaat is 't hetzelfde: we moeten geen dingen doen die ons met een groot probleem zouden kunnen opzadelen, en voorlopig is 't niet duidelijk of daar geen zwaar probleem in zit.  Het zou kunnen zijn dat een opwarming voordelig is !  Als het Antarctische ijs afsmelt, hebben we er een continent bij !  En een doorvaart in 't Noorden.   Maar die veranderingen zijn zo drastisch, dat we moeten "bezinnen eer eraan te beginnen", want het zou kunnen verzuren.  Vandaar dat we beter onze CO2 uitstoot tegenhouden, alvorens precies te weten waaraan we bezig zijn.

Jurgen,

De bevolkingsexplosie heeft meer te maken met een verbetering van de mondiale geneeskunde dan met de toegenomen rijkdom. Het is bewezen dat de voornaamste factor om de bevolking in de perken te houden, de ontwikkeling van de vrouwen is. Men heeft nu bevolkingsgroepen die de vrouwen van alle onderwijs uitsluiten, maar ze hebben zelfs geen nagel om aan hun achterwerk te krabben. De kinderen zijn in vele culturen traditioneel de levensverzekering voor de oude dag van de ouders. Maar ze helpen wel het land om zeep, want de natuurlijke bronnen kunnen niet volgen, erger nog, deze worden gewoonweg vernietigd door uitputting van de gronden en door houtkap.

Laten we eerlijk zijn, er bestaat op dit ogenblik geen enkel scenario over de wijze waarop men het klimaatprobleem zal kunnen beheersen. Hoe zal het transport kunnen overschakelen op duurzame energie?? Moet elektriciteit een vooraanstaande rol krijgen bij de huisverwarming? Hoelang zal het duren vooraleer "de mensen" het probleem zullen begrepen hebben en hun gedrag uit vrije wil aanpassen? Kijk maar naar Frankrijk waar de meerderheid der mensen tegen de introductie van een gecompenseerde CO2-taks van 17 € per ton is (de elektriciteit valt hierbuiten).

De prijs van het aardgas is op dit ogenblik in vrije val. Als overgangsmaatregel zal er natuurlijk (ongelukkiglijk slechts op beperkte schaal) zoveel mogelijk op aardgas worden overgeschakeld, hetgeen wel minder CO2 uitstoot dan kolen en veel minder vervuilt. Op dit ogenblik bestaat er ook geen enkel ander fatsoenlijk middel om de wispelturigheid van wind en zon op te vangen. In afwachting van een stockagemogelijkheid van de elektrische energie zal men wel gascentrales moeten bouwen, deels om kolencentrales te vervangen en deels als reserve als er geen wind of zon is. Het is ook geen wonder dat de bio-elektriciteit op dit ogenblik in België de meest verspreide alternatieve is.

Rechtuit gezegd voel ik mij gelukkig bij de uiteenzetting van Patrick. Hij heeft toch verschillende aspecten van de kernenergie kunnen verhelderen en een onbestemde ongerustheid kunnen wegnemen, o.a. over de toekomst van de kweekreactoren. Dit scenario "tient la route".

Pierre,

als je mijn reacties goed leest zul je zien dat ik ook niet geloof dat de technologie en mentaliteit voldoende vlug zal evolueren om binnenkort als duurzaam te laten draaien.

Daarom kan wat mij betreft tijdelijk nucleair gebruikt worden. Maar niet om energie (als dat al lukt met nucleair) spotgoedkoop te maken. Wel als overgang naar een duurzame economie, waar iedereen voldoende heeft. Dat overvloedige energie kan gebruikt worden om een meer ecologische samenleving te bouwen is correct. Maar geloven dat dit ook zal gebeuren is even realistisch als geloven dat kunstmest en genetisch gemanipuleerde gewassen de honger uit de wereld zullen helpen. Het kan ook perfect. Het gebruik van kunstmest alleen kon de honger vorige eeuw al uit de wereld helpen. Dat is nu ook niet echt gebeurd.

Mijn indruk is dat een economie, die alleen naar groei streeft, niet bepaald goed is in het aanpakken van menselijke problemen. En vaak veel nieuwe problemen en ongelijkheid bij creëert. Vandaar dat ik voor een duurzame economie ben. Maar geleidelijk aan, zonder het naïef geloof dat dit meteen kan.

Wat betreft hernieuwbare energie: Patrick beweerde een tijd geleden dat hij ook liever alles hernieuwbaar zou zien dan nucleair. Als ik de vorige posts lees, dan stel ik mij de vraag of het correct is daaraan toe te voegen: als het geen halve centiem meer kost dan nucleair. Anders gezegd: liefst de allergoedkoopste niet fossiele energie?

mvg,
Jurgen

 Wat betreft hernieuwbare energie: Patrick beweerde een tijd geleden dat hij ook liever alles hernieuwbaar zou zien dan nucleair. Als ik de vorige posts lees, dan stel ik mij de vraag of het correct is daaraan toe te voegen: als het geen halve centiem meer kost dan nucleair. Anders gezegd: liefst de allergoedkoopste niet fossiele energie?

Ik heb altijd gezegd dat als hernieuwbaar kan op redelijke wijze, ik daar ook voorstander van ben.   Als het op een halve centiem verschil aankomt (en zelfs wat meer), dan vind ik dat redelijk.  Waarom ?  Omdat kernenergie (waarschijnlijk) meer externalities heeft dan hernieuwbaar, en ook grotere onzekerheden op die externalities.  Er is dus een onzekerheid op de "echte" prijs van kernenergie, want er kunnen (door die onzekerheden) wat fouten zitten op de schatting van de prijs van de externalities (voornamelijk: "verzekeringskost" - in de vorm van een belasting - op het risico van kernenergie, en "opruimkost" wat betreft ontmanteling en afvalberging).  Met andere woorden, je kan de juiste prijs van kernenergie niet op een halve centiem na schatten.  Je kan van die onzekerheid af door naar hernieuwbaar te gaan (tenminste, en dat valt nog te bezien, als die op hun eigen geen onzekere externalities veroorzaken als die op grote schaal aangewend worden!).  Er zijn andere nadelen aan kernenergie, zoals de langdurigheid van de "investeringscyclus",  het onflexibele van de bronnen afmetingen en weet ik veel, dingen die maken dat als de prijs op enkele centiemen na in competitie is met hernieuwbaar, hernieuwbaar hands up zal winnen in elke economische beslissing.

Met andere woorden, als we daar geraakt zijn, is de discussie gedaan.  Hernieuwbaar is dan de keuze.

Het is wanneer we factoren 2 of zou verschil hebben, op de schaal waarop we de aanwending moeten toepassen, dat de discussie een zin heeft.  En we zijn daar zelfs nog niet eens.

jurgen

je schrijft << Dat overvloedige energie kan gebruikt worden om een meer ecologische samenleving te bouwen is correct. >>, dat moet je mij eens verklaren, een ecologisch gereichte maatschappij gaat net minder energieverbruiken, of niet? hoe kan volgens jou overvloedige energie  onze samenleving meer ecologisch maken?

hans d

patrick

ik ben helemaal geen zwartkijker, anders zou ik niet zo aktief bezig zijn, dan ging ik in een hoekje zitten huilen.

volgens mij ben jij eerder blind voor wat er om jou heen gebeurt, er waren nog nooit zoveel daklozen en sociaal achtergestelden de laatste 50 jaar, de arùmoede grijpt om zich heen, en de kloof tussen arm en rijk wordt maar groter, vraag gerust aan de straathoekwerkers als je me niet geloofd.

maar ik weet het, je hebt dat al meer aangehaald, jij hebt het goed en de rest intersseert jou eigenlijk geen bal. zolang jij maar je verbruik niet moet in binden is alles ok, eender waar het vandaan komt. en dat vind ik voor een ontwikkeld mens een bedenkelijk standpunt.

dat iemand die van de honger omkomt niets om zijn leefomgeving - en dat bedoel ik in zeer ruime zin, nl. de wereld waarop wij leven - geeft en eerst aan z'n maag denkt, daar kan ik nog inkomen, maar een verstandig mens kan ik zo iets niet begrijpen.

overigens, wie was volgens jou een goedmenend verlicht dictator?

hans d

Dat de kloof tussen arm en rijk toeneemt over de eeuwen heen wordt ongeveer door elke zinnige statistiek daarover tegengesproken.  Het verschil tussen arm en rijk was veel groter in zeg maar de 19de eeuw, het verschil tussen arm en rijk was veel groter tussen de mediaan Amerikaan en de mediaan Indier 30 jaar geleden dan nu en je kan zo maar verder gaan.  Dat er armen zijn, en dat er rijken zijn, is altijd al het geval geweest, en daar vind ik niks verkeerds aan.  Het is een teken van de vrijheid, en de vrijheid om winnaar te zijn (en dus ook om verliezer te zijn).  Maar het beeld van een hele kleine elite die 99% van de rijkdom heeft, en de grote massa's armoezaaiers, dat is een beeld dat hoe langer hoe minder waar is.  Hoe hardnekkig de mythe hiervan ook in stand gehouden wordt.

overigens, wie was volgens jou een goedmenend verlicht dictator?

De communistische revolutie in 1917.  Stalin.  Mao.  Die hadden allemaal een "visie".  Pol Pot, die dacht dat alle slecht kwam van de intellectuelen.  Die had ook een "visie".  Hitler.  Die dacht ook dat hij wist hoe hij het Duitse volk naar de glorie moest leiden, en welke bevolkingsgroepen verantwoordelijk waren voor het verderf van zijn superieur volk.   Fidel Castro.  Die wist ook wat het beste was voor Cuba.  Ga zo maar door.   

Niet alle dictatoren vallen in die lijst.  Vele (bijvoorbeeld Afrikaanse en Zuid-Amerikaanse) dictatoren zijn gewoon machtshongerige bendeleiders, en zijn enkel maar dictator uit profitariaat.  Eigenaardig genoeg zijn het vaak niet die corrupte types die de grootste bandietenstreken uithalen (niet dat het erg frequentabele tiepen zijn, dat heb ik ook niet gezegd).  Maar de grootste gruweldaden komen eerder van die dictatoren die een "visie" hadden (en, neem ik aan, zichzelf als een verlicht genie zagen).  Ik ben er zeker van dat ze het "goed meenden".

 Ik laat Jurgen wel zijn eigen antwoord geven, maar het mijne heb ik al gegeven.

Je zal verschillende problemen moeten oplossen om op de lange duur "duurzaam" te leven.  Er is het voedsel aspect, het schoon water aspect, en natuurlijk het grondstoffen aspect.  Op dit ogenblik recycleren we nog maar een relatief klein deel van onze grondstoffen, en is er nog veel nood aan "verse" grondstoffen.  Dat zal ooit moeten ophouden, wat wil zeggen dat we ooit een volledig gesloten cyclus van grondstoffen moeten hebben: de cradle to cradle economie.  Welnu, dat kost veel energie.  Je moet al die stoffen chemisch scheiden uit het afval, zuiveren,... 

Dat is een ingewikkeld engineering probleem, en elk engineering probleem is altijd een compromis.  Als je minder van X mag gebruiken, zal het moeilijker, duurder, minder efficient zijn met Y en Z.  Welnu, als je relatief veel energie mag gebruiken, dan kan je optimiseren op de rest.  Als je energieverbruik krap moet zetten, dan zal je moeten inboeten op de rest ( = kwaliteit van de zuivering, efficientie van de afscheiding, ...).

Vraag mij om vuil water te zuiveren en geef me voldoende energie: geen probleem.  Vraag mij nu om dat ook nog eens te doen met weinig energie, en het wordt een stuk lastiger, moeilijker en duurder - en misschien zelfs onmogelijk.

Geef mij een groot stort en vraag mij om dat te scheiden in zijn verschillende basisprodukten - zeg maar, chemische elementen - en met genoeg energie zet ik daar een monster van een chemische fabriek neer die dat voor 99.9% kan.  Vraag me om het met een piepklein beetje energie te doen, en ik zou niet weten waar of hoe te beginnen.

Geef mij een woestijn en een oceaan en veel energie, en ik maak daar vruchtbaar land van.  Vraag mij van hetzelfde te doen met weinig energie, en ik zou niet weten hoe.  Ik kan hiervoor bijvoorbeeld veel zonne-energie gebruiken, maar ik gebruik dus wel energie.

Vraag mij om het gros van de CO2 terug uit de atmosfeer te halen, en met (heel) veel energie is dat misschien denkbaar - vraag mij om het zonder te doen, en het is simpelweg onmogelijk.

Het oplossen van een probleem is altijd gemakkelijker als je geen strenge eisen hebt op energiegebruik dan wanneer dat een bijkomende voorwaarde is.

Hans,

het gaat over het kunnen gebruiken van overvloedig veel energie, niet om het moeten gebruiken van overvloedig veel energie.

Het gaat over een optie, een mogelijkheid, een middel. Als je vijf middelen hebt om iets te realiseren, kun je vaak tot een oplossing komen. De ideale oplossing zal de juiste mix van die vijf middelen gebruiken.

Als je dezelfde vijf middelen ter beschikking hebt plus een extra middel, dan kun je nog steeds de vorige oplossing bekomen, of eventueel een betere als je van de extra mogelijkheden gebruik maakt.

Extra energie kan, in een aantal gevallen leiden tot een meer ecologische oplossing voor bepaalde problemen. Patrick brengt er al een aantal aan. Als je enkel in die gevallen meer energie gebruikt, kan dit de economie ecologischer maken. Daar deel ik de visie van Patrick. Maar ideaal en werkelijkheid staan vaak nogal ver van elkaar. Niet elke mens kiest het groter geheel boven eigen gewin ;-).

mvg,
Jurgen

patrick

gelieve eerst te lezen wat ik schrijf voor je antwoord, maakt de diskussie en stuk makkelijker.

de situatie is met de jaren voor de meesten er op vooruitgegaan, tot in de jaren '60-'70. maar de laatste jaren gaan we er stelselmatig op achteruit, en dan beodel ik niet de vluchtelingen, want dat is van alle tijd en die staan meestal ook niet bovenaan de sociale ladder, maar vooral de zogenaamde vierde wereld. je hebt natuurlijk gelijk als je met de 19de eeuw vergelijkt, en nog meer als je de periode van een paar eeuwen na het begin van onze jaartelling in ogenschouw neemt.

de betekenis die jij en ik aan 'verlicht' en 'goedmenend' toekennen is duidelijk verschillend, en 'visie' staat voor mij niet gelijk aan 'verlicht'. en ik vrees dat het aantal verlichte diktators op 1 hand te tellen zijn. misschien kan je aartshertog en -hertogin albrecht en isabella van oostenrijk daaronder tellen, maar dat ligt al ver achter ons. als jij stalin, mao en pol pot onder verlichte diktators klasseert, dan is dat weer een punt te meer dat ons van elkaar scheidt, de raakpunten worden erg dunnetjes.

fidel castro is een geval apart, hij heeft zonder enige twijfel een aantal grote minpunten, die voor een groot deel op de rekening van de VSA te schrijven zijn. het is toch het enige ontwikkelingsland dat er in geslaagd is voor iedereen onderwijs en gezondheidszorg op een behoorlijk niveau te garanderen. ondanks alle boycots. al zijn ze de laatste jaren terug aan het afglijden, en het ieder voor zich syndroom begint ook daar toe te slaan.

Besparen op energieverbruik is een zeer schone gedachte. Maar de afstand tot de werkelijkheid zou wel eens groter kunnen zijn dan vermoed. De huizen moeten beter worden geïsoleerd: dit vraagt tijd, investeringen en medewerking van de eigenaars. Auto's moeten minder verbruiken: deze weg zal nu sneller worden bewandeld, nu dat Amerika voorbij het keerpunt is. Maar een nieuwe generatie alternatieve auto's, zoals elektrische auto's, zal dan weer niet vanzelf gaan. Men kan wel zeggen dat we de batterijen gedurende de dag zullen opladen met zonne-energie, maar dan zou men wel over dure reservebatterijen moeten beschikken, en de dag dat er geen zon is moet men toch terugvallen op een elektriciteitsnet met aan de bron een centrale.

In plaats van in petroleumequivalent te spreken moet men ertoe komen in CO2-equivalent te tellen. Huisverwarming met een warmtepomp is gunstiger dan gasverwarming, maar dan moet men ook weer meer elektriciteit gaan produceren.

Zo zijn er vele voorbeelden die aanduiden dat het probleem toch wel iets complexer is.

pierre

maar daar zit net de fout, je moet geen warmtepomp nemen i.p.v. een gasketel, je moet er in de eerste plaats voor zorgen dat je quasi zonder kan. en dan is het alterbnatieg warmtepomp niet zo'n probleem, de WP in passiefhuizen gebruiken niet meer stroom dan pomp ebn regling in een klassieke cv-installatie, we kunnen dus van een deel fossiel vanaf en hoeven de elektriciteitsproductie daarvoor niet aan te zwengelen.

en natuurlijk kan je niet alles zo oplossen, en zeker niet van vandaag op morgen, maar we zouden er verdorie wel direct mee kunnen beginnen, de technieken en methodieken zijn bekend. elke dag uitstel is verlies voor iedereen.

hans d

de situatie is met de jaren voor de meesten er op vooruitgegaan, tot in de jaren '60-'70. maar de laatste jaren gaan we er stelselmatig op achteruit, en dan beodel ik niet de vluchtelingen, want dat is van alle tijd en die staan meestal ook niet bovenaan de sociale ladder, maar vooral de zogenaamde vierde wereld.

Alle, als ik mijn 3-vork bovenhaal: tiens tiens.  En welk globaal gedachtengoed, welke "beweging" heeft zijn opgang gevonden "sinds de jaren 60 en 70" ?  Sinds wanneer is het dan, volgens jou, slecht beginnen gaan ?   Welk gedachtengoed is er met twee voeten op de rem gaan staan ? 

Maar ik ben het niet met je eens.  Het leven was veel lastiger in de jaren 60 en 70 dan nu, gemiddeld gezien, op planeet aarde.  De milieuvervuiling was veel groter, vrouwen waren meestal aan de haard, er waren geen computers, er was geen internet, de Indiertjes stierven van honger in Calcutta (mijn oom heeft er eentje geadopteerd), de Afrikaantjes ook maar dat doen die nog steeds, de Chinezen en Russen waren opgesloten in een hopeloos communistisch systeem, en een groot deel van de technologische inspanning ging naar een krankzinnige wapenwedloop die voor de grootste uitgave aller tijden heeft gezorgd.

Waarom het voor ons nadien een beetje minder hard vooruitgaat komt voornamelijk omdat de uitbuiting van de kolonien van voor de jaren 60-70 niet meer daar was, en omdat zij een deel van de koek begonnen mee op te eten.  Met andere woorden, omdat de Aziaatjes die eerst maar dienden om rijke Engelsen een koloniaal grootgrondbezitterschap te geven, en de Noordafrikaantjes die dienden om Frankrijk een grote natie te maken en dergelijke meer, ons stilaan niet meer al die gestolen rijkdom gunde, en zelf dingen begonnen te doen.

*gemiddeld gezien* leeft een mens op aarde NU veel ende veel beter dan in de jaren 60-70.

De Chinezen en de Indiers alleen al, en dat maakt bijna 1/3 van de wereldbevolking, hebben nu een levensniveau dat veel beter is dan in de jaren 60-70.  Wij (West-Europa/USA) zijn er ook - zij het lichter - op vooruit gegaan.  Oost-Europa heeft een verschrikkelijke dictatuur afgeschud, en is bijna terug op Westers peil gekomen.   In Zuid-Amerika zijn de meeste dictaturen, en de meeste bananenrepublieken, omgevormd tot, zij het wel nogal corrupte, maar meer welvarende landen.

Zo ongeveer alles gaat beter.  Behalve 1 ding.  Gedurende 40 jaar hebben sommige ideologen het niet nagelaten om te leuteren dat alles omzeep aan 't gaan was, en dat begint nu zijn schade te maken.  Een technologie heeft het daarbij ongelooflijk hard te verduren gekregen, en dat is kernenergie.  Blijkt nu dat die nuttig had geweest.