Wat voor argumenten zijn dit :s

Is hernieuwbare energie een waardig alternatief?
JA, want het is de enige garantie op een duurzame en veilige energietoekomst
JA, want de uitbouw ervan betekent een enorme boost voor economie en werkgelegenheid

NEE, kijk naar ons "voorbeeld" Duitsland?

Als dit type argumenten ons moet overtuigen van ons "ongelijk" dan gaan we niet ver komen hoor.
Kunnen er eindelijk eens deftige studies gemaakt worden die de voor en nadelen deftig tegen mekaar leggen
zoals de CO2 bij de productie van uranium,...... tov de CO2 uitstoot van gasinstallaties,.... de benodigde
energie voor de productie van alle alternatieve energiebronnen, benodigde materialen, werkuren, kosten,....
de milieuimpact van deze alternatieve bronnen (zie hybride auto's,...)

Het zou mss beter zijn moest iedereen op dit forum zijn totaalvisie op de toekomst eens moest kunnen
posten. Er komen mss nog betere ideeen uit dan je denkt.

 alfa,

Zo'n studies bestaan. Mooi verwerkt in Luc Barbé's internet boek:
http://www.lucbarbe.be/main.php?page=book&part=0

Komt ongeveer hierop neer:
uitstoot CO2 volgens levenscyclus analyse: op dit moment behaalt kernenergie ongeveer 1/3de van een gewone (dus geen STEG if WKK) gascentrale. Maar binnen dit en 10 jaar wanneer de makkelijk te ontginnen uranium voorraden op zijn, komt de CO2 uitstoot van kernenergie hoger uit dan van een gascentrale. Is aan de hand van een studie uitgevoerd van een Amerikanse energieprofessor.

Grz 

Maar, zoals Hans en anderen hier al lang aan het vertellen zijn, kernenergie gijzelt de ontwikkeling van alle alternatieven. Als je de economische factor erbij telt, dan is kernenergie monsterlijk.

Mooi verwoord en met teveel referenties om na te trekken in dit stukje:

http://www.grist.org/article/2011-03-21-what-we-can-learn-from-japans-n…

De studies van binnen 10 jaar gaan bij kweekreactoren er wel niet veel meer aan doen,...... dus dat is al geen punt meer tegen dan. Je moet kijken in het heden daarvoor. Zijn er momenteel alternatieven die minder CO2 geven? Wat is de verhouding tov WKK en STEG? Voor de kweekreactoren gaat men dan immers bijna geen CO2 uitstoot meer hebben,.... de grondstoffen zijn immers voorhanden.

 die kweekreactoren gaan op dit moment toch geen al te grote toekomst meer hebben denk ik zo, gezien de risico's veel groter zijn dan bij gewone reaktoren en gezien ze met natrium gekoeld moeten worden:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kweekreactor

Grz

Wel als ze het natrium zouden kunnen vervangen door iets anders

alfa

" als ze zouden kunnen ", dat is het mooistec argument dat ik ooit tegen kernenergie heb gehoord.  :-)

hans d

Ja hans,

Als varkens nu eens zouden kunnen vliegen  :-)

Alfa,

Ik heb een paar jaar geleden de de kweekreactor van kalkar bezocht.

Leuke tip voor mensen met kleine kids overigens ...

De duitsers hebben net op tijd het besef gehad er een pretpark van te maken ... wel zonde van het geld natuurlijk :p

Dirk

Welk argument is daar tegen? Dit gaat niet over de huidige generatie die men al gebruikt,..... je spreekt jezelf tegen ik ben het niet die over "mogelijke" oplossingen begin, ik praat over oplossingen die hun al bewezen hebben.

alfa

vreemd, dan moet je zelf nog eens lezen wat je op 22/03 hebt geschreven:  "als ze het natrium zouden kunnen vervangen door iets anders"  mij lijkt dat geen oplossing die al bewezen is.  moeilijk om iets te bewijzen wat je nog moet bedenken.

om dan met jou argument verder te gaan, wind en zon kunnen probleemloos voor 100% onze energiebehoefte indekken, tenminste als we een methode zouden vinden voor de opslag van stroom.  en dus een even "bruikbare" oplossing als de jouwe.

ondertussen duiken er overal problemen op in japan, het leidingwater in tokyo is eigenlijk niet meer drinkbaar, al er eens bij stilgestaan wat dat betekent, een stad van 35 miljoen inwoners zonder drinkbaar water?  er wordt steeds op meer plaatsen verhoogde straling gemeten, en we weten dat dat op termijn dat een negatieve invloed heeft op de gezondheid van de bevolking.  maar patrick en jij zullen natuurlijk kunnen blijven beweren dat er weer maar een paar doden te betreuren zijn, de slachtoffers op langere termijn kan je toch niet goed duiden, en dus worden die niet meegeteld.  ook zo de slachtoffers van tchernobyl, die worden geschat van een tiental over een paar honderdduizend tot tegen het miljoen, al naargelang de bron en hoe je rekent.

ik wens het niemand toe, maar ik zou eens willen weten hoe jij zou reageren als doel en tihange het laten afweten en jij (en helaas ook ik) er mooi tussenin zitten, en ons drinkwater en voedsel vervuild is.  en wij hebben dan nog het geluk dat we maar met 10 miljoen zijn op een heel groot oppervlak.  en ben benieuwd hoe je dan tegenover kernenergie zou staan, zouden jullie het dan nog een aanvaardbaar risico vinden?   blijkbaar hebben julie geen enkel inleveringsvermogen met de miljoenen slachtoffers.  een weggespoeld huis dat overleef je wel met hard zwoegen, maar de stralingsziekte is een meedogenloze sluipmoordenaar waar niemand  verweer tegen heeft.  

en de grote omes van het internationaal atoomgezelschap blijven toch maar veilig ver weg van hun "oplossing".

hans d

Dit artikel stond in De Standaard van vandaag:

http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=AJ37T9VU

De waarheid ligt waarschijnlijk in het midden, maar toch de moeite om eens te lezen.

Neen eigenlijk heeft mijn psycholoog me gedefinieerd als een sterk assosciaal geval (een potentiële moordenaar)
Even serieus nu, wil jij België volbouwen met windmolens? Denk jij dat je enkel het verbruik van nu moet rekenen om voldoende energie te hebben?
Je kan immers energie die overdag door zonnepanelen geproduceerd wordt niet opslaan. Toch niet op een volgens u milieuvriendelijke manier. Ja je hebt je windmolens nog. Ga jij het risico willen lopen dat je snachts geen wind hebt? Hoeveel doden zal dit jaarlijks kosten volgens u? Hospitaal die af en toe zonder stroom zit,.... zolang we geen alternatieven hebben die je honderd percent zeker van stroom voorzien en niet zo onbetrouwbaar zijn,.... waar zit dan
de redeneringsfout in je denken? Wind en zon kunnen PROBLEEMLOOS ons voorzien van energie? Heb je de energie al meegerekend die de productie van je alternatieven nodig heeft? Het extra onderhoud, ...

btw ik kan ook het feit van de empathie omdraaien. Hoe durf je gebruik te maken van wat er in Japan zich afspeelt om je idealen proberen door te drukken?

Kan je niet lezen? De centrales op NATRIUM zijn centrales die men nu NIET gebruikt.

Wie houd er jullie btw tegen om met projecten te beginnen? Ik hoor je altijd klagen over het monopoly elektrabel, maar indien je gedecentraliseerde energievoorziening wil waarom promoot je dan niet gewoon alternatieve energiebronnen,.... vanaf de moment dat je een project van de overheid vraagt ga je bijna automatisch een monopolist of toch minimum een zeer groot hebben voor de energievoorziening. Maar zolang er geen garantie is dat het licht niet letterlijk en figuurlijk uitgaat blijf ik voorstander van kernenergie.

Alfa,

We hebben dat probleem al lang opgelost !

Als er geen wind of zon is neemt een backup over ... dat kan biomassa zijn, of Noorse waterkracht, of gewoon wind van elders in europa .. jaja het waait altijd ergens.

En ja we zullen ook ons gebruik moeten afstemmen op het aanbod ... net zoals we dat nu massaal doen via nachttarief (hoe idioot is dat ???)

De kennis en de technieken zijn al lang aanwezig .... nu de wil nog om het te realiseren.

Dirk

En jij gaat dat Europese netwerk aanleggen in 3,5 jaar?
Begin maar al ;)

Een beetje kortzichtig dus om te stellen dat het probleem al opgelost is. Zoals men hier al gesteld heeft, de aanpassing van alle huizen zal minimum twee generaties duren,.... en dan wil men de kerncentrales sluiten in 2015? Gelieve ook het gevoel met elke vorm van realiteit niet te verliezen. Met wat ga je de extra energievraag aanvullen gedurende die 3,5 jaar? Een windmolen produceren vraagt energie en veel,..... bovendien moet je nog elk europees land bereid vinden om die investeringen te doen.

"Hoeveel doden zal dit jaarlijks kosten volgens u? Hospitaal die af en toe zonder stroom zit,...."

Ziekenhuizen zullen altijd voorrang krijgen in geval van stroomtekort maar denk je nu echt dat ziekenhuizen niet voorzien zijn voor stroompannes die nu ook ( zelden gelukkig) gebeuren ?  In elk ziekenhuis worden meermaals per jaar oefeningen gedaan op stroompannes. Eerst batterijen dan generatoren zorgen levensreddende apparaten blijven draaien ....

De andere argumenten:  energie is alleen nodig voor de aanmaak van alternatieven ? Een kerncentrale bouwen vergt dus geen energie

Is er nu garantie dat het licht niet uitvalt ? Krijg jij van Electrabel de verzekering dat de stroomtoevoer altijd en voor 100 % gegarandeerd wordt ?

Het is je volste recht om voorstander van kernenergie te zijn maar je gaat wel beter argumenten moeten vinden

Ik vind dat door de kernenergie voorstanders nogal hard gehamerd wordt op het feit dat wind en zon niet voldoende energie kunnen garanderen, dat ze niet betrouwbaar genoeg zijn.

Het is hier en daar al verteld , maar er zijn nog zooooooo veel alternatieven:

* bufferen met waterkracht

* getijde-energie

* WKK die draait op koeiestront (ja dat kan!) of biomassa-afval

* ontwikkeling van ecologisch verantwoorde batterijen met grote energieinhoud

* energieefficiëntie

*... (nog veel meer dat ik vergeten ben en/of nog niet ken)

Al die ontwikkelingen moeten verfijnd en geoptimaliseerd worden; Kernerenrgie krijgt massa's subsidies voor onderzoek en verbeteringen. Waarom moeten die (vele) kleinschalerige alternatieven het stellen met onderzoek via privé initiatieven. Nogmaals: kernenergie staat via de economische omweg alle duurzame alternatieven in de weg.

Dat heet lobby werk ....

alfa

heb ik ooit zelfs maar gesuggereerd dat ik het hele land wil volzetten met windmolens of met PV?  nee, ik denk het niet.  maar ik heb het al gezegd, we hebben genoeg energie, we verbruiken gewoon te veel.

in duitsland, denemarken, oostenrijk zijn er tientallen voorbeelden van steden en wijken die CO² neutraal of zelfs CO² negatief zijn, 100% hernieuwbare energie en met ziekenhuizen en industrie.  en daar zijn tot nog toe bij mijn weten geen doden gevallen.  dat heeft vooral te maken met een goed netmanagement.  weet je waar de redeneringsfout zit?  wel, er zijn nog andere manieren om stroom op te wekken en in noodgevallen kan je ook nog groene stroom aankopen.  misschien moetv je je eerst eens goed informeren over de alternatieven en niet blindelings geloven wat de atoomlobby, de grootste en sterkste lobby ter wereld ons probeert in ons hoofd te praten.  er zijn een hele hoop studies die dat bewijzen, die komen natuurlijk niet uit de juiste hoek en zijn dus verdacht.  studies van de atoomlobby daarentegen zijn wel 100% betrouwbaar, zij zijn immers geen belanghebbende partij zeker?

wat de energie betreft voor windmolens en zonnepanelen etc, die wordt op een paar jaar teruggewonnen.  maar wanneer win je de energie terug die je in een kerncentrale steekt?  juist, nooit.  en dus is dat geen valabel argument.  en ja, PV-panelen zal je nu en dan eens moeten reinigen, en een windmolen heeft, net als een auto of een kerncentrale onderhoud nodig.  alleen, het onderhoud van een windmolen of een PV-paneel kost wel heel wat minder. 

ik gebruik niet wat zich in japan afspeelt, japan is gewoon een illustratie te meer van wat wij al jaren zeggen.  alleen zou je denken dat zoiets mensen tot nadenken aanzet, maar blijkbaar helpt dat niet.  waarschijnlijk hebben de voorstanders een miljoen of 10 doden nodig voor ze inzien dat er toch wel een paar risicos zijn.

wat de ontwikkeling van de alternatieven tegenhoudt? de onzekerheid van de markt natuurlijk.  als de centrales nog 15 jaar mogen doordraaien zal er allicht geen enkele grote investeerder gekld inzetten op alternatieven, want niet concurrentieel met afgeschreven centrales.  in landen waar ze resoluut gekozen hebben om geen kernenergie of steenkool toe te passen, loopt hernieuwbare als een trein.  en is echt wel rendabel.  daar komt nog bij dat de overheid hier stokken in de wielen steekt, indirect door de onzekerheid, direct door geen vergunningen af te leveren.  in vlaandezren liggen bakken vol geld te wachten op vergunningen voor windmolens, maar die vergunningen komen er niet.  voorlopig zullen er ook geen nieuwe centrales komen, want die zijn nog veel onrendabeler.  de famueze generatie 3 rector in finland is nog altij niet klaar, en het ziet er ook niet naar uit dat dat op korte termijn het geval zal zijn.  daarbij is het budget al buijna het dubbele van wat oorspronkelijk voorzien was, en met wat er nu gebeurt is kan je er zeker van zijnn dat de veiligheidmaatregelen nog opgevoerd zullen worden, zodat het helemaal niet meer rendabel is, nog los van een berg rotzooi.

wat natrium betreft, ik heb even heel nauwkeurig (denk ik toch) de betreffende reacties gelezen.  op 22/3 schrijft ronny r <<die kweekreactoren gaan op dit moment toch geen al te grote toekomst meer hebben denk ik zo, gezien de risico's veel groter zijn dan bij gewone reaktoren en gezien ze met natrium gekoeld moeten worden:>>  ik zie daar niet staan dat die niet gebruikt worden.  maar als jij gelijk hebt dat die niet gebruikt worden, is jou oplossing ook geen oplossing.

de garantie dat het licht niet letterlijk en figuurlijk uitgaat krijg je nooit, hier valt de stroom ook een paar keer per jaar uit, terwijl wij nu net van die "veilige continu leverbare" atoomstroom hebben.  en dat komt echt niet door de paar windmolens of PV-panelen die hier staan.

maar jij mag van mij gerust voorstander blijven hoor, en hopelijk moet je nooit ervaren dat het daarmee mis kan gaan.  ik zit alvast liever in het donker dan met stralingsziekte in het licht.  overigens, een belangrijk deel van de nacht lig ik in m'n bed, heb daar dus ook niet zo'n last van :-)

hans d

Ja ik weet dat hospitaals generatoren hebben,.... Hoelang denk je dat je zonder stroom mag zitten voordat er in Belgie niemand meer kan bellen naar de centrale? Twee uur zonder stroom en de helft van de mensen in Belgie kan al niet meer bellen. (kleine schatting) Probeer dan maar op tijd in de kliniek te raken ;) Een kerncentrale bouwen vraagt VEEL minder energie dan je alternatieven bouwen voor dezelfde energie te kunnen opwekken. Tussen één stad of dorp zonder elektriciteit zitten en hans België is nog altijd een verschil,... of niet? Ik ben geen voorstander van het één of het ander, indien alternatieven doenbaar zijn teken ik er vandaag nog voor de reden dat ik het verdedig is omdat ik het niet haalbaar acht tegen 2015 laat staan tegen morgen zoals velen onder jullie willen bekomen.

Ja als je alle hernieuwbare bronnen concentreert rond een paar steden dan kan je die inderdaad energie neutraal maken,.... we gebruiken inderdaad te veel, het tegendeel ga je mij hier nooit horen beweren. De vraag is enkel, hoelang duurt het tot wanneer men dit kan aanpassen,.... je moet het energieverbruik voor het maken van de alternatieve bronnen weldegelijk meetellen. Hiervoor ga je een massa aan energie verbruiken. Een simpele gloeilamp zal veel minder energie vragen om te produceren dan bijvoorbeeld een ledlamp. Ook spaarlampen kunnen kanker veroorzaken,..... Hoeveel van die spaarlampen denk jij dat er in het milieu gaan geraken? De duizenden doden die er vallen door kwik tel je waarschijnlijk bij de duizenden doden van de straling die de centrales veroorzaken bij een eventuele ramp net zoals de honderden doden die vallen door straling door uit materialen. Belgie is idd één van de landen met het meeste kankers,.... zou het niet kunnen dat dit komt doordat Belgie een land is waar er reeds lang zware industrie is? Zou het kunnen zijn omdat Belgie het transitland bij uitstek is van Europa? Kan het ook zijn dan nucleaire technologie meer levens red dan dat het kost? Heb je hier allemaal al bij stilgestaan? Ja inderdaad goed netmanagement, Belgie is te klein om te kunnen draaien op alternatieven,.... als je een europees netwerk moet uitbouwen kost dit nog jaren. Wat ga je ondertussen doen? Kaarsjes, met de emmer water gaan halen,... met generatie vier kerncentrales (die ik dus verward had met kweekreactoren) zou je nog voor 10000 jaar energie hebben,.... (bron wikipedia) aangezien voor mij alternatieve bronnen voor 2025 geen mogelijkheid zijn gezien de huidige situatie zou ik dus kernenergie tot minimum die datum houden en dan kijken wat er al bereikt is. Indien je dan nog te weinig alternatieven hebt of de betrouwbaarheid van de energievoorziening (voor een geheel land) niet enkel voor lokale streken waar jij het probleem in ziet, dan zou ik gaan voor de vierde generatie,.... tot die tijd zou ik alternatieve bronnen ook gebruiken om de CO2 uitstoot te verminderen. Kerncentrales, elektrische auto's en alternatieve energie is volgens mij de perfecte combinatie om dit te bereiken.

Even ook je lijstje eens overlopen:

Duitsland: steenkoolcentrales zijn daar goed vertegenwoordigt, is dit je oplossing als alternatieve energie?

Oostenrijk: veel waterkrachtcentrales, probeer dit maar eens in België te bekomen,.... een waterkrachtcentrale is veel betrouwbaarder voor het leveren van stroom dan de wind en de zon,.... toegegeven men is in deze landen ook zuiniger op energie maar dit is omdat ze altijd zo geleefd hebben. Ga jij alle huizen hier in België van vandaag op morgen veranderen? Veel geluk. Probeer liever eerst de mentaliteit van de mensen te veranderen.

....."Belgie is idd één van de landen met het meeste kankers,.... zou het niet kunnen dat dit komt doordat Belgie een land is waar er reeds lang zware industrie is? Zou het kunnen zijn omdat Belgie het transitland bij uitstek is van Europa? Kan het ook zijn dan nucleaire technologie meer levens red dan dat het kost? Heb je hier allemaal al bij stilgestaan? ....."

Alfa,

Zou het niet kunnen dat die kankers ontstaan doordat het radioactief krypton van de franse opwerkingsfabriek in La Haque bijna constant onze richting uitwaait?

Heb je hier al bij stilgestaan ?????

Het is zoals steeds een en en verhaal .. en die radioactieve rommel moet weg, en de pesticiden moeten weg uit de landbouw, en de vervuilende auto's moeten weg, ... en en en ....

Er is dus heel veel werk aan de winkel, en we moeten daar vandaag mee beginnen.

Door oeverloze discussies verliezen we alleen maar kostbare tijd.

Weet je dat er mensen zijn die beweren dat landbouw zonder gif onmogelijk is ?

Dat is net dezelfde discussie als deze.

Het is mij een raadsel waaorm sommige mensen bepaalde technieken en gewoonten krampachtig blijven verdedigen terwijl een kind kan zien dat ze niet goed zijn.

Ik begin steeds meer te denken dat het iets genetisch is, en dus een hopeloze zaak.

Dirk

Eén ding weet ik heel zeker, en dat is dat ze in Japan nog heel lang zonder stroom zullen zitten door problemen met meerdere kerncentrales.

Is het in Frankrijk en België ook onderzocht ofdat er hoe dichter men bij de opwerkingsfabriek woont ook meer en meer kankergevallen zijn? Anders heb je direct je bevestiging of uitsluiting,..... als je men verdediging wil weten lees dan men posts door,.... er is gewoon geen alternatief op deze moment hoe erg jullie dit ook willen geloven. Jullie voorstellen gaan minimum evenveel zoniet meer doden vragen dan kerncentrales. De alternatieven die ik hier zie zijn bijna allemaal gascentrales dus waar blijven de goede alternatieven? Het beste alternatief is tot nu toe door mij gepost en dat zal pas tegen 2020 getest worden en dan ben ik nog een zogenaamde kernenergiejunkie volgens jullie terwijl ik wel mee kijk naar alternatieven. Denk je dat ik ook niet liever de kerncentrales weg heb? Denk je dat ik ook niet liever schone energie zou hebben? Maar zolang het alternatief niet beter is stel ik men mening niet bij.  Ik zou ook graag eens het aantal kankergevallen rond gascentrales zien,.... om nog maar te zwijgen over jullie voorbeeld Duitsland dat jullie altijd aanhalen. Ik zou niet graag tegen steenkoolcentrales gaan wonen. Bovendien zitten jullie altijd bezig over de kernloby,.. de gas en olie lobygroep zal volgens mij vele malen sterker zijn dan deze van kernenergie dus ik stel me sterk de vraag of jullie dit niet als vals argument naar boven halen. Bovendien komt het grootste deel van ons gas uit Rusland,... ook niet echt een stabiel gebied. Een paar leidingen laten de lucht invliegen en volledig Europa ligt plat,.... Jullie gas en olie kosten bovendien meer doden dan het winnen van uranium. Hoeveel doden vallen er in het midden oosten voor olie? Dus het zou minder doden kosten om de alternatieve bronnen te gebruiken voor fossiele brandstoffen te vervangen ipv voor kernenergie. Als je bovendien windmolens wil bouwen moet je ook je doden tellen die vallen voor het delven van zoveel duizenden kg's ijzer en andere grondstoffen en de oorlogen die ervoor uitgevochten worden. Reken je hier dan ook de milieulast voor mee? Conclussie van men betoog: er bestaan GEEN onschuldige energiebronnen. Dus zolang er geen goede, constante, betrouwbare energiebron is hou ik me wel bij het risico van kernenergie en wacht ik de tests af in 2020 ;)

Eigenlijk pleit je tegen je eigen argument. Als stroom door 1 of enkele ( nucleaire) centrales geproduceert wordt is de kans natuurlijk veel groter dan een grotere bevolkingsgroep zonder stroom zit. vele PV installaties en windmolens op allerlei plaatsen verspreid verkleinen natuurlijk de kans dat een hele stad of land zonder stroom valt. Als argument Pro niet logisch dus

Voor een land als Belgie is een kerncentrale betrouwbaarder dan stroom. Of denk jij dat het boven een landje zoals het onze niet windstil kan zijn? Deze kans is veel groter dan dat er een kerncentrale zou stilvallen. Dus waar zit men tegenstelling?

Mijn argumenten tegen je alternatieven

In België ga je enkel kleine waterkrachtcentrales kunnen bouwen.

Ook getijde energie gaat voor onze kusten niet genoeg energie leveren.

Koeiestront? Ik ben eerder voorstander van zo weinig mogelijk vlees eten, iedereen vegetarier en je CO2 uitstoot is al sterk naar beneden. Je zit dan wel nog altijd met je energieprobleem,... het voedselprobleem en het waterprobleem op de aarde zijn wel van de baan hiermee.

Met de nadruk op ontwikkeling van deze batterijen, ze bestaan nog niet,...

Alternatieven krijgen enkel subsidies van privé geldschieters? Ik had onlangs nochtans een alternatief gezien dat ik gerust geld wou in investeren maar er stond duidelijk op hun site dat ze reeds genoeg geld hadden van privébedrijven EN de overheid.

 Nog even cijfers tegen jullie voorbeeld Duitsland
http://www.chrismartenson.com/forum/death-rate-watt-produced/55306

 Nu nog de cijfers voor gas terugvinden,....

Er is geen tijd om zo lang te wachten!

Nog maar eens de alternatieven : Besparen op ons fosiel gebruik (kan makkelijk 50%) Resterende fossiel verbruik herverdelen over moderne WKK centrales (vb HRe ketels)  Resultaat : kernenergie weg, en daling van de CO2 uitstoot. In een tweedefase moet dan fossiel nog verder naar beneden. Kunnen we dit ? YES WE CAN! Een beetje geloof in eigen kunnen kan geen kwaad hoor.

Dirk

Dat doe je nu elke keer: elk aspect individueel afkraken. Het is het geheel van technologieên en maatregelen die de oplossing bieden, niet de individuele maatregelen.

alfa

hoe lang het duurt? eigenlijk speelt dat geen rol, 't is een kwestie van gezond verstand.  maar niet langer dan een kernenergiecentrale te bouwen, als er tenminste resoluut gekozen wordt voor de weg van besparing, wat tot nog toe niet het geval is. en wat de grjze energie betreft (voor het materiaal aan te maken), dat is vele keren minder dan voor kerncentrales.  en je moet ook deze voor de ontmanteling tellen, en dan komt kernenergie zuiver energetisch gezien zelfs niet meer in  aanmerking.  overigens, zoveel energie kruipt er echt niet in het maken van een windmolen.

maar verder is je argumentering waardeloos, het feit dat b.v. kwik vandaag misschien nog slachtoffers maakt (weet niet of daar cijfers over bestaan)  kan je toch moeilijk als rechtvaardiging voor andere slachtoffers aanvaarden.  we weten dat kwik problematisch is, en dus werden er maatregelen getroffen, wat ook niet meer dan logisch is.   maar het straling hebben we blijkbaar geen probleem, terwijl de impact op termijn zelfs niet van in te schatten is.  en ja, mogelijk redt de nucleaire technologie veel levens in de geneeskunde, maar ook dat rechtvaardigt die centrales niet.  het is toch typisch iets voor voorstanders dat ze alles door elkaar mixen, terwijl het een absoluut geen uitstaans heeft met het andere.  en de generatie 4 is er nog lange niet, ze krijgen hun generatie 3 centrales niet eens gebouwd binnen een redelijke termijn en budget.  en er is niemand die ons garandeert dat die generatie 4 er ooit komt.  dat is net iets als de kernfusie, dromen die vooralsnog niet bewaarheid worden.

de mentailteit is heel een voudig te veranderen, maak energie veel duurder, reken de milieukost mee.  en dat geeft voldoende middelen om woningen aan te pakken.  en 't is de enige manier om de grote meerderheid te "overtuigen".

en nee, ik ga de huizen hier niet van vandaag op morgen kunnen energetisch renoveren, maar zo snel bouw jij ook geen centrales.  als die keuze echt gemaakt wordt, kunnen we net zo goed aar aan werken.

maar zoals ik al zei, eigenlihjk zijn dit alles non-argumenten.  het enige dat vaststaat is dat wij op 2 generaties tijd wat de aarde op miljoenen jaren heeft opgebouwd, opgesoupeerd hebben, en we een levensgevaarlijk stort achterlaten.  en sorry, maar ik heb het daar moeilijk mee.  misschien stoort jou dat niet, maar ik ben zo'n naieve pipo die ook nadenkt over diegenen die na ons komen en niks meer op te souperen hebben.

hans d

alfa

dat is net het "geluk" van die rommel, het gaat om een sluipende moordenaar, en dat is heel moeilijk te bewijzen.  vele mensen zijn meer dan de helft van de dag niet thuis, dat geeft dus geen onomstotelijk bewijs.  en allicht is de uitstoot van onze kerncentrales heel goed onder controle,  maar ook hier kan er iets misgaan.

wat het aantal doden ten gevolge van windmolens,  PV, CSP enz betreft, als er al een ongeluk gebeurt, bv een windmolen die omvalt, zal het aantal doden duidelijk en onomstootbaar vast staan - overigens zijn in japan de wondmolens blijkbaar wel blijven staan - bij "kernongevalletjes" is dat nooit duidelijk, en alleen dat zou ons al tot nadenken moeten aanzetten.   enn net zo goed voor steenkool, het is dezelfde lobby, de producenten die steenkoolcentrales willen bouwen, want dat is nog behoorlijk voorradig en goedkoop, maar steenkool is net zo min een alternatief als kernenergie.

overigens, ons gas komt helemaal niet uit rusland, ons aardgas komt vooral uit nederland en algerije.  maar met de moderne technieken kan aardgas quasi zuiver verbranden en is voorlopig de beste aanvulling voor hernieuwbare, omdat aardgas heel snel kan opstaren en dus geschikt is voor pieken op te vangen.  en ondertussen is het een kwestie verder te werken aan opslag op momenten van overschot.

alternatieven zijn er wel als we willen, al zijn al deze studies uiteraard uit verdachte bron, bij dze een paar voorbeelden:

http://www.roadmap2050.eu/attachments/files/Volume1_fullreport_PressPac…

http://www.sei-international.org/mediamanager/documents/Publications/Cl…

http://www.rethinking2050.eu/fileadmin/documents/ReThinking2050_full_ve…

http://www.greenpeace.org/international/Global/international/publicatio…

http://www.ieer.org/reports/eUtah2010.pdf

http://www.umweltrat.de/cln_137/SharedDocs/Downloads/DE/03_Materialien/…

http://www.umweltrat.de/cln_135/shareddocs/Downloads/EN/04_Statements/2…

ik zal iets gemist hebben, welk is jou alternatief dat tegen 2020 zal kunnen getest worden?

hans d

Ondertussen heeft de kiezer gesproken in het zuiden van Duitsland.

Het thema van de verkiezingen was energie ...

Na de uitslag is bijna elke partij het er over eens dat kernenergie versneld moet afgebouwd worden, en dat hernieuwbare energie een serieuze boost moet krijgen.

Voor het eerst in de geschiedenis maken de groenen kans op een minister president.

Er is dus een grote kans dat Duitsland ons de weg gaat tonen.

Dirk

Ja, maar feit is gewoon dat je in veel landen die kerncentrales willen uitfaseren meer steenkool als brandstof hebt,.... Het stort is er al, .... het opsouperen is echter reeds veel langer dan de laatste twee generaties gebeurd,... de ontbossing is reeds gaande van in de middeleeuwen. Je moet wel mensen de tijd geven om hun aan te passen hé,..... dit gaat gewoon niet gaan tegen 2015 zelfs tegen 2025 zal niet iedereen het halen om genoeg energie te besparen voor enkel op de huidige alternatieven voort te gaan. Het alternatief dat ik voorstelde was http://www.ecoboot.nl/artikelen/OckelsLaddermolen.php dit zal volgens mij een betrouwbare energievoorziening kunnen zijn in combinatie met golfslagcentrales en eventueel gebruik maken van zoet en zout water. (osmose) dit eventueel in combinatie nog met zonnepanelen voor de pieken overdag op te vangen en nog een paar centrales op afvalstoffen waar ik gisteren btw een leuke documentaire over gezien heb (het gebruik van positieve organismen als schoonmaakmiddelen en omzetten van afval in gas aan de ugent) Op deze manier is je energieproductie volledig alternatief te maken zonder de voorziening in gevaar te brengen. Ik hoop echter dat men indien de alternatieven mogelijk zijn men de nucleaire onderzoekcentra niet zomaar zal sluiten, er zijn immers ook positieve ontwikkelingen uit voortgekomen vooral met toepassingen in de medische wereld. Niet langer dan een kerncentrale te bouwen? Inderdaad dat niet,.... maar je wil de bestaande wel zo snel mogelijk dicht,....
want als je wil stellen dat wanneer men de kerncentrales sluit alle kankers de wereld uit gaan zijn dan ben je toch serieus mis. Ik denk dat dit nog zal kunnen tegenvallen. Dus als middel tegen kanker ga je het zeker nog nodig hebben.

Ja, kerncentrales sluiten en steenkoolcentrales plaatsen dat is inderdaad de goede weg. En dan noemen ze voorstanders van kernenergie kortzichtig.

alfa,

Het is natuurlijk al laat hé ... maar steenkool willen ze ook niet hoor ... geen dingen gaan zien die er niet zijn!

Anders morgenvroeg met een frisse kop mijn vorige post nog eens lezen!

Dirk

Ze willen het niet maar het zal wel het gevolg zijn,.... er staat hier ergens een post met de energiemixen van de verschillende landen. Kijk er eens goed naar en dan zie je wat de sluiting van de kerncentrales in Duitsland tot gevolg gehad heeft. Morgenvroeg zal ik niet frisser zijn dan nu hoor ;) integendeel zelfs :)

In Duitsland kunnen ze nog altijd hun PV-installaties uitbreiden. De nu bestaande zullen reeds voor de komende 20 jaren 80 miljard euro aan subsidies kosten, en ze leveren nu tussen 1% en 2% van de totale elektriciteitsproductie op. Ik zie daar toch nog niet de toekomst voor Duitsland liggen. En wat gaan ze doen met de 42,4 % kolencentrales die ze nu (2010) nog in dienst hebben?

Of is rekenwerk overbodig en volstaat de goede wil alleen?

Pierre,

Rekenwerk is zeker nodig, maar goede wil is toch het grootste stuk van het verhaal. Want goede wil (bij de juiste personen en organen) betekent de juiste prioriteiten. De juiste prioriteiten betekent veel centen en veel centen kunnen heel veel gedaan krijgen op korte termijn.

Mvg, Marc

Eventjes nog dit tussendoor.

Eén van de belangrijkste argumenten is de "toekomst" van onze kinderen.
Indien je bedoeld dat wanneer er te veel straling op aarde zou zijn (veronderstelling) dat er meer en meer kankergevallen zullen zijn dan is dit argument totaal achterhaald. Binnen twintig jaar bestaan er geneesmiddelen die elke vorm van kanker zal kunnen bestrijden door het vernieuwen van de cellen dit is immers een nieuwe ontwikkeling in de geneeskunde. Je mag dan gerust afkomen met argumenten van ja en de mensen nu? Ook dit is geen argument aangezien de kans dat er binnen die twintig jaar nog een kerncentrale ontploft klein is laat staan dat de kerncentrale die dan ontploft dat de straling ervan nog kanker zal kunnen veroorzaken (zie geneesmiddel)
Ook dit is voor mij een punt in het voordeel van kernenergie tot dat we echt met een gerust gemoed kunnen overstappen op alternatieven. Het tweede probleem is dan nog het kernafval. Ook dit zal ooit opgelost raken en kernafval is er reeds voldoende aanwezig,....
Onze belangrijkste bekommernis op dit moment is volgens mij de CO2 uitstoot.

Even dit terzijde om de discussie een beetje aan te wakkeren.

Gommer,

De goede wil mankeert nogal eens. Maar vergeet toch maar dat er op korte termijn veel KAN veranderen. Alles moet worden aangepast. En het Waals Gewest staat op sommige gebieden verder dan  het Vlaams Gewest.

De Belgische kerncentrales hebben het voordeel (of zou het een nadeel zijn?) dat ze er staan. En dat ze tot nader order veilig zijn. Dat Electrabel/Suez/Gaz de France-Suez een monopolie hebben is toch wel voor het grootste gedeelte te wijten aan de uitverkoop aan de Fransen zonder bijkomende condities op te leggen. Ik denk dat al onze vorige regeringen te veel op Europa gerekend hebben om een monopolie te beletten.

Binnen twintig jaar kunnen we ook in de tijd reizen of met lichtsnelheid naar andere planeten vliegen ...

Nee serieus, je moet beslissingen nemen met de kennis die je nu hebt, niet met de whisfull thinking van morgen.

In de jaren zestig heeft men ook de hemel op aarde beloofd, kernenergie was de oplossing. (het afval moest men nog wel even onderzoeken)

Ondertussen zijn we een halve eeuw verder en veel mensen beseffen nog altijd niet dat wij mensen nederig moeten zijn. Er is nu eenmaal een wet van behoud van energie. Energie moet ergens van komen, en het kost altijd veel geld of zorgt voor problematisch afval.

Mirakeloplossingen bestaan niet, noch via kernenergie, noch via PV of wind.

Er moet vooral nagedacht worden, met visie van politiekers, en draagvlak van de bevolking.

Ik vrees echter dat met vier ministers van energie, en overlappende bevoegdheden, een visie hopeloos is. Laat staan dat er aan een draagvlak gewerkt kan worden.

Geert

 alfa,

jij zei: "Ook dit is geen argument aangezien de kans dat er binnen die twintig jaar nog een kerncentrale ontploft klein is laat staan dat de kerncentrale die dan ontploft dat de straling ervan nog kanker zal kunnen veroorzaken (zie geneesmiddel)"

Wel tot nu toe hebben ongeveer 1 maal per 10 jaar een ernstig tot redelijk ernstig nucleair incident gehad. En met het ouder worden van de centrales wereldwijd zal het er niet op beteren. Jouw argument is dus een totaal non-argument.

Grz

RonnyR

Dit was geen fictie,.....als ze zeggen dat iets binnen twintig jaar realiteit is dan wil dat zeggen dat dit nu reeds zo goed als mogelijk is. Dit is dus geen wishfull thinking. Als er hier mensen zijn die aan wishfull thinking doen dan zijn het wel degene die koste wat kost de kerncentrales kwijt willen (tegen 2015) In de tijd reizen gelooft zelfs de wetenschap niet in dus waarom zou dit ooit mogelijk kunnen zijn? Gelieve dus ook met gelijke maten en gewichten te vergelijken.

citaat:
Er moet vooral nagedacht worden, met visie van politiekers, en draagvlak van de bevolking.

Hoe ga jij een draagvlak creëren met uitspraken als: tegen 2015 moeten de kerncentrales dicht?
 

alfa

nu ja, twee of drie of vier , voor mij part 20 generaties, wat maakt dat uit als we overe miljoenen jaren spreken.  en je kan de ontbossing niet vergelijken met het uitputten van grondstoffen, die bossen kunnen er op 2 generaties terug staan als dat nodig is.

we hebben ook al een paar generaties gehad om ons aan te passen, maar we verdommen het. en nog eens 50 jaar zal daar niks aan veranderen als we er niet toe gedwongen worden, kijk maar eens om je heen.  wat de laddermolen betreft, wil ik eerst wel eens zien, ik heb zo al tientallen figuren de revue zien passeren.  want als het zo'n ongelofelijke uitvinding is met verzekerd sukses, waarom krijgt ie dan niet eens de nodige centen bij elkaar?  trouwens, er zitten wel wat "maren" aan dat verhaal.  en weer leg je me woorden in de mond die ik niet heb geschreven, ik heb nooit beweert dat met het sluiten het probleem van kankers uit de weg geruimd is, integendeel, als de straling een invloed heeft op kanker zal dit zelfs na het sluiten van de centrales nog generaties lang z'n gevolgen hebben.  maar dat is nog geen reden om ze open te houden, want dan schuif je het probleem alleen maar voor je uit.

en natuurlijk wil ik ze zo snel mogelijk dicht.  trouwens, in duitsland kunnen ze plots wel zonder!  terwijl CDU/CSU en de liberalen altijd geroepen hebben dat het onmogelijk was.

hans d

alfa

da's weer eentje in de stijl van vorige week, hoe zei dirk het weer, " als varkens kunnen vliegen...."

kom, wees even ernstig.  we gingen 15-20 jaar geleden al degelijke bruikbare brandstofcellen hebben, heb jij ze al gezien?  en de stirlingmotor, al 150 jaar een belofte, net als kernfusie (nu ja, nog wel geen 150 jaar), dat wil ook maar niet lukken.  en zo voort, plannen genoeg.  de kans dat we tege dan een PV cel met 50% opbrengst hebben schat ik veel groter in, en dan is ons probleem quasi opgelost.  want in vlaanderen produceren we nu op piekmomenten als 1/3 van de totale elektrische energie die datzelfde vlaanderen verbruikt.

maar ik ga hier niet beweren dat we binnen 20 jaar alles met PV kunnen doen, ik schat de kans alleen veel hoger in dan jou stelling.  ze kunnen vandaag nog geen stomme verkoudheid genezen!  en een komplexe ziekte als kanker waar men bijlange nog niet de juiste oorzaken kent ga jij eventje snel genezen. 

en het kernafval, natuurlijk geraakt dat ooit opgelost, kwestie van wachten, binnen een miljoen jaar is het gevaar zover geslonken dat je het in de grijze vuilzak kan kieperen.  alleen zal het zoogdier mens dan al lang niet meer bestaan, en zal de natuur zich allicht hersteld hebben, de veerkracht van de natuur is gelukkig veel groter dan die van ons.

maar allé, ik ben geen kwaje jongen, droom zacht vannacht!

hans d

Alfa,

Als we zo gaan beginnen dan voorspel ik dat er binnen 10 jaar een betaalbare batterij op de markt zal zijn die gigantische hoeveelheden energie kan bufferen waardoor het mogelijk zal zijn zonneenergie die we oogsten in de zomermaanden te gebruiken in de wintermaanden.

Elektrische auto's zullen ook zonder probleem 1500Km ver kunnen rijden met één enkele lading.

En weet je wat het strafste is ... het zou nog eens kunnen waar zijn ook als we de uitvinders van de quantumbatterij mogen geloven.

Ik zou graag zien dat de overheden hun centen stoppen in onderzoek naar dit soort batterijen, ipv dat ze het stoppen in onderzoek naar de zoveelste generatie onbeheersbare centrale productieeenheden.

Dirk

Goed nieuws uit Duitsland ook.

De nieuwslezer vatte het late journaal samen met de zin "kernenergie is dood in Duitsland"

Politici van ALLE grote partijen hebben het ondertussen over de grote "energiewende" die er moet komen .. en niet onbelangrijk ... ze nemen ook het woord energieëfficientie in de mond .. en natuurlijk hernieuwbare energieen.

Als ze woord houden dan zou het wel eens heel snel kunnen gaan in Duitsland (vooral omdat er plots eensgezindheid blijkt te zijn over de partijgrenzen heen)

Misschien gaan de de Duitsers ons laten zien dat een snelle energiewende mogelijk is ... we hoeven dan alleen maar te copiëren.

Dirk.

Heb dit even opgezocht en hier heb je inderdaad een punt dat er gemiddeld om de tien jaar één gebeurd. Maar zolang de alternatieven die men gebruikt als vervanging voor kerncentrales niet beter zijn (nogmaals zie Duitsland) blijf ik bij men standpunt.

Even een aantal cijfers:

Het aantal doden door de kernramp in Tsjernobyl valt te betwisten, net als het aantal doden door fijn stof maar als je de getallen ziet van fijn stof enkel en alleen voor België,....

Fijn stof zou enkel en alleen in België al jaarlijks 630 doden veroorzaken door de massale toename van fijn stof.
Onze goede buren en een voorbeeld voor jullie allen gebruikt dan steenkoolcentrales om de kerncentrales kunnen
uit te faseren.
 

Voor Tsjernobyl is er een schatting van een 9400 doden. (cijfers uit 2006) Deze getallen mag je van mijn part gerust maal 4 doen indien je daardoor gelukkiger bent. Maar dit zijn cijfers voor de volledige ramp. (over een periode van twintig jaar dus)

Reken even mee met fijn stof:
Neem een wereldbevolking van 7miljard.
Neem daarvan de helft die in steden woont en dus regelmatig fijn stof inademt.
Vervolgens rekenen we 630 doden per 11 milj inwoners. Voor de helft van de
wereldbevolking dat is een totaal van hou u vast 200454 mensen PER JAAR en niet voor een totaal van twintig jaar.
Het beste om levens te sparen zou dus zijn om alle centrales op fossiele brandstoffen te vervangen door kerncentrales en onze wagens op elektriciteit te laten rijden? Dus gelieve het aantal doden door straling niet te overdrijven aangezien vele alternatieven die men nu gebruikt vele malen dodelijker zijn.

Mijn berekeningen voor het aantal doden zijn volgens mij eerlijk gemaakt en altijd afgerond of aangerond in het voordeel van smog producerende alternatieven. Zoals u ziet zijn het aantal doden door smog dus een veertig keer hoger.

Ik hoop dat je hiermee mijn ongerustheid over de uitfasering van kerncentrales snapt en dat jullie inzien dat OOK aanhangers van kernenergie vooruitdenkend kunnen zijn en zelfs deze eventuele alternatieven niet uitsluiten.

De brandstofcellen? Ja die bestaan al en ze zijn al in productie. Je vergeet dat de ontwikkelingen van vandaag altijd in een veel later stadium gebruikt worden. Even een voorbeeld: de stealth bommenwerper. Bouwjaar 1979. Officiele introductie 1991 (oorlog Irak) Eigenlijk zou ik hem zelfs nog 35 jaar ouder mogen maken omdat de vorm is afgeleid van een Duits prototype. Maar eerlijkheidshalve zal ik dit niet meerekenen. Vervolgens om verder te gaan op het stealth programma,.... de aurora (gespot in 1984) nog steeds enkel gekend uit tekeningen,....

Ok je wil binnen de 20 jaar niet alles met PV gaan doen maar je wilt binnen de vier jaar wel de kerncentrales dicht? Wie ziet er hier de varkens vliegen? Het uwe zijn eerder olifanten. Even serieus met je argumentatie hé. Als jullie btw mogen dromen over 100 percent groene energie mag ik ook over de rest dromen.

Uit welke lucht grijp jij plots die getallen van 1/3 aan energie uit pv's? (je argument van 50% opbrengst van zonnepanelen heb je immers hier aan gekoppeld) als alle windmolens samen op de meest winderige dag van het jaar maar voor 13 percent van onze energievoorziening instond. Het zou me verbazen moest het aandeel zonneenergie boven de 2 percent komen. Gelieve nu ook niet te zeggen dat windenergie zonneenergie is want het ging hierboven over pv's.

Je zou ook moeten weten dat er niet altijd eerst een oorzaak moet gevonden worden voor een probleem op te lossen. Vele ontwikkelingen gebeuren ook door toevalligheden. Ik denk niet dat de mens voor het uitvinden van het vuur alle mogelijkheden zal afgelopen zijn om zijn resultaat te bekomen. De oorzaak ervan zal hij pas achteraf te weten gekomen zijn en hoe het komt dat hij met die bepaalde materialen vuur kon maken pas duizenden jaren later,.... als je de evolutie bekijkt van de behandeling van kanker dan is deze in ieder geval hoopgevender dan dat jij laat uitschijnen.

Als de veerkracht van de mens niet groot is waarom verwacht je dan van de mens zulke inspanningen? Volgens u roeit de natuur ons uiteindelijk toch uit dus waarom zou je zo goed je best doen om de toekomst te verzekeren? Als uw enige houvast de waarde back to basics is, laat mij dan mijn vrijheid om in de wetenschap en de mens te geloven om tijdig oplossingen te vinden voor de problemen. Als je het in mijn richting bekijkt hebben we dan toch nog een waterkansje om ooit te verhuizen van een vernietigde aarde door bijvoorbeeld een meteoriet of de overconsumptie van onze aarde van zowel grondstoffen voor energieproductie zoals olie en uranium alsook voor de overconsumptie van ertsen voor de productie van je alternatieven.

 Slaapwel ;)

Bereid jullie maar al voor op een aantal extra smogalarmen in het jaar.

Die voorspelling zal kloppen maar zelfs met die batterij zou jullie probleem nog niet opgelost zijn. Lees btw men tweede argumentering. Wie gaat er btw het meest voort op hypotheses? Jullie gaan er steeds vanuit dat iedereen zal besparen.  Het enige wat men echter zal bereiken met elektriciteit op te slaan in prijs (wat jullie voorstellen voor het energiegebruik in te perken) zal zijn dat er meer en meer mensen zullen beginnen verwarmen met fossiele brandstoffen zoals steenkool (zie nieuwsuitzending) het voordeel zal wel zijn dat het elektriciteitsverbruik zal gedaald zijn. De CO2 uitstoot zal echter massaal stijgen. Dus zie hier, zelfs al komt men "voorspelling" niet uit (proeven waren toch al succesvol) dan gaan er door de steeds duurder wordende energie steeds meer doden vallen door fijn stof omdat de mensen teruggrijpen naar steenkool. Bovendien gaan jullie er vanuit dat jullie binnen de 15 jaar honderd percent groene energie gaan hebben. Indien dit niet zo is, wat is jullie voorstel voor het CO2 probleem? Het mijne was simpel,... gebruik je alternatieven voor het vervangen van fossiele brandstoffen en bouw achteraf verder om je kerncentrales te kunnen vervangen.