Speksteenkachels ... Tulikivi of Nunnauuni ? | Ecobouwers.be

U bent hier

Speksteenkachels ... Tulikivi of Nunnauuni ?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

18/10/2005 - 10:24

Hallo,

wij overwegen om een speksteenkachel aan te schaffen.
Alleen blijven wij met volgende vraag zitten : volgens verdelers van Tulikivi hebben we een kachel van 1700kg nodig, terwijl Nunnauuni beweert dat 1400kg voldoende is.
De plaats waar de kachel komt is 60m2 (living & keuken één geheel gescheiden door muurtje van 1m50).

Qua model zouden we eerder geneigd zijn een Nunnauuni te nemen maar we twijfelen eraan of deze kachel "groot" genoeg is.

Heeft iemand hierover meer info/ervaringen ???

bedankt voor alle info.

groeten,
Andy

4401 Reacties

Reacties

18/10/2005 - 11:15

Andy,

'groot genoeg'; dat hangt maar van 1 ding af: hoeveel vermogen wil je dat die kachel levert.
En verder; hoe zwaarder de kachel is, hoe meer hij in staat is een bepaald vermogen in de tijd af te geven (bv gaat 1 stookbeurd geduren 24 of geduren 36 uren warmte afgeven). Maar dat hangt even goed af van het materiaal waarin hij gemaakt is.
Vraag eens na of ze ergens deze eigenschap in een bepaalde eenheid kunnen weergeven.

Walter

18/10/2005 - 11:26

Walter, al bedankt voor de reply !

de kachel die we in gedachten hebben :
Warmte-uitstoot/dag: 48 kWh
Nominale warmte-uitstoot/tijd: 2,3 / 7,3 kW/h
Gewicht product: 1400 kg

Bedoeling is dat de kachel erin slaagt de ruimte warm te krijgen (21°-23°). Ikzelf heb geen flauw benul wat ze met 48kWh bedoelen. Tulikivi vermeld simpelweg het aantal m2 die de kachel aankan.

gr
A.

18/10/2005 - 11:59

Andy,

48KWh is het produkt van het vermogen van je kachel en de tijd.
Dus als dat over 1 dag is, dan geeft je kachel een vermogen van 48KWh/12h= 2KW.
Wat ze er juisst mee bedoelen weet ik ook niet daar de hun nominaal vermogen ergens tussen 2,7KW en 7KW zit(volgens jouw cijfers). De juiste relatie tussen het nominale vermogen en die 48KWh ontgaat me eigenlijk (ze zijn volgens mij niet in overeenstemming met elkaar). Misschien dat die 48KWh verwijst naar het afgegeven totale vermogen bij 1 stookbeurt.

Mark nog dat een speksteenkachel stralingswarmte is; een muurtje naar de keuken toe zal de energie van kachel tegenhouden.

Vraag toch nog maar eens bij tulikivi na of ze die cijfers ook niet hebben, zou me verwonderen van niet.

Walter

18/10/2005 - 12:18

Bedankt Walter,

k ga me zeker nog eens informeren bij Tulikivi.

18/10/2005 - 20:33

Andy,

Het verschil in vermogen zou volgens mij te verklaren zijn dat in begin de kachel meer warmte afgeeft dan op het einde. Wij hebben ook eens nagedacht over een speksteen en voor onze grote woonruimte van 60m2 met keuken 16m2 en bureel 16m2 enkel gescheiden door deuropening zonder deur hadden we toch een kachel nodig an 2000 kg. Dus ik denk dat u met 1400 kg wel genoeg zal hebben de andere zal iets meer reserve kunnen geven.

Twee keer stoken per dag zal de boodschap worden, maar dan heb je verder geen verwarming meer nodig. De warmte is ook anders dan bij radiatoren of zo.

Groeten,

Hans V.

18/10/2005 - 21:25
jan

Andy,

Ik zit met een Tulikivi van om en bij de 2500 kg, ik maak er ook warm water mee en heb het ding als enige verwarming voor het hele huis, beneden is dat ongeveer 50 m².
Ik zou me om die 300 kg meer of minder weinig zorgen maken, in het slechtste geval moet je in de lichtere inderdaad 2 keer per dag stoken zoals Hans al zei. Wij stoken in die van ons maar 1 keer per dag, dat is voldoende om het hele huis op temperatuur te houden.
Dat muurtje houdt de warmte tegenhouden in die zin dat je aan de andere kant in de schaduw zit van je 'binnenzon' echter het muurtje zal ook als warmtecapaciteit warmte opladen.

19/10/2005 - 08:11

bedankt iedereen voor de info.

k Maak mij al minder en minder zorgen ;-))

gr
andy

19/10/2005 - 10:06

Ik heb persoonlijk geen speksteenkachel maar zie wel hoe de Tu****vi van m'n moeder werkt. Ik weet natuurlijk niet hoe jullie situatie is maar vind dat er nogal licht gegaan wordt over dat 2x/dag stoken.

Ten eerste moet er dan iemand thuis zijn gedurende 't stoken want je moet de kachel toch een paar keer bijvullen. Het stoken zelf duurt toch zeker een uurtje. M.a.w.: niet zo evident als je met twee uit gaat werken, vroeg vertrekt en laat thuiskomt.

Ten tweede is er een dubbel probleem (dat tegelijktijd ook voordeel is) i.v.m. de inertie:

Als je je kachel stookt is het zeker niet zo dat die onmiddellijk warmte afgeeft (behalve langs het glas van de stookopening dan). Indien ik me goed herinner begint heel die massa pas echt op temperatuur te komen tegen 't einde van de stookperiode. M.a.w. als je stookt met een speksteenkachel moet je m.i. ernaar streven om dag en nacht een min of meer constante temperatuur aan te houden, grote schommelingen zijn uit den boze omwille van de traagheid van het systeem. Dat is ook zo met lae-emperatuurverwarming in en goed geïsoleede wonng behalve dat je in dat geval slechts en zeer laag vermogen nodig hebt. Er valt ook niet veel aan te regelen en soms kan de temperatuur soms nogal oplopen, vooral indien tijens de tussenseizoenen de zon tevoorschijn komt.

Enfin, dat waren gewoon een paar bedenkingen; indien iemand er een andere mening over heeft hoor ik dat graag.

Werner

19/10/2005 - 21:43
jan

Werner,

Dat van die inertie klopt. Wij hebben een goed geisoleerd (verbouwd en zeer oud) huis en hebben vandaag pas voor het eerst gestookt en dan nog voornamelijk omdat onze eettafel voorlopig nog in de veranda staat en het daar vanochtend te koud werd bevonden door mijn vrouw om te ontbijten (15 graden) Dus van dat oververhitten in het tussenseizoen valt nogal mee als je een fatsoenlijk geisoleerd huis hebt, je stookt in dat seizoen ook nog niet echt.

Wij werken beide en stoken maar 1 keer per dag, dat is ruim voldoende, ik durf ooit wel eens een keer een dag overslaan ook, voldoende warmteopslag in het huis.

01/01/2006 - 11:26
oli

Wij hebben gisteren eindelijk de knoop doorgehakt en hebben een Tulikivi speksteenkachel besteld bij Geerts in Kasterlee. Het is de TU 2200/4, eentje van 1870 kg. Maar er is ook nog een speksteenbankje bij (1m40 x 45 cm). Ik weet niet wat daarvan het gewicht precies is of in welke mate dit bankje nog voor extra warmte zorgt.
In september of oktober komen ze hem plaatsen en vanaf dan kan ik hier terug komen zoeken hoe ik hem precies moet stoken, want dat schijnt ook een kunst te zijn.

Jan, hoe krijg je het klaar om ook je water met uw Tulikivi te verwarmen? Volgens Geerts is dit niet mogelijk???

01/01/2006 - 11:56

Oli,

Ik ben jan wel niet maar ben ook bij Geerts in Kasterlee geweest.

De warmtewisselaar kun je toch in de speksteen laten plaatsen door hun. Hebben ze ook bij Jan gedaan. Wel moet je zorgen voor een extra massa, omdat dit uw kachel gaat afkoelen. Ze zijn er wel niet happy op bij Geerts dat je er achter vraagt, maar Dutry, de invoerder van Tulikivi die heeft mij info bezorgt dat het wel degelijk kan. Misschien op later momenten toch problemen of zo, zodat ze er liever niet van willen spreken, ik weet het niet.

Ik dacht dat zij het je vertelde hoe je moet stoken, je kunt toch ook bellen op het moment dat je gaat stoken of aan het stoken bent, normaal geven ze bij Geerts dan meer info, was vroeger toch zo. Eigenlijk wel goeie mensen, ze zullen je altijd verder helpen, ben daar maar zeker van.

Veel succes met je kachel en de rest natuurlijk ook.

Hans V.

01/01/2006 - 12:46
oli

Hoe we moeten stoken zullen ze ons wel vertellen als het eens zo ver is, daar twijfel ik niet aan. Ik heb wel al van verschillende Tulikivi-eigenaars horen zeggen dat het toch iets is wat je moet leren. In het begin kan het bijvoorbeeld gebeuren dat je iets te hard of te lang gestookt hebt en het ineens subtropisch is in huis :-) Maarja, daar hebben we dan nog ramen en deuren voor hé.

Over die warmtewisselaar... Toen ik de eerste keer bij Geerts kwam heb ik terloops eens gevraagd of het mogelijk was om ook water te verwarmen met de kachel en het antwoord was negatief... Ook op een info-avond van Tulikivi werd hier niets over gezegd als ik mij goed kan herinneren.

Stel nu dat het toch kan en dat ik dit nog zou overwegen...Over welke meerprijs zouden we dan ongeveer spreken (want eigenlijk is het nu al duur genoeg vind ik :-) ). Bovendien heb je natuurlijk alleen in de winter hier het voordeel van als de kachel gestookt wordt. Eigenlijk sta ik hier redelijk sceptisch tegenover maar ik zou toch graag weten hoe de vork in de steel zit!

Wat de keuze van Geerts betreft... Het is niet de goedkoopste, zeker niet. Ik had ook een offerte van een andere zaak, voor precies hetzelfde bedroeg deze offerte ongeveer 500 euro minder. Maar overal hoor ik vertellen dat Geerts goed plaatst en een uitstekende service heeft en dat heeft ook zijn waarde vind ik. Hiermee wil ik niet zeggen dat een 'kleinere' zaak geen goede servive heeft maar wij hebben het zekere voor het onzekere genomen. Uiteindelijk moeten we ons heel leven verder met onze kachel!

01/01/2006 - 13:18

De meerprijs van de ww weet ik eigenlijk niet meer. Het is een plaat die tussen de stenen wordt geplaatst waar het water tussen loopt. Je moet er ook geen wonderen van verwachten.

Je hebt inderdaad enkel warm water als je de kachel stookt. Als je dan een bufferboiler hebt samen aangesloten op zonnepanelen heb je in de zomer ook warm water.

Maar of je met de kachel je behoefte aan warm water kan voldoen, twijfel ik een beetje. Zal altijd wikken en wegen zijn.

Hans V.

03/01/2006 - 22:02

Hallo,

Ik heb vandaag nog met de dochter van geerts in kasterlee gesproken en die vertelde dat er twee maten warmtewisselaars zijn.
1. voor boven in de tulikivi 600 x 270 mm voor 247 euo en 2. voor tussen de verbrandingkamer en de achterwand 600 x 780 x 15 mm. voor 700 euro.

Ben ook nog aan het dubben over de terugverdientijd van de 700 euro.

Ik heb een tulikivi van 1260 kg van iemand overgenomen maar er moet nog geinformeerd worden of de kachel qua gewicht geschikt is voor de warmtewisselaar

Heb de heer geerts zelf ook gesproken twee weken terug en die vertelde mij ook dat er niet te veel van verwacht van moet worden.....2KW. geloof ik.

Er schijnt 3 tot 5 liter water in de wisselaar te circuleren, dat moet toch hardstikke heet worden of niet??

http://www.speksteenkachel.be/speksteenkachel_speksteenkachels_verwarming.htm

03/01/2006 - 23:27

Dirk,

Zoals in de brochure u vertelt moet u een elektrische weerstand in uw boiler bijsteken, "voor als de kachel niet brand" maar hoe weet je dat hij eli afneemt of via de kachel werkt? Dus zal het nogal dikwijls op eli zijn.

Jan kan dat eigenlijk weten want die heeft ook eli in zijn boiler. Misschien teller eens dagelijks opschrijven, of verbruiksmeter tussen de boiler plaatsen.

Als hij 2 kw geeft, dan kan je er 30 liter water per uur mee opwarmen of 720 liter per dag, waarschijnlijk tijdens het stoken, en je stookt maar een kleine periode. Vandaar dat er wordt vertelt dat je er niet teveel van kan verwachten.

Als je logisch redeneerd kun je ook niet meer energie uithalen dan je erin stopt, dus afhankelijk van hoeveel hout je gaat verbranden, ga je een aantal liter waters kunnen opwarmen, wat nogal logisch lijkt volgens mij.
En 1 kg hout levert ongeveer 4 kw warmte op.

Hans V.

04/01/2006 - 16:44

Wat is de prijs ongeveer van zo,n kachel, wij zijn ook hierin geintresseerd, ongeveer een 100m² te verwarmen

04/01/2006 - 19:36
oli

De prijs ?

Als je hierover nog niets weet zal je waarschijnlijk, zoals veel mensen onmiddellijk een heel pak minder geïnteresseerd zijn ineens.

Onze kachel kost ongeveer 7500 euro... en ik denk niet dat we met die kachel 100 m² warm krijgen.

De totale prijs, incl nog een speksteen-bankje en heel wat meters inox buis voor de schouw... zit ik nog net onder het half miljoen belgische frankskes.

Heel begrijpelijk dat heel veel mensen door de hoge prijs afhaken, maar wij hebben ons toch laten overtuigen, hebben er lang over nagedacht en uiteindelijk de knoop doorgehakt.

De toekomst zal uitwijzen of we een goede beslissing genomen hebben...

07/01/2006 - 22:50
jan

Dirk,

Je krijgt je 300 liter mijns inziens maar moeizaam op 65 graden met de WWdie je beschrijft, die heb ik namelijk ook, het vermogen is daar te laag voor. Ik heb ook een boiler van 300 liter en ik krijg het water, als ik fatsoenlijk stook, op 50, 55 graden. Uiteraard is een en ander afhankelijk van de sturing ook, mijn sturing is niet optimaal, is electromechanisch, met aquastaten, de volgende keer zou ik het een stuk intelligenter doen, destijds vond ik geen (goedkope) PLC om te programmeren, ondertussen heb ik er met een ingenieur van Buderus over gepraat en ik zou een bestaande zonneboilersturing kunnen gebruiken, is ook handig naar onderhoud en garantie toe, Buderus stond tijdens mijn laatste gesprek met ze open om te helpen.

Ik wil je graag mijn systeem laten zien en eventueel ook de contacten met Buderus terug in leven roepen om je systeem te bouwen, ben zelf ook nieuwsgierig om het mijne te gaan optimaliseren.

De combinatie zonneboiler-speksteenkachel levert bij ons nu ongeveer 80 % van het warm water, naar mijn gevoel kan dat nog bijna 10 % beter.

Groeten,

07/01/2006 - 22:51
jan

Wij hebben in de achterwand van de kachel een warmtewisselaar zitten, alsook boven in de kachel, die is geleverd door Geerts, eigenlijk is het niet meer dan een geplooide koperen leiding die op een koperen plaat is gelast, kun je bijna zelf. Ik ben destijds samen met een ingenieur van Buderus bij Geerts op bezoek geweest om te bespreken hoe we de zaak zouden aanpakken, Geerts heeft trouwens bij hun in de winkel (of had) een warwatersysteem zelf.
Je kunt bij mij altijd komen kijken hoe ik het sturingstechnisch heb opgelost, eigenlijk vrij simpel met aquastaten. Ik zou het nu anders doen, heb daar met Buderus ook al over gesproken, het zou nu een stuk intelligenter bestuurd kunnen worden met een sturing afgeleid van een zonneboiler sturing.

Groeten,

07/01/2006 - 22:52
jan

Sven,

Opnieuw mijn excuses voor de dit keer wel zeer late reactie, zeer drukke laatste weken gehad op het werk, wezen skieen een week,de feesten, enfin …

In ieder geval kan ik niets toevoegen aan je commentaar en aan die van Andy, ik heb 16000 Euro betaald voor de kachel, met bakoven, warmtewisselaar, bank die ook de hoek omgaat en de installatie, inclusief dubbelwandige innox schoorsteen doorheen twee verdiepingen. Dat is inderdaad veel geld en we zijn destijds niet naar meerdere verkopers gegaan ( niet vergeten dat 4 jaar geleden de speksteenmarkt een stuk kleiner was dan nu)

Ik blijf erbij dat ik bij Geerts goed geholpen ben en dat ik waar voor mijn geld heb gekregen.

Uiteraard moet je geen geld te veel uitgeven, als je vindt dat je het welfde voor minder geld elders kunt krijgen, niet twijfelen, zou ik ook doen. Met Nunannuuni heb ik geen ervaring, kan ik dus ook niks zinnigs over vertellen.

Veel succes.

Groeten,

PS ik heb al mijn onlangs gestuurde mails maar op het forum gecopieerd, kwestie van geen x keer hetzelfde uit te moeten leggen.

09/01/2006 - 11:53

Jan,

Je schreef:
eigenlijk is het niet meer dan een geplooide koperen leiding die op een koperen plaat is gelast, kun je bijna zelf.

De primaire waterkringloop die doorheen de kachel loopt staat niet onder druk. volgens tulikivi.

Ik heb toevallig nog een koperen plaat waar ik wel mee kan werken.

Zou je mij informatie kunnen geven over de diameter en lengte van de koperenleiding en de overdrukbeveiliging van de primaire waterkringloop ??

Als het eenvoudig is dan zou het fijn zijn als ik wat geld kan besparen.

09/01/2006 - 17:20

Jan,

Ik ben na mijn laatste bericht gebeld door de firma geerst en zij vertelde dat mijn tulikivi (TU 1220/2) te klein is voor de standaard warmtewisselaars.

De enigste mogelijkheid is dus om zelf een warmtewisselaar te fabriceren.

Het lijkt mij trouwens zeer interresserd om jouw systeem gecombineerd met zonneboilersturing te komen bekijken.

11/01/2006 - 20:39
jan

Dirk,

Je kunt bij mij altijd komen kijken, let wel dat dat van die zonneboilersturing is zoals ik het de volgende keer zou doen, niet zoals het nu is, ik hoop dat dat duidelijk was.

groeten,

15/10/2006 - 20:27

ik heb mij 2 jaar geleden uitgebreid laten informeren over alle mogelijkheden omtrent tegel/speksteenkachels.
wij hebben een woonkamer van 35m2, alles hr dubbel glas en spouwmuren.
onze keus was gevallen op een nunna-uuni kachel van ong 1300 kilo, daar het als hoofdverwarming zou dienen, wilden we liever een overcapaciteit.
we hebben de kachel laten plaatsen door een dealer die ook direct het rookkanaal heeft geplaatst. in de herfst kwamen we er al snel achter dat de kachel de woonkamer in de verste verte niet warm kon stoken, terwijl het buiten ong. 7 graden was! contact met de dealer opgenomen en na gedeeltelijke demontage/hermontage weer verder stoken maar geen verschil. weer contact opgenomen, en we zijn toen doorverwezen naar de importeur nunna-uunni in lelystad.
uiteindelijk is er iemand langsgekomen die mij vertelde dat ik mn huis misschien maar beter moest isoleren, en dat er niets mis was met de kachel(dit kon hij mij vertellen door naar de buitenkant te kijken, hij hoefde de kachel niet te zien branden). hij zou nog contact met mij opnemen.
hij vergat echter zijn aantekeningenboek en wat blijkt: ER ZIJN NOG MEER MENSEN ZOALS IK!!er stonden klachten in van meerdere mensen die een speksteenkachel gekocht hadden en die hun woning niet verwarmen kon.
heb je dus een nederlandse woning met dubbele muren en dubbel glas, geisoleerd naar de moderne nederlandse maatstaven, koop dan geen speksteenkachel!!!!!!!
je kunt je 7000 euro beter besteden, en als je je geld hebt overgemaakt is de dealer/importeur niet meer thuis.

15/10/2006 - 22:50

Dat klinkt zoals het verhaal dat ik bij Geerts gehoord heb. De fout zou liggen aan de te kleine massa en dus te kleine warmteopslag van de kleinere (-2ton) kachels. Volgens hun informatie gaat Tulikivi in de toekomst zulke kachels dan ook uit hun aanbod nemen.

16/10/2006 - 01:23
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

2 ton speksteen kan evenveel warmte opslaan als 470 liter water. Om de kachel op te stoken van 20 naar 90 graden heb je 38 kW nodig, dit is ongeveer 10 kg hout. Over 24 uur geteld komt het overeen met een elektrisch vuurtje van 38/24 = 1600 Watt. Als je 2 x per dag stookt heb je 3200 watt, maar het blijft een beperkt vermogen. Ter vergelijking : gewone houtkachels hebben meestal een vermogen van 4000 tot 8000 Watt.

vr gr

Pluto

17/10/2006 - 03:00

Een aantal maanden geleden liet ik een Tulikivi speksteenkachel plaatsen type TU 2200/4H van 2720 kgr door de firma Geerts uit Kasterlee. Alles is volgens afspraak geleverd. En de plaatsing ... ONBERISPELIJK VAKMANSCHAP tot in detail !!! Wat ik niet begrijp is de uitlating van " jormar " ik denk dat er wel degelijk iets mis moet zijn met de Nuna Uni als je met een kachel van 1300 kg geen 35 m² kan warm stoken. Ik heb ook een geisoleerde woning met dubbele beglazing ( 25 jaar oud ) en stook momenteel mijn living de keuken en bureel in totaal 70 m² dat is dus het dubbele ( de speksteenmassa ook ) moeiteloos warm gedurende 24 uur op 25°c met nog geen 5 Kgr hout in één stookbeurt. Ik begrijp nu pas goed wat men bedoeld met " HET MENSDOM " want ik heb 20 jaar lang gestookt ( met een casette van een zéér bekend merk en met warme lucht ) om de ATMOSFEER op te warmen. Er bestaat dan ook maar één juiste omschrijving voor een Tulikivi speksteenkachel F E N O M E N A A L !!!

13/04/2009 - 16:44

hilleke,

wat ik dus al eerder zei:

2: als zij zo rap waren, zijn er meer mensen met problemen qua dit model, dan valt er nog wel wat uit te slepen in jou voordeel:
Bv.; 2000kg-1500kg=500kg extra gewicht
2000kg-1500kg=500kg extra bouwkosten,
alle andere kosten voor hun rekening, en anders maar reklame maken voor hun toko.

alle kosten heb je al gemaakt, dus die hoef je niet nog eens te maken, behalve de méér kilo's.
een mooie en nette oplossing zo.

03/12/2006 - 18:10

Ik weet het wel het klinkt ongelooflijk als je met andere toestellen hebt gestookt vroeger. Ik kon het nauwelijks zelf geloven toen ik de eerste dag had gestookt ( toen nog de instookprocedure 2 x 1 kg + 1 x 1,5 kg de eerste dag met telkens 2 uur tussentijd ) en de kachel 's anderendaags nog warm was. Ik stook nu gemiddeld 5 à 7 kg in één stookbeurt 's avonds dus per 24 uur !! en dat is het.
Het maximum dat ik van na de verlofperiode al heb gestookt is 10 kgr ( hadcompactblokken ) toen het 's nachts rond de 0°C was, maar als ik nu 10 kg zou stoken dan zit ik zeker met temperaturen boven de 25 °C . Ik moet er echt op letten dat ik niet te véél hout in de kachel steek. Dat was vroeger wel anders met de inbouwcasette van Flam ... waar ik 20 jaar lang heb mee gestookt, ik kan het verschil dus weten. Als je het niet kan geloven ( wat begrijpelijk is ) stuur mij dan een mail en kom zelf kijken, meer kan ik niet doen hé
Mgv Ulrik

08/08/2011 - 13:01

 Ulrik, 

graag wil ik eens komen kijken.

Overweeg al jaren een cassette of een kachel te plaatsen, vanmorgen sprak men mij met enthousiasme over de speksteenkachel, alleen dat deze nog moet geplaatst worden.   Deze mensen hebben dus nog niet werkelijk ervaring met deze kachel.

Daar ik graag ervaringsdeskundigen consulteer, zodat ik vooraleer ik overga tot een dure aankoop, wat meer info (niet alleen van verkopers) verzamel, schreef ik me in op dit forum.

Er is ook wel wat negatieve kritiek, dat schrikt me dan weer af.

 

Met vriendelijke groeten.

Mentah

 

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.