Klimaatcritici | Page 7 | Ecobouwers.be

U bent hier

Klimaatcritici

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

05/08/2014 - 16:08

 

 

In de vraagstaart "Smogalarm versus brandstofverbruik" zijn we toevallig terechtgekomen op het terrein van de klimaatopwarming en de kritiek hierop. Deze kritiek is vooral gegrond op het stilvallen van de aardtemperaturen gedurende de 10 laatste jaren.

 

Rudy Martens heeft toen een interessante site aangebracht: www./Klimaatfraude.info/tag/fysica. Er zijn ook interessante uitwijdingen op de site: www.klimaatfraude.info/images/Entwurf3.jpg/PCC AR5.

 

Hans Delanoye heeft ons aangeraden hierover een nieuwe vraagstaart te openen, die rechtstreeks dit onderwerp behandelt.

 

In het kort samengevat: de gemiddele aardtemperatuur is wel gestegen in de jaren 1990, maar deze stijging is sinds 2002 praktisch stilgevallen. Alle klimaatcritici zijn natuurlijk hierop gesprongen om de opwarming van de aarde als een klimaatfraude voor te stellen, waar korte metten mee moet worden gemaakt.

 

Het IPCC heeft in zijn laatste rapport een diagram voorgesteld waarop de verschillende scenario's worden voorgesteld van berekende opwarmingen. De opgemeten waarden blijven de laatste jaren onder de voorziene stijgingen. De vraag, zelfs voor niet-specialisten, blijft actueel: gaat het hier om een grootschalige fraude, of is deze stilval van de temperatuurstijging een tijdelijk fenomeen dat aan andere factoren verbonden is?

 

Mijne indruk is dat de kritiek op geïsoleerde feiten steunt. Soms is hun uitleg rechtuit tendentieus. Bijvoorbeeld: In de andere vraagstaart geef ik de reeks gemiddelde  aardtemperaturen van het IPCC-rapport. De critici vergelijken de temperaturen van de 10 laatste jaren met de toevallig hoge temperatuur van 1998, en beweren dan dat er, in plaats van een stijging, sprake  is van een daling. Zulke uitleg heet ik een valse voorstelling van de werkelijkheid. 

 

Rechtuit gezegd wist ik niet dat er zulke grote groep klimaatcritici bestaat. Ik dacht dat het over enkelingen ging.

 

Er zijn natuurlijk andere duidelijke tekenen van klimaatopwarming buiten deze aardtemperaturen, vooral dan in het noordelijk halfrond. Op Wikipedia is een goede samenvatting te vinden.

434 Reacties

Reacties

22/08/2014 - 21:41

Ingir

 

Ik heb het nu ook proberen lezen. Hetgeen me stoort is het gebrek aan uitleg. Ze zetten hun conclusies er in het vet bij, maar soms is hun redenering moeilijk te volgen. Hetgeen ze doen is mensen bang maken voor de windmolens op dezelfde manier als dat de personen in het begin de angst voor de milieucrisis aanwakkerde... Dus als u de energiecrisis maar zever vond, wel deze manier is EXACT dezelfde manier van tewerk gaan.

 

Wat me ook opviel: ze verwijzen altijd naar die 0,5% die de windmolens van invloed zouden hebben op de totale energie import en winning zeg maar, maar windmolens helpen maar op 1 gebied: de elektriciteitsopwekking. Om dus correct te zijn hadden ze moeten kijken naar in hoeverre de windenergie invloed zou hebben op het 'proberder' worden van elektriciteit. Veel import en winning van energie is voor verwarming, zeker in wat u de slecht geïsoleerde woningen van Nederland noemt. Dan lijkt elektriciteit inderdaad minder invloed te hebben. Ook is er import en winning van energie voor het autopark. Voor zover ik weer kan windenergie nooit leiden tot opwekking van warmte (althans niet zonder eerst naar elektriciteit te worden omgezet). Wat wel duidelijk is in het artikel is dat men dus niet de gehele windenergiecapaciteit in rekening mag brengen, nu net doordat er verliezen zijn met overproductie. Maar dat laat niet weg dat ze fout zijn door enkel de wind energie te vergelijken met alle import en winning van energie.

 

Er moet inderdaad ook worden ingezet op verwarming en op het wagenpark en dergelijke, maar groene stroom afschrijven omdat ze op de totale CO2 productie weinig effect hebben is fout, er zullen altijd dingen zijn die sneller/beter effect zullen hebben, maar daar bij dienen de kostprijzen te worden vergeleken. Ook omdat er innovatie zou kunnen bestaan in de windindustrie is het nu net zo belangrijk dat er subsidies zijn om de aankoop te vergemakkelijken. Zo zijn de zonnepanelen ook ooit van start gegaan, en voor isolatie bestaan er ook subsidies... Het is zo makkelijk om zomaar iets te vergelijken door het helemaal weg te isoleren van zijn context. En zeker met zulke propagandatechnieken waarbij ze zichzelf niet verantwoorden. Dat er ook moet worden geïnvesteerd in de opslag van energie weten de regeringen ook, enkel is het probleem dat dit moeilijk te verwezenlijken is in onze vlakke landen, en in onze budgettaire crisissen... Ze zijn op zoek naar de juiste manier, en ze zoeken naar innovatie, maar voor het moment heeft die zoektocht weinig opgeleverd, dus laat ze rustig verder zoeken, intussen kunt u uw woning isoleren met 50 cm glaswol om uw CO2 reductie te krijgen, niemand houdt u tegen, maar de inspanning van de regering is er met een rede.

 

Zulke bangmakerij is echt wel te vergelijken met de bangmakerij van de milieucrisis, dus indien u die bangmakerij zever vond, dezelfde redenen hebt u om deze zever te vinden... Enkel in labo-onderzoek is het mogelijk om de effecten van 1 element te weten, maar het hangt samen met zoveel andere elementen in de werkelijkheid dat het moeilijk aan te tonen is in de werkelijkheid.

22/08/2014 - 22:36

Ik zie ook wel de "maniertjes" in deze berekeningen zoals die in IPCC-AR5 gebruikt zijn om zaken te overdrijven om het eigen standpunt te versterken. Blijkbaar hoort dat bij de wens om politiek en journaille te beïnvloeden. Toch heeft dhr. le Pair een punt met de berekening van de werkelijke opbrengst van windmolens, zelfs als hij maar voor de helft gelijk heeft blijft de conclusie nog altijd dat windmolens niet rendabel zijn zoals door verantwoordelijke politici beweerd wordt. Dit is van groot belang omdat de kosten voor deze windmolens volledig op het bordje van consumenten gelegd wordt terwijl het huishoudelijke stroomverbruik slechts 15% is van het totale stroomverbruik.

 

Ook wordt terecht gewezen op de effectiviteit van energiebesparing dat met veel kleinere investering dezelfde milieudoelstellingen kan halen. Nut en noodzaak van duurzame opwekking is vrij marginaal terwijl dat van energiebesparing evident is. Ik vind dat de NL-politiek een antwoord moet geven op deze zaak. Tot nu toe is er vooral sprake van radiostilte en dat maakt de zaak voor windmolens niet beter.

22/08/2014 - 23:07

In Nederland worden gascentrales stil gelegd omdat ze veel goedkoper windenergie kunnen aankopen vanuit Duitsland.

En verder moet je eens opzoeken wat de werkelijke kost is van kernenergie.

Even een korte samenvatting na de veelvoud van antwoorden:

1. Brecht is erbij gekomen en Charel en Brecht lijken iets extremer te worden, wellicht door de antwoorden van de klimaatsceptici hier.  Brecht kwam er bij na dit bericht van Ingir:

"Belangrijkste is dat de slechte geest weer in de fles zit en er voorlopig niet meer uitkomt. Het publiek is de jarenlange leugens over veronderstelde klimaatinvloed van de mens spuugzat. Nu de voorgespiegelde klimaatellende uitblijft kan dat juk van valse schuldgevoelens afgeschud worden, de mens veroorzaakt geen onomkeerbare klimaateffecten.
 
Lekker, wat een opluchting, weg met die onzin en nu eindelijk doen wat werkelijk belangrijk is voor onze aarde:
- overbevolking terugdringen
- energieverspilling elimineren
- kleinschalige duurzame energie beschikbaar maken voor iedereen
- vervuiling van bodem, lucht en zeeën voorkomen
- uitputting van natuurlijke bronnen tegengaan"
 
2. De antwoorden bevatten dat Nederland beter bezig was en eindigen hierboven in dat Nederland zijn gascentrales afbouwt ten voordele van windenergie (uit Duitsland dan nog).
 
Ook wordt gehekeld dat Ingir de klimaatcrisis na 17 jaar nu klimaatonzin noemt. Zelf heb ik al lang geleden voorspeld dat de "antroposofe klimaatopwarming" wellicht in de geschiedenisboekjes zou komen van de 21ste eeuw als "de opwarmingspsychose van de 20ste eeuw" (maar het ging wat trager dan verwacht).
 
Ik vroeg een aantal collega's deze artikels te bekijken en die vonden heel wat aangebrachte topics heel wetenschappelijk, ze waren enorm blij dat ook de term 'correlatie' versus 'oorzakelijk verband' hier terecht op de korrel wordt genomen, want juist: na het laatste congres was duidelijk dat we verder dan ooit stonden van causaal verband en dat zelfs de correlatie zoek was (niet relevant volgens objectieve statistische criteria).  
 
3. Maar mijn collega psychologie merkte iets wonderbaarlijks op dat ik niet had gezien, ondanks mijn huidige opleidingsaanloop naar kliinisch psycholoog:
 
Hij zag bij de klimaatcritici duidelijk ook een evolutie in standpunt en in denkwijze. Een antwoorden op vragen. Hij vond bijv. dat Brecht wellicht enkel het laatste topic had gelezen en vooral op de emotionele gedragenheid van het woord "klimaatonzin" reageerde, en dat Charel heel weinig verschil in standpunt had versus zijn eerste replieken, waar de anderen veel ruimer en dus ook buiten hun 'specialiteit' zijn gaan denken.
 
Op basis van die veronderstelling, denk ik dat het hoog tijd is dat we eens afspreken om iets te gaan drinken met een lichte maaltijd ergens in Gent, Antwerpen of Brussel om positief verder samen te werken en niet in de ISIS-stijl te verzanden.
 
Of nog beter: wat zou u denken van dat maritiem eetcafeetje in Doel bij dat mini-haventje daar waar je ook met de veerboot kunt overzetten. Ik weet dat ze daar goedkope spaghetti's hebben.  Tenzij u angst hebt dat er een kernramp zou kunnen gebeuren vlakbij natuurlijk, maar het is ook meegenomen hoe een dorp als Doel er kan uitzien alsof het een kernramp meegemaakt heeft (ik probeer een bezoek aan het kerkje daar dan ook te regelen): 
(...)
9. Meteen een datum als voorstel, ik vermoed dat we met een vijf à tiental personen kunnen zijn die de daad bij het woord voegen en zo kunnen we zien wie ook tot de daad overgaat om samen ons milieu wat te verbeteren voor ons nageslacht (kinderen, honden en kennissen ook welkom overigens, maar als we met meer dan 10 zijn moeten we het op voorhand iets beter regelen):
 
Zaterdag 27 september en/of zondag 28 september rond 12 h, locatie Doel, eindpunt http://nl-be.mappy.com/itinerary_homepage#d=Liefkenshoekstraat,+9130+Doel&p=map
Tegenvoorstellen?
 
Ter info een prentje: Recente reacties 23/8/2014 8h10
23/08/2014 - 10:29

Lijkt me inderdaad interessant om het eens te bespreken in real life. Ik weet wel nog niet of ik dat weekend kan.

23/08/2014 - 10:30

Logocom,

Ik denk toch niet dat je hier over het algemeen van extreme standpunten mag spreken.

Ik heb begrepen dat alle deelnemers, op één na, nog altijd met een open geest aan de discussie deelnemen zonder overtuigd te zijn van hun eigen gelijk.

Het is verder zeer symphatiek dat je ons uitnodigd om eens samen te komen bij wat ik dan veronderstel een aangenaam en vooral leerzaam onderonsje zou kunnen worden.

Ik vrees echter dat even goed de kans bestaat dat het uitmondt in een welles nietes spelletje, en ik denk daarbij alvast aan wat ik hier te lezen heb gekregen.

Een kleine bloemlezing:

- Vette leugens

- Valse profetie,

- Onheilsprofeten

- Hoon en minachting voor degenen die nog maar durven zinspelen op CO2 en klimaatverandering.

Dit soort uitspraken doen me denken aan de gruwelijke feiten die zich nu afspelen in het Midden Oosten.

Kortom; geen goed begin voor een goede babbel.

Toch bedankt.

Ik denk dat ik de laatste twee zinnen dus omgekeerd moet lezen:

Dit soort uitspraken doen me denken aan de gruwelijke feiten die zich nu afspelen in het Midden Oosten.
Kortom; geen goed begin voor een goede babbel.

"Geen goed begin voor een goede babbel" is oorzaak van de oorlog in het Midden Oosten.

Ik noteer dus dat je bij de mensen hoort die geen leuke babbel willen waarin we onszelf niet in het midden van het Universum plaatsen (zoals de aarde dat moest zijn).

Je mag WEL veronderstellen dat het een aangenaam en vooral leerzaam onderonsje zou worden.  Daar zullen we immers elk van ons wel op toezien.

Het is veel gemakkelijker zo op html-papier te dialogeren zonder van achter onze bureau in de wereld te komen.

Ik blijf bij mijn voorstel dus.

 

24/08/2014 - 18:16

Logocom,

Je weet heel goed wat ik bedoel. Je weet ook heel goed wie hier matig en wie extreem uit de hoek komt.

Uw manier van interpreteren, zinnen omdraaien en mensen katalogeren kan ik maar matig apprecieren.

Bovendien ga je op een vervelende manier off-topic.

Of ben je nu gewoon op uw teen getrapt omdat ik liever niet ergens mee aan tafel schuif met jou?

25/08/2014 - 12:21

behoudens onvoorziene omstandigheden moet dat weekend voor mij lukken

hans d

23/08/2014 - 11:35

er wordt altijd gesuggereerd dat kernenergie gesubsideerd wordt.

Er is blijkbaar weinig mensen die rekenen, maar 10Terawatth energie (dat is bvb een fraktie van de output van een kerncentrale gemakkelijk produceert) vraagt 1miljard m3 aardgas of 0.5Miljard euro. Vraagt 1miljard liter mazout of 0.5miljard. en Jawel vraagt zo'n  0.01Miljard euro uranium ....  

Ik weet niet hoeveel fantasie jij nodig hebt, maar uiteindelijk beweren dat kernenergie gesubsidieerd wordt is gratuit , de grondstof wordt zelfs amper voor 5% uitgereageerd. En wat nu als afval wordt beschouwd kan doorreageren naar 50% conversie in een breeder reactor. Of je kunt de kostprijs van kernenergie en die fossiele afhankelijkheid verder reduceren door gewoon de voorraad kernstaven die we nu verbranden verder door te laten reageren. Dus het hilarische is dat er ooit politiek beslist is om die ganse voorraad te verpatsen aan de amerikaan, terwijl we die in principe als strategische reserve konden bijgehouden hebben.

1° de exploitatie gebeurt door privé firma's, die uiteindelijk per definitie van de wet winstgevend zijn

2° EDF heeft die centrales keihard met euro's betaalt en betaalt elk jaar keihard een nucleaire rente 0.4Miljar dis niet verwaarloosbaar, en is een fraktie van de groene subsidies zelfs..

3° Bovenop de elektriciteitsprijs is een serieus bedrag voorzien voor een fonds die nucleaire uitfazering van kerncentrales moet financieren.Dat fonds zal vermoedelijk zo goed beheerd zijn als het zilverfonds, maar in elk geval het wordt betaald.

4° De productie van uranium in de mijnen in australie is ook ee nwinstgevende bezigheid.

5° De opwerking van uranium is ook winstgevend

Dus waar die subsidies zitten is voor mij toch wel een duister kantje ? Ik zie nergens ernstige indicaties dat kernenergie serieus gesubsidieerd wordt. We hebben wel een peperduur centrum in Mol staan, maar dit catalogeren als subsidies voor de kerncentrales de westinghouses die we gekocht hebben is nogal gratuit. 

Het enige dat gebeurt is het volgende: er worden altijd maar bijkomende eisen gefantaseerd voor de beveiliging van die centrales, dat uiteindelijk wat oorspronkelijk gebouwt kan worden in de plannig voor 2miljard, ontspoort naar 6miljard. Maar reken eens de waarde uit van 10Terwatth elekctriciteit... 2miljard consumentenprijs (vergeet niet elektriciteit wordt 70% belast via distributiemarge en btw, en nucleaire taks etc) . Consumenten prijs zonder distributie 1miljard, en Groothandelsprijs een half miljard... Hoe moeilijk is de wiskunde nu om te begrijpen dat een aardgascentrale tegen de kostprijs van aardgas werkt en dus onrendabel is, zeker als ze dan nog permanent uitgeschakeld wordt. De tweede keuze zijn steenkoolcentrales, die jawel wel rendabel kunnen werken. En jawel die kerncentrale wordt door die excessieve ontsporingen in budgetten op den duur 5miljard en brengt nog 5% rendement op investering op... Maar dat is nog altijd 5% en meer dan 0%

Om terug te keren naar uw gas/steenkool centrales:

Het enige dat je kunt zeggen is dat een gascentrale goedkoper te bouwen is, en dat elektriciteit vooral tegen de kostprijs van aardgas conversie naar elektriciteit wordt geproduceerd, en dus een faktor duurder is op lange termijn dan die kerncentrales. Met de prijsdrukop aardgas, is op korte termijn dit een dure oplossing. Op lange termijn verwacht ik echter syngas en dus een oplossing die kan blijven draaien.

Dat steenkolen nog veel goedkoper zijn niet in bouw maar wel in marginale kostprijs. Er isg een reden om die steenkolen niet te gebruiken en terwijl ze goedkoop zijn kunnen we er maar van profiteren. Maar toch, er hangen duistere kantjes aan die strategie. We ontbreken evengoed de grondstoffen in de grond, de productie levert toch een pak doden op, het vraagt een pak energie om ze te transporteren en bij ons te brengen, en stofvrij wegfilteren van de 'rookgassen' is ook geen gemakkelijke opgave, alhoewel met microgolven kun je nu heel goed die rookpluim vergassen naar plasma en die bijkomende hitte gebruiken om extra stoom te maken, dus onwerkbaar is het niet. Maar je mag ervan uitgaan dat die 0.5miljard halveert naar 0.25miljard grondstoffen.

 

 

 

23/08/2014 - 17:33

 

Wat de kostprijs van kernenergie betreft, merk ik dat velen nog in het duister tasten. Ik hoop dat iedereen beseft dat dat komt omdat er veel mist gespuid wordt rond het onderwerp. Ik hoop ook dat het hierna voor iedereen duidelijk wordt uit welke hoek die mist komt. Alles op een rijtje:
 
  1. Het klopt dat kernenergie de allerduurste energie is, zoals Charel hoger stelt. Vele malen (!) duurder dan om het even welke andere energievorm; 
  2. Het klopt dat kernenergie gesubsidieerd wordt, en wel continu, levenslang, met gigantische bedragen !;
  3. Het klopt dat kernenergie de allergrootste winstmarge levert. Waar dacht je dat die nucleaire taks vandaan komt ? Omdat er woekerwinsten zitten op kernenergie !
 
Hoe rijm je die ogenschijnlijke tegenstellingen ? Dat is heel simpel: EEN KERNENERGIEPRODUCENT BETAALT SIMPELWEG ZIJN VERZEKERINGSPREMIE NIET !!! Omdat het risico onverzekerbaar is. De OESO conventie daaromtrent laat toe zich te beperken tot een bedrag van - ik dacht, kan het niet meteen terugvinden - 700 miljoen €. Laten we 's rekenen:
  • Stel dat er geen enkele dode valt;
  • Iedereen in 1 milliseconde geëvacueerd is;
  • Er bijgevolg géén medische kosten met die kernramp gemoeid zijn;
  • Er evenmin jaren later nog steeds kreupele kinderen worden geboren;
  • En er een gebied met een straal van slechts 20,75km wordt getroffen. 
 
Dan mogen in die 1353km2 slechts 3000 gezinnen wonen in een gemiddelde woning van 230000€. Wiens woningverzekering dekt immers een nucleair risico ???  Is er iemand die denkt dat de banken hypothecaire schulden kwijtschelden, omdat je woning voortaan in een kernramp gebied ligt ? En hoeveel gezinnen zullen er wonen in die 1353km2 ? En hoeveel is de economische schade van alle bedrijven in die regio ? En hoeveel is de schade van 1/10de van Vlaanderen (= 13500km2) te zien verdwijnen ? Voorgoed ? Aan akkerbouw, veeteelt, bosbouw, industriegrond, bouwgrond ? En in welke mate zullen onze waterlopen besmet zijn ? En hoeveel is de schade in de toeristische sektor ? En ... en ...
 
De verzekering van kernenergieproducenten lijkt me op een BA-verzekering voor de auto, die maximaal 10€ uitkeert - omdat je iemand doodrijdt. Tel je bij kernenergie een gepaste verzekeringspremie, dan is kernenergie de duurste energie ter wereld. Die verzekeringspremie wordt door ons allen gesubsidieerd. Levenslang. Daarmee vertoont kernenergie opvallende gelijkenissen met (investment) banking: de woekerwinsten zijn privé, de monsterverliezen zijn ...
 
Wie politiek naïef is, kan denken dat die Latijndebiterende panda in de zoo van A'pen dit niet beseft, maar ik geloof daar géén bal van !
 
PS: alle andere energieproducenten betalen wél netjes hun verzekering. Omdat hun risico verzekerbaar is. Denken we bv. aan Ghislenghien: verschrikkelijk uiteraard, maar beheersbaar en dus verzekerbaar: 400 burgerlijke partijen, 28,5 miljoen € opgehoest door de verzekeringsmaatschappijen. Geen cent van de belastingbetaler.
 
23/08/2014 - 23:19

Uw theorie van de onbetaalbaarheid steunt dus op de verzekering.
Goed groene jongens blijken telkens met iets anders af te komen

 - eerst zijn het doden bij ontginning, exploitatie en andere , en vooral de milieuvervuiling van de mijnen

- dan is het de kostprijs van het decommisioneren

- dan gaat het over de kostprijs van de centrale

- dan is het de afval die volgens sommige 1000den jaren radioactief blijft genoeg om gans de wereld om zeep te helpen

- en nu gaat het over de risico's van de exploitatie van een centrale.

Goed , laten we daar een getal op plakken.
Er staan 500centrales in de wereld, en om de 10 jaar lijkt er één in de miserie te geraken. Dus 5000jaar operationeel komt er één centrale in de miserie. Dus heel eenvoudig 10 centrales i Belgie kunnen om de 500 jaar miserie geven.

Wat is miserie, het ergste dat we gezien hebben is Tchernobyl, maar zo'n centrales hebben we niet, zo'n ongeval kan het niet zijn. Het tweede ergste in dezelfde contimanatiegraad is Fukushima.

Welke zone hebben ze nu laten we zeggen 'opgegeven'... ongeveer 800km2.

Hoeveel mensen zijn rechstreeks al getroffen door radioactieve straling ? Bij mijn weten een ergens een infarct. Maar goed op lange termijn zullen daar een 100tal kankers meer zijn. Dus laten we voor het gemak 100x1miljoen euro daar een getal van 100Miljoen euro op plakken.

Wat is het economisch verlies van 800km2 niet te gebruiken... Ja dat zal ongeveer overeenkomen met de waarde van landbouwgrond, of 800km2 x 20.000euro/hektare x 100 = 160miljoen euro grond die je moet promoveren naar windmolenparken, zonnepakren (hoe contradictorisch maar groene energie kan floreren op gecontamneerde grond) en jawel koolzaadolie, biomassa voor pellets etc. Zelfs in die extreme situatie is die grond nog altijd niet verloren, maar kom wij gaan conservatief zijn

Hoeveel huizen staan daar op, neem 100.000 woningen arato van 200.000euro per woning, is 20miljard... Het grootste verlies is dus de mensen die allemaal een nieuw huis moeten getracteerd worden. en dat vind ik op zichzelf inderdaad het grootste verlies die je moet rekenen.

Wel 20miljard verlies heb je op 5000jaar operatie... of 4miljoen euro per kerncentrale per jaar... dat is de kostprijs van de verzekering.

 

Hoe moet je dit regelen ? Je moet een globaal fonds maken waarin alle kerncentrales van e wereld die kostprijs betalen. En dan is dat risico verzekerd.

Bij mijn weten betaalt electrabel 400miljoen, dus denk ik wel dat wie is er die de verzekering niet betaalt ? Electrabel of de overheid die het geld in zijn zakken stopt ?

 

 

 

 

24/08/2014 - 03:18

 

Je mag de 'u' laten vallen. 'Jijjouwen' is wat mij betreft voldoende. Als dat voor jou ook kan ?
 
Voor alle duidelijkheid: ik gaf géén THEORIE van de onbetaalbaarheid, zoals jij dat zo fijntjes weet te stellen. Ik gaf de REALITEIT hoe dat geboekt wordt, PUNT !  De verzekeringspremie wordt NIET geboekt ! Omdat de verzekeringspremie niet betaald wordt. Omdat er geen verzekeringscontract bestaat (dat de nucleaire risico's dekt), waarvoor enige premies kunnen betaald worden. DAT IS DE REALITEIT !!! De ONBETAALBARE verzekeringspremie van de nucleaire exploitanten zijn wij allen = de 99% ! Draai en keer dat zoveel je wil ! Dàt is de realiteit die geboekt wordt in ELKE jaarrekening van ELKE vennootschap waarvan het maatschappelijk doel = nucleaire exploitatie. Kom dat HIC ET NUNC (Latijn blijkt in de markt te liggen sinds die pseudo katholiekte panda in de zoo van A'pen de media mag domineren) EENS WEERLEGGEN ! Waarvan de dividenden vooral opgestreken worden door investment bankers, zoals Goldmann Sachs of dichter bij huis: de Koninklijke holding: GBL. Hoe kan dat ? Omdat de OESO dat als dusdanig definieert (= de facto OESO boekhoudregels, om het nucleair risico te kwantificeren ! - voor de OESO werkt ook die andere weggepromoveerde boekhouder/oplichter/geitenhoeder uit Ieper, dat is jouw regio ?). Indien het risico de middelen overtreft, gaat de exploitatievennootschap simpelweg failliet, welke burger gaat er dan nog één cent zien ? Van wie ? Van de holding op de Cayman Islands die eigenaar was van de Belgische exploitatievennootschap ? Of van een tussenholdingkje in Singapore ? Ik wens iedereen veel juridisch geluk.
 
VOORALEER je ook maar enige vorm van kritiek op mijn redenering geeft, is het bijgevolg aan JOU om die boekhoudwetgeving te weerleggen ! IK WACHT OP JOUW  E E R S T E  WEERLEGGING DAARVAN, WANT DAAR HEB IK NOG NIET DE MINSTE AANZET (!) IN JOUW REPLIEK TOE GELEZEN, HOEWEL JE JE WEL KRITIEK PERMITTEERT.  Het is niet omdat je enige katholieke wolligheid over ietwat calculatie weet uit te drukken, dat je mijn aantijging van de nucleaire industrie weerlegt. En die nucleaire boekhoudwetgeving maakt juist deel uit van het systeem ! Boekhoudwetgeving laat zich niet resumeren tot jouw simpele optelsom in een katholieke kappersvod. Pas wanneer je die wetgeving weerlegt, zijn jouw argumenten - in deze - van enigerlei relevantie in deze discussie. PUNT. Zoals gezegd: IK WACHT !!!
 
PS: 'en dan is dat risico verzekerd'  Get it into your fuckin' damn drugstore's head dat dat schaamlapje van 'globaal fonds' - zoals gedefinieerd door de OESO - een verhoging betekent van de schadeloosstelling van je BA-auto-verzekering van 10 tot 13€ omdat je iemand doodrijdt ! Het staat je uiteraard vrij om je boekje te promoten, net zoals het je vrijstaat om verder te lullen over nucleaire verzekeringsrisico's. But you will meet me again and again and again and again on that issue. Now, did I make myself clear ?
 
24/08/2014 - 09:39

wel beste vriend

 aangezien u de kostprijs van 4 miljoen per centrale per jaar risico niet weerlegt vraag ik mij af waar je u druk om maakt ?

 Die 4 miljoen wordt betaald aan onze overheid dat is dus allang bewezen

 Dat onze overheid niet doet met het geld wat ze moet doen is ook allang bewezen

 Dat uiteindelijk de burger voor 10 kerncentrales een risico van 4 euro per jaar loopt is ook eenvoudig samen te vatten

  Dus de vraag die je moet stellen, als de overheid die verzekering van 4 euro niet betaalt, en als jij uw stroom zo spotgoedkoop binnenkrijgt...dan heb jij de middelen om die verzekering te betalen.Tis te zeggen als gemeenschap zijn wij gewoon verantwoordelijk voor onze eigen schade, en kunnen we gewoon onze schade zelf incasseren.

 Besef ook dat je aan het lullen bent over 4 euro... Ik weet niet hoeveel tijd jij daar kunt aan spenderen, maar aan de gemiddelde belgische brutoloonkost is dat ongeveer 4minuten

 Idemdito over de doden en schade door kerncentrales; Het is per slot van rekening geen atoombom die gedropt wordt, je hebt gezien hoe erg fukushima is. Drie centrales die ontploffen en je hebt 800km2 grond die een 5 jaar niet gebruikt wordt en die nu gereduceerd wordt naar 100km2 etc... De risico's zijn door de groene veel te veel gedemoniseerd; Blijf bij de feiten...

Alles is uit te rekenen, en je moet niet vette letters en hoofdletters gebruiken om uw gebrek aan standpunt te camoufleren.

Zet uw rekenmachine in en bewijs op die manier uw punt

 

24/08/2014 - 10:11

Paul,

Volgens jouw reacties lijk je te denken dat kernenergie enkel duur is doordat de verzekeringspremies onbetaalbaar zijn en dus niet betaald worden maar wel meegerekend in de kostprijs. Dus denk je blijkbaar ' aha, geen premie te betalen, dus goedkoop'.

Maar onafgezien van die onbetaalde premies is de optelsom van de bouw van een kerncentrale, het onderhoud ervan, de nodige grondstoffen, de productiekosten, de kosten aan controles en beveiligingen en weet ik veel wat nog allemaal, al een pak duurder dan de kostprijs van alle andere opwekkingen.

En dan heb ik het nog niet over de afvalverwerking die nog niet is opgelost. Vroeg of laat gaat dat ook nog eens een zware last (kostprijs) zijn, hoewel nu niet betaald mag je dat niet gewoon negeren, zoals gemakkelijkshalve nog al eens gebeurd.

Ik zou daar een boel links over kunnen meegeven maar je kan zelf ook wel eens intikken ' werkelijke kostprijs kernenergie'.

Neen Paul, hoe je het ook draait en keert, kernenergie is met voorsprong de duurste manier om electriciteit op te wekken, en dat is geweten.

24/08/2014 - 11:56

Charel:

  - de afval is de grondstof voor een breeder reactor ? Dus er is geen afval, dat is Cradle to Cradle, de afval is het voedsel voor een andere reactor, het is TIJDELIJK afval omdat er weinig breeder reactoren gebouwd zijn. En er worden geen breeder reactoren gebouwd omdat er voorlopig uranium genoeg is, en omdat het eenvoudigweg geen economisch rendement heeft om eenproces waar de grondstof niets kost, maar de kost volledig opgaat in de constructie van die betonnen centrale. De dag dat uranium zogenaamd schaars wordt, kun je gemakkelijk breeders bouwen die al die afval netjes gaan verbranden en nog 700 jaar energie gaan leveren.

 - ja geef maar de links van werkelijke kostprijs van kernenergie, maar geen pamfletten, mensen die ernstig rekenen. Naar mijn inzicht hebben de meeste wetenschappers daar een ander beeld van dan de meeste niet wetenschappelijke marketing geesten.

 

 - nee Charel, kernenergie kost per opgewekte kwh NIETS, en kost alleen peperduur in de bouw van die centrales. Kernenergie is evenduur als windenergie. Dat is de waarheid. Zo simpel. Het is dezelfde kostprijs, duur in investering, en spotgoedkoop in exploitatie.

en als kado een wetenschappelijke link met goeie informatie daarover, geschreven door een kernfysicus

http://kernenergie.van-esch.org/

Nu kun je juist nog zeggen jamaar dat is die vent zijn inkomen, dus die vent spreekt naar zijn broodheer. Ik ken die mens nu al een tijdje, ik kan u zeggen, hij spreekt relatief neutraal

24/08/2014 - 14:18

Paul,

Breeder reactor, vierde generatie reactor. Het is wel wat genuanceerder dan zoals jij het je voorstelt.

Ten eerste is het nog maar een theoretisch ding en zoals jij het voorstelt zou je dan eerst met de gewone reactoren electriciteit opwekken om daarna met een volgende reactor nog eens elektriciteit op te wekken met het afval van de eerste om dan niets meer van afval over te houden. En bovendien zeg je 'als het uranium daarna schaars wordt kan je nog 700 jaar(?) verder met het opwekken van elektriciteit uit het intussen ontstane afval.

Sorry Paul, ik geloof niet meer in sprookjes of in Sinterklaas.

Wat ik wel weet is dat er nu al enorme kapitalen zijn gespendeerd aan onderzoek naar die zogenaamd vierde generatie reactoren (wie zou dat betalen) en dat er een sterke lobby actief is om hiervoor nog meer en voor langere tijd gelden te verkrijgen. Ik meen dat de studies en experimenten op zich, voor een bepaalde groep, al een voldoende winstgevende zaak zijn, ook al zal er in de praktijk nooit iets van in huis komen. De uiteindelijke efficientie van zulke systemen staat immers nog lang niet vast.

Trouwens, de simpele voorstelling dat het niets meer zou kosten dan de construktie van betonnen centrales? Er zal heus wel heel wat meer bij komen kijken, bovendien is al geweten dat de geschiktheid van beton hiervoor hoogst twijfelachtig is.

Moesten alle gelden die nu al gespendeerd zijn aan onderzoek en promotie gebruikt geweest zijn ten bate van de verdere ontwikkeling en uitbouw van een net gevoed door hernieuwbare energie dan hoefden deze discussies al lang niet meer te bestaan.

Ps: Links kan je zelf genoeg vinden, zoek er dan niet zulke uit van het niveau en de herkomst als die je zelf hebt doorgestuurd. Die man gelooft misschien niet in Sinterklaas maar wel in Zwarte Piet.

24/08/2014 - 14:36

En u denkt dat er geen geld wordt gebruikt voor onderzoek naar hernieuwbare bronnen? En dan is er nog een probleem, onze hernieuwbare bronnen geven geen energiezekerheid zonder deftige opslag. Met buffering kan overproductie worden opgevangen, maar bij gebrek aan productie zitten we vast. Daarom is er opslag nodig, en dat hebben we simpel weg niet. De beste opslag is zoals in Zwitserland: bij energieoverschot water omhoog pompen en bij gebrek terug naar beneden laten lopen door een generator. Dit kunnen we enkel door kunstmatige hoogteverschillen te maken. Onze rivieren worden vrij druk bevaren, en ons land is te plat, dus een gewone dam met stuwmeer gaat niet lukken. Het is niet voor niet dat er wordt gekeken naar energie eilanden. Maar helaas is GROEN! tegen stander geweest van vele voorstellen omdat ze de zeestroming teveel beïnvloeden. Ik geef ze geen ongelijk daarin, maar het was een van de beste oplossingen die we hadden om hernieuwbare energie op te slaan, en dus moet er een alternatief kopen. Batterijen en dergelijke zijn duur, en zijn nog niet ideaal voor opslag van zo wisselvallige bronnen als hernieuwbare bronnen. We kunnen hiervoor het moment nog bufferen door de gascentrales aan te passen, en de steenkoolcentrales en dergelijke. Maar het plan is dat die ook verdwijnen na een tijd, omdat ze teveel luchtvervuiling veroorzaken. 

 

Nog een bron die kernenergie verdedigd en waar ik le kan bij aansluiten:

http://kernenergie.van-esch.org/index.php?option=com_content&view=articl...

 

Men dan een denkvraag: in de zomer komt er geregeld in de krant een probleem naar voor. Dat er problemen ontstaan bij de elektriciteitsnetten doordat er teveel opbrengst zou zijn uit zonne energie en wind energie. In de winter komen er andere problemen in de krant: de sluiting van de kerncentrales om diverse redenen brengt onze energiezekerheid in gevaar, en zou zelfs kunnen leiden tot het uitschakelen van 'landelijk regio's'... Is het niet vreemd? Kernenergie wordt afgeschreven en vervangen door hernieuwbare energie, maar de hernieuwbare energie leidt bijna tot problemen met de stroomvoorziening. En dan leidt het sluiten van kerncentrales tot een stroomtekort in de winter? Waar zijn we mee bezig, we zijn ondoordacht bezig, en we blijven maar hopen dat volgend jaar de problemen zijn opgelost zonder er actief iets aan te doen... Zoals ik al zei: we kunnen niet zonder kernenergie voor het moment. Als we zonder konden, was er geen risico op stroomleveringsproblemen in de winter, en waren er geen problemen in de zomer... Voor het moment heeft de kernuitstap ons zwak gemaakt in de zomer en ons zwak gemaakt in de winter... Is dat wat we moeten doen?

24/08/2014 - 15:30

Brecht,

Of ik denk dat er geen geld voor onderzoek naar hernieuwbare bronnen gaat?

Natuurlijk wel, het moest er nog aan mankeren. Maar in orde van grootte is er toch een onverantwoord onevenwicht.

Over de laatste jaren is de (wan)verhouding ongeveer 70 procent voor onderzoek naar ontwikkeling van kernenergie en ongeveer 5 procent naar onderzoek ten behoeve van hernieuwbare energie.

Zegt genoeg dacht ik.

En over dat probleem met opslag. Zoals ik al een paar keer heb uitgelegd (ik heb het niet alleen verzonnen hé), indien je een goed doordacht netwerk hebt met een zo groot mogelijke combinatie van hernieuwbare technieken en gespreid over een zo groot mogelijk oppervlak van de aarde, dan wordt dat opslagprobleem minder nodig wegens voldoende constante en stabiele energieinput.

24/08/2014 - 16:11

Ja inderdaad, een groot netwerk verspreid over de wereld zou ook kunnen bufferen, maar dat wordt helaas niet gedaan. Waarom niet? Het heeft ook grote kosten, en zelfs het netwerk dat er nu is tussen de Europese landen komt niet toe, dus enkel in Europa zou al moeten worden uitgebreid met hoge kosten, en dan zou er nog eens moeten worden gekeken hoe de elektriciteit praktisch gaat worden verdeeld. We zitten nu eenmaal in elk land met andere energieleveranciers, en dan wordt elektriciteit bij overproductie verkocht aan een buurland, die dan afhankelijk van de algemene productie het spotgoedkoop krijgt (in de zomer, bij veel opbrengst van hernieuwbare bronnen) of heel duur (in de winter, bij gebrek aan algemene productie). Dit systeem zou niet echt lukken, want het transport zou dan ook over andere landen moeten gebeuren. In de Europese Unie zelf zou het praktisch haalbaar zijn zo een groot net, maar vanaf wanneer we met landen buiten de EU werken is het veel moeilijker. Denk maar aan het gasnetwerk... De electriciteitsuitwisseling zou betrokken raken in politieke beslissingen en spelletjes... Aangezien de EU al veel onderlinge handelsverdragen heeft en controle zal het binnen de EU niet direct problemen opleveren, enkel veel kosten. En nog zou er opslag nodig zijn. En dan zou er beter 1 groot netwerk komen over Europa, en mogen energiebedrijven dus over de grens werken (en dus niet land per land werken zoals sommige energiebedrijven doen) en zo zou er een mogelijk evenwicht kolen voor de elektriciteit. Maar dan zou er alsnog opslagcapaciteiten moeten worden voorzien, alleen zou het dus bijvoorbeeld in het buitenland kunnen worden opgestaan waar er wel mogelijkheid is tot de opslag met waterkrachtcentrales... Maar dit zou ook veel gevolgen hebben op de energiemarkt naast de kosten voor het uitbouwen van het netwerk...

24/08/2014 - 16:40

Brecht,

We zijn mee.

Energieopwekking, hoe het ook gebeurt, mag niet meer land per land worden bekeken, dat wordt in feite ook al lang zo niet meer gedaan.

Ook nu hebben we al lang uitwisseling (over de gehele wereld), is het niet via een gemeenschappelijk net met geproduceerde elektriciteit dan is het via een ander gemeenschappelijk net (wegennet) om de nodige grondstoffen van hot naar her te voeren. En dat is ook onderhevig aan politieke beinvloeding.

Het verschil tussen de verschillende netten, verkeersnet of electriciteitsnet, is dat het verkeersnet veel duurder is aan milieukost, tijdskost en transportkost.

Ik meen dan ook dat het beter uitbouwen van het internationale elektriciteitsnet (want het bestaat in feite al) als kostprijs te verwaarlozen is ten opzichte van het transport van allerhande grondstoffen en het onderhoud en de uitbouw van het wegennet.

Eén probleem: Iemand of iets moet een ander iemand of iets van die rem durven wegduwen, een goede toekomstvisie uitwerken en eraan beginnen.

 

25/08/2014 - 12:08

Er bestaan breeder reactoren die zijn ontworpen en die werken al jaren.

De breeder verbrand nucleaire afval van 95% naar 70%  Als je 50 jaar nucleaire energie exploiteert, dan is die afvalberg goed voor 300jaar nucleaire energie. Dat is geen sprookje, dat is realiteit.

bvb deze heeft jaren goed gewerkt

http://en.wikipedia.org/wiki/Superph%C3%A9nix

25/08/2014 - 13:38

Paul,

Die bewuste reactor is een schoolvoorbeeld van hoe rampspoedig zo een centrale kan zijn.

Het heeft meer dan 10 jaar geduurd eer hij eindelijk kon opgestart worden, Tijdens de tien jaar daaropvolgend heeft hij ongeveer 8 jaar stilgelegen wegens accidenten met grote milieugevolgen en uiteraard grote kosten. Wie denk je dat voor die kosten opdraait?Een verzekering? De exploitanten? Of zou het de belastingbetaler zijn?

Ondertussen is hij definitief stilgelegd en is beslist om hem te ontmantelen. Tegen 2027 schat men dat de ontmanteling voleindigd zal zijn.

Je kan wel raden dat ook dat weer een onnoembaar kapitaal gaat kosten. En weer de vraag; wie gaat dat betalen?

Hoe duur kan kernenergie zijn, zelfs met die zogenaamde breeders?

Een sprookje is het alvast niet.

25/08/2014 - 16:18

als 6 miljoen Belgen hun huis BEN willen maken, dan leggen die ook allemaal een PV installatie op hun dak. 6miljoen x 10K= 60miljard.

als 6 miljoen Belgen nog elk een windmolen cooperatief aandeel kopen ter waarde van diezelfde hoeveelheid energie om hun auto te laten rijden, dan spreek je van nog een 60miljard

als 6 miljoen Belgen hun vliegvakantie willen vrijwaren met jatropha olie, spreken we van een provintie in Kongo die volgezet wordt met jatropha, lijnzaad, of gelijk welk olierijk zaak. We spreken dus terug van een project van 60miljard.

Het lijkt mij duidelijk dat de fossielvrije droom 180miljard kost.

Als mensen over grote getallen voor dit, en dan spreken over alternatieven moeten ze die getallen ook noemen. Je moet discussies voeren met dezelfde maatvoering.

Dus goed, ik ben pro groene energie, begrijp mij niet verkeerd, maar ik kan mij niet inbeelden dat 10 kerncentrales die nu overal aan een werkbare 6miljard kosten meer gaan kosten dan die 180miljard alternatieve energie plan.

Iemand die beweert dat de verzekering voor de risico's van kernenergie daarbovenop moeten komen boven die 60miljard, heeft dus 120miljard om die verzekering te betalen... En we moeten nu wel eens nuchter zijn. ALs onz economie een omzet haalt van  400miljard, is onze economie op zichzelf een getal waard van 4000miljard (x10) Die 4000miljard vertegenwoordigt de waarde van alle werk van alle Belgen de volgende 10 jaar. Als je nu een kerncentrale doet ontploffen in een zone met 10miljoen belgen en 1miljoen belgen hun werkomgeving treft, zul je dus 400miljard schade hebben. De schade is gewoon uw werk die je niet kunt doen op die plaats. Maar bekijk het eens europees... Europees kun je toch nog altijd uw werk doen.

Doet er mij aan denken, trouwens, zijn we verplicht om onze kerncentrales in Belgie te bouwen ? Kunnen we geen kerncentrale in een superdunbevolkt gebied in Frankrijk bouwen en die stroom naar Belgie sturen ? waarom niet ? Waarom kan dat niet in Europa ? Het lijkt precies dat de europese context dit wel moet mogelijk maken.
 

25/08/2014 - 17:04

Paul,

In deze discussie gaat het er nu om dat je kernenergie best kunt vergeten, vergeet de argumenten van de lobbyisten nu.

Je gaf pas nog zelf het voorbeeld van die ongelukkige breeder centrale.

Me dunkt dat stilaan toch wel voor iedereen duidelijk is dat kernenergie de allerduurste manier is om stroom op te wekken,met of zonder verzekering. De onkosten beginnen al een tiental jaren voor de centrales in bedrijf komen (dure onderzoeken), daarna nog een tiental jaren nadat ze uitbedrijf zijn genomen (dure ontmanteling), en vervolgens nog minstens een honderdtal jaren voor de stockage en/of verwerking van het afval.

Om dit te blijven verdedigen moet ge u al serieus en hopeloos in bochten wringen.

26/08/2014 - 13:38

Charel ja maar toch uw slogans weer eens fijntunen:

1°  mathematisch kost kernenergie in constructie (opbouw) 5x goedkoper dan alternatieve energie

2°  kernenergie kost de electriciteit van grondstof naar afgewerkt product in marginale kostprijs per kWh  100x goedkoper dan aardgas, en ongeveer even duur als windenergie

3°  het afvalprobleem is een theoretisch probleem, omdat de huidige reactoren niet alles wegreageren, en ja ik heb verwezen naar het verkeerde type, er bestaan generatie IV reactoren die veiliger zijn

http://en.wikipedia.org/wiki/Generation_IV

Gas-cooled fast reactor (GFR) er zijn er 3 in aanbouw in europa

Sodium-cooled fast reactor (SFR), een operationeel en een 3tal in aanbouw

Lead-cooled fast reactor (LFR), waarvan eentje gebouwd wordt in Belgie...

 

 

 

 

24/08/2014 - 11:33

"800 km2"

Deze waarde is niet representatief. Er was het merendeel van de tijd een aflandige wind waardoor de meerderheid van de in de lucht vrijgekomen radioactieve stoffen in de oceaan terecht kwamen. Er bestond ook een terechte vrees rond het bad met opgebruikte brandstof in reactor 4. Als dit bad droog zou hebben komen te staan, vb ten gevolge van een lek, dan zouden de gevolgen waarschijnlijk nog vele malen groter geweest zijn dan die van het Chernobyl accident. 

24/08/2014 - 12:06

jaja...

weet je, moest ik u zijn zou ik antwerpen al ontruimen?

Nee,ernstig nu: waarom zouden we onze kerncentrales niet gewoon op een Tanker installeren ?, met een kabel verbinden zoals de windmolens, en als er eentje ontploft dan is het gewoon de zee die gecontamineerd wordt. Dan is er geen land die gecontamineerd is, dan is er niemand die moet verhuizen, dan heb je een zone waar je tijdelijk niet wilt vissen.

Denk ook eens na over het koelingsprobleem, op zee heb je gewoon geen koelingsprobleem... er is altijd water genoeg, dus die ontploffing ging nooit plaatsgevonden hebben. Om maar te zeggen, je moet durven doorredeneren in die dingen. Soms zitten de oplossingen onder ons neus, maar door op alles flagrant nee te zeggen en te veralgemen los je meestal geen problemen op

 

24/08/2014 - 12:25

Beste Paul,

Het zijn gewoon feiten, die overigens ook door uw kennis bevestigd worden op zijn site. De reactoren op zee zijn ook effectief in ontwikkeling, oa in Rusland.

24/08/2014 - 09:53

Dus misschien afspreken: als je wilt discuteren onderbouw je uw discussie met een wetenschappelijke bron.

 

 

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.