Patrick,

is het ook niet mogelijk dat "minimum 30 euro/ton" een vraag is naar garantie dat kernenergie blijvend in aanmerking komt voor CO2 certificaten? Ik ben niet zeker dat daar reeds een wettelijke zekerheid over is. Info?

mvg,

Jurgen

Wel, wat duidelijk is, is dat als we een vrije-markt sturing wensen voor elektriciteit (zoals Europa dat dus beslist heeft - en ik laat hier in het midden of dat een goed of een slecht idee was), dat de stuursignalen, centen zijn.  Als iets door een Staat wordt gepland, dan kan er in de planning, rekening worden gehouden met niet-financiele argumenten die van allerlei aard kunnen zijn (goed of slecht, bvb milieugewijs, economische ontwikkeling, platvloerse electorale berekening.... weet ik veel).  Maar als men de vrije markt laat spelen, dan moeten al die argumenten met centen gezegd worden.  Men kan natuurlijk in Kopenhagen, in Mexico en weet ik nog waar, met veel geronk een internationale show opstellen en met veel toeters en bellen akkoorden, intenties en beloften aankondigen, maar dat maakt de rekening van de kruidenier niet. 

Kernenergie is een niet-hernieuwbare bron, maar die wel een grote troef heeft op dit ogenblik, en dat is CO2-arm zijn, net zoals de meeste hernieuwbare bronnen.  In de mate dat men *om die reden* kernenergie een positief punt zou willen geven moet dat, in een vrije markt, met een centen-signaal gebeuren, en het meest logische signaal is inderdaad een doorverrekening van de externalities die CO2-rijke bronnen vermoedelijk veroorzaken in de vorm van een of andere toeslag.  In de mate dat kernenergie zelf voor een groot stuk moet opdraaien voor zijn eigen externalities (namelijk het aanleggen van fondsen voor ontmanteling en definitieve afvalberging) is het niet meer dan normaal dat dat ook gebeurt voor CO2-rijke technieken (gas en kolen), want anders is de concurrentie niet eerlijk en is het louter economisch interessanter om die CO2-rijke bronnen te gebruiken ipv kernenergie. 

Trouwens, het is veel eerlijker ten aanzien van hernieuwbare bronnen om CO2-rijke technieken te belasten, eerder dan subsidies te geven aan deze of gene CO2-arme technologie, tenminste voor wat het CO2-uitstoot gedoe betreft, omdat het financiele signaal dan direct gaat naar de efficientie van het verminderen van CO2 uitstoot, en de markt kan dan kiezen welke haar meest optimale mix is, ipv deze trachten te dwingen dit of dat pad te volgen.  De financiele signalen moeten ideaal inderdaad de problemen aangeven (hier dus de CO2 uitstoot), en verder de markt laten spelen als men in het idee van een middelen-optimisatie door de vrije markt gelooft.  Als men daar niet in gelooft, dan moet men ook geen vrije energiemarkt aanleggen, maar dat door de Staat laten gebeuren, zoals het vroeger was. 

Maar denken dat men zonder een financieel anti-CO2 signaal toch een CO2 reduktie gaat bekomen in een vrije markt omgeving, dat is natuurlijk dromen, want dan is het duidelijk dat we een mix gaan krijgen die goed lijkt op de huidige waarin kernenergie inderdaad haar grootste troef niet echt kan uitspelen omdat daar geen financieel voordeel tegenover staat.  Kernenergie heeft immers verschillende negatieve "marktsignalen" tegen zich, in de eerste plaats een politieke onzekerheid op lange termijn.  Als directeur van een groot energiebedrijf zou ik dus niet goed inzien waarom ik kerncentrales zou bouwen die bedoeld zijn om 40-60 jaar mee te gaan, die mij geen grotere financiele voordelen opbrengen dan gascentrales en steenkoolcentrales, en waarvan het risico bestaat dat door een of ander politiek besluit ik die investeringen vroegtijdig moet sluiten.  Als het niks, of niet veel, kost om CO2 uit te stoten, dan zou ik het financieel veel voordeliger vinden om met fossiele centrales verder te werken. 

Vandaar dat het heel begrijpelijk is dat zij die eventueel wel voor de "kernenergie troef" willen gaan, een garantie willen dat ze "niet voor niks" een CO2 reductie hebben bewerkstelligd, "voor niks" in de $$$ zin.

Maar ik schrijf hier gewoon maar wat algemeenheden, he, ik ken de gedetailleerde situatie en onderhandelingen niet.

Patrick

dit is de bron : "EDF and E.ON have warned the government they may be forced to drop plans to build a new generation of nuclear power plants unless the government scales back its targets for wind power.

The demands – contained in submissions to the government's renewable energy consultation – reinforces the worries of wind developers that the two sectors cannot thrive simultaneously.

EDF of France and E.ON of Germany, two of the most high-profile nuclear supporters, said attempts to reach 35% of electricity generated by renewables is not only unrealistic but also damaging to alternative schemes such as nuclear plants."

http://www.guardian.co.uk/business/2009/mar/16/nuclear-power-renewables-edf

Het lijkt mij dat de nucleaire industrie zonder meer bang is voor de competitie van wind turbines. Zij weten maar al te goed dat windturbines op termijn zullen dalen in prijs terwijl hun eigen kosten (onderhoud, personeel, brandstof) alleen maar zullen stijgen. Als de VK regering een doel stelt van minimum 35% renewables waarvan het merendeel van wind zal komen dan zal dat zonder twijfel op bepaalde dagen van veel wind en ook 's nachts invreten in het base load deel van de nucleaire centrales. 

Ik moet zeggen dat ik de uitspraken van EDF en E.ON niet goed begrijp (en als ik daarop google, dan vind ik dat enkel maar op Greenpeace-achtige sites, om aan te tonen dat kernenergie en hernieuwbaar niet compatibel zouden zijn).

Natuurlijk, als je *gemiddeld* 35% wind wil hebben, dan zit je soms aan 100% wind, en soms aan 0%.  Dat wil zeggen dat er geen baseload meer is, maar dat ALLES nu "regelbaar" enerzijds, en "wispelturig" anderzijds is.  Maar ik zie daar het probleem zelfs niet voor zitten met kernenergie, die moet dan maar in volgmode werken.  Het enige wat te vermijden is, is dat men veel STEGS gaat zetten om die wispelturigheid te compenseren.  Op die manier is er dan geen plaats meer voor kernenergie, want we hebben dan een 65% fossiel en 35% wind scenario.  Het is enkel als fossiel uit den boze zou zijn (via een stevige carbon tax die het onrendabel maakt behalve in heel uitzonderlijke toestanden), dat een deel van die 65% opgevuld kan worden met (weliswaar duurdere want in "volgmode") kernenergie.  Maar ik begrijp de bezorgdheid niet van die EDF en E.ON mensen, want dat is toch HUN affaire niet dat het Britse net met 35% wind moeilijk te besturen zal zijn, da's het werk van de netwerkbeheerder en normaal gezien zou hun regelbare stroom toch heel veel centen moeten waard zijn op een markt met 35% wispelturige energie die misschien niet eens zal afgenomen worden.

Ik denk wel dat ze gelijk hebben dat 35% ongebufferde windenergie een zotte zaak is want een zo goed als onbestuurbaar netwerk, maar ik zie niet goed in in welke mate dat dat de affaire is van EDF en E.ON.  Het zou eerder een zorg moeten zijn van de eigenaren van die windmolens die hun stroom op den duur niet verkocht gaan krijgen want te wispelturig en dus niet in grote vraag op de markt.  Met andere woorden, normaal gezien zou de producent die zijn produkt waarschijnlijk NIET kwijt kan raken, eerder de windmolen eigenaar zijn, van wie men de stroom niet gaat afnemen, maar wel van de regelbare kerncentrales die de vraag wel kunnen volgen.  Dat er hier en daar soms ook wel toevallig wat wind stroom gekocht kan worden als die dik onder de prijs kan aanbieden, daar niet van.

Natuurlijk, ik kan ze wel begrijpen als die wind energie producenten ergens een soort van wettelijke voorrang op de markt zouden krijgen: dan heeft men bij wet ingebakken dat het netwerk zo goed als onbestuurbaar wordt en dat al de anderen zich in rare bochten moeten wringen om dat op te vangen.  Maar dan hebben we geen eerlijke vrije markt ook niet he.

Normaal gezien zou 35% windenergie enkel zinvol zijn mochten de windfarms zelf voor buffering zorgen (compressed air, batterijen, kleine pompstations, weet ik veel) zodat ze een "properder" produkt op de markt kunnen aanbieden.

Nu ik eraan denk, er kan wel een reden zijn die maakt dat kerncentrales met zulk een groot wispelturig aanbod een probleem hebben, zelfs in "volg mode".  Voor de EPR weet ik het niet, maar waarschijnlijk zijn de volg parameters van de derde generatie centrales vergelijkbaar met die van de tweede generatie die in Frankrijk gebruikt worden (en naar mijn weten de enigen ter wereld zijn die grootschalig in "volgmode" gebruikt worden - naast natuurlijk alle aandrijvingen van schepen en duikboten met kernreactoren die uiteraard ook moeten "volgen").

De reden die ik kan bedenken is de volgende: het flexibel en gemakkelijk volgen van de vraag werkt voor het type centrales waar ik het over heb enkel tussen de 30% en de 100% van het nominale vermogen.  Dat wil zeggen dat je dus "verplicht" 30% baseload hebt.  Niet echt verplicht, je kan die ook "verspillen" door de stoom langs de turbines kort te sluiten en direct in de condensor te laten komen - da's trouwens wat er gebeurt wanneer een centrale plots van het net genomen wordt en in "eiland mode" terecht komt - dan moet ze enkel haar eigen verbruik leveren, wat dus van de orde van een procent of zo is.  Maar dat is dus energie (en dus ook geld) verspilling.  Een centrale is veel minder snel regelbaar beneden de 30% van het nominale vermogen.

Als er zoveel ongebufferde wind energie is dat die soms 100% leveren van het landelijk vermogen, dan zit je wel met een probleem als daar regelende kerncentrales tussen zitten, want die moeten dan naar 0%.  Misschien zit het knooppunt daar.  Een STEG heeft dat probleem niet, he.  Je kan een gasturbine - neem ik aan, ik ben er geen specialist in - aan heel laag vermogen laten bollen.  Maar een reactor dus niet - tenminste als je die nog flexibel wil houden.  

De technische reden is wat men de "Xenon-vergifitiging" noemt (trouwens ook een van de elementen die tot de Chernobyl ramp hebben geleid): een van de fissieprodukten vervalt naar Xe-135, wat een heel sterk neutronenabsorberend spul is.  Zolang de reactor nog aan een redelijk vermogen werkt, wordt dat Xenon ook weer "opgestookt', maar als het vermogen te laag wordt, bouwt het zich op gedurende enkele uren.  De reactor heeft dan de neiging om stil te vallen, en de enige manier om dat te vermijden, is om de reactor dan heel "zachtjes" te besturen.  Als die toch stil valt, dan is hij "out" voor een dag of 2 - tenzij je het kieken gaat uithangen en hem willens nillens terug in gang wil krijgen, want om zo een "dooie" reactor terug aan de gang te krijgen moet je gekke dingen doen - da's een van de vele fouten in Chernobyl geweest.  Da's aan lagere vermogens dan 30%, maar die 30% is dus een soort van minimum veiligheidsgrens om er zeker van te zijn dat de reactor flexiebel bestuurbaar blijft zonder problemen.  Onder die 30% vermogen kan de reactor slechts heel traagjes veranderen van vermogen en kan men dus niet meer beschouwen dat het een flexibele "volgende" bron is.

Maar dat wil dus zeggen dat er een benedengrens is aan het regelbereik van een kerncentrale in volgmode, en misschien is dat het probleempunt met zoveel wind.  Ik denk dat er vele andere problemen zijn met ongebufferde bronnen die wispelturig van 0% tot 100% van het netvermogen leveren, eerlijk gezegd.  Maar dit kan dus een van de knopen geweest zijn.

Ik raad er maar naar, hoor, ik ken er het fijne niet van.

patrick

ik weet het ook niet zeker voor gasturbines, maar gasketels hebben ook meestal een ondergrens tussen 20 en 30%, daarna komt ook de verbrandingskwaliteit in het gedrang.

hans d

Patrick

Ik geloof dat we stilaan naar een concensus evolueren, namelijk dat kerncentrales alleen een toekomst hebben als ze een gegarandeerd aandeel van de baseload krijgen en dat ze daarin niet gehinderd mogen worden door windturbines of enige andere vorm van hernieuwbare productie.

Ik ben natuurlijk tegen kerncentrales en de eisen die de potentiele bouwers van kerncentrales in het VK stellen geven mij gelijk. EDF en EON vragen niets minder dan een veilige minimum prijs (via CO2 rechten waarop zij eigenlijk volgens mij geen aanspraak zouden mogen maken) voor hun electriciteit met daarbovenop de garantie dat zij alle electriciteit die zij produceren ook effectief kunnen leveren. De 10 centrales die in het VK gepland zijn van het EPR type (1600MW) en zullen dus zo'n 128 TWH (aan 8000 FLH) produceren oftewel ca 35% van de totale electriciteitsvraag en dit volledig geisoleerd van competitie.

Het is alsof een Opel aan België zou voorstellen om de fabriek in Antwerpen open te houden met als conditie dat de bevolking alle geproduceerde wagens opkoopt aan een gegarandeerde prijs. Totaal onaanvaardbaar. 

De toekomst zal ongetwijfeld nog goedkopere windturbines brengen (de competitie uit China is al op komst) en daarbovenop zal het nieuwe HVDC netwerk binnen de EU ongetwijfeld de uitwisseling van wind energie bevorderen met als gevolg een substantiele verhoging van het minimum aandeel van hernieuwbare energie. Binnen dit alles heeft nucleaire energie GEEN TOEKOMST.

Tja.  Keer het eens om: denk je dat windfarms een toekomst hebben als ze geen garantie hebben om:

1) hun stroom te kunnen afstaan als ze die kunnen leveren

2) compensatiebronnen of buffers te bekomen

3) ze in rechtstreekse concurrentie met steenkool, zonder belasting op CO2 uitstoot, moeten werken in een vrije markt ?

In een vrije markt zonder financiele aanmoediging voor CO2-arme bronnen (of beter, een financiele bestraffing van CO2 rijke bronnen), en zonder enige afnamegarantie of zo zie ik veel meer moeilijkheden voor wispelturige bronnen. Het lijkt me dat de pot hier de ketel wat aan 't verwijten is.

Maar ik ben het wel met je eens dat ik die eisen van die uitbaters ook niet zou aanvaarden (maar dan ook niet van windfarms of zo).  Ik denk dat je in een vrije-markt omgeving de CO2 externality moet belasten, en verder de markt zijn ding laten doen.  Zonder garanties, voor niemand.

 Ik zie windfarms geen "aandeel in de baseload" leveren, zonder serieuze buffering, eerlijk gezegd.

Zowel wind als nucleaire energie lijken garanties nodig te hebben. Maar ik wil er toch bij toevoegen dat in een vrije markt de kerncentrales geen schijn van kans maken. Ze hebben bijvoorbeeld de garantie nodig dat de staat de schadeverzekering op zich neemt, of dat zo een verzekering niet nodig is. Geen enkele firma ter wereld, noch een consortium, wil deze schade verzekeren.

mvg,

Jurgen

Patrick

"Keer het eens om"

Jazeker en dan stel ik vast dat :

Als er dan toch gesubsidieerd en geprivilegieerd moet worden dan doe ik dat duizend keer liever voor windenergie omdat :

- wij dan tenmiste een reele hernieuwbare energiebron steunen

- wij tenminste niet opgescheept zitten met een monopolie of op zijn best een duopolie

- wij niet te maken krijgen met kernafval voor X duizend jaar

- wij werkelijk onafhankelijk worden voor onze energiebevoorrading

- wij onze windturbines van vele verschillende makers kunnen kopen en waar dus echte competitie heerst

"Ik zie windfarms geen "aandeel in de baseload" leveren, zonder serieuze buffering, eerlijk gezegd."
 

Wat die buffering betreft kan dat niet echt veel problemen leveren. Vooral aardgas is ideaal als buffering aangezien de kostprijs van deze generators relatief goedkoop is. Ik stel voor dat u eens naar het voorbeeld van Spanje kijkt, een land dat in tegenstelling tot België nog vrij geisoleerd is qua internationale transmissie en waar ze toch zonder problemen in staat zijn om zelfs al een meer dan 50% windenergie aandeel te beheersen. Kijk eens op de link en voer dan de 8ste november in en let ook eens op de vrij grote productiebetrouwbaarheid van het windenergieaandeel.

https://demanda.ree.es/generacion_acumulada.html

Ja, behalve dat aardgas dus fossiel is, he.  En als je dus 35% wind hebt, wil dat zeggen dat je 65% fossiel hebt (en 100% fossiele capaciteit).

Da's wat ik zegde: als je met 35% niet-fossiel tevreden bent, dan is dat een prima oplossing (zolang er betaalbaar aardgas is...).  Met kernenergie kan je veel verder in de koek snijden.

50% windenergie *gemiddeld* is zo goed als niet mogelijk zonder grote energie opslag (pompstations).  Het wil immers zeggen dat je dan (capaciteitsfactor 3 zeg maar) op sommige dagen aan 150% produktie zit.  Als je die >100% niet kan opslagen, wil dat zeggen dat je stroom moet weggooien, wat de rentabiliteit van je windmolens omlaag haalt.

EDIT: wat uitleg bijgevoegd.

Wat dat "verzekeren" betreft, ik heb het daar al enkele keren over gehad: het probleem is te weinig centrales, te weinig ongelukken.  Dat maakt dat het "uitmiddelen over verschillende klanten en ongelukken" niet goed lukt.   Opdat een (prive) verzekering zin zou hebben, moet er een minimum aan ongelukken gebeuren per jaar.  Vandaar dat autoverzekeringen en zo goed werken.

Je kan het zo begrijpen: een "verzekering" is eigenlijk een "laagdoorlaatfilter" voor kosten van ongelukken: het vangt de fluctuaties op, en rekent de "gemiddelde" prijs van het risico door aan zijn klanten.  Het "uitmiddelen" is net de dienst van de verzekering die ze verkoopt (voor een extra prijs natuurlijk).

Laten we een eenvoudig model nemen: we beschouwen de situatie waar er het risico bestaat uit allemaal dezelfde, erge, ongelukken die een kost veroorzaken van K.  We nemen aan dat ongelukken Poissoniaans verdeeld zijn (constante kans proportioneel met de tijd, en individuele niet-overlappende tijdsintervallen zijn statistisch onafhankelijk), en dat de kans per tijdseenheid op een ongeluk, p is. 

De Poisson verdeling geeft aan welke de kans is om N ongelukken in een tijd T te hebben:

P(N) = exp(- lambda) (lambda)^N / N!

waarbij lambda gelijk is aan p T

Deze verdeling heeft enkele eigenschappen.  Het gemiddelde van deze verdeling (de verwachtingswaarde) is <N> = lambda.  Maar laten we niet vergeten dat N een natuurlijk getal moet zijn: N = 0, 1, 2, .... (een aantal ongelukken).  De "verwachtingswaarde" van de kansverdeling is a priori een abstract gegeven, een van de beschrijvende parameters van hoe die kansverdeling er uit ziet.

Voor kleine waarden van lambda hebben we enkel significante bijdragen (behalve N = 0) voor N = 1, en dan is de kans N=1 grosso modo P(1) ~ lambda

Met andere woorden, als lambda klein is, dan kunnen we stellen dat P(2), P(3), .... verwaarloosbaar is ten aanzien van P(1).  De kans, met andere woorden, dat er twee ongelukken gebeuren is veel kleiner dan de kans dat er 1 gebeurt - de grootste kans is dat er geen ongelukken gebeuren (P(0)).

Da's wat we gewoonlijk zeggen: als de kans op een ongeluk per jaar gelijk is aan 0.0001, dan is de kans op een ongeluk in 100 jaar dus gelijk aan lambda = p T = 0.0001 x 100 = 0.01.  Dat gaat enkel maar op voor kleine kansen (kleine lambda) natuurlijk; inderdaad, als de kans gelijk is aan 0.3 per jaar, dan is de kans om 1 ongeluk te hebben op 100 jaar niet "100 x 0.3 = 30", dat heeft geen zin.  Maar voor kleine lambda moeten we eigenlijk maar 1 situatie beschouwen: de kans op 1 ongeluk (P(1) dus).

We kunnen de Poisson verdeling ook bestuderen in een ander geval: indien lambda GROOT is, dan heeft men eerder dat P(N) enkel maar serieus verschillend van 0 is wanneer N in de buurt is van lambda (lambda +/- enkele keren sqrt(lambda).  Met andere woorden, de Poisson kansverdeling P(N) is een piek, ongeveer gecentreerd op N ~ lambda en met een "breedte" van ongeveer de vierkantswortel van lambda.

Bijvoorbeeld, als lambda = 500, dan zijn de P(N) waarden gegeven door een kromme die een piek vertoont in de buurt van N = 500, en redelijk verschillend van 0 is over een breedte van de vierkantswortel van 500 (ongeveer 22).  Maw, P(N) is redelijk verschillend van 0 voor N tussen de 400 en 600 of zo.  Maar, zeg maar, de kans dat N buiten het interval 400 - 600 valt is verwaarloosbaar klein (in dit geval is die kans ongeveer 0.0000085 terwijl de kans dat N binnen dat interval valt gelijk is aan 0.9999915) en zelfs als dat niet goed genoeg is, is de kans dat N groter is dan 650, gelijk aan iets van 1E-10 of zo.

De kost in het geval van N ongelukken is gewoon K N.

Nu is de bedoeling van een verzekering dat een klant zijn "gemiddelde kost" betaalt (met een kleine toeslag, die de winst van de verzekering betekent voor zijn geleverde dienst), dat is dus <N> K.  De verzekeringspremie (met wat winst erbij natuurlijk) is dus <N> K door die klant te betalen in een periode T.  Met andere woorden: lambda x K ofte p T K.

In een tijd T int een verzekering dus van de klant: I = p T K (of wat meer); dat is dan ook de verwachtingswaarde van het te betalen bedrag.  Maar 't probleem van de verzekering is dat ze een kans p(N) heeft om N K te moeten betalen.

Als we meerdere klanten hebben, zeg M klanten, dan is hetgene wat verandert dat de waarde van p nu gewoon M p wordt.

We hebben weer twee gevallen: lambda = p M T  klein (zeg, 0.01):

P(1) ~ lambda

totaal geinde premie I = p M T K = lambda K

Kans op een ongeluk P(1) = lambda, en dan is de kost K

Gezien men slechts lambda K heeft geind (en lambda is klein), is dat dus veel te klein om de kost te betalen in dit geval.

Voorbeeld: als lambda = 0.01, dan is er een kans van 1% dat men 100 keer het geinde bedrag moet ophoesten.  Die kans is klein maar niet verwaarloosbaar, en in dat geval heeft men geen oplossing.

Tweede geval: lambda = p M T groot: (zeg, 500)

totaal geinde premie: I = lambda K

Aantal ongelukken <N> = lambda, dus kost lambda K

Geind bedrag en te betalen kost zijn in evenwicht. De kans dat het te betalen bedrag aanzienlijk groter is dan het geinde bedrag is verwaarloosbaar.

Inderdaad in ons voorbeeld, met lambda = 500 is de kans dat men meer dan 650 ongelukken heeft, en dus 30% meer moet betalen dan het geinde bedrag, totaal verwaarloosbaar (1E-10 of zo).  Het volstaat dan bijvoorbeeld om 30% meer dan de "normale" premie te innen (wat nog altijd redelijk is), om zeker te zijn dat men de kosten gaat kunnen betalen.

We zien hier dus dat in het eerste geval, lambda klein, er een zekere kans is (namelijk lambda) dat men met serieuze problemen zit want men heeft veel minder geld geind dan men nu moet uitgeven ; terwijl men in het geval van lambda groot, het geinde bedrag ongeveer gelijk is aan het uitgegeven bedrag aan alle ongelukken.

Dit is net het principe van een verzekering: door M groot te maken, lambda groot maken.  Een verzekering heeft zin als voor de individuele klant, lambda = p T, klein is, maar voor een geheel van klanten M, lambda = p M T, groot is.  In het eerste geval kan het zijn dat de klant pech heeft en voor veel grotere kosten (namelijk K) moet opdraaien dan hij "gemiddeld" zou moeten betalen (namelijk lambda K). 

Een verzekering heeft geen zin in 2 gevallen:

1) als lambda voor de individuele klant reeds groot is.  De klant zal dan reeds zijn "gemiddelde kost" betalen op een termijn T. 

2) als lambda zelfs voor een verzekering klein is.  Dan zit de verzekering in hetzelfde geval als een individuele klant.

Welnu, het kernenergie verzekeringsprobleem is net dat: de lambda, zelfs voor een verzekering, is veel te klein.

Laten we niet vergeten dat lambda  = M p T  (aantal klanten - reactoren) maal (kans op ongeluk per tijdseenheid) maal (interval waarover we premies innen en schade moeten betalen en/of leningen aangaan 1 tot 10 jaar zeg maar).  Dat is te klein bij kernenergie: er zijn te weinig reactoren, de kans op een ongeluk is te klein, en we kunnen geen 10 000 jaar wachten op een schadevergoeding.

Men moet dus een veel grotere "pot" hebben, en die pot is de staatskas of zo.  De reactoren zouden nog steeds hun "verzekeringspremie" moeten betalen (die staat voor het "gemiddelde" risico), maar dan in de vorm van een "belasting", en de staat neemt de rol van verzekeraar over.

Een autoverzekering is prima: er zijn veel klanten, en de gezamelijke lambda is vrij groot (totaal aantal schadeclaims per jaar bijvoorbeeld).  De lambda voor een individuele autogebruiker is redelijk klein (ongeveer 0.0001).  We zitten in het "ideale verzekeringsgeval".  Niet zo voor kernenergie.

Patrick

"En als je dus 35% wind hebt, wil dat zeggen dat je 65% fossiel hebt (en 100% fossiele capaciteit)."

Dit is wel erg kort door de bocht. Dit zou alleen waar zijn als er geen hydro, zon, golf, getijde, bio, etc en er ook geen EU-wijd HVDC net bestond waarvoor het akkoord pas getekend is. Ook gaat u volledig voorbij aan vraag beheersing alsmede de productie op piekmomenten van waterstof via hydrolyse dat kan dienen als basisgrondstof voor héél veel producten.

Spanje produceert NU AL ca 30% van zijn electriciteit via hernieuwbare bron waarvan de helft wind en dit zonder grote internationale transmissie. Het is perfect mogelijk voor Spanje om dit aandeel meer dan te verdubbelen met wat hierboven staat in gedachte en dan blijft ca 20%  aardgas over om de 'gaten' te vullen en laat dit nu precies de doelstelling van de EU zijn. Hierin is natuurlijk geen plaats voor nucleair aangezien zelfs u aanvaardt dat de problemen voor nucleair zich beginnen op te stapelen vanaf 25% wind.

Patrick,

ik begrijp je statistiek meer dan genoeg, maar er blijft:

nucleaire sector krijgt geen enkele private verzekering. Dit is niet omdat de kans op een ongeluk te klein is, maar omdat de kost te groot is bij een ongeluk. Het eerste geval (kans op ongeluk te klein) is enkel een probleem als de kost bij een ongeluk te groot is. Geen enkele verzekeringsmaatschappij kan en wil dit risico nemen, zelfs geen consortium. Samengevat: als de centrales, net als andere activiteiten met potentiële schade, correct dienden verzekert te zijn op de vrije markt dan hielden ze op te bestaan.

Ik vind het belangrijk om de "verdedigers van de vrije markt" hierop te wijzen. Windmolens zijn "onmogelijk" in de vrije markt, en nucleaire centrales wel is dus gewoon een overduidelijk foutief argument.

Wat die verzekeringspremie aan de overheid betreft: daar ben ik het mee eens, maar ik zie deze niet in de begroting verschijnen. Dit lijkt me een vorm van subsidie.

mvg,

Jurgen

Ter informatie:

Canvas, Ter Zake 28/12, 20u:

"Het nucleaire taboe"

De discussie over het gebruik van kernenergie is zo oud als de ontdekking van het atoom. En in die discussie proberen voor- en tegenstanders om de beurt het laken naar zich toe te trekken. De laatste jaren leek het erop alsof de tegenstanders aan de winnende hand waren en kerncentrales geen toekomst meer hadden.

Maar het energiedebat woedt weer in volle hevigheid. Ook in ons land wordt nu openlijk gesproken over het langer openhouden van de kerncentrales. Niet uit schrik dat we zonder stroom zouden vallen, maar wel omdat de kostprijs te hoog oploopt en we voor onze bevoorrading te veel afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen.

Zelfs bij de Groenen, jarenlang tegenstanders van kernenergie, beginnen mensen zich af te vragen of het wel zo verstandig is om kernenergie naar de verdomhoek te verwijzen. Keert de rede terug in het debat en betekent dat het einde van het nucleaire taboe?

De discussie is nog niet beslecht want er hangen veel keuzes aan vast. En de politici die de knopen moeten doorhakken weten het blijkbaar ook niet meer. Behalve in Frankrijk, het Europese land met de meeste kerncentrales. Daar wordt nu al gewerkt aan oplossingen die mens en milieu sparen en die ons toch op een veilige manier van het nucleaire afval af helpen.

Oorspronkelijke titel: Nucléaire: la fin des tabous? (Doc en Stock, Arte France)

Meer info: zie http://terzake.canvas.be/uitzending/terzake-2812-het-nucleaire-taboe/

Je zou mijn boodschap nog eens moeten doorlezen, de uiteindelijke kost van een ongeluk heeft er eigenlijk niks mee te maken.  Natuurlijk is het wel zo dat een verzekeringsmaatschappij die verschillende types risico's dekt, ook risico's kan dekken die een kleine kost hebben en een klein risico, maar dan enkel omdat ze een grotere pot heeft voor de andere, grotere risico's.

Stel dat je een verzekering zou willen opstellen voor, ik weet het niet, de kans dat ik ontvoerd wordt door buitenaardse wezens.  In dat geval moet die verzekering 10 miljoen euro betalen aan mijn familie.  Nu schat men de kans in dat ik echt ontvoerd wordt door buitenaardse wezens als 1 op 10 miljoen per jaar (je weet toch maar nooit, he).  Dat wil zeggen dat ik elk jaar 1 Euro aan die verzekeringsmaatschappij moet betalen - dat is namelijk mijn echt risico he: kans x kost.  Allez, omdat die mannen winst moeten maken, 2 Euro.  Stel dat we met 100 mensen zijn die zulke verzekering onderschrijven: elk jaar krijgt die verzekering 200 Euro van ons.  Welnu, tenzij die verzekering echt denkt dat die kans eigenlijk 0 is en dat we een bende zotten zijn die hun goed geld door de venster smijten, puur met die 200 Euro per jaar, als de kans echt 1 op 10 miljoen is dat elk van ons ontvoerd zal worden, zou die verzekering dat niet mogen aanvaarden, want ze zal met die miezerige premie nooit 10 miljoen kunnen ophoesten in het geval van een probleem.

Maar als 't natuurlijk een algemene verzekeringsmaatschappij is die ook andere risico's verzekert (auto ongelukken bvb) - zeg maar Winterthur of zo - dan heeft ze door die andere dingen wel een groot genoege pot om die zotten met hun buitenaardse dingensens te kunnen verzekeren.  Maar op zichzelf zouden die buitenaardse ontvoeringen niet verzekerd kunnen worden.

Hetzelfde geldt voor kernenergie ongelukken (die inderdaad in een kategorie spelen waar de kost zo groot is bij ongeluk dat dat niet door een andere pot dan een staatspot kan gedekt worden).

Hoe het in Belgie precies in elkaar zit weet ik niet.  In de USA is een belasting als premie voor de staat inderdaad het gehanteerde systeem omdat men daar direct "prive" vertrokken is, maar met de originele staatsbedrijven in Belgie en Frankrijk weet ik niet precies hoe dat hier geregeld is.  De boodschap is echter dat de *premie* zelf niet overdreven groot is, want het risico (kans x kost) is vrij klein en de premie betaalt normaal gezien het risico.  Dat heeft dus relatief weinig impakt op de kostprijs van kernenergie.

Het probleem zit hem dus niet zozeer aan de kant van de "klant" maar eerder aan de kant van de verzekeringsmaatschappij, die, tenzij ze heel groot is, normaal gezien zo geen grote pot heeft om zelf het "risico" niet over te nemen.  Een verzekeringsmaatschappij neemt namelijk geen "risico's" over, maar wel "gemiddelde kost".  Je hebt wel gelijk dat *louter* prive, dat een probleem is voor kernenergie, dat wel, want dan is het haar probleem om zo een verzekeringsmaatschappij te vinden.

Maar ik herhaal dat altijd maar: hebben steenkoolcentrales dan een verzekering genomen tegen klimaatsverandering ?   Hoe groot is de pot daar ?  En de premie ?  Daar spelen we in nog een andere kategorie (en hier is de kans niet piepklein).  En dat geldt voor elk energiesysteem waar men uitgebreid op fossiel rekent, inbegrepen wind als men rekent op STEG om te "backuppen" en dus een redelijk deel van het vermogen te leveren.

Beste m2ts,

Achteraan staat een "mooie" quote. Oordeel gerust zelf (of laat Patrick dat doen) of die juist is.

"Daar wordt nu al gewerkt aan oplossingen die mens en milieu sparen en die ons toch op een veilige manier van het nucleaire afval af helpen."

Beetje laat om nu "al" te werken aan een veilige manier die ons van het nucleaire afval afhelpt?

Om Patrick te plezieren voeg ik er nog aan toe "'t is ook een beetje laat om nu "al" te denken om iets te doen in de toekomst dat de CO2 uitstoot mogelijks kan verminderen.

In beide gevallen is een ietsje proactiever beleid misschien aangewezen?

mvg,
Jurgen

Ter attentie van PatrickVE:

Electrabel is geen, en was nooit een Belgisch staatsbedrijf.

Ter attentie van PatrickVE:

Electrabel is geen, en was nooit een Belgisch staatsbedrijf.

De toekomst is aan de zon, en dat is niet eens zo moeilijk om te begrijpen ....

Maar je moet het wel willen zien natuurlijk ...

http://www.europeanenergyreview.eu/index.php?id_mailing=22&toegang=b6d767d2f8ed5d21a44b0e5886680cb9&id=1615

Dirk

De eerste zin van dit artikel zegt al genoeg:

"Europe can gradually phase out the use of nuclear energy and in the longer term even fossil fuels and replace them by renewable energy sources."

De prioriteit ligt hem bij de auteurs dus in de eerste plaats in het uitfaseren van kernenergie.  Het is pas eventueel en later dat we aan het uitfaseren van fossiele brandstoffen gaan denken.  Dat geeft weeral, voor de 500ste keer, de keuze aan die men hier aan de dag legt tussen kernenergie en fossiel.

Als er met fossiel voorlopig niks mis is, dan is het uiteraard zo dat we geen kernenergie nodig hebben.  Er zijn nog kolen genoeg voor het grootste deel van deze eeuw.

m2ts

<< Daar wordt nu al gewerkt aan oplossingen die mens en milieu sparen en die ons toch op een veilige manier van het nucleaire afval af helpen. >>

dit is waarschijnlijk een vorm van zwarte humor? we zitten al meer dan 60 jaar met nucleair afval en we werken er NU AL aan om dat probleem op te lossen? beetje laat nee?

hans d

Natuurlijk lijkt het naief ideaal om eerst een volledige oplossing, met alles erop en eraan, en milieuimpakt, en afval verwerking/berging etc... uit te dokteren alvorens zelfs maar ergens aan te beginnen.  Het probleem is dat je dan meestal niks doet.  Dat kan in sommige gevallen inderdaad het beste zijn (als het blijkt dat wat je begonnen bent, rampzalig is), maar in vele gevallen is dat verre van optimaal.  Het is de kritiek die ik heb op dat "voorzorgsbeginsel".  Het voorzorgsbeginsel is een verre-van-optimale wijze van probleem-oplossend denken: het kiest bijna steeds voor (te lange) status-quo.

Laat ons even denken dat in de 19de eeuw, men zich de vraag had gesteld van de CO2 uitstoot.  Gezien men toen de middelen niet had (maar wel de theorie!  Arrhenius had al op het probleem gewerkt, maar zag eerder een opwarming als een welkom voordeel...) om alle gevolgen ten eerste op te meten alvorens het effect kunnen te bevestigen/ontkennen en de invloed ervan becijferen, had men dan gewoon de steenkool maar moeten laten voor wat het was, en de industriele revolutie dan maar op kaphout laten werken en dus de laatste boom van Europa opstoken ?  In dat geval zou een te grote terughoudendheid om steenkool te gebruiken eerder nefast geweest zijn, zowel op milieuvlak, als op economisch vlak, als op technologisch vlak.

Wat kernafval betreft, is de zaak eigenlijk nog simpeler.  Dat er vroeg of laat een afdoende oplossing uit de bus zou komen, daar twijfelde eigenlijk niemand aan.  Radioactief afval een tijd bijhouden (wat we tot nog toe gedaan hebben) tot er een oplossing uit de bus zou komen, was niet problematisch.  Het zou enkel problematisch zijn indien men zou kunnen garanderen dat er voor de komende honderden jaren een onmogelijkheid zou zijn om tot een oplossing te komen, want dat spul zelfs een paar eeuw bijhouden is geen probleem.  Als het zelfs nog 50 of 100 jaar duurt voor we 100% (allez, 99.9999% want 100% kan niet) zeker zijn dat we goed weten wat me met dat afval moeten doen, dan is dat nog altijd geen probleem.  Ondertussen slaan we het op, op een veilige manier.  Da's trouwens veel beter dan het vroegtijdig "vrijlaten" zoals met die CO2 is gebeurd!

De voor de hand liggende oplossing - die trouwens geen problemen lijkt te hebben - is diepe geologische berging.  Maar stel dat er daar een onoverkomelijk probleem mee zou blijken te zijn.  Da's nogaltijd geen ramp.  Stel dat we binnen 200 jaar een goedkope, massieve en veilige manier hebben om in de ruimte te gaan.  Dan is dat afval probleem voorgoed gedaan.  Een oplossing die NU niet zinvol is, want te duur en veel te gevaarlijk, maar de dingen kunnen evolueren. 

Geen volledig zicht hebben op een toekomstige oplossing van een probleem met een technologie is niet noodzakelijk een reden om die technologie aan te wenden: het maakt deel uit van een risico-analyse (dus een probabilistische kosten-baten analyse).   De vraag is eerder: Is de kans op geen oplossing en serieuze problemen groter, of kleiner, dan de voordelen en het vermijden van problemen die de nieuwe technologie ons brengt ?  En naargelang het antwoord op die vraag moet men die techniek dus aanwenden of niet.

Hier is de vraag dus: is de kans dat we een zwaar probleem, en geen oplossing in zicht gaan hebben, in de komende eeuwen, voor dat radioactief afval, en dus de kosten en de miserie die ons dat gaat opleveren, groter of kleiner dan het voordeel dat kernenergie ons kan brengen ?

Ik denk dat het antwoord door de meeste experten destijds (en ze lijken gelijk te hebben gehad) was dat dat probleem vroeg of laat een afdoende oplossing zou vinden, en dat het dus verkeerd zou geweest zijn om kernenergie tegen te houden voor die oplossing helemaal uitgedokterd zou zijn.

Je kan niet altijd overal zekerheden willen, want dan ga je een verre-van-ideale oplossing bedenken.  Dat is het grote probleem met het voorzorgsbeginsel.  Je moet voortdurend afwegen (en de risico's inschatten) wat je eventueel kan doen en niet.  Let op, ik pleit ook niet voor roekeloosheid, da's het andere extreem.  Maar ik neem altijd maar van die zotte voorbeeldjes om het idee te illustreren: aangezien je niet 100% kan weten of er niet iets mis gaat gaan als je de straat oversteekt, bvb uitglijdt terwijl er een vrachtwagen afkomt waarvan de chauffeur toevallig verstrooid is, en je dus platgewalst gaat worden, zou je uit voorzorgsbeginsel kunnen stellen dat, tot je dat allemaal hebt uitgevist, je de straat niet gaat oversteken.  Maar ondertussen kan je geen brood kopen bij de bakker aan de overkant van de straat !  Maar dat wil ook niet zeggen dat je zonder kijken over straat moet lopen om je brood gaan te halen.

Het is ook niet mogelijk om te voorzien hoe een technologie gaat evolueren.  Eisen dat men eerst het "totaalprobleem" opgelost heeft alvorens er zelfs maar aan te beginnen, is meestal gewoon de techniek in de vuilbak gooien.

patrick

ik denk dat ik je ondertussen begin te kenne, en weet dus dat jij het voorzorgsbeginsel niet genegen bent. maar dit is in mijn ogen een absolute must. ik weet wel, mensen die lang gestudeerd hebben, denken allemaal op dezelfde manier "we zullen ter zijner tijd wel een gepaste oplossing vinden". in mijn ogen een bijna misdadige houding, die nog altijd dagelijks levens kost. 

want wat als er geen oplossing gevonden wordt? tja, dan betaal je schadevergoedingen, hé, en daarmee is ons geweten gesust. maar of de slachtoffers daar zo tevreden mee zijn?

jou voorbeeld houdt natuuurlijk geen steek, iedereen kan het risico van een straat oversteken inschatten. maar bij het gebruik van een geneesmiddel bv is dat een heel andere zaak. of het gebruik van meubelplaten of isolatie met formaldhydes, bestrijdingsmiddelen met chloorverbindingen, verven met allerhande oplosmiddelen, ....  de doorsnee burger kan die risico's veel moeilijker inschatten. en daar valt voor wat mij betreft net zo goed radioaktief afval onder.

hans d

Prima dat we elkaar beginnen te kennen :-)

Het punt met het "voorzorgsbeginsel" is gewoon dat het uitgaat van een verkeerde veronderstelling, namelijk dat "status quo" of "niets doen" geen kost heeft ten aanzien van wel iets doen.  Je vergelijkt dan de potentiele nadelen van een "aktieve" keuze met de veronderstelde nul-kost van de "passieve" keuze.

Maar een optimale keuze houdt rekening met 4 elementen:

- de voordelen van de aktieve keuze

- de voordelen van de passieve keuze

- de nadelen van de aktieve keuze

- de nadelen van de passieve keuze.

Het voorzorgsprincipe kijkt enkel maar naar element 3 van dat lijstje, ervan uitgaande dat de 3 andere geen invloed hebben.

Het voorbeeld dat je aanhaalt - geneesmiddelen - is trouwens een heel goed voorbeeld.   Moet men, bij het op punt stellen van een nieuw geneesmiddel, eerst alles onderzoeken om te zien of er geen nadelen aan zijn ?  Da's een beetje wat men van geneesmiddelen eist, he.  Maar men moet het volgende afwegen, als men een nieuw geneesmiddel heeft, waarvan men nog niet alle neveneffecten heeft onderzocht, of de eventueel verwachte neveneffecten niet opwegen tegen het voordeel van over een geneesmiddel te beschikken en dus de gevolgen van een of andere ziekte (sneller) kunnen te bestrijden.

Stel bijvoorbeeld dat er een nieuw experimenteel middel bestaat tegen een of andere vorm van kanker.  Moet men eerst alle zekerheden hebben dat het geen neveneffecten heeft, of, is het beter om het zo snel mogelijk aan lijders van die kanker te geven ? 

patrick

net op het gebied van geneesmiddelen kan men niet voorzichtig genoeg zijn. er werden in de loop der jaren, ook heel recent nog,  heel wat geneesmiddelen die de hemel op aarde beloofden op de markt gebracht, en waar na verloop van tijd (en dan spreek ik van enkele jaren, geen 10 jaar)  terug van de markt gehaald werden, nadat meerder slachtoffers gestorven waren, kanker kregen e.d. een van de eerste bekende gevallen was softenon, waar duizenden de gevolgen van hebben gedragen.

ik heb het hier niet over experimentele geneesmiddelen, mensen die die nemen, weten welk risico ze lopen, heb overigens iemand in de vriendenkring die daar 'pech' mee gehad heeft. en iemand die kanker heeft en weinig kans op herstel heeft, zal al sneller dat risico nemen, omdat ie weet dat dat z'n enige kans is.

dat is weer een vergelijk dat geen steek houdt.

het voorzorgsprincipe is er om zeker te stellen dat het risico zo klein mogelijk wordt. net daarom wordt er met experimentale geneesmiddelen proeven gedaan, die middelen komen niet zomaar op de markt. en dan kan het natuurlijk nog fout lopen, maar dat wil nog niet zeggen dat het voorzorgsprincipe niet deugd, zonder dat zouden er duizend keer meer 'ongevallen' gebeuren. dat is dus geen status quo, maar gezond verstand gebruiken!

hans d

"en iemand die kanker heeft en weinig kans op herstel heeft, zal al sneller dat risico nemen, omdat ie weet dat dat z'n enige kans is."

Maar dat is nu net het punt !  Dit is een wat extreem voorbeeld, maar het legt de vinger op de fout van het "voorzorgsprincipe": namelijk geen rekening houden met de 4 aspecten van een risico-analyse.  Hier is namelijk het potentiele voordeel, namelijk een verhoogde kans om je kanker te overleven als je het geneesmiddel neemt, een faktor die bij het voorzorgsprincipe niet in rekening gebracht wordt.

Stel: iemand heeft een uitgezaaide kanker en nog 2 maanden waarschijnlijk te leven, hoewel men in 10% van de gevallen vastgesteld heeft dat men het nog 2 jaar kan trekken, en in 2% van de gevallen een "mirakuleuze" genezing vaststelt (ik zuig die cijfers hier volledig uit mijn duim).

Stel dat een labo een nieuw experimenteel geneesmiddel heeft waarvan ze denken dat je in 40% van de gevallen van die kanker kan genezen.  Men vermoedt wel dat er een risico is dat in  20% van de gevallen  je er een hartaanval van krijgt, vanwege de verwantschap van het geneesmiddel met een of ander gekend gif.  Misschien ook niet, maar daarvoor moeten eerst nog 2 jaar testen worden doorgevoerd om het te weten.

Wat zegt het voorzorgsbeginsel  ?  Hum, 20% kans op een hartaanval ?  Veel te gevaarlijk !  Eerst 2 jaar onderzoek doen !  Eerst zekerheid !

Wat zegt de risico analyse ?

"passief" (geen geneesmiddel)

88% kans om 2 maand te leven ; 10 % kans om 2 jaar te leven, 2% kans om, zeg maar, nog 40 jaar te leven.  Verwachte levensduur: 0.88 x 0.17 + 0.1 x 2 + 0.02 x 40 = ongeveer 0.74 jaar (zeg maar 9 maanden).

"aktief" (met geneesmiddel)

40% kans om 40 jaar te leven, 20% kans om direct te sterven, 40% kans dat het "niks" doet (dus equivalent aan passief geval).

Verwachte levensduur: 0.4 x 40 + 0.2 x 0 + 0.4 x 0.74 = 16.3 jaar.

Met andere woorden, de "risico analyse" geeft duidelijk aan dat je dat geneesmiddel moet nemen, omdat, met alles wat je weet, de verwachte levensduur 16.3 jaar is, terwijl die anders nog niet eens een jaar is.  Je gaat gemiddeld gezien 20 keer langer leven met dan zonder!

Maar het kan goed zijn dat je aan een hartaanval sterft, en als het geneesmiddel gecommercialiseerd wordt, gaat er dus een aantal patienten zijn die misschien eraan gaan sterven.  Moet de fabrikant dan voor de rechter komen ?

Voor zoiets als softenon zouden de twee balansen trouwens ook equivalent moeten zijn, want het verwachte voordeel is maar redelijk klein: wat minder zeer bij het baren.  Hoe kleiner het verhoopte voordeel van een "aktieve" houding, hoe strenger men natuurlijk moet zijn op de negatieve risico's van die aktieve houding.  Da's geen "voorzorgsbeginsel", dat is een "risico-analyse".

Zoals ik dus schreef ....

Je moet het wel willen zien!

Gisteren overigens nog maar eens een hallucinante documentaire gezien over de nucleaire industrie in Frankrijk.

We weten blijkbaar nog niet de helft van wat er zich in de centrales afspeelt op veiligheidsgebied.

Het zou ook 2000 miljard euro kosten om de versleten europese installaties op te ruimen, maar we weten allemaal dat tegen dat die opruimactie afgelopen is .. dit bedrag zal opgelopen zijn tot een veelvoud ervan.

Waarschijnlijk probeert men daarom de uitstap zoveel mogelijk voor zich uit te schuiven.

Dirk

Dat zal weeral een goeie documentaire geweest zijn... 'k kan 't mij al indenken.  Als het van hetzelfde niveau is als die beweringen van die zaklamp in Petten...

2000 miljard Euro.  Amaai.  Dat moet 20 keer meer zijn dan dat het gekost heeft om ze te bouwen.  Niet overdrijven, he.  Allez, wie zegt meer ?  Ik beweer dat het 2 miljoen miljard Euro gaat kosten.  Nu gij weer.

Hans en DeJurgen

Om misverstanden te vermijden: de tekst die ik had gepost was een letterlijke copy-paste van de inhoud van de documentaire en deze stemt niet noodzakelijk overeen met mijn persoonlijke mening.

Mocht je mij m.b.t. nucleaire energie om mijn persoonlijk mening vragen, zou ik het niet altijd even goed weten: het lijkt me nogal complexe materie omwille van 'CO2' vs 'hernieuwbaar' vs 'kernenergie'. De discussie hier heb ik bijna helemaal gevolgd en ik ben er nog altijd niet uit. 

patrick

je zou zonder twijfel een goed politicus zijn, de manieren heb je al.

als je buiten de titel ook nog het eerste zinnetje zou lezen, zie je dat jou reactie niet klopt.

<< It is generally accepted that Europe must make a transition from an energy supply mainly based on fossil fuels to a renewables-based energy supply. >>

hier wordt dus duidelijk NIET de kaart van fossiel getrokken, maar ook niet die van kernenergie, maar wel die van hernieuwbaar, en terecht. en in dit voorstel wordt inderdaad kernenergie wat sneller uitgefaseerd dan fossiel, maar bijfossiel wordt er uitgegaan van aardgas, en dat is heel wat minder problematisch dan steenkool.

hans d

Ik heb deze uitzending ook gezien. Was wel wat extreem, zeker als compensatie voor eerdere uitzendingen gemaakt door ARTE. We mogen wel niet vergeten dat de Franse staat een maximumprijs oplegt voor de elektriciteit, die waarschijnlijk toch wat laag ligt om EDF toe te laten de redelijke winst te maken plus de voorzieningen voor toekomstige investeringen. Het was op deze manier dat het Belgisch controlecomité eertijds de Belgische prijs bepaalde, en niet de marktprijs.

De Franse staat is de belangrijkste aandeelhouder van EDF. Het is aan haar om de opgelegde normen strikt te doen volgen. Ook door de onderaannemers.

Aah, aardgas :-)  Maar half zoveel CO2 als steenkool, da's juist.

Als we inderdaad nog honderd jaar of zo op aardgas mogen draaien zonder problemen, zullen we stillekes aan inderdaad een redelijke fractie hernieuwbaar kunnen invoeren.  En dan hebben we geen kernenergie nodig.  Ik denk dat er inderdaad een redelijke kans is dat we op 100 jaar of zo eindelijk serieus hernieuwbaar gaan kunnen aanwenden, in de stijl van DESERTEC.  Trouwens, 't zal wel moeten want tegen dan is 't gas allang op, he ;-)

Als we zolang mogen wachten, dan is er trouwens ook een goei kans dat we fusie aan de praat hebben gekregen.

Oh, 't moest rapper ?

desertec is net zo'n onzin als kernenergiecentrales wat mij betreft. weer een paar groten die het laken naar zich trekken. en sowieso onbetrouwbaar. ik vraag me trouwens af hoe ze het probleem met zand en zandstormen gaan oplossen, duinen die zich verplaatsen, onbetrouwbare en onstabiele regimes etc.

nee, voor mij moet er veel meer lokaal geproduceerd worden en dat hoeft geen 100 jaar te duren. als je er vanuit gaat dat ze binnen 100 jaar echt de fusie onder controle kunnen krijgen, zulen ze op veel kortere termijn toch nog wel een paar andere oplossingen of verbeteringen vinden. er zij nu al (duitse) producenten die spreken over PV aan 1€/Wp tussen dit en een paar jaar. en ik neem aan dat ze in de volgende 10 a 20 jaar wel betere opslagmogelijkheden voor thermische en elektrische energie zullen vinden, daar wordt eindelijk langzaamaan werk van gemaakt.

en hoe rapper, hoe liever :-)

't Is inderdaad een complexe discussie.

Patrick heeft zeker gelijk dat er aan het niet gebruiken van kernenergie ook nadelen verbonden zijn. Ik verschil wel in een aantal meningen met Patrick.

Ik kies om te beginnen niet voor kernenergie als alternatieve energie mogelijks duurder is/wordt, maar betaalbaar is. Een aantal risico's betreffende kerncentrales en afval zijn en blijven buiten ons bereik, om te beginnen omdat we beslissingen nemen voor mensen die nog geboren moeten worden. Niets doen tegen C02 heeft hetzelfde nadeel. Durven gedurende 1 of 2 generaties zware inspanningen doen om het probleem op te lossen, kan een kleiner probleem nalaten voor de volgende generaties. Wij dienen deze rommel zo veel als mogelijk en redelijk is op te kuisen, niet vele generaties na ons. Kernenergie kan een deel van de fossiele brandstoffen vervangen, maar waar dit mogelijk is moeten we meer investeren om duurzame energiebronnen te gebruiken boven kernenergie; deze laten minder nadelen na aan toekomstige generaties.

Ik verschil ook van mening in de haalbaarheid om met kernenergie het klimaatprobleem op te lossen. Net zoals Patrick aanhaalt dat het niet eenvoudig zal zijn ons verbruik van energie zwaar naar beneden te halen, zal het evenmin eenvoudig zijn onze maatschappij snel bijna volledig naar elektriciteit om te schakelen. Dit is technisch, economisch en sociaal nog een grotere uitdaging dan simpelweg energie besparen. Een groot deel van het wereldwijde energieverbruik zal nog steeds fossiel gebeuren. Er is met het plan om (hier) meer kerncentrales te zetten geen enkele garantie dat het wereldwijde gebruik van fossiele brandstof voldoende zal dalen. Met duurzame energie is die garantie er ook niet, maar door massale steun voor deze technologieën is het mogelijk deze prijsgunstig beschikbaar te maken voor ontwikkelingslanden. Deze hebben meestal geen geld voor de massale infrastructuurwerken die kernenergie vraagt (centrales, performante hoog- en laagspanningsnetten, dammen om een constante toevoer aan water te voorzien...). Als we duurzame energie niet toegankelijk genoeg maken, zullen ontwikkelingslanden vaak groeien op decentraal gebruik van fossiele brandstoffen. Ik zie ze liever groeien op decentraal gebruik van duurzame energie. Dit zal landbouwers in deze landen ook beter in staat stellen alternatieve bronnen van inkomsten aan te boren, en zo de verstedelijking van deze landen te vertragen. De ontginning van duurzame energie zou zelfs een hefboom kunnen zijn om deze landen uit de armoede te helpen. Het zorgt voor lokale ontwikkeling en groei en het is voor de vele corrupte regimes in die landen veel moeilijker om de winsten van kleinschalige projecten te roven, dan die van megaprojecten te roven.

Voor mij kan kernenergie dus wel degelijk een deel van de oplossing zijn van het probleem, maar indien het zomaar als gemakkelijke oplossing gebruikt wordt om een aantal problemen te omzeilen, vrees ik dat het gebruik van kernenergie ons vooral de illusie zal geven dat het probleem opgelost geraakt, totdat we weer met onze voeten op de grond getrokken worden. Gewoon centrales langer openhouden of nieuwe centrales bouwen zonder echte toekomstvisie is voor mij daarom een schandelijk lapje voor het bloeden, dat mogelijks ons zelfs niet eens tijd zal kopen omdat het ons lijkt toe te laten verder niks te doen.

mvg,
Jurgen

21:45 Update De enorme technologische en financiële risico's die de bouw en het beheer van een nieuwe kerncentrale met zich meebrengen maakt ze oninteressant voor investeerders. Verschillende studies van onder meer Citibank en het Internationaal Atoomagentschap stellen de zogenaamde economische renaissance in vraag.
 

De risico's bestaan onder meer uit hoge constructiekosten, de waarschijnlijke vertragingen en de onzekerheid over de energieprijzen. Ook de wereldwijde economische crisis gooit roet in het eten, omdat investeerders voorzichtiger geworden zijn en regeringen minder budgettaire ruimte hebben.

De meest recente analyse van de Citibank groep concludeert dat "sommige van de risico's die ontwikkelaars lopen zo groot en variabel zijn dat elk van die risico's afzonderlijk de grootste energiemaatschappij op de knieën zouden kunnen krijgen."

De titel van het Citibankrapport laat er al geen twijfel over bestaan: 'New Nuclear – The Economics Say No'. De studie somt vijf grote risicogebieden op waar ontwikkelaars en beheerders van nieuwe kerncentrales rekening mee moeten houden: planning, bouw, energieprijs, beheer en sluitingskosten.

Volgens de studie hebben overheden in geïndustrialiseerde landen tot nu toe enkel de risico's op het vlak van planning afgebouwd. Hoewel het een belangrijke factor is, "is het de factor met de minste financiële impact". Bouw, energieprijs en beheer zijn de belangrijkste risicogebieden, zo enorm dat ze echte "corporate killers zijn", volgens het rapport.

De Duitse fysicus Christoph Pistner van het Duitse Instituut voor Toegepaste Ecologie komt tot gelijkaardige conclusies. In zijn rapport 'Renaissance of nuclear energy' voert Pistner aan dat ontwikkelaars "de enorme bouwkosten van een nieuwe kerncentrale op voorhand en voor een ongewoon lange termijn moeten financieren."

Het duurt minstens twintig jaar voor de operationele kosten terugbetaald zijn. Pas na die periode maakt de centrale winst. Bovendien, zegt Pistner, krijgen de ontwikkelaars van de centrales te maken met een bijkomend risico: omdat er momenteel weinig kerncentrales gebouw worden, beschikken ontwikkelaars nauwelijks over een referentie.

De weinige voorbeelden die er wel zijn, zoals Olkiluoto 3 in Finland, zijn bepaald niet hoopgevend. Met de bouw werd gestart in 2004, en de centrale zou in mei 2009 elektriciteit moeten produceren. Maar die deadline werd al verschillende keren uitgesteld. Eergisteren nog kondigde het management aan dat er mogelijk opnieuw uitstel komt tot juni 2012.

Bovendien lopen de kosten van de centrale torenhoog op. Oorspronkelijk zou de installatie drie miljard euro kosten, maar dat bedrag is al opgelopen tot meer dan 5,3 miljard euro. Hoeveel de centrale uiteindelijk zal kosten, blijft onduidelijk. Bij die hoge kostprijs moet ook het verlies aan inkomsten gerekend worden voor de elektriciteit die normaal al verkocht zou zijn.

Een derde analyse van de haalbaarheid van nucleaire energie komt van de Franse energiedeskundige Thibaut Madelin. Hij legt vooral de nadruk op de gevolgen van de economische crisis, en ziet de grootste problemen in de duur van de bouw van een nieuwe centrale. Uit cijfers van het Internationaal Atoomagentschap (IAEA) blijkt dat de vertragingen bij de bouw van nieuwe centrales gestegen is van zo'n vijf jaar in 1976 tot meer dan twaalf jaar in 2008.

In een recent commentaar dat gepubliceerd werd door de IAEA sluit Sharon Squassoni, onderzoeker bij het Carnegie Endowment for International Peace, zich bij die conclusie aan. "De economische crisis maakt plannen voor nieuwe kerncentrales bijzonder moeilijk", schrijft Squassoni.

Voor een kerncentrale moet al snel op zestig maanden bouwwerkzaamheden gerekend worden, in vergelijking met achttien maanden voor een windmolenpark en 36 maanden voor een gascentrale.

Ook het Citibankrapport verwijst naar de Finse Olkiluoto 3 en concludeert dat de opbrengst van de investering teniet gedaan kan worden door het uitstel en de groeiende kosten "tenzij die kosten op de een of andere manier doorgesluisd kunnen worden";, een eufemisme voor staatssubsidies.

Het rapport concludeert dan ook dat nucleaire centrales zo goed als onmogelijk gebouwd kunnen worden zonder geld van de belastingbetaler, behalve als de privésector erin slaagt om één van de risicogebieden aanzienlijk af te bouwen. De bank denkt aan financiële garanties, minimum energieprijzen of een gegarandeerde vraag van de overheid.

Bron : Hbvl

Dirk

"Voor een kerncentrale moet al snel op zestig maanden bouwwerkzaamheden gerekend worden, in vergelijking met achttien maanden voor een windmolenpark en 36 maanden voor een gascentrale."

Ik heb nergens een windmolenpark van een geinstalleerd vermogen van 5 Gigawatt op 18 maanden gebouwd zien worden, maar misschien ben ik mis natuurlijk (een duizendtal 5 MW molens).

5 GW geinstalleerd vermogen komt overeen met ± 1.6 GW effectief, wat je van zo een kerncentrale mag verwachten.

Daarentegen, waarschijnlijk hebben die rapporten wel gelijk, men heeft het tegenwoordig veel te moeilijk gemaakt om ergens een kerncentrale neer te poten.  Het zal dus gas worden - tot het op is, en dan steenkool.

Ik heb net op 8 de documentaire "The Nuclear Nightmare" gekeken.

Ik ben er nog even niet goed van.

Het afvalprobleem is eigenlijk nog veel groter dan je je kan voorstellen.

Het programma wordt morgen (vandaag dus eigenlijk) herhaald om 14u25 op 8 TV

http://www.acht.tv/nl/programmas/docu/nuclearwaste/

Voor al wie zich geen zand in de ogen wil laten strooien door allerhande nucleaire profeten.

Dirk

Dirk,

Ik heb deze reportage nu terug bekeken. Deze was reeds een geruime tijd geleden uitgezonden, ik denk op Arte. Dus zo nieuw is ze niet.

Voor het eerste gedeelte over Rusland moet men niet vergeten dat al dat nucleair gedoe een militair geheim was. Rusland is nu eenmaal geen voorbeeld op dat gebied, maar Amerika ook niet noodzakelijk. Ik ben absoluut niet overtuigd dat, zonder het militair initiatief, er ooit nucleaire elektrische centrales zouden zijn gekomen. De Belgische electriciens hebben bij de aanvang lang getwijfeld, want de eerste Frans-Belgische centrale van Chooz heeft ook veel aanloopmoeilijkheden gekend. Ik ben er ook van overtuigd dat men toen nog dacht de afval op een veilige manier in de zee te kunnen dumpen, dat alles zich wel vanzelf zou verdunnen. Patrick heeft daar ook nog over uitgewijd.

De reporter doet alsof de ondergrondse opslag in kleilagen heel recent is opgedoken. Als men ziet hoever de Fransen reeds staan kan dat niet. Maar het eerste initiatief op dit gebied is van België uitgegaan. En dat kan toch wel reeds een dertigtal jaren geleden zijn.

Ik weet ook niet in hoeverre de veiligheidsnormen reeds zijn aangepast. De reportage heeft gelijk om hier het verschil uit te leggen tussen eenmalige blootstelling aan een grote dosis en een langdurige blootstelling aan een kleine bestraling.

In Frankrijk is de beslissing voor definitieve opslag nog steeds niet genomen. Het Franse parlement wil alle opties openhouden om later deze afval met grote energetische inhoud nog te kunnen aanwenden in een volgende generatie nucleaire centrales, waardoor er ook minder gevaarlijk afval zou vrij komen.

Ik wil hier nog iets kwijt. Als men een nieuwe nucleaire centrale wil bouwen, moet men absoluut zeker zijn dat deze afval veilig kan worden opgeborgen.( Dit is het geval voor Zweden en Finland in hun granietmassief.) En voor de reeds bestaande centrales is de toestand zo: men is nu eenmaal verplicht deze afval veilig op te bergen. Maar deze centrales niet langer willen open houden gedurende een bepaalde tijd omwille van de bijkomende afval heeft niet zoveel zin: deze bijkomende hoeveelheid is veel kleiner dan de hoeveelheid die so wie so moet gestockeerd en geborgen worden (is dat niet ongeveer 15%, dat moet hier ergens te vinden zijn). Vervroegd sluiten is een vernietiging van kapitaal en van een grotendeels CO2-vrije productie die men volgens mij nodig zal hebben om de transitie naar groene energie te kunnen lukken. De subsidiëring van deze groene energie is noodzakelijk, maar kost intussen wel veel geld, geld dat de dure investeringen deels (of zelfs overmatig) vergoedt. De staat moet ook genoeg politieke wil betonen om de eventuele tegenwerking vanwege Electrabel te neutraliseren. Het is niet alleen Electrabel, maar eerder nog een deel van de goegemeente omwille van het NIMBY-effect. En de staat kan niet veel doen tegen een meegaand gerecht (geval van Knokke) en de Raad van State. Dat alles vraagt wel veel tijd. Tijd die nu eenmaal ontbreekt in het perspectief van het jaar 2020.

Dat subsidies hoog zijn voor hernieuwbare energie, durf ik toch wel in twijfel trekken.

Waar zijn we toch mee bezig?

Fossiele brandstoffen krijgen veel subsidies

Belga

vr 06/08/2010 - 20:40 Fossiele brandstoffen krijgen tot 13 maal meer subsidies dan hernieuwbare energie. Dat schrijft het economische persagentschap Bloomberg. Olie, aardgas en steenkool zijn zeer vervuilend en dragen in belangrijke mate bij tot het broeikaseffect.

Vorig jaar bedroeg de steun van overheden voor hernieuwbare energie wereldwijd 32 tot 36 miljard euro. Maar volgens het Internationaal Energie Agentschap gaat er meer dan 420 miljard euro steun naar de ontginning van olie, aardgas en steenkool, 12 tot 13 keer meer dan de steun voor hernieuwbare energie dus.

Investeerders aarzelen vaak om te beleggen in projecten voor hernieuwbare energie omdat ze vrezen dat die alleen leefbaar zijn dankzij directe staatssteun. Nu blijkt dat ze echter veel minder steun krijgen dan klassieke energieprojecten.

De 20 belangrijkste industrielanden hebben wel beloofd om de subsidiëring van fossiele brandstoffen te laten uitdoven. Een aantal landen, zoals China, de VS en Duitsland, hebben bovendien grote subsidiemechanismen opgezet voor hernieuwbare energie.  

Drie opmerkingen in verband met deze subsidies aan vooral steenkolenontginning:

-  In staten gelijk Duitsland is men reeds sinds jaren bezig met de afbouw van de steenkolenontginning. Op dit ogenblik zijn er nog drie kolenmijnen in ontginning. In Frankrijk is deze afbouw reeds voltooid. Gelijk ge waarschijnlijk wel weet ligt deze afbouw in lijn met de instructies van de EU, als opvolger van de Europese Gemeenschap van kolen en staal. Het doel was subsidies te blijven geven voor de gefaseerde sluiting van de mijnen, om deze streken niet volledig te destabiliseren. In België was er ook zulk criterium: zolang de subsidies per tewerkgestelde niet hoger waren dan de werkloosheidsvergoedingen plus niet ontvangen belastingen, kon men deze subsidies nog enigszins verrechtvaardigen, vooral in streken met hoge werkloosheid. Waarom denkt u dat Amerika zijn kolenindustrie niet zo snel zal afbouwen? Verschillende democratische verkozenen komen uit staten waar de kolennijverheid de voornaamste werkgever is.

-  Opkomende landen gelijk China, India en Indonesië halen de bijna totaliteit van hun elektrische energie uit kolen. Dit is daar een noodzaak. Men vergeet dat de totale kolenproductie van China op een tien- vijftiental jaren tijd van 1 miljard ton per jaar naar ongeveer 2,5 miljard ton is gegaan. Het is moeilijk zich in te beelden wat dit betekent als investeringen en productiekosten, vooral dan in de moeilijke ondergrondse mijnen.

-  De hoeveelheid elektriciteit uit klassieke grondstoffen ligt nog steeds vele malen hoger dan de op dit ogenblik mogelijke opbrengst van de groene energie. De elektriciteit uit wind en zon is nog wispelturig en moet nog steeds aangevuld worden door klassieke centrales. Deze zullen hier wel niet gesubsidiëerd zijn, maar op een bepaald ogenblik zullen deze hulpcentrales toch zeer duur worden, omdat ze niet continu in dienst zijn en telkens moeten heropstarten.

Kernenergie onbetaalbaar zonder subsidie !

'Een recentelijk uitgekomen rapport in de VS laat pijnlijk duidelijk zien dat kernenergie zonder zware subsidies van de overheid, onbetaalbaar is', aldus een commentaar op Joop.nl.

Uit de opiniebijdrage op Joop.nl (VARA) (auteur: Hans Groen, consultant)
>> Kernenergie onbetaalbaar zonder subsidies. En de kosten van kernenergie nemen alleen maar toe
(...) De overrun aan kosten worden afgewenteld op de belastingbetaler. Ook voor Nederland geldt dit principe. Zonder de jarenlange subsidies zou kernenergie geen recht van bestaan hebben.

Al meer dan 50 jaar wordt kernenergie op verschillende manieren financieel zwaar ondersteund door overheden. Onderzoek, ontwikkelingskosten, infrastructuur, belastingvoordelen, opslag, vervoer en afdekking van operationele tekorten. Ellen Vancko van UCS’s Nuclear Energy and Climate Change Project stelt: 'The cost of this technology continues to escalate despite billions in subsidies to both existing and proposed plants. Instead of committing billions in new subsidies that would further distort the market in favor of nuclear power, we should focus on more cost-effective energy sources that will reduce carbon emissions more quickly and with less risk.'

De voornaamste subsidies zit niet in de cashflow maar in het verplaatsen van de constructie risico’s van de centrales, overschrijding van budgetten, leningsproblematiek, incidenten die toch elk jaar weer plaatsvinden maar vanwege de beperkte impact het nieuws amper halen maar wel veel geld kosten. en de enorme kosten van transport en opslag.

Volgens het rapport overschrijden de subsidies 7 dollarcent per KWH. boven de gemiddelde prijs over de periode van 1960 tot 2008. Dit laat zien dat de kosten van kernenergie ondanks alle ontwikkelingen alleen maar zijn toegenomen.

Indien Overheden een werkelijk level playing field zou creëren op de energiemarkt, zouden de kerncentrales in de huidige constructie niet overeind kunnen blijven. Duurzame bronnen zijn nu al duidelijk competitiever dan kernenergie.

Het voorstel van Minister Verhagen om een nieuwe vergunning voor een kerncentrale te gunnen, is in deze tijd dan ook verbijsterend. De Overheid is verplicht om deel te nemen aan kerncentrales met alle enorme kosten van dien. Naast deze verplichte investering betekent dat ook weer jaren van subsidie voor waarschijnlijk de duurste rechtse hobby die er bestaat. Kernenergie is economisch onrendabel. Tijd om ermee te stoppen, zeker gezien het feit dat er voldoende alternatieven zijn.
Hans Groen <<

Dirk

In het noordoosten van Japan is brand uitgebroken in een van de gebouwen van een kerncentrale. Ook een kerncentrale in Sendai zou beschadigd zijn. Elders in het getroffen gebied zijn elf kerncentrales stilgelegd. Hoe groot de schade is, kan momenteel moeilijk ingeschat worden. De Japanse eerste minister Naoto Kan heeft de nucleaire noodtoestand uitgeroepen.

In Sendai is een andere kerncentrale beschadigd door de aardbeving. Er zouden problemen zijn met de elekriciteit.

Elf reactoren stilgelegd
Op de site in Onagawa en elders in Japan zijn in totaal elf kernreactoren stilgelegd. Volgens premier Naoto Kan zijn daarbij geen problemen vastgesteld. Het internationaal Atoomagentschap bevestigt dat de vier centrales het dichtst bij het sterkst getroffen gebied in alle veiligheid zijn stilgelegd. (afp/dpa/adb)
 

Zonder voor of tegen te zijn, maar dit is stemmingmakerij.

Zolang er geen straling vrijkomt is het aardbevingsbestendig te noemen. Preventief stilleggen is ook doodnormaal. Als ik vroeger een antenne op het dak had en de kabel uittrok bij onweer, was dat ook geen reden om mijn televisie waardeloos te noemen. Gas- en kolencentrales, zonnepanelen en windmolens kunnen even goed schade oplopen door een aardbeving.

Mvg, Marc

Kijk, dat is goed mogelijk dat kernenergie duurder is dan andere energiebronnen.  Indien men als belasting de juiste prijs voor de externalities invoert, (bijvoorbeeld een correcte CO2 taks, een correcte milieu impakt taks, die de milieukost veroorzaakt door een activiteit correct aanrekent), dan zou men de energie markt volledig vrij moeten laten en zonder staatsinmenging noch subsidie.   Maar dat moet dan gelden voor alle energie-bronnen, zowel steenkool, als gas, als wind als zon, he.   Bij een volledig vrije markt gaat normaal gezien die bron gebruikt worden die volgens de gemiddelde klant het beste rendement geeft qua prijs, persoonlijke voorkeuren (put your money where your mouth is) en betrouwbaarheid.

We zullen zien he, hoeveel doden veroorzaakt zullen worden, en hoeveel vierkante kilometers onbewoonbaar gebied zullen voorkomen na deze ramp, en in welke mate zoiets buitensporig of onaanvaardbaar te noemen is.

Ga niet zeveren over wat vervuiling, ik denk dat die tsunami en die aardbeving zo ongelofelijk veel spul in de natuur hebben gebracht, dat als het gewoon maar over wat radioactiviteit gaat die van de grootte-orde of zo zou zijn van de natuurlijke radioactiviteit, dit niet noemenswaardig zou zijn.

Als het wel uitdraait op een echte ramp waarbij honderden of duizenden doden vallen, en waarbij tientallen of honderden vierkante kilometers land voor eeuwen buiten gebruik zullen vallen, ja, dan zien we een grens van de aardbevingsbestendigheid van centrales.  Wat op zich nog steeds geen onoverkomelijke ramp is: dit is de ergste aardbeving die Japan sinds 140 jaar heeft meegemaakt.  11 centrales die eraan blootgesteld waren, hebben GEEN probleem gehad.  Als 1 centrale dus WEL een probleem heeft, dan geeft ons dit een extra term in de risico analyse.  Nu eerst afwachten hoe groot de echte schade zal zijn in duizenden doden en in tientallen vierkante kilometer onbewoonbaar gebied voor eeuwen...

Het verwondert mij dat er zo weinig reactie is geweest op de uitzending van Panorama over de Belgische elektriciteitsproductie en op het verslag van het IEA over de Belgische kernuitstap.

Panorama was wel interessant meer bijlange niet meer actueel. Ze zijn ergens bij een oud rapport van de CREG blijven steken en hebben het rapport Klees niet helemaal verteerd. In die tijd lag de toekomst nog bij nieuwe kolencentrales, al was Kyoto reeds actueel. Het probleem van de uitstoot van CO2 is in de uitzending zelfs niet of terzijde aangehaald.

Het rapport van het IEA is veel interessanter. Zo is hier een jaar geleden op dit forum reeds uit de doeken gedaan dat België onmogelijk zijn beloftes voor de periode 2020-2030  zal kunnen nakomen, wanneer in 2025 alle kerncentrales zouden moeten sluiten. 55% van de huidige elektriciteitsproductie die veelal CO2-vrij is zal moeten vervangen worden door andere productiemiddelen: een deel groene energie en voor de rest door gascentrales. Maar deze laatste stoten ook, weliswaar minder, CO2 uit. Zo is ook het onderwerp taboe wie zal moeten opdraaien voor de kostprijs van de reservecentrales die onregelmatig zullen moeten draaien wanneer er geen zon en/of wind staat. Deze kostprijs (investering, uitbating, interest en gemiste winst tijdens stilstand) komt onvermijdelijk op de kap van de gebruiker terecht.

En wat als Europa zal beslissen de CO2-vermindering voor 2020 van 20% tot 30% op te voeren? Vergeet het dan maar helemaal voor België.

Zo versta ik ook niet hoe velen denken dat Electrabel de oorzaak van alle malheur is: Ze zouden hun elektriciteit niet aan verminderde (kost)prijs op de markt aanbieden, maar wel aan de dure marktprijzen. Hetgeen nnatuurlijk nadelig is voor de gebruikers. Maar hoe zit het dan met het argument dat de elektriciteit aan zulke lage prijs aangeboden wordt dat alle andere investeerders afhaken? Het is toch wel het een OF het ander.

Het is nu toch wel bewezen dat de dure elektriciteit voor een groot deel afkomstig is van de zeer dure spotprijzen bij gebrek aan voldoende productiecapaciteit in België. Het was toch wel oudminister Deleuze die in die tijd belet heeft dat de verbinding met Frankrijk zou versterkt worden, om zeker geen nucleaire elektriciteit vanuit Frankrijk te kunnen invoeren.

De uitverkoop van de nucleaire centrales aan Frankrijk aan bradeerprijzen was nog zo een van die pareltjes. Suez wist wel beter. Mij gaat niemand wijsmaken dat Suez niet wist dat België niet zonder kernenergie verder zou kunnen. Wie op dit ogenblik het tegendeel beweert steekt nog steeds zijn kop in het zand.

marc

een uitgevallen koelsysteem is geen stemmingmakerij maar wel een reëel risico.  en kan tot gevolg hebben dat er straling vrijkomt. 

hans s

patrick

elke dode is er een te veel, of dat nu over een kerncentrale gaat of iemand die een boom op z'n kop krijgt.  het lijkt er wel op dat je je al zit te verkneukelen op de uitslag?

pierre

ja, we hebben hier jaren niks gedaan (buiten verkopen) en zullen allicht in de problemen komen, daar twijfel ik niet aan.  dat is ook het gevolg van politici als dehaene die de problemen wel zou oplossen als ze zich voordeden.  wel, ik wil hem binnen 10 of 15 jaar nog graag eens eerste minister maken om de pronlemen dan op te kiomen lossen.   helaas, we weten al lang dat we geen visionaire politici hebben, daar zullen we voorlopig in moeten berusten.

en we zullen beslist nog kerncentrales nodig hebben in 2025, daar twijfel ik niet aan, integendeel, we zullen er nog moeten bijbouwen, want men doet hier niks.  vooral vlaanderen is hier sterk in, vorig jaar werd nog geen 20 MW aan windmolens geplaatst, wat het totaal op 247 MW brengt, terwijl de vlaamse doelstelling 550 MW was. we zitten dus met moeite op de helft.  in wallonie zijn ze er vorig jaar in geslaagd van 160 MW aan windmolens te plaatsen, of 8 keer meer.  reken dat om naar de bevolking, dan hebben zij per hoofd 16 keer meer molens gezet.

over kostprijs ga ik me niet uitspreken, want iedereen heeft andere cijfers, en iedereen kan blijkbaar z'n gelijk bewijzen.  ik probeer m'n gezond (?) boerenverstand te gebruiken, en dat zegt me dat er andere manieren zijn dan die kerncentrales, of ie nu 3de, 4de of 10de generatie zijn.  en ik ben ook bereid om het met wat minder te doen als ik die rotzooi in m'n achtertuin kan vermijden.  ik kan het nog altijd niet met m'n geweten in overeenstemming brengen dat we de hele wereld op een paar generaties aan het opsouperen zijn en er bergen afval voor in de plaats "geven". 

ik schaam me voor onze nakomelingen!

hans d