Uiteraard is elke dode betreurenswaardig.  Maar het is altijd een afweging tussen voor- en nadelen.

Denk even na: moesten we elke technologie die, in extreme omstandigheden (de zwaarste aardbeving die Japan gekend heeft sinds meer dan een eeuw), een paar doden veroorzaakt, afschaffen, dan zouden we:

- niet meer met de auto rijden

- niet meer met een vliegtuig vliegen

- geen gebouwen meer bouwen (die kunnen bij zware aardbeving instorten, en doden veroorzaken)

- geen schepen meer bouwen

- geen grote dieren meer laten leven (ze zouden wel eens een dode kunnen veroorzaken)

- uiteraard geen elektriciteit meer gebruiken

- geen vuur meer gebruiken

...

en uiteindelijk veel meer doden veroorzaken door alle economische achteruitgang die we daardoor veroorzaken.

Het is de fundamentele fout in het "voorzorgsbeginsel". 

Bij een beslissing moet men "ja" of "nee" zeggen, en normaal gezien is de afweging de volgende:

- bij "ja" heb je X voordelen en Y nadelen

- bij "nee" heb je U voordelen en V nadelen.

De optimale oplossing is "ja" indien X + V groter is dan U + Y ; zoniet is "nee" de optimale oplossing.  Maar het voorzorgsbeginsel kijkt enkel maar naar Y, en niet naar X, U of V.  Het voorzorgsbeginsel stelt dat we "nee" moeten zeggen, tenzij we 100% zeker kunnen aantonen dat Y = 0 is.  Maw, 't is altijd "nee".  En daardoor nemen we het grootste deel van de tijd de verkeerde beslissingen.

tja, ieder zijn overtuiging natuurlijk.  en zo kan je ook alles minimaliseren. 

de gevolgen van softenon zijn totaal onbelangrijk, want als we geen geneesmiddelen hadden gehad , waren er veel meer doden geweest. toch een beetje sarcastisch vind je niet? 

en zelfs een goeie oorlog nu en dan is niet slecht, kijk maar wat voor een vooruitgang het duitsland gebracht heeft, en de verenigde staten. 

en een paar honderdduizend afrikanen uitgemoord, nu ja, die waren anders van de honger doodgegaan......

Nee, wat jullie zeggen, is: gezien er een paar accidenten zijn gebeurd met softenon, mogen we geen geneesmiddelen meer gebruiken in 't algemeen.  Want met geneesmiddelen is er altijd een risico, kijk maar, in uitzonderlijke omstandigheden zou het EVENTUEEL KUNNEN dat er een probleem is.  Elke dode is er een te veel.  Weg met de aspirine.  

Er is ginder een zware ramp gebeurd, er zijn duizenden doden gevallen, maar o wee als er een potentieel probleem is met een kerncentrale waar eventueel een paar slachtoffers zouden van komen.  Dat zou duidelijk aangeven dat die technologie veel te gevaarlijk is.  Dat er duizenden mensen zijn omgekomen door ANDERE oorzaken in diezelfde ramp, dat speelt niet mee, die paar doden die er eventueel zouden vallen (en daar is geen enkele aanwijzing voor, he!), dat maakt dat die technologie te gevaarlijk is.  Dat kerncentrales niet systematisch in de problemen komen in zo een omstandigheden is aangegeven door de 11 andere centrales die geen probleem hebben.  Het is dus duidelijk geen fataliteit.  Maar o wee als er ergens een probleempje zou zijn, dat er eventueel een paar slachtoffers vallen.  DAT is voldoende om te "bewijzen" dat het een veel te gevaarlijke techniek is.

Dat terwijl er al minstens 200 mensen verdronken zijn omdat ze op een schip zaten.  Waarom pas je diezelfde redenering dan niet toe op schepen ?  Waarom zou een eventueel slachtoffer van een kerncentrale bij de zwaarste aardbeving in Japan sinds een eeuw, aangeven dat kernenergie veel te gevaarlijk is, maar het zinken van een boot met honderden mensen op ten gevolge van diezelfde aardbeving, is geen aanwijzing dat scheepvaart een veel te gevaarlijke technologie is waar we onmiddellijk moeten mee ophouden ? 

Wat ik vooral onthield van de Panorama uitzending dat er wel degelijk enkele onwaarheden in zaten. Er kwamen wel degelijk centrales bij (ze beweerden van niet) het elektriciteitsverbruik is wel degelijk gedaald ( ze beweerden van niet). Kortom een propaganda filmpje voral voor steenkoolcentrales. Maar we hebben vooral nood aan flexibele centrales die de peikverbruiken kunnen aanvullen : gascentrales dus.

Geen kerncentrales ( de bouw duurt te lang en ze zijn niet flexibel) en zeker geen nieuwe steenkoolcentrales of surogaat centrales waar hout verbrand wordt in oude steenkoolcentrales. Daarnaast hoogspanningsleidingen en vooral een soepeler reglementeringsbeleid voor nieuwe windmolens.

Kerncentrales maken ons nog afhankelijker van Electrabel

wie zou de kosten betalen als er echt een meltdown is in Japan? Wie betaalt de opruim-en reddingsactie? Zijn ze verzekerd? Hoeveel kost die verzekering per jaar...

Zijn onze kerncentrales verzekerd, en zo ja : is dit verplicht? Net als bij een autoverzekering ( ooit toch in het leven geroepen om te voorkomen dat schade niet vergoed zou worden owv te lage kredietwaardigheid van degene die de schade veroorzaakt?)Wie betaalt als er bij ons iets misloopt? De staat en dus de belastingbetaler?

Hoeveel zou je in Japan betalen per kWh als je de kosten van een eventuele reddingsoperatie erbij telt?

Zomaar wat vraagjes op een zaterdagochtend....

Wat ik onthoud is. Windmolenpark en zonnepark kunnen niet of moelijk aangesloten worden op het net. Gascentrale in bv genk word tegengewerkt. En de conclusie is we houden de kerncentrales langer open. Laat eens eerlijk zijn als je veel geld hebt (kerncentrales) dan zet je de wereld naar u hand. Hoe kan het nu toch zijn dat sommige mensen dat niet willen zien. En als mensen moeten sterven omdat andere meer geld kunnen of willen verdienen dan denk ik dat elke discussie ophoud. Mijn conclusie is groene energie kan en is mogelijk maar de wil is er absoluut niet. Maar waarom zouden we ook op lange termijn denken. Het zijn de jaarresultaten (winsten) die belangrijk zijn en niet wat er met deze planeet gebeurd. Jammer maar helaas !!!!!!!!!!

Hans,

Ik heb hier geen namen genoemd. Maar de zwaarste beslissingen op dit gebied zijn genomen op een ogenblik dat De Haene er omwille van de dioxinecrisis al lang uitgebonjourd was. Diegenen die toen de beslissingen genomen hebben om de kerncentrales op termijn te sluiten en uitverkoop te houden, hebben zelf de kans gehad er iets aan te doen. Men kan in elk geval niet zeggen dat bij de bouw van windmolens op zee de verbinding met het hoogspanningsnet goed was voorbereid. Het ging niet alleen over de vraag wie de onderzeese verbinding moest betalen, maar ook om de aansluiting op het binnenlands net. Dit in tegenstelling met de bouw zelf, die toch wel een succes mag genoemd worden. Dat probleem van de verbinding is nu nog hangende en wordt steeds moeilijker en moeilijker, want wie wil nu een hoogspanningpiloon in zijn achtertuin. Ik weet heel goed dat zulke problemen in de periode voor de liberalisering van de elektriciteit beter waren voorbereid, of was het toen misschien zoveel gemakkelijker?

Ondertussen is een deel van Fukushima 1 ontploft ...

Laat ons hopen dat het niet de reactor zelf is ...

En als het toch zo is kunnen we alleen maar hopen dat dit het definitieve einde betekend van kernenergie.

Wraakroepend dat er eerst rampen als deze moeten gebeuren voor sommigen gaan nadenken.

Dirk

patrick

dat heb ik, helemaal niet geschreven, je moet nog maar eens goed lezen wat daar staat.  maar jou reactie is wel typisch voor de voorstanders van kernenergie.  natuurlijk is er met geneesmiddelen een risico, dat heb ik helaas in de onmiddelijke vriendenkring zelf kunnen vaststellen.  en een normaal mens leest dan "uiterste voorzichtigheid" met dat spul, jij leest "bannen dat spul" in mijn reactie.

en als het om uiterste voorzichtigheid gaat, houdt dat voor mij in dat je om te beginnen een beetje oppast waar je die dingen zet en waar je het afval bergt.  en nu lijk mij een aardbevingsgevoelig gebied nu niet direct de meest ideale pleisterplaats.  want vroeg of laat komt eer toch eens een beving die het vorige record slaat.

wat de vele slachtoffers betreft, die zijn een gevolg van iets waar wij als mens geen invloed op hebben, en dus in die zin onvermijdelijk.  maar als het straks echt misgaat met één of meerdere kerncentrales zijn dat slachtoffers waar wij wel verantwoordelijk voor zijn.  alles op één hoopje gooien is een typisch lage manier waarop de atoomlobby telkens weer de risico's minimaliseert.  ook het voorbeeld van dat schip, op zich zijn schepen veilig, alleen zijn die niet gebouwd om een tsunami te weerstaan, en hoe erg het ook is, de gevolgen blijven beperkt tot de passagiers aan boord, er zullen weinig slachtoffers aan land zin omdat een boot ten onder gaat.  als we onverhoopt toch een meltdown krijgen, zijn de gevolgen veel verstrekkender in het heden en in de toekomst.

en ondertussen zijn er toch wel een paar aanwijzigingen dat het toch mogelijk flink mis kan gaan, al blijf ik hopen van niet, ik heb geen ongevallen nodig om er van overtuigd te zijn dat kernenergie niet de goede weg is, en al helemaal geen duurzame oplossing.

hans d

Beste Patrick,

Ik mis iets in jouw betoog. Ooit heb je nog in technische discussies op deze site beweerd dat een meltdown in westerse centrales onmogelijk was. De gebruikte methodes zouden namelijk er voor zorgen dat de nucleaire kettingreacties vanzelf stilvallen. Het was dus een inherent veilig proces. Enkel de oude Oost-Europese centrales gebruikten een proces dat, en dan enkel nog bij zware nalatigheid, kan ontsporen.

Nu zitten we echter helaas met een situatie waar men verwoede pogingen doet om een meltdown te voorkomen (volgens de volledige pers op dit moment) door de druk van de kern weg te nemen met behulp van noodpompen en het laten ontsnappen van radioactieve stoom. Men is er precies niet gerust in dat een meltdown technisch gezien onmogelijk is, en men acht die kans reëel.

Nu is mijn vraag wat van het onderstaande het meest correct is:
- Heb ik dat toen verkeerd begrepen?
- Heb jij dit toen verkeerd uitgelegd?
- Was de veronderstelling correct met de toenmalige kennis?
- Is de veronderstelling gemaakt met iets te eenvoudige aannames?
- Is Japan geen westers land (dat weliswaar in het Oosten ligt)?
- Maakt Japan toch gebruik van oude Oost-Europese of Russische technologie?
- Zijn dit "gewoon" domme maatregelen van de Japanse regering, die overbodig en contraproductief zijn maar uit paniek voortkomen? Radioactieve stoom laten ontsnappen is alvast geen standaard maatregel die de steun voor kernenergie zal vergroten.

Zolang men het onder controle krijgt, is er inderdaad relatief weinig gebeurd. Maar het lijkt dat hiermee wel één van de vele nodige veronderstellingen die de absolute veiligheid van kerncentrales garanderen toch niet zo absoluut blijkt te zijn. Moeten we ons dan ook vragen stellen bij andere "technische zekerheden" betreffende de risico's van die centrales en het behandelen van hun afval?

Mvg,
Jurgen

Beste Jef,

De "zeker geen nieuwe steenkoolcentrales" slogan heeft tot gevolg gehad dat Electrabel al 10 tot 20 jaar totaal verouderde steenkoolcentrales met een rendement van 33% gebruikt. Tegenwoordig kan men steenkoolcentrales bouwen met een rendement van 40 tot 45%.

Als we alle kerncentrales willen sluiten en geen nieuwe steenkoolcentrales willen bouwen, dan zullen de oude centrales van Electrabel nog zeker 20 jaar moeten draaien.

Als gevolg zullen die oude centrales met een rendement van 33% 30 tot 40 jaar te lang gedraaid hebben. Het lijkt mij verstandiger deze centrales te vervangen door vernieuwde exemplaren met dezelfde elektrische output en lager steenkoolverbruik.

Indien men deze centrales vervangt door centrales met een rendement van 42% dan kan men volgens mijn berekeningen 630000 ton steenkool per jaar besparen per 1000 MWe.

De groene beweging zou dus het milieu en het klimaat een groot plezier doen door de slogan "zeker geen nieuwe steenkoolcentrales" te vervangen door "de totale elektrische capaciteit van steenkoolcentrales te blokkeren en alle onefficiënte centrales verplicht te vervangen door nieuwe centrales".

Mvg,
Jurgen

jurgten

ok, maar mag het dan in jou tuin?  patrick heeft in elk geval op één vlak gelijk, steenkoolcentrales zorgen voor minstens zoveel doden als kerncentrales.  en dan heb ik het nog niet over de sociale kant van de zaak, vandaag de dag wordt steenkool vooral ontgonnen in ontwikkelingslanden of landen waar men het niet zo nauw neemt met gezondheid en veiligheid van de arbeiders.  nee, doe mij dan maar liever gas of stookolie.  of degelijke biomassacentrales, dat rendement kan ook een stuk verbeterd worden tegenover les awirs. 

dus zowel de rode als de groene beweging zouden m.i. het milieu en de mensheid een groot plezier doen met alle steenkoolcentrales te laten vervangen door gas- en stookoliecentrales.  en die halen ook heel behoorlijke rendementen, beter dan de modernste kolencentrales.

hans d

Een meltdown is altijd mogelijk, ik denk niet dat ik ooit het omgekeerde heb beweerd.   Maar de reactors zijn wel degelijk gestopt.   De meltdown kan komen van de restwarmte die nog door radioactief verval wordt geproduceerd in de uren na de stop, maar de kernreactor zelf is uitgeschakeld. 

Er is een groot verschil tussen een meltdown door restwarmte (die dus altijd mogelijk is in een centrale), en een "meltdown" a la chernobyl door ongekontroleerd oververmogen van de nucleaire reactor zelf, omdat het vermogen van een andere orde is.  Bij restwarmte gaat het over enkele tientallen megawatts op zijn hoogste ; bij oververmogen gaat het om een tiental Gigawatt of meer.  We hebben het dus over verschillende drijfveren.

Nu, ik moet zeggen dat ik versteld sta van wat er daar in Japan is gebeurd: het confinement gebouw is blijkbaar ontploft doordat ze de stoomdruk hebben laten oplopen binnenin.  Dat is een zware fout natuurlijk: beter licht radioactieve stoom vrijlaten dan het gebouw laten te ontploffen.  Ik snap trouwens niet hoe dat mogelijk is, want normaal gezien zijn er zandfilters die bij te grote overdruk binnenin vanzelf de stoom aflaten.

Ik denk dat de situatie ginder er niet goed uitziet.  Maar we zijn helemaal niet in een Chernobyl scenario.  In Chernobyl hadden we een op hol geslagen reactor die met zijn zotte oververmogen een grote roetwolk met de inhoud van de reactor in de atmosfeer stuurde.  Hier begrijp ik niet hoe men het confinement gebouw heeft kunnen laten ontploffen (waarschijnlijk door te hoge druk), en nu zitten ze ginder wel met een bloot reactor vat.  In de mate dat ze dat vat wat kunnen koelen (met zeewater of gelijk wat), zal er geen noemenswaardige contaminatie plaatsvinden.  Als ze het vat ook nog kapot krijgen, zal men LOKAAL gezien wel een zwaar probleem hebben, maar nog altijd niet te vergelijken met Chernobyl.

Ik ben het daar niet mee eens.  Zo een probleem om de 10 jaar vind ik nog altijd best aanvaardbaar, eerlijk gezegd.  Ik vind zelfs een tiental Chernobyls in de 21ste eeuw nog altijd heel aanvaardbaar. Wat dit ongeluk betreft, hoeveel levens gaat het kosten ?  Hoeveel vierkante kilometer gecontamineerd land ?  Eerst de eindbalans opmaken.  We zijn bijlange nog niet aan Chernobyl.  En U dan afvragen of het echt zo een reuzekost is, in vergelijking met het miljoen doden per jaar aan verkeer, en de tientallen duizenden doden per jaar voor steenkool, onafhankelijk van alle andere problemen die dat meebrengt.

patrick

als ik het nieuws goed gevolgd heb zijn ze er om een of andere reden niet in geslaagd de stoom te laten ontsnappen.  ik dacht iets gehoord te hebben van te hoge straling binnen het gebouw zodat men er niet bij kon komen.  japan is rusland niet, ik denk dat ze wel weten waar ze mee bezig zijn, maar er kunnen omstandigheden zijn waarbij het gewoon niet lukt.  maar het komt je natuurlijk beter uit om het op die stomme kloten te schuiven i.p.v. op de grenzen van de techniek.

en dan komen we weer uit bij de "uiterste voorzichtigheid" betrachten.  zo'n omgeving is gewoon ongeschikt om kerncentrales te plaatsen.

hans d

patrick

dit is een stomme reactie, onwaardig voor iemand die over enige inteligentie beschikt. 

het is niet omdat er jaarlijks een miljoen doden vallen in het verkeer, dat de doden ten gevolge van kernenergie te verantwoorden zijn, of het er nu 10, of 1000, of 1000000 zijn.   trouwens, over het aantal doden ten gevolge van tjernobyl kan je ook nog lang diskuteren, t' is maar hoe je ze telt.

en dan heb ik het niet over de kosten ten gevolge van ongevallen, die moeten we aanvaarden of de veroorzaker van die kosten uitbannen.  en dat is een maatschappelijke keuze.

hans d

Patrick

Heb je de kaart van de no-go zone's rond tjernobil al eens op de kerncentrale van Doel gelegd? We spreken van een zone van meer dan 50km en er zijn zones op meer dan 150km.

Ik heb begrepen dat jij zo'n ramp heel aanvaardbaar vind, ik niet.

Je zult het dan wel met mij eens zijn dat de uitbaters dan ook een verzekering moeten hebben die al deze schade dekt. Minimaal is dat alle medische kosten, de schadevergoedingen voor invaliditeit en overlijden, opkopen aan voorafgaandelijke marktprijzen van al het onroerend goed en het niet veilig recupereerbaar roerend goed.

Kan jij mij eens uitleggen waarom de doden van het verkeer "meer" te verantwoorden zijn dan de doden van elektriciteitsproduktie ?

Wij willen een zeker confort, wij willen een zekere levensstandaard, wij willen een zekere levenskwaliteit.  Daarvoor gebruiken we niet-perfecte technieken.  Zoals we destijds met niet-perfecte technieken op mammoet jacht gingen.  Soms gebeuren er ongelukken met die niet-perfecte technieken en vallen er doden en is er schade.  Als we het confort dat we daarvoor terug krijgen, meer waard vinden dan dat risico, dan doen we er goed aan die techniek te gebruiken.  Als dat niet het geval is, dan stoppen we er beter mee.  Maar het is ridikuul om een zekere techniek te willen bannen omwille van zijn risico, als we geregeld andere technieken gebruiken met groter risico zonder te blozen, he.

UITERAARD verantwoorden de doden van het verkeer, die van de energieproduktie.  Nu ben ik het er met jou volledig over eens dat mochten we voor een vergelijkbare kost (op alle niveaus) een gelijke produktie kunnen bekomen van vergelijkbare kwaliteit met een techniek die minder problemen en risico's heeft, we dat moeten doen.  Maar tot hier toe is dat NIET het geval, wat je ook mag beweren.  Het enige wat kernenergie kan vervangen, is steenkool en gas.  Al de rest is spielerei op dit ogenblik. 

Dirk,

"Laat ons hopen dat het niet de reactor zelf is ...
En als het toch zo is kunnen we alleen maar hopen dat dit het definitieve einde betekend van kernenergie."
 

Te laat, het is wel degelijk een meltdown.

Laten we maar hopen dat je gelijk krijgt wat het einde betreft want nu blijkt dat er nog een tweede reactor in de problemen zit.

Uiteraard moeten de uitbaters zich verzekeren tegen de kost van het risico.  Ik heb dat al een paar keer uitgewerkt.  Dat komt neer op een vrij aanvaardbare kost, hoor.  Enkele tientallen miljoenen Euro per jaar per reactor of zo.

Ik vind het inderdaad niet erg dat er op een eeuw een paar stukken gebied van de planeet aarde van enkele honderden of zelfs enkele duizenden vierkante kilometers "moeilijk bewoonbaar" zouden worden.  Stel dat die gebieden 200 of 300 jaar onbewoonbaar blijven, dan hebben we het over 30 zulke gebieden "in continu" als we 10 zulke ongelukken hebben per eeuw.  30 keer 1000 vierkante kilometer, dat is Belgie ongeveer he.  Ik vind Belgie, als TOTALE opgave voor de ganse wereld, om die voor de rest van stroom te voorzien zonder klimaat impakt, als "offer" prima te doen, ja.  Ik vind een stukje land opofferen ter grote van Belgie om gezellig veel stroom blijven te krijgen zonder een klimaat katastrofe en zonder alle smurrie van steenkool centrales, een heel klein offertje.  In vergelijking met het alternatief, ja.  't is helemaal niet moeilijk om NIET in Belgie te wonen, hoor.  

Let wel, we hebben het hier over de prijs die de ganse wereld moet betalen als we het best aanvaardbaar vinden dat we om de 10 jaar een Chernobyl ongeluk hebben, he.  In ruil voor geen klimaatsprobleem meer, vind ik dat een prima koopje.  In ruil voor geen steenkoolcentrales meer, in ruil voor geen olie boringen meer, in ruil voor geen gas terminals meer ?  Direct, zie.

En dat belet niet van windmolens te plaatsen en van zonnepanelen te plaatsen, maar tegen dat die echt iets gaan betekenen is de discussie al over.

Maar Chernobyl, we zijn daar niet aan toe in Japan, want de mensen zijn al ge-evacueerd.  Kernenergie veroorzaakt normaal gezien grotendeels materiele schade en heel weinig menselijke schade, tenzij in een land zoals de Soviet Unie waar men de moeite niet getroost om ze te evacueren.

weer typisch voor de atoomlobby, woorden verdraaien tot het hun past. 

ik heb NOOIT geschreven dat doden van het verkeer meer te verantwoorden zijn dan andere, eender welke oorzaak.  ik neem aan dat jij toch behoorlijk kan lezen, lees er dus mijn vorige repliek er nog maar eens op na.

ik hou ook van wat comfort, maar ik kan dat met 10 keer minder energie dan jij! 

<< Het enige wat kernenergie kan vervangen, is steenkool en gas.  Al de rest is spielerei op dit ogenblik.  >>

kernenergie zou instaan voor ongeveer 6% van de wereldwijde energiebevoorrading, dat kan niet zo moeilijk te vervangen zijn.  maar de wil moet er zijn.  en ik weet dat zonne-, en windenergie geen konstanten zijn en niet alles kunnen overnemen, nog niet.  maar als men evenveel geld in onderzoek naar opslag van zonneënergie zou steken als in kernenergie, waren we er allicht al lang uit.  want zeker windenergie is rendabeler dan kernenergie, en met een minimale kost op het einde van de levensduur.  voor mij is dat geen spielerei, maar ze willen ons dat wel graag doen geloven.  want de business must go on, en aan decentrale energieopwekking is nu eenmaal niet zoveel te verdienen....

hans d

<< Ik vind het inderdaad niet erg dat er op een eeuw een paar stukken gebied van de planeet aarde van enkele honderden of zelfs enkele duizenden vierkante kilometers "moeilijk bewoonbaar" zouden worden. >>

maar ik wel.  want er is dan nog het probleem van het afval, dat gaat ook een steeds groter gebied inpalmen, en daar zijn we niet op een paar honderd jaar vanaf. 

en geen klimaat impact, 't is maar hoe je dat interpreteert!  want dat ik ook weer zo'n uitleg van de atoomlobby, alleen nogal moeilijk hard te maken.  geen klimaatprobleem, mogelijk, al zijn er ook onderzoeken die dat tegenspreken, want ook kernenergie staat voor een deel van de CO² uitstoot.  ontginning, zuiveri,g, transport, opwerking, allicht zal daar ook wel wat CO² aan te pas komen?  maar goed, zelfs als ik datvargument aanvaard krijgen we in plaats van een klimaatprobleem een milieuprobleem, vergaande nestvervuiling. 

maar goed, ook dat kan je accepteren, uiteindelijk wonen er tienduizenden mensen op vuilnisbelten.  en dat kan je ook zien als een vorm van comfort, want je moet niet met je vuilnis rondzeulen, je laat het gewoon vallen waar je staat.

hans d

Patrick,

Sommige van uw argumenten zijn zeker actueel, al ziet men niet zo snel in dat een gebied gelijk België zou moeten worden opgeofferd. Enkele voorbeelden hoe het er actueel wel aan toegaat:

- De kolenafbouw doet het grondgebied verzakken. Sommige gebieden zijn beneden de normale waterspiegel verzakt, zodat er voor eeuwig zal moeten worden gepompt. Bijvoorbeeld in Luik. Gelukkig kan een deel van dat overgepompte water ook voor andere doeleinden worden aangewend. Om zulke grote verzakking te voorkomen had de Engelse regering 30 jaar geleden reeds beslist de nieuwe kolenontginning rond Shelby (Yorkshire) te berperken tot eentwintigste van de beschikbare voorraden.

- Hebt  ge ook de uitzending gezien over de ontginning van de oliehoudende teerzanden in Canada? Daar gelooft niemand dat deze woestenij nog ooit terug zal in orde gebracht worden en opnieuw aanbeplant. In de Verenigde Staten worden bij de openluchtmijnbouw ganse heuvels afgegraven, zodat van het oorspronkelijk landschap niet veel overschiet.

- Van de andere kant wordt het gebied van de openlucht bruinkoolontginning voorbij Aken wel systematisch aan de landbouw teruggegeven.

Voor Japan zou dit wel een echte ramp worden, want hun eiland heeft zo reeds onvoldoende oppervlakte voor de bestaande bevolking. (van groeiende bevolking is hier ook geen sprake meer).

Elke energieontginning eist haar doden. Men spreekt zoveel schande over de onveiligheid in de Chinese kolenmijnen. Maar vergeleken met hun immense jaarlijkse productie vereiste de zeer beperkte productie in de Kempen ook haar jaarlijkse tol. Daar werd natuurlijk minder over gesproken omdat het telkens individuele ongevallen betrof en geen grote gezamenlijke katastrofen.

Het is maar met de opkomst van de petroleumontginning dat de winning van energie zo gemakkelijk en zo spotgoedkoop is geworden. Maar we weten reeds sinds lang dat deze periode slechts zeer kortstondig zal zijn geweest in de menselijke geschiedenis.

Nu zou ik wel willen weten hoe men de groene elektriciteitsproductie (vooral dan zon en wind) bij tegenvallend weer zal kunnen compenseren zonder CO2-producerende centrales in te zetten. En dan maar hopen dat er op dat ogenblik nog voldoende gas zal overblijven.

Hans,

er bestaat een verschil tussen een realiseerbare wensdroom en de realiteit.

De realiseerbare wensdroom is dat we alle kolen- en kerncentrales binnen afzienbare tijd kunnen sluiten. Helaas vraagt dat op zelfs middellange tijd enorme inspanningen die niet iedereen wenst te leveren. Dat was het voorbije decennium zo, en dat zal op zijn minst het volgend decenium zo blijven.

Veel gascentrales bijbouwen en nagenoeg uitsluitend op gas draaien is niet wensbaar. Rusland draait zo nu en dan de gaskraan dicht. Als half Europa op Russisch gas verwarmt en elektriciteit genereert zal Europa daar een zware prijs voor moeten betalen. Niet alleen economisch, ook politiek. Zijn we bereid om bijvoorbeeld Estland, Letland en Litouwen "terug" te "geven" aan Rusland?

Het is ecologisch ook niet overduidelijk een goede zaak. In België wordt al steenkoolgas gebruikt in de petrochemie. Het steenkoolgas wordt gemaakt door steenkool te vergassen. Dit is reeds goedkoper dan gas inkopen. De schaal waarop dit gebeurd is nog eerder beperkt (~ equivalent met het verbruik van een 100 MW gascentrale verleden jaar), maar groeiende. Zonder een goed beleid, dat ook aan deze consequenties denkt, verliezen we dubbel. Eén maal omdat we nog oude mottenballencentrales met een triest rendement hebben, andermaal doordat we steenkool met verlies omzetten in gas.

Wat betreft stookoliecentrales: ??? Stookolie is diesel, en zeer geschikt voor transport. Wil je echt stookolie opstoken in centrales? Hopelijk ken je dan ook het gevolg: nu reeds produceert men in China massaal olie uit steenkool. Met 1/3 verlies van energie. Men houdt dus nog 2/3 van de energie over, voor 3/3 van de uitstoot aan CO2. Dat betekent dat het transport op die manier 50% meer CO2 uitstoot (vergeleken met kolencentrales en petrodiesel).

Andere landen dan China beginnen er ook mee. Willen we dat echt aanmoedigen? Ik vind het persoonlijk reeds schandelijk dat men nog altijd premies geeft voor het vervangen van een CV installatie door een condenserende stookolie CV.

Als we rekening houden met een enigszins realistische kijk op de mensheid en wereldpolitiek voor de komende decennia, dan blijf ik bij mijn oorspronkelijk standpunt: de groene beweging is goed om de verkeerde medicijnen voor te schrijven. Ik ben overtuigd dat we op deze manier in 2025 nog met steenkoolcentrales met 33% rendement zitten. Hoera? 30 jaar meer CO2, vervuiling, dode mijnwerkers... maar we hebben toch gewonnen: er is geen enkele nieuwe steenkoolcentrale gekomen.

Wat betref mijn kijk op de wereld: de helft van de mensen leeft in landen met dictatoriale regimes. Verwacht daar weinig idealisme van.

Wat betreft de steenkoolcentrale in mijn tuin: neen, ik wens dat niet. Net zo min als ik een gasgestookte centrale in mijn tuin wens te hebben, of een pretpark. Net zo min als jij dat in je eigen tuin wil hebben. Laten we ernstig blijven aub. Met een moderne steenkoolcentrale op een goed ontsloten industrieterrein in mijn stad heb ik geen probleem, als je dat bedoelt. Alvast liever dan één van de huidige centrales.

Mvg,
Jurgen

Ik vind het fair dat je zegt dat je niet begrijpt hoe het is kunnen gebeuren.

Dat is helaas ook het probleem: niemand heeft op voorhand voldoende begrepen dat dit kon gebeuren.

Indien er toch veel mensen begrepen dat dit kon gebeuren, dan was dit een onverantwoorde en misdadige ontwerpkeuze. Ook als is dit een situatie die zich slechts één keer in een eeuw voordoet, dit MOET in het risicomodel zitten. Dit lijkt duidelijk niet het geval geweest te zijn.

De methodes waarmee men risico's van kerncentrales en aanverwanten bepaald zijn grotendeels gebaseerd op modellen, met voor bepaalde onderdelen testen op kleine schaal. Zowel de modellen als de testen bevatten echter enkel de voorziene scenario's.

Een te voorzien scenario kon hier bvb de aardbeving geweest zijn. Een niet voorzien scenario kon hier bvb geweest zijn dat men de bedieningspanelen van kritisch onderdelen niet kan bedienen in het geval van zo een zware aardbeving doordat bijvoorbeeld de straling te hoog was, of doordat domweg een deur geblokkeerd was.

Doordat vele kleine maar essentiële risicofactoren (een geblokkeerde deur in geval van een aardbeving bvb) niet meegerekend zijn, is het totaal risico met veel kans nogal onnauwkeurig en te optimistisch berekend. Idem voor het risico van opslag van het kernafval.

Het is belangrijk dat men dat durft toegeven, zodat de werkelijke kosten en risico's van verschillende energiebronnen en besparingsmaatregelen eerlijk ten opzichte van elkaar kunnen afgewogen worden.

Mvg,
Jurgen

Jurgen, toch een eigennaardige conclusie. Als we de oude steenkoolcentrales niet vervangen door nieuwe blijven moeten de oude , met slecht rendement blijven draaien ...... Er bestaat dus geen alternatief ? Gascentrales bestaan alleen op mars ?

Je kan zo'n redenering ook gewoon omdraaien . Zo lang er elektriciteit van oa steenkoolcentrales komt zal de alternatieve energie het heel moeilijk hebben en bliven we ons rustig vergiftigen

jurgen

laat ik het simpel samen vatten, niet in jou tuin, dus zal iemand andrs zo'n, centrale naast z'n huis moeten dulden. daarmee is dan voor jou het probleem opgelost, maar niet voor die andere.  en  zoals jij zegt, laat ons ernstig blijven, heel vlaanderen staat zo vol gebouwd dat je altijd wel naast iemand zal moeten bouwen.

want op dat gebied heeft patrick gelijk, het aantal directe en indirecte slachtoffers ten gevolge van steenkoolcentrales ligt allicht een stuk hoger dan die van kerncentrales.  en dus is het behoud van deze centrales maatschappelijk aanvaardbaar? 

ik ga nog even herhalen wat ik meer dan een jaar geleden al geschreven heb, ik ben een groot tegenstander van zowel kernenergie als steenkoolcentrales, maar aangezien er een duidelijke onwil is om met hernieuwbare energie iets te doen, is het vervangen van de bestaande centrales voor beide technologien door de meest efficiënte technologie op dat gebied bespreekbaar. 

gas en stookolie is ook niet mijn oplossing, maar deze hebben het grote voordeel dat ze voorlopig het best combineerbaar zijn hernieuwbare energie omdat ze heel snel kunnen  reageren.  en mogelijk is dat ook het geval met steenkoolvergassing, maar ik ken die technologie niet voldoende om daar een zicht op te hebben.  en ja, de russen kunnen de gaskraan dichtdraaien.  maar dat kan net zo goed met olie (hebben we al een paar keer meegemaakt), steenkool en uranium, zolng we zelf niet producerenn geeft geen enkel brandstof ons 100% zekerheid.  temeer daar al dat spul uit halve of hele diktaturen komt.

en dan nog dit:  <  Wat betreft mijn kijk op de wereld: de helft van de mensen leeft in landen met dictatoriale regimes. Verwacht daar weinig idealisme van.  >>  terecht, maar zo'n diktator kan ook het licht zien en plots massaal gaan investeren in hernieuwbare, omdat dat mogelijk goedkoper is.  op de evenaar grote zonnecentrales zetten kan financieel heel interessant zijn....

hans d

verdomme, server time-out, nog maar eens opnieuw beginnen, de server heeft duidelijk weer kuren vandaag.

jurgen

ok, ook niet in jou tuin, maar waar dan wel?  want vlaanderen staat al zo dicht gebouwd dat je toch wel altijd naast iemand anders zal moeten bouwen.

ik heb dit vroeger al geschreven, ik ben absoluut tegen kerncentrales en steenkoolcentrales.  maar het vervangen van de huidige centrales door nieuwe centrales  met de allernieuwste technologie isn bespreekbaar wat mij betreft, op een hele hoop voorwaarden.  want steenkool maakt misschien nog meer directe EN indirecte slachtoffers dan kernenergie, bij gas en stookolie is dat allicht veel minder.  en dus is steenkool een slechte medicijn.

wat de bevoorrading betreft, de russen kunnen de gaskraan sluiten, maar zowat al onze energie komt uit hele of halve diktaturen, en zodra de nood groot genoeg is, kunnen deze diktators ons hun wil opleggen, of we moeten bereid zijn om oorlogjes te voeren.

stookolie en gas zijn inderdaad geschikt voor transport, maar laat ons realistisch zijn, dat is ook maar een tijdelijke oplossing.  en gas en oliecentrales zijn nu eenmaal makkelijker te combineren met hernieuwbare, want dat soort centrales reageert heel snel, kernenergie niet, en steenkool heb ik niet zo'n zicht op de nieuwste technieken, daar kan ik me dus niet over uitspreken. overigens, als we uit steenkool gas kunnen winnen om centrales te laten draaien, kunnen wee r ook gas uit winnen voor voertuigen.  en maakt het dus niet uit.

hans d

 zondag 10u15 : een specialist op BBC news beweert dat de explosie een gewilde explosie was. Als je de beelden bekijkt zie je inderdaad dat het metalen skelet van het gebouw volledig intact is. Het zou gaan om een nodige maatregel om een meltdown van de brandstof te voorkomen: het gebouw is blijkbaar zo ontworpen dat bij zo een gecontroleerde ontploffing alles naar buiten vliegt, en niet de reactor opblaast. Nog volgens diezelfde expert is een meltdown nog steeds niet gebeurd, ook niet van de brandstofstaven. Zijn mening is, de reactor ligt nu 48u stil en het ergste is waarschijnlijk voorbij. Maar reactor 3 komt nu zwaar in de problemen omwille van een ander technisch defect.

De man was zeer duidelijk en nuchter: eerst wordt er altijd geprobeerd om de reactor zelf (economisch !) te redden, als het echt niet anders kan wordt de reactor opgegeven om de omgeving veilig te stellen. Dat wil niet zeggen dat er bandstof aan het smelten is, en zeker nog niet dat de bunker aan het smelten is.

Laat ons niet vergeten, los van de ecologische en ethische discussies, dat daar op dit moment enkele tientallen mensen hun leven aan het -letterlijk- geven zijn om alles in goede banen te leiden.

Jef,

wat ik bedoel is heel simpel. Er bestaan inderdaad alternatieven. Die komen er voldoende vlug en in voldoende mate als gans de wereldbevolking er volledig achter staat.

Het meest low-tech alternatief is trouwens heel betaalbaar: wereldwijde geboorteplanning invoeren zodat de wereldbevolking met 1% per jaar daalt ipv 2% per jaar stijgt. Maar zal dit ook gebeuren?

Voor mij is het simpel: het is beter te plannen voor het ambitieuze en haalbare dan voor het ideale dat in de praktijk toch niet zal gebeuren. Hadden we hiermee 15 jaar geleden begonnen, dan stonden we nu al heel wat verder. Helaas.

Jurgen

patrickve schreef

Ik vind zelfs een tiental Chernobyls in de 21ste eeuw nog altijd heel aanvaardbaar. Wat dit ongeluk betreft, hoeveel levens gaat het kosten ?  Hoeveel

  weet u nog wat armand pien toen de weerman niet mocht vertellen op de tv,over de stralingen hier en men eigentlijk geen groenten uit den tuin had mogen eten toen der tijd

dit was zijn grootse dilema van uit zijn leven

en ook daar in japan zal er wel weer niet veel aan de hand zijn,niets trouwens maar men moest ramen en deuren sluiten ,natte doeken omdoen als zij buiten komen ,maar er was geen gevaar hoor

Hans,

zoals gezegd vind ik het argument "niet in mijn tuin" van jouw nogal platjes. Niemand wil 2 meter voor zijn keukenvenster een 40 meter hoge centrale. Niemand wil 2 meter voor zijn keukenvenster een 40 meter hoge biogascentrale. Daar bestaan industrieterreinen voor.

Dus voor de harde hoorder: ik heb een stuk minder probleem met een nieuwe steenkoolcentrale op het industrieterrein op 200 meter van mijn deur dan dat ik een probleem heb met een graanmaalderij. Het laatste is bijna even hoog en ontploft ruwweg eens om de 30 jaar.

Ik hoop dat ik hier mee duidelijk ben en dat we kunnen stoppen met argumenten die op niets meer dan woordvitten gebaseerd zijn.

Mvg,
Jurgen

yannick

dat typeert de hele toestand, ze maken ons wijs wat ze willen. 

ze gaan mij niet vertellen datmen niet weet wat ze daar aan het doen zijn.  maar om een of andere reden geeft men de voorkeur aan speculatie, zodat de waarheid altijd een beetje verdoezeld blijft.  een bewuste politiek?  volgens mij wel.  want als die specialist gelijk heeft, waarom hebben ze dat dan niet meteen gezegd?

hans d

 omdat de gemiddelde premier en gemiddelde journalist niet weet hoe een kernreactor werkt en gebouwd is. De communicatie gaat daar om nog enkele andere redenen stroef zijn ? Feit is, het zal wel op zijn minst zeer nipt worden, dat ding is 40 jaar oud en een aardbeving van 8.9 ... Plus nog enkele technische mankementen en fouten .. Wie weet er echt op dit moment wat er binnen een uur gebeurt ?

Er bestaat alleszins een ongelooflijke spraakverwarring tussen meltdown ala "China Syndrome" en meltdown in het scenario van een brandstofstaaf die smelt. Er zijn blijkbaar voorbeelden van reactoren die na zo een meltdown zelfs nog operationeel waren. Met de weinige informatie die ons bereikt lijkt mij wel duidelijk dat reactor 1 opgegeven is (=zal nooit meer functioneren) maar waarschijnlijk niet lek ?

Bon, mijn broer woont in Tokyo en is toevallig doktor in de fysica, en hij hoopt toch dat de wind de komende dagen van west naar oost zal blazen (helaas niet wat het weerbericht voorspelt...)

Beste Hans,

ik zal even antwoorden op een aantal quotes:

"want steenkool maakt misschien nog meer directe EN indirecte slachtoffers dan kernenergie, bij gas en stookolie is dat allicht veel minder. en dus is steenkool een slechte medicijn."

-> Ik ben akkoord met jouw. Daarom moeten we stoppen met steenkool per boot in oude centrales te dumpen. We doen dit al 15 jaar te lang, en we zullen dat in de praktijk nog minstens 15 jaar te lang doen.
Mocht jij een manier vinden om de Belgische bevolking achter een effectief en tijdig geïmplementeerd plan te scharen om deze veel vroeger te sluiten, dan krijg je mijn steun. Tot dusver hoor ik enkel meer alternatieven en meer gas. Dat plan is nog verre van concreet genoeg.

"wat de bevoorrading betreft, de russen kunnen de gaskraan sluiten, maar zowat al onze energie komt uit hele of halve diktaturen, en zodra de nood groot genoeg is, kunnen deze diktators ons hun wil opleggen, of we moeten bereid zijn om oorlogjes te voeren."
-> Wil je uitsluitend van 1 dictator afhankelijk zijn of wil je afnemen van 50 verschillende dictators? Het is kiezen tussen de pest en de cholera, maar het laatste is een stuk verstandiger. De meeste dictators zijn gelukkig geen goede teamplayers. Als 1 dictator het dan te bont maakt, dan ben je niet voor je leven afhankelijk van hem. Diversificatie van soorten energiebronnen en afkomst is letterlijk van levensbelang. Dit niet doen is net zo verstandig (eigenlijk zelfs nog minder) als beslissen alle landbouw in België definitief te stoppen en uitsluitend het goedkopere buitenlandse voedsel te importeren.

"stookolie en gas zijn inderdaad geschikt voor transport, maar laat ons realistisch zijn, dat is ook maar een tijdelijke oplossing."
-> Dat besef ik heel goed. De komende 20 jaar zullen we echter uiterst verstandig moeten omgaan met de resterende fossiele brandstoffen. De inspanning om onze wereld in ijltempo om te schakelen naar veel minder belastende vormen van leven zullen gigantische, zelfs epische proporties aannemen. Laten we geen tijd, geld en moeite verliezen met allerlei zaken die dit doel niet in het vizier hebben.

"n steenkool heb ik niet zo'n zicht op de nieuwste technieken, daar kan ik me dus niet over uitspreken. "
-> Ik kan zeggen dat dit inderdaad geen "zet ze vlug even aan" type centrales zijn. Het zijn basislast centrales. Nu importeren we echter voldoende elektriciteit uit het buitenland zodat alle centrales zowat steeds hun basislast kunnen blijven leveren. Voor extreme gevallen van veel gelijktijdige duurzame opwekking volstaat het om een beter hoogspanningsnet te hebben. Dat is inderdaad niet niets, maar dit is sowieso nu al nodig om onze energiezekerheid te garanderen. Bij goed beleid betreffende energiezekerheid zou dit er dus al moeten komen.

"als we uit steenkool gas kunnen winnen om centrales te laten draaien, kunnen wee r ook gas uit winnen voor voertuigen"
-> juist

"en maakt het dus niet uit"
-> zéér fout!!! Energieconversie gaat steeds gepaard met grote verliezen. Deze methode verhoogt het primair verbruik van fossiele brandstoffen drastisch. Samen met de tijd, kennis, geld en energie die gestoken moet worden in de bouw van steenkool naar gasomvormers en de tijd, kennis, geld en energie die gestoken moet worden in de ombouw van ons wagenpark hiervoor is de invloed op het gebruik van vooral steenkool dramatisch. Steenkoolgas bevat trouwens grote hoeveelheden methaan, een sterk broeikasgas. Met de huidige technologie ontsnapt een redelijk deel van dit gas bij transporttoepassingen (lekken bij het tanken, onvolledige verbranding in de motor)... Voor het broeikaseffect komt het ontsnapte methaan bovenop de zeer hoge uitstoot veroorzaakt door het onefficiënt verbruiken van de basisbrandstof: steenkool.

"maar het vervangen van de huidige centrales door nieuwe centrales met de allernieuwste technologie isn bespreekbaar wat mij betreft, op een hele hoop voorwaarden."
-> Wat kernenergie en steenkool betreft staan we hier op dezelfde lijn: Toepassen is enkel bespreekbaar mits een rits van andere maatregelen die leiden tot een veel lager verbruik en maatregelen die de meest vervuilende centrales op korte tijd definitief kunnen afkoppelen indien mogelijk. Uiteraard dient dit op economische wijze correct gespeeld te worden door de overheid, om investeerders niet af te schrikken.

Mvg,
Jurgen

jurgen

met niet in mijn tuin (het NIMBY-syndroom) wordt nooit letterlijk bedoeld "net naast mijn keukenraam" en wat je met platjes bedoeld is me daarbij niet duidelijk.  en dat heeft niks met woordenvitten te maken.  kijk maar eens, als men een windmolen 3 km  (of zelfs 15 km, cfr knokke) verder wil zetten komt de hele goegemeente in opstand, en dat is wat men normaliter met NIMBY bedoeld.  en buiten bewegende wieken heeft niemand daar last van, geen fijn stof, geen dioxineuitstoot, broeikasgassen of eender wat van uitstoot.  en ook het transport heen en weer is meestal beperkt tot 1 keer op de 3 of meer maanden iemand die even komt kjken of alles nog in orde is.  met steenkool krijg je een continue goederenstroom naar de centrale, dus ook weer een continue milieubelasting, steenkool is vooralsnog moelijk (zij het niet onmogelijk) via pipelines of dergelijke te transporteren. 

en misschien heb jij daar persoonlijk geen problemen mee, maar de overgrote merderheid wel, en je moet toch naar een concensus moeten zoeken, als de grote meerderheid er tegen is, krijg je dat nooit verkocht.  daarbij, risico's en slachtoffers vind ik geen vitterij, en dus begrijp ik jou reactie niet?

hans d

Die zestig jaar is voor het huidig verbruik van de centrales (huidige centrales). Ik ben voorstander van te wachten tot 2025 om dan een kweekreactor te bouwen. Nu nieuwe centrales bouwen zou enkel als aanvulling mogen dienen om de energiebehoefte te voorzien. Kweekreactoren zouden het afval van de huidige centrales kunnen herwerken en de 90 percent van de energie uit het bestaande afval kunnen halen. Met deze techniek hebben we dus nog voor een paar honderd jaar tijd gewonnen. (de cijfers in een onderzoek die ik onlangs las gaven 1000 jaar maar hier ben ik een beetje sceptisch over)

Het is ook altijd leuk om te zien hoe hard men aan het lobiën is tegen kernenergie. Dit gebeurd echter altijd op basis van achterhaalde feiten. Het sluiten van kerncentrales zou meer doden kosten dan dat er om de 20 jaar één in de lucht zou vliegen.

Ik weet dat dit laatste niet echt een groene stelling is maar als men dan de energie gaat vervangen door fossiele brandstoffen dan gaat men pas echt problemen creëren. Het maken van kernwapens is nog een drogreden. Evenals vuile bommen.

Tegen balistische raketten heeft men allang wapens. Het enige waar een balistische raket goed voor is is voor het tonen van je macht.

De verdere ontwikkeling van kerncentrales zal onze nucleaire afvalberg verkleinen ipv vergroten.

En nu over het groene ;)

Er zijn landen zoals Duitsland waar groen zeer sterk staat dat men daar de kerncentrales probeert uit te faseren. Het effect die men daar heeft is een toename van de CO2 omdat men gascentrales en kolencentrales bijplaatst. Dit is ook iets wat men niet wil volgens mij maar blijkbaar vind men dit aanvaardbaarder dan een kerncentrale te hebben.

Ik heb het boek grotendeels gelezen en zijn argumenten zijn anders wel zeer goed hoor,..... als je het niet leest moeten de voorstanders van een goed energiebeleid inderdaad geen woorden meer vuilmaken aan mensen zoals jij,....

jurgen

dus slachtoffers van een centrale met 45% rendement zijn minder erg dan wanneer het er eentje met 30% rendement is? daarmee ga je de toer van patrick op, ik kan me daar met de beste wil van de wereld niet in vinden.

wat de rest van de bevolking doet moet zij weten, ik kan niet ieders hoeder zijn.  ik probeer van mijn kant zo ver mogelijk te gaan, en daarmee doe ik wat ik kan.  als iedereen dat doet, zouden we een heel stuk verder komen.

door het moment uit te stellen dat het niet meer lukt, maakt je het eigenlijk maar erger, de meeste mensen hun euro zal helaas maar vallen als er geen gas meer uit de leiding komt, of het licht en de ijskast niet meer werken.  je kan dus pleiten zoals patrick om gewoon verder te smossen met energie door er voor te zorgen dat die eindeloos beschikbaar is (wat uiteraard een utopie is, en dus een idiote piste), en dus doen alsof er niks aan de hand is.

wat dictators betreft, ons gas komt vooral uit algeije, dus nog eentje die het voor ons kan verpesten, al is daar hoop op verbetering.  dictators geen teamplayers?  was dat maar waar, dat is net een clubje.  en waarom willen de russen dan geen no fly zone boven libië?  en werken iran en noord korea samen op het gebied van kernenergie?  of moet ik nog wat voorbeelden geven?  nee , als ik jou was zou ik daar niet zo gerust in zijn, overigens verkopen ze straks hun zeldzame mineralen aan de hoogste bieder.  en dan staan wij achteraan in het rijtje vrees ik.

<< Laten we geen tijd, geld en moeite verliezen met allerlei zaken die dit doel niet in het vizier hebben. >>  groot geloijk, en laat ons dus in deeerste plaats investeren in die vormen van energieopwekking waar we volledig onafhankelijk zijn.  voor de prijs van zo'n steenkolencentrale en de hele infrastuctuur kan je heel wat windmolens plaatsen.  en laat ons eindelijk werk maken in research naar iopslag van energie.  op aarde schijnt op een paar dagen genoeg zon om het hele jaar verder te draaien, is dat dan geen logischere weg?  natuurlijk gaat dat niet in één, twee, drie, maar 't is wel de enige zekere weg. 

energieconversie kost energie, dat ben ik me maar al te goed bewust, en net daarom hoeven we ons niet te haasten met die steenkoolvergassing, voorlopig is er nog aardgas voldoende.  en ondertussen hebben we tijd om een betere vergassing met minder schadelijke gevolgen voor steenkool uit te denken. overigens, als je gas uit steenkool haalt, maakt het dan nog iets uit of je daar de motor van een auto, een boot of een centrale mee laat draaien, heeft dat een invloed op de efficiëntie?  volgens mij niet.  en dus kan je m.i. beter in hernieuwbare investeren, en gasturbines en biomassacentrales voor de pieklast.  en de ombouw van benzine naar steenkoolgas, of gas in het algemeen op een later gelegen tijdstip is een bekende techniek, die zal dus niet zoveel problemen stellen.

ik blijf er bij, zorg dat er energie in overvloed is, en de mensen zullen heel moeilijk te bewegen zijn om iets aan hun verbruik te doen, lees bv patrick z'n reactuies er maar eens op na,  8000 of meer kWh elektriciteit per jaar - ik herinner me het juiste getal niet meer - en daar wil ie niet op inleveren.  en hij is echt niet de enige.

of toch, er is één manier waarmee je 95% van de bevolking kan overtuigen, verdrievoudig de energieprijzen!

hans d

yannick

natuurlijk, dat besef ik best.  maar ik ben er wel 100% zeker dat de premier echt wel adviseurs heeft die de problemen wel doorgronden, en dat men zich bewust op de vlakte houdt en ze het achterste van hun tong niet laten zien.  overigens blijkt nu ook reactor 3 problemen te hebben.  maar dat geeft me als tegenstander zeker geen hoera-gevoel, het menselijk leed en ons milieu primeert wat mij betreft op alles.  en dan komt voor mij het tweede misschien nog voor het eerste.  maar ik ben dan ook niet zo'n grote mensenliefhebber...

ik hoop voor iedereen natuurlijk dat het goed afloopt en de wind alles mag verspreiden over de oceaan, dat zal allicht minder risico's geven voor de volksgezondheid.  en hopelijk gaat men zich dan eens goed bezinnen over onze energietoekomst.

hans d

Heb je je al eens afgevraagd hoeveel doden een tekort aan elektriciteit zal kosten?

alfa

ja, en dus begrijp ik al helemaal niet dat de mens maar blijft aanmodderen, zonder over de gevolgen na te denken.  want vroeg of laat komen we toch aan dat punt, olie geraakt op, gas, steenkool, uranium, noem maar op, 't allemaal eindig.

overigens, je stelt die vraag terecht, maar mag ik dan ook een tegenvraag stellen? wat is jou totale jaarenergieverbuik voor elektriciteit en verwarming?

hans d

Ja da's juist.  Vandaar dat Antwerpen en Luik nu spooksteden zijn waar iedereen morsdood is gevallen van de straling, he.  En die 8-koppige koeien die daar nu allemaal in dat Mad Max landschap rondlopen, gewoon niet te doen.

patrick

hop, daar gaan we weer.  da's toch wel een beetje kinderachtig, je zou ook kunnen proberen met een zinvol argument naar voren te komen, in plaats van het in het belachelijke te trekken.

je kan overdrijven in de gevaren, maar ook "onderdrijven".  in grote delen van europa was de verhoogde radioaktiviteit duidelijk meetbaar.  en ik ga niet diskuteren of dat al dan niet een gevaar voor de volksgezondheid is, want zeker lange termijneffecten zijn heel moeilijk te bepalen en bewijzen, omdat er nu eenmaal veel tijd over gaat.  en zo komen we natuurlijk weer uit op het voorzorgsprincipe, misschien was een waarschuwing wel op z'n plaats geweest.  het valt toch wel op dat telkens weer de informatie op z'n minst dubieus is.  maar ja, het past natuurlijk niet in sommigen hun kraan dat er gewezen wordt op mogelijke risico's van de godheid genaamd kernenergie.

hans d

Je vermeld hier een vals voorwendsel tegen kernenergie (de uitputting) ;)
Dit zal nog jaren duren en tegen dat we zover zijn kunnen we allang iets anders gevonden hebben.

Welke alternatieve energiebronnen zou jij voorstellen? En hoe zou je ze produceren indien
we geen enkele niet hernieuwbare bron zouden mogen gebruiken?

Ja we kunnen inderdaad allemaal gaan minder gebruiken maar 99 percent van de mensen
heeft die overtuiging niet. Mensen zullen enkel milieubewuster denken als ze het voelen in hun
zakken. De subsidies van isolatie enzo zijn dus een goeie zaak. Zonnepanelen echter ben ik
niet zo voor te vinden, deze kosten veel energie en zijn bijlange niet zo milieuvriendelijk als men wel zou denken.
De hype (zo noem ik het momenteel) rond alternatieve energie is meer economisch dan dat het milieuvriendelijk is.
Het zorgt echter wel voor de verdere ontwikkeling van nieuwere en betere versies.
De vele rekenmachines en andere toestellen met zonnepaneeltjes, kleine windmolentjes (die in hun leven de energie niet leveren die ze kosten om te produceren in de meeste gevallen) de ledlampen waar je hoofdpijn van krijgt.
Wie van jullie heeft er een bloementuin? Hebben jullie er al eens aan gedacht dat dit verloren ruimte is op onze
planneet? Zou je niet beter een paar knotwilgen planten in jullie mooie bloementuin en je verwarming vervangen
door een cv op hout? Hiermee bespaar je dan nog altijd niets op je elektriciteit want voor verwarming gebruiken
de meeste mensen fossiele brandstoffen. Ik weet het dit is de pijnlijke realiteit, met zen allen minder verbruiken zou een oplossing zijn maar één die onmogelijk is in deze wereld (vergelijkbaar met het communisme) je moet van ieders bereidheid om er aan te willen werken uitgaan wat dus een utopie is.

Eén lichtpuntje in de duisternis. Mij ga je in de toekomst wss niet enkel als voorstander van kernenergie op dit forum zien maar ook als een voorstander van passiefhuizen en alternatieve energie als aanvulling op kernenergie. dan kunnen we tegen dat uranium uitgeput is toch verder op alternatieve bronnen. Ik zoek echter nog steeds de perfecte alternatieve energiebron of energiemix. Ik zie bijvoorbeeld veel mogelijkheden in de nieuwe generatie zonnepanelen die gebruik maakt van de stralingswarmte van de aarde gedurende de nacht of het plaatsen van centrales die gebruik maken van het verschil in potentiaal tussen zout en zoet water. Het zou op deze manier mss mogelijk zijn om volledige steden te bouwen die op zichzelf staan. Ook zonnetorens die hun energie opslaan in zoutoplossingen zodat men snachts de warmte kan omzetten in energie lijken me veelbelovend. Heeft er hier iemand op dit forum een idee of er iets zoals een gasinstallatie bestaat voor particulieren? (voor het winnen van methaangas uit huisafval) en wat daarvan ongeveer de productie zou zijn.

Mijn huidige jaarrekening is 0 want ik woon nog thuis.

Uranium is er zoals eerder aangehaald nog genoeg, je kan zelfs kernwapens ontmantelen om ze in de volgende generatie centrales op te stoken en wees gerust verrijkt urranium is er wss nog meer beschikbaar dan gewoon uranium. Rusland heeft ze met duizenden kg's verrijkt. (precieze aantallen weten ze niet meer)

Maar wees gerust ik ben geen kernenergie adept die totaal naar geen andere oplossingen kijkt. Je gaat er echter gewoon van uit dat iedereen denkt zoals jou. Groen denken is echter zoals communistisch denken. Het werkt enkel als iedereen er wil aan meewerken. Je kan enkel mensen de goeie richting insturen door hen te belonen voor groene investeringen.

Een aanhanger van de huidige groene "rage" ben ik echter niet. Maar zoals elke technologie moet er in het begin veel verspild worden voor men er winst uithaalt. Elke technologie is ooit zo begonnen. Ken je de geschiedenis van de eerste stuwdam? Dit is er een perfect voorbeeld van. Een generator voor één simpele gloeilamp. Een stuwdam is echter ook een alternatieve bron waar ik geen voorstander van ben. Wanneer we het over volgens mij goeie bronnen hebben dan zou ik kijken naar bijvoorbeeld de technologie die het potentiaalverschil tussen zoet en zout water gebruikt of de volgende generatie zonnepanelen die ook snachts stroom opwekt (door de stralingswarmte) maar ook hier weer moeten er eerst slechtere versies gemaakt worden om het rendabel te kunnen maken voor de fabrikant.
Gelieve geen windmolens te vernoemen als alternatief voor particulieren of zelfs niet voor een volledige natie. Er zijn er veel te veel nodig om ons te voorzien van de broodnodige energie. Ook zonnetorens zijn voor mij een mooi alternatief in de toekomst maar dan hebben we wel een internationaal stroomnetwerk nodig.

Kernenergie is voor mij dus de tussenstap naar duurzame energie. Of indien het tegen dan nog niet nodig is is het voor mij tijd rekken tot we kernfusie hebben.

alfa

vals voorwendsel? nee, 't is maar hoe je het bekijkt. elke oplossing die fossiele energie komt (en daar hoort uranium ook bij) is een korte termijnoplossing.  je kan natuurlijk redeneren dat hoe onze kleinkinderen het gaan oplossen niet ons probleem is, maar dat is kortzichtigheid.  want, zoals je zelf zegt, << Dit zal nog jaren duren en tegen dat we zover zijn kunnen we allang iets anders gevonden hebben. >>, maar wat als ze nu eens niets anders vinden, de pot op met hen?

het stomme is, dat er meer dan voldoende zonneënergie is, alleen doen we er niks mee.  natuurlijk hebben we geen direkte oplossing, en als we daar geen werk van maken, zullen we die nooit hebben.  als columbus niet in z'n boot gestapt was, en ook niemand na hem, zou amerika nog altijd niet bestaan.

lees even de laatste dagen terug, en je zal zien dat ik nergens gezegd heb dat het enkel en alleen hernieuwbare mogen zijn, dat is voorlopig helaas niet mogelijk.  vooral omdat we er niks aan doen.

en ja, we kunnen met z'n allen minder gaan verbruiken en we doen het niet.  en we zullen dat ook nooit doen (behalve een handvol idioten zoals ik hier op het forum), we zullen met z'n allen wachten tot het licht uitgaat.  de hype rond hernieuwbare energie is natuurlijk een economische zaak, en dat is maar goed ook, anders bleef het helemaal bij een handvol idealisten. maar dat het milieuonvriendelijk zou zijn is tocgh wel zwaar overdreven.  PV is diegene die op dat gebied allicht het slechtste scoort (en ik ben ook geen voorstander van die grote subsidies voor PV), maar toch brengt het zeker 5 tot 20 keer de energie op die er ingaat voor de productie.  windmolens, thermische zonneënergie, biomassa scoren op dat gebied allemaal een stuk beter.  wat de kleien windmolens betreft het je overschot van gelijk, de meeste zijn nu hun centen niet waard, maar misschien komt er een tijd dat ze dat wel waard zijn.

een bloementuin verloren ruimte?  dan moet je dringend eens wat biologie gaan studeren.  overigens, je kan knotwilgen niet planten als prei, er is dus nog plaats zat voor bloemen tussen je bomen.  in de agroforestry doen ze iets gelijkaardigs.

wat je eigen gasproductieinstallatie betreft, dat is waanzin.  als je fatsoenlijk bouwt heb je zo weinig nodig, dat je beter dat laatste beetje kan aankopen, je komt nooit uit die investering.  er zijn dan zinvollere investeringen te doen.

hans d

alfa

nee, zo makkelijk kom je er niet vanaf, je woont thuis, en dus gebruik je ook energie.  maar het gaat mij niet om het persoonlijk gebruik, maar om het gezinsverbruik.

wat dat uranium betreft, zie mijn vorige antwoord.  en dat heeft niks met denken te maken, iedereen weet dat uranium eindig is.  als jij nog thuis woont ben je allicht nog vrij jong, als je lang genoeg leeft maak jij het in elk geval nog mee dat het op is.  want olie en gas geraken op, als we uranium in de plaats nemen, gaat het verbruik daarvan veel groter worden, en de voorraad dus sneller op.

windmolens is wel degelijk en deel van de oplossing, maar geen enkele oplossing kan op z'n eentje voor de hele productie instaan, ook en vooral kernenergie niet, een mix blijft voorlopig uiteraard nodig, en dat heb ik ook altijd al gezegd.  maar of kernenergie daarbij hoort is nog geen uitgemaakte zaak.  voorlopig zal het moeilijk zonder kunnen, dat weet ik ook, en we doen er met z'n allen ook ons uiterste best voor om er voor te zorgen dat het zo blijft.

hans d

Lees de tekst van Patrick eens? Je vergeet dat de meeste energie van uranium nog in het zogenaamde afval zit. We hebben ongeveer een honderste gebruikt van het uranium dat we al gedelfd hebben. Als er dan nog uranium is voor zestig jaar,..... tegen huidige verbruik van de centrales. Reken dan maar eens uit wat men nog over heeft. Iedereen vergeet de kweekreactoren blijkbaar. Heb ik btw ergens in men tekst gezegd dat uranium oneindig is? Ik weet niet op welke basis Patrick zijn verbruik gerekend heeft (1000 jaar tegen het huidig verbruik of de groei ingecalculeerd) Maar uranium is er zeker minimum nog voor een 200 jaar en dan mag het energieverbruik nog sterk toenemen. Even een vraag richting Patrick kan je het afval van de huidige centrales met kweekreactoren ook minder lang radioactief maken? Anders zou dit zelfs een noodzakelijke verwerking zijn van ons huidige afval.

En aangezien ik thuis woon heb ik ook geen zicht op de factuur, het feit dat ik thuis woon maakt mij echter groener dan de meeste personen die hun eigen huis hebben op dit forum,.... het is dus ook een beetje naief om over milieuvriendelijk bouwen te beginnen als je echt een wereldverbeteraar wil zijn aangezien je beter bent om dan met een groepje eensgezinden onder één dak te gaan wonen.

Ik weet ook dat ik als twintiger (ergens ver achteraan) juist het meeste met men toekomst moet inzitten. Dit is dan ook een reden waarom ik momenteel sterk voorstander ben van kernenergie. Je kan immers niet de toekomst van je land op het spel zetten omdat je kernenergie taboe vond en de rest van de landen het niet een taboe vond om er gebruik van te maken en zo economisch voordeel eruit haalde,.... België is niet in de positie om dit risico te willen lopen we hebben reeds lang genoeg gewacht om er één bij te bouwen. Zie de prijzen in ons land die veroorzaakt zijn doordat we massaal moeten invoeren uit frankrijk. Ohja voor alle duidelijkheid dit is ook kernenergie. Ohja ik weet ook wel dat er door het voorval in Tsjernobyl  dat er daardoor meer kankers gekomen zijn maar om ze er allemaal aan toe te schrijven,..... Laten we de zware industrie uit de negentiende eeuw maar niet vergeten met alle zware metalen in onze bodem tot gevolg. Aangezien België toen één van de koplopers was en er in België meer kanker is dan gemiddeld in Europa zou ik eerder hierbij de oorzaak durven zoeken (maar wie ben ik?) Laat ons verder ook eens alle positieve zaken belichten die uit kernenergie voortgekomen zijn,.... rontgenapparatuur, ...... ook de snelle ontwikkeling na wereldoorlog 2 is te danken aan kerncentrales of denk je dat ze alle energie die voor alle onderzoeken benodigt was zouden kunnen produceren hebben met fossiele brandstoffen? Ik denk dat men dan al ver zonder zat.

Beste alfa,

je vraag is fout ....

het zou moeten zijn : " Heb je je al eens afgevraagd hoeveel doden het zal kosten als de vraag van elektriciteit het aanbod overstijgt"

Er kan alleen maar een "tekort" zijn als er een té hoge vraag is. En daar zijn wij allemaal verantwoordelijk voor. Momenteel is onze energie-honger zo hoog dat we aan morbide energie-obesitas lijden. Verbruiken tot de dood erop volgt.

Dus : de oorzaak van de doden ligt dan niet bij een tekort aan elektriciteit, maar aan een teveel aan verbruik ervan. En het gevolg van ons té grote verbruik en  verkwistende levensstijl zijn dan"doden".

Het enige antwoord is : het terug met minder doen, bv zoals in de jaren 1950 à1960....je weet wel hé " Toen geluk nog heel gewoon was".....;-), en mensen ook gelukkiger waren dan nu....

En dan kunnen de groene alternatieven wel een oplossing zijn.