Energieverbruik passiefhuis: metingen? | Page 3 | Ecobouwers.be

U bent hier

Energieverbruik passiefhuis: metingen?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

20/12/2010 - 17:20

Hallo

We zijn er voor het verwarmingssysteem van ons passiefhuis nog steeds niet uit wat we gaan nemen: we twijfelen nog tussen een compactaggregaat of vloerverwarming op aardgas.

Bij mijn zoektocht op het internet vind ik regelmatig algemene uitleg terug en ook informatie rond welk systeem men gebruikt in hun passiefhuis, maar concrete metingen ontbreken. Zijn er hier toevallig op het forum die hun verbruik van aardgas, elektriciteit,... in hun passiefhuis bijhouden?

Ik ben vooral ook geïnteresseerd in wanneer en hoelang men moet verwarmen. Zo zegt onze architect dat het maar voor zo'n 1,5 maanden op een jaar nodig is en dat vloerverwarming dan overkill is.

Ik heb enkele fiches bekeken op ecobouwers en door bv. het verbruik van http://ecobouwers.be/klimaathuis/herent was ik nogal verrast: 5.000 kWh/jaar aan elektriciteit + 6.552 kWh/jaar aan houtpellets. Van die houtpellets kan ik me niet veel voorstellen, maar dat elektriciteitsverbruik is toch behoorlijk hoog, niet?

231 Reacties

Reacties

27/12/2010 - 15:10

Een kamerthermostaat houdt wel degelijk rekening met de gevoelstemperatuur. Een thermostaat die tegen een koude muur geplaatst is zal bij een  zelfde luchttemperatuur een andere temperatuur meten (lager) dan bij plaatsing op een warme muur.

Dat een vloerverwarming zelfregelend is, is volgens mij maar gedeeltelijk waar. In eerste instantie wel, als de ruimtetemp stijgt zal het afgegeven vermogen dalen. Maar doordat er minder warmte afgegeven wordt, zal de vloertemp beginnen te stijgen (naar de watertemp). Waardoor na een tijdje weer meer warmte wordt afgegeven. Uiteindelijk zal er wel een stabilisatie komen.

28/12/2010 - 05:11

Finaal wordt er hier geen antwoord gegeven op de vraag hoeveel energie een PH wel verbruikt.

De theoretische waarden worden op 5/6 gevallen serieus overschreden en blijkbaar woont er niemand voldoende lang in een PH om betrouwbare cijfers te kunnen voorleggen.

Wat laten we ernstig blijven de energiebehoefte van een huis ken je niet na 2, 3 jaar . Bouwvocht en de ene winter is de andere niet net zomin als de zomers.

Vergis ik me ?

28/12/2010 - 09:28

jef

nee, omdat dat niet echt relevant is.  hangt er vanaf hoe je meet, hoe groot je huis is, hoe je leeft.

in marsbachhöhe in kassel (BRD) hebben ze een aantal jaren een gebouw gemonitored met passiefhuisappartementen.  het resultaat was dat het verbruik per appartement tussen de 3 en 30 kWh/m².a  lag.  dit had veel minder te maken met grootte, aantal bewoners of de positie (bv hoekappartement) dan met de manier waarop mensen leven.  omdat de woningen zo zuinig zijn gebruikten sommigen de ramen om de temperatuur te regelen, i.p.v. als het te warm was de verwarming te verminderen.  er moet ook bij vermeld worden dat het om sociale woningen gaat en de bewoners daar niet echt bewust voor passiefhuiis hadden gekozen.

er zijn voldoende betrouwbare cijfers, maar niet elke PH-bezitter neemt deel aan ecobouwers, en soms is het ook moeilijk in te schatten wat het reëele verbuik is, zoals in de woning van mijn zoon.  we kennen daar alle verbruikcijfers, behalve die van de thermische zonneënergie omdat we die niet meten.

overigens, als je de cijfers van de twee laatste jaren neemt, de winters waren een stuk kouder dan gemiddeld, ik ga er dus vanuit dat je dan eerder aan het maximum zit.  met afnemend bouwvocht zullen de cijfers dus zeker niet stijgen.

hans d

29/12/2010 - 08:34

Als het energieverbruik niet belangrijk is hoe kan je dan zo stellig beweren dat een PH zoveel minder energie verbruikt ?

Natuurlijk is het ene huis niet het andere en de ene bewoner milieubewaster dan de andere maar dat geldt ook voor gewone woningen..

Wat ik bedoel bestaan er voldoende ervaringen op lange termijn om de impact op energieverbruik en op de gezondheid te meten en als ik bovenstaande reacties lees is het antwoord : NEEN

29/12/2010 - 10:51

 

 

Ik heb gisteren een Duitse studie gelezen waarin de PH van Kassel en in Hannover besproken werden. In Hannover was er ijn de slaapkamer slechts 17 m³/h voor twee personen, en de bewoners voelden er zich behaaglijk. Nochtans steeg de concentratie van CO2 er verschillende nachten tot 1.200 ppm en tweemaal zelfs tot 1.400 ppm. Het Duits PH-platform heeft een gans andere kijk op de hoeveelheid verse lucht per persoon dan de andere landen.

 

In Kassel was er in kleine sociale appartementen die door 4 personen werden bewoond een uitwisseling van 23 m³/persoon in gans het apartement. Dit was zelfs te hoog voor in de winter (te droge lucht). Daar werd wel regelmatig bij verlucht met open klapvenster. Ook om in een warme maand februari de living af te koelen als de zon er teveel warmte inbracht.

 

Enkele andere opmerkingen: er trad tamelijk dikwijls onbalans van de balansventilatie op. Deze was ook afhankelijk van de windrichting. De auteurs waren ook akkoord met Werner (1999) dat de gedwongen ventilatie die optrad om het onevenwicht te compenseren de vrije in-/exfiltratie ophief. Voor een luchtdichtheid van  gemiddeld n50 = 0,35 V/h was er een gemiddelde infiltratie van 0,01 V/h. Dit is minder dan de in België berekende infiltratie van n50/20 = 0,017 V/h. Deze infiltratie werd gemeten met een traceergas.

29/12/2010 - 14:15

pierre

met een CO² concentratie tot 1400 ppm val  je nog binnen IDA3, wat overeenkomt met basiskwaliteit, en veel beter dan de overgrote meerderheid van de belgische woningen.  maar ik ben het met je eens dat dat voor mij toch maar het absoluut aanvaardbare minimum is.  dat de mensen zich toch nog behaaglijk voelen heeft allicht te maken dat wij met concentraties tot 2000 a 3000 ppm geen directe problemen ervaren om te slapen, als je je moet concentreren op je werk is dat zeker funest voor je prestaties.  dat heeft overigens niet zoveel met het PHI te maken, dan wel de duitse norm die die 30 m³/h.persoon voorschrijft.  voor mij "onder"drijven de duitsers wat, terwijl wij overdrijven met onze ventilatiebehoeften.

de onbalans van ventilatietoestellen systeem D is een erfenis uit het verleden, de dag van vandaag is de overgrote meerderheid voorzien van zellfregelende ventilatoren die elkaar in balans houden, en zou dat onbalans probleem uit de wereld moeten zijn.

hans d

 

29/12/2010 - 13:48

jef,

je verdraait m'n woorden, ik heb nooit gezegd dat energieverbuik niet belangrijk is, ik schreef letterlijk << omdat dat niet echt relevant is.  hangt er vanaf hoe je meet, hoe groot je huis is, hoe je leeft. >>  en in het voorbeeld daarna beschrijf ik waarom.  vergelijken kan maar als je van hetzelfde uitgangspunt vertrekt, maar die cijfers bewijzen hoe belangrijk het bewonersgedrag is in het energieverbruik.

wat zijn voldoende ezrvaringen?  er zijn ondertussen allicht meer dan 10.000 woningen gebouwd volgens het passiefhuisprincipe, maar is dat voldoende? statistisch gezien allicht niet aangezien er wel een miljard woningen zullen zijn op deze aardbol.

lange termijn impact?  idem, het oudste passiefhuis is allicht dat van kranichstein waarin o.a. dr wolfgang feist woont, het zijn dacht ik 4 woningen.  deze worden sinds het begin gemonitored, en zo ligt het gemiddelde energieverbuik voor verwarming van deze woningen op 9.2 kWh/m².a, het eerste jaar niet meegerekend want toen zaten ze op iets van een 19.8 kWh/m².a.  maar dat zal allicht te maken hebben met het verschijnsel uitdroging., want het jaar daarop zakte het al tot 11.8 kWh/m².a.  het gemiddelde energieverbruik voor verwarming - eerste jaar niet meegerekend - zit op 9.2 kWh/m².a.

marsbachhöhe in kassel is ook al bewoond sinds 2001 en bestaat uit 40 sociale woningen.

wat de impact op de gezondheid betreft, daar is er maar één hier die daar ijzingwekkende verhalen probeert over op te hangen, en mogelijk is dat ook in zijn woning het geval, maar de duizenden andere bewoners hebben daar blijkbaar geen last van.  overigens, als ik enige twijfels zou hebben, zou ik ook geen PH bouwen voor mijn kinderen en kleinkinderen.

hans d

29/12/2010 - 18:00

Hans,

Ik weet ondertussen dat ik je woorden altijd verdraai maar leg me het verschil eens uit tussen " dat energieverbuik niet belangrijk " en " omdat dat niet echt relevant is"

Laten we door gaan met citeren  op http://www.girretzpierre.be/dut/firma/passiefhuizen

"

HET "PASSIEFHUIS" IN BELGIË en europa 

Tien jaar na het eerste prototype van Kranichstein, bestaan er in België enkele gebouwen die voorbeeldig presteren op het vlak van rationeel energiegebruik ; geen enkel daarvan kan echter worden gecertificeerd als "passiefhuis." Zelfs een succesvol project als de Pleiadewoning, ontwikkeld door het departement Architectuur en Klimaat (UCL), het WTCB en Electrabel, voldoet niet aan de voorwaarden. Ondanks de energiebalans van 15 kWh per m2 per jaar (8), is de mate van luchtdichtheid ontoereikend, met een n50-waarde van 2,15 h-1 (9)."

Daar noemen ze 15 KWH voorbeeldig maar dr wolfgang feist haalt 9.2 Kwh ?

Ook al voldoet in belgië geen enkel Kranichstein woning aan de normen toch zouden ze spectaculair beter presteren ?

Waar kan ik dit terugvinden?

Kon je ondertussen een verklaring vinden voor het extreem lage verbruik van je zoon ( 3000 kwh voor 3 mensen , verwarming inbegrepen) ?

" wat de impact op de gezondheid betreft, daar is er maar één hier die daar ijzingwekkende verhalen probeert over op te hangen"

Probeert op te hangen ???? Niet een beetje verlegen Hans !

Als een huis ,na een PH cerfificaat onbewoonbaar verklaard wordt , hoef er echt geen poging meer gedaan worden over "ijzingwekkend" en het Nederlandse verhaal is natuurlijk ook een "grapje" ?

 

29/12/2010 - 18:57

Jef,

 

wat je hier citeert is gewoon informatie vlug vlug op het internet gevonden, en dat onderschrijft natuurlijk je mening. Maar de info is verouderd en dus niet correct.

Ondertussen zijn er tientallen gecertifieerde passiefhuizen in Belgie.

 

Geert

30/12/2010 - 03:59

Welke huizen van Kranichstein zijn in België gecertifieerd ?

30/12/2010 - 08:36

jef

da's een rare vraag, geen enkele uiteraard.  aangezien kranichstein in duitsland ligt, werden die woningen in duitsland gecertifiëerd.

maar misschien bedoel je hoeveel passiefhuizen er in belgie zijn gecertifiëerd?  dat kan je zien op de websites van PHP en PMP, de laatste stand was 91 gebouwen.  maar ik denk dat zeker de website van PHP niet helemaal up to date is.

hans d

30/12/2010 - 09:01

Hans, ik kan niet goed lezen volgens jouw , jij blijkbaar wel. Ik herhaal dus de quite :

"HET "PASSIEFHUIS" IN BELGIË en europa 
Tien jaar na het eerste prototype van Kranichstein, bestaan er in België enkele gebouwen die voorbeeldig presteren op het vlak van rationeel energiegebruik ; geen enkel daarvan kan echter worden gecertificeerd als "passiefhuis."

We hebben het over het PROTOTYPE Kranichstein waarvan jij zo stellig beweert dat het wel al een certificaat heeft

30/12/2010 - 10:59

jef

het wordt echt vermoeiend. en er is blijkbaar toch iets met jou manier van lezen en interpreteren, of met de mijne.

je vraagt: << Welke huizen van Kranichstein zijn in België gecertifieerd ? >> en ik heb je geantwoord:  << geen enkele uiteraard.  aangezien kranichstein in duitsland ligt, werden die woningen in duitsland gecertifiëerd. >>

het huis in kranichstein was inderdaad het prototype van een passiefhuis,  maar of dat nu wel of niet gecertifieerd is, maakt ook niks uit, dat zou aan de meetresultaten toch niks veranderen.   overigens heeft geert je er gisteren ook al op gewezen : << wat je hier citeert is gewoon informatie vlug vlug op het internet gevonden, en dat onderschrijft natuurlijk je mening. Maar de info is verouderd en dus niet correct.  Ondertussen zijn er tientallen gecertifieerde passiefhuizen in Belgie.  >>

ik meen dat het antwoord toch duidelijk is?  en ik begrijp dus niet waar je naar toe wil?

hans d

29/12/2010 - 20:29

jef

ik heb het verdorie toch net uitgelegd, maar ik wil het nog eens met andere woorden proberen.  het reëele verbruik zegt niets, omdat, zoals ik al aanhaalde dat vooral bewonersafhankelijk is.  als je dingen met elkaar wil vergelijken moet je dat via berekeningen doen, waar een aantal aannames inzitten die voor iedere woning gelijk is.  er is jaren geleden nog binnen bblv en het energieforum diskussies over wat een LEW is geweest.  vroeger werd daar ook met een bepaald energieverbruik gerekend.  maar dan kwamen er klachten van bezoekers omdat bepaalde woningen helemaal niet zo goed geïsoleerd waren, maar de bewoners altijd met dikke truien rondliepen en zo aan een erg laag verbruik kwamen.  en daarom zijn de pure resultaten niet erg relevant.

de pleiaidewoning was in de eerste plaats een reclamestunt van een middelmatige woning, maar door o.a. electrabrol opgeklopt tot een event, je kan dat een beetje vergelijken met eerst het huis van de toekomst en later living tomorrow in vilvoorde, wat ik graag living yesterday noem, omdat het tijdens de planning het gebouw al hopeloos achter was.  maar ook dat is een reclamestunt van een aantal bedrijven waar de bezoeker met een paar spectaculaire ontwikkelingen om de oren wordt geslaan.

je schrijft  <<  Ook al voldoet in belgië geen enkel Kranichstein woning aan de normen toch zouden ze spectaculair beter presteren ?  Waar kan ik dit terugvinden? >> dat moet je niet aan mij vragen maar aan de pipo die dat geschreven heeft.  toen het huis in verviers (eigenlijk in limbourg, de bouwheer is een bekende van mij) verbouwd werd waren er al een aantal passiefhuizen gecertifieerd in belgie, zij het in vlaanderen, maar misschien telt dat niet voor mr. girretz.  je zou moeten weten dat je gelijk proberen te halen met het eerste beste artikel dat je op het internet vind niet de juiste manier is, want daar vind je veel onzin, en ook veel achterhaalde zaken, omdat websites nu eenmaal niet altijd regelmatig geupdated worden.

15 kWh is voorbeeldig, maar zeker niet de grens van het mogelijke, dat bewijzen andere woningen, waaronder die van kranichstein.

wat het verbruik van mijn zoon betreft, waarom zou ik een verklaring moeten vinden?  't is gewoon een passiefhuis en dat is wat de teller zegt.  mogelijk kan zo'n teller fout meten, maar ik denk toch van niet.

verlegen? nee, absoluut niet.  of denk jij echt dat er een paar tienduizend mensen in passiefhuizen wonen en over hun problemen zwijgen en wetens en willens in een ongezonde woning blijven wonen? dat geloof je toch zelf niet?

zoals overal wordt er al eens door aannnemers geblunderd, en ik ben de laatste om dat te ontkennen.  en dat kan katastrofale gevolgen hebben, zoals mogelijk bij gert.  maar daarom is het concept nog niet verkeerd.  want wat doe je dan met auto's, moto's, alkohol, sigaretten, etc? die zijn rechtstreeks verantwoordelijk voor tienduizenden doden per jaar, en daar kraait geen haan over .  maar 1 passiefhuis met problemen die niets met het concept maar met de uitvoering te maken hebben (en ik heb nog een paar straffe staaltjes gezien van diezelfde aannemer), daar zou ik verlegen voor moeten zijn? laat me niet lachen, dat is niet ernstig.   en van een nederlands passiefhuis met problemen heb ik geen weet, daar zijn overgens maar een paar passiefhuizen.  dus ja, ik neem aan dat dat een grapje is?

overigens, gebruik jij een GSM of een DECT-telefoon? veel gevaarlijker dan een PH of een ventilatie met WTW, daar zijn veel meer problemen over bekent.

hans d

30/12/2010 - 04:28

Hans,

Ik herhaal bij jouw dezelfde vraag welke Kranichstein woning kreeg in België een certificaat PH ?

Waar vind ik het gemonitorde verbruik naar waar je verwees , waar wordt aangetoond dat een woning van 10 jaar beter presteerd van 15 Kwh ?

Ook in Vathorst werd "door aannemers geblunderd" .

Ik heb nooit beweert dat het concept PH fout is., ik merk dat er constant met cijfers gegoocheld wordt ( zo spreek jij over een terugverdientijd van 5 jaar)

Cijfers die nooit gestaafd worden of" irrelevant zijn" Daarnaast wonen de "vele tienduizeznden mensen " waar jij over spreekt nog niet erg lang in hun PH om te kunnen meespreken over gezondheid of verbruik.

Wat mij blijft storen is dat er een ceertificaat gegeven wordt louter en alleen op een theoretisch model.

Waar blijven de normen waaraan een aannemer zich moet houden. Waar blijven de opleidingen van die aannemers want je" vele tienduizenden" binnen enekel maanden of jaren ervaren dat hun " aannemer geblundert" heeft komt dit het concept niet ten goede.

Voor de rest kan ik je gerust stellen voor mijn GSM krijg ik maandelijks een factuur van 1 Euro, roken doe ik niet, we gebruiken de fiets voor 90 % van de verplaatsingen en ook alcohol gebruiken we erg matig.

Overigens is het nadelige gevolg van GSM minder bewezen dat de nadelige gevolgen van Vathorst en ik vrees dat er nog "Vathorsten " zullen volgen als er niet snel kwaliteitseisen en opledingsvereisten komen ipv PH certificaten die bewezen wat ze waard zijn.

Mag electrische verwarming zoals bij je zoon trouwens volgens het PH concept ?

 

 

30/12/2010 - 09:17

jef

wat kranichstein betreft, zie mijn antwoord van zoëven.

wat de gegevens van kranichstein, ik zou kunnen zeggen, zoek even zelf op het internet.  maar ik heb snel even een paar links voor je opgezocht, in het duits:

http://www.passivhaustagung.de/Kran/Passivhaus_Kranichstein.htm

http://www.passivhaustagung.de/Kran/Passivhaus_Fruehjahr_Winter.htm

en in het engels:

http://passipedia.passiv.de/passipedia_en/examples/residential_buildings...

http://passipedia.passiv.de/passipedia_en/planning/thermal_protection/th...

in vathorst zijn absoluut stommiteiten gebeurt, vooral conceptueel, maar dat is ook geen PH en dat bewijst net mijn stelling, er zijn duizenden huizen met kolossale fouten en tot nog toe maar een PH. 

wat PH betreft, het klopt dat in belgie de eerste nog maar een jaar of 7 bewoond zijn, maar vooral in duitsland is dat niet het geval, daar zijn ze bijna twintig jaar bezig, daar zijn er een paar duizend die al meer dan 10 jaar bewoond zijn.  en balansventilatie wordt daar al veel langer op grote schaal toegepast, wij lopen op dat gebied flink achter op duitsland.  en ja, sommige effecten op de gezondheid uuiten zich pas na 20 of meer jaar, soms pas bij de volgende generatie.  maar uiteindelijk is er geen verschiol tussen een PH en en E80 woning, als 30cm isolatie gezondheidsproblemen kan veroorzaken, zal 10 cm van dezelfde isolatie dat ook doen, als balansventilatie met warmteterugwinning gezondheidsproblemen veroorzaakt in een PH, zal ze dat ook doen in een LEW.  anders gezegd, geen enkele techniek is dan een optie, en moet je terug in een plaggenhut gaan wonen.  sommige bouwmaterialen zijn bedenkelijk qua gezondheid, en dus moet je dioe mijden, eender of je PH of  E80 bouwt.

een passiefhuiscertificaat is net als het EPB certificaat een berekening, en dat is ook nooit anders voorgesteld. en niet op een theoretisch model , maar net zoals de EPB op basis van de reëel gebruikte materialen, en weerspiegeld de werkelijke energetische prestatie van het gebouw.  de controle op de uitvoering, dat is de taak van de architect.  je zou natuurlijk kunnen opteren voor een controle op de werken door bv het PHP, maar wees gerust, geen enkel bouwheer zou daar voor opteren, dat maakt de bouw gewoon onbetaalbaar.  want als je echt ten gronde wil controleren, moet je er dag in, dag uit bijstaan.  neem dat de hele bouw 6 maanden duurt dan zou die controle alleen al snel 5000 € en meer kosten, en dat lijkt mij een onmogelijke zaak, ik denk niet dat je daarvoor veel kandidaatbouwers gaat vinden.  en dan ga ik uit van een optimistische 6 maanden, in de praktijk zijn het er eerder 123, dus nog eens maal 2!

<< Overigens is het nadelige gevolg van GSM minder bewezen dat de nadelige gevolgen van Vathorst >>  dat klopt, net als bij tabak zijn er nog altijd zogenaamde 'geleerden'  die de schadelijkheid van GSM ontkennen, net zoals er nog altijd wetenschappers zijn die de klimaatproblematiek ontkennen of minimaliseren.  maar dan is alles of niks schadelijk, dan hangt het er maar vanaf aan welke kant je staat.

<< en ik vrees dat er nog "Vathorsten " zullen volgen als er niet snel kwaliteitseisen en opledingsvereisten komen ipv PH certificaten die bewezen wat ze waard zijn. >>  je doet het echt opzettelijk hé, alles door elkaar halen?  het ene heeft niks te maken met het andere.  kwaliteitseisen moeten door de overhedi opgelegd worden en worden door de sector al jaren gevraagd, maar de overheden hebben beslist een ventilatienorm op te leggen zonder aangepaste opleidingen, wat nochthans door de sector gevraagd werd.  het laatste jaar is er eindelijk wat beweging in gekomen en wordt er gewerkt aan opleidingscursussen en een soort code van goed vakmanschap, jaren te laat.  en voor dat allemaal rond is zijn we allicht weer een paar jaar verder.

de PH-certificaten hebben inderdaad hun deugdelijkheid bewezen, PH welke doorgerekend werden met PHPP en ook zo worden uitgevoerd, zitten in verbruik meestal nog wat lager dan berekend.  en waarom zou elektrische verwarming in een PHniet mogen?

en nog maar eens,  wanneer heb ik nu weer geschreven dat een PH op 5 jaar is terugverdiend?  eerlijk gezegd begint het mij mijn voeten uit te hangen dat elk woord dat ik schrijf verdraaid wordt en dat je mij voortdurend woorden in de mond legt die ik niet geschreven heb.  dat is natuurlijk ook een manier om je gelijk te halen.

hans d

30/12/2010 - 12:11

Hans,

De links die je opgeeft staven allesbehalve je stelling. Dat huis in Duitsland naar waar je verwijst heeft de verbruiken tussen september 92 en 99 opgegeven.

Sprak je niet over 9 kwh:/m2 ? Ik zie er ongeveer 40 staan.

Maar dat neemt niet weg dat ik bij mijn stelling blijf dat er blijkbaar niemand verbruikcijfers kan geven van PH voor een langere termijn. Vanwaar komt dan de terug betaaltermijn van 5 jaar die je " nooit gegeven hebt " ?

Als je even kijkt naar je bijdragen over " liever laat dan nooit" dan zal je vinden :

" jef
de rekening kloptniet.  inderdaad zal PH meestal duurder zijn, maar de gebruikskosten liggen ook veel lager. en met wat je aan brandstofkosten bespaart op die 9 scholen, kan je 5 of 10 jaar later die 10de school ook passiefbouwen/verbouwen."

Je durfde zelfs ooit stellen dat een PH GEEN meerprijs kende ( bij grotere projecten weliswaar)

Hieronder staat een opmerking van Jan die de discussie wil afsluiten met de terechte opmerking dat het fijn zou zijn moest er ergens het verbruik van de PH ergens kon geregistreerd worden. Ik vrees dat hij gelijk heeft want er bestaan ( bewust ?) nergens grootschalige verbruikcijfers over PH terwijl er telkens opnieuw beweert wordt dat een PH 75 tot 90 % zuiniger is.....

En nu zal je gewoontegetrouw grof worden .......

30/12/2010 - 12:50

jef

ik begrijp er geen bal van, het wordt echt hopeloos.  wat iemand al niet allemaal bedenkt om gelijk te krijgen.   maar goed, ik doe nog een laatste poging.

neem de eerste link en scroll naar beneden, dan vind je de grafiek "erdgas für heizung, gemeten waardes van 1991 tot 2006" , staat er toch duidelijk op, of niet? en ja, er bestaan nog geen cijfers van passiefhuizen van 50 jaar of meer, zolang worden die nog niet gebouwd.

maar goed, we gaan voort, tweede link, scroll naar beneden tot de 2 grafieken " messwerte aus dem passivhaus kranichstein", daar zie je bv de binnent° gedurende 3 dagen in december zonder enige verwarming, met buitent° die onder de 0° doken.  onder in de tekst staat ook nog dat de woning gedurende de hele maand december geen verwarming heeft gehad en op het eind van de maand iets onder de 20° kwamen.

link nr 3 is de vertaling van de eerste link, dus idem, en bij link nr 4 staat het langjarig gemiddelde direct vooraan.  als jij dat niet ziet, ben je echt van slechte wil (oeps, dat zal wel wezer grof zijn zeker?). 

wat die terugbetaaltermijn betreft, om te beginnen ging dat over scholen, en je kan scholen absoluut niet vergelijken met huizen. grote gebouwen, en dat is overvloedig in duitsland bewezen, zijn dikwijls nauwelijks duurder in passiefhuisstandaard, en je zit daar inderdaad met merkelijk kortere terugverdientijden.  en ja, ook in duitsland zijn projecten gerealiseerd waar er quasi geen sprake was van meerkost, vooral in grote renovatieprojecten.  maar zoals steeds haal je mijn woorden uit hun context, om op die manier je gelijk te halen.  maar we hadden het nu dacht ik toch over woningen en niet over scholen.

er zij heel wat projecten waar de verbruiken geregistreerd worden, maar tot nog toe niet veel in belgie, in duitsland zijn er wel heel wat, maar 't is wat zoekwerk.  maar 't is natuurlijk makkelijker te zeggen dat het niet waar is, dan je zelf een te informeren en een beetje opzoekingswerk te doen.  en dan bedoel ik niet zo'n firmawebsite waar wat algemeenheden op staan, die dan dikwijls maar halve waarheden bevatten.

ik zou dat graag hier ook zie gebeuren, maar dat kost geld, en de overheid in belgie is niet zo meewerkend op dat gebied, in duitsland en oostenrijk gebeurt dit deels met steun vanuit de overheid, of ze richt organisaties op zoals haus der zukunft die budgetten hebben om allerlei rond energiebesparing te doen.  in belgie is dat nog een mooie wensdroom.

en wat grof doen betreft, iemand voortdurend woorden in de mond te leggen die of onwaar zijn, of volledig uit hun context zijn gehaald, is ook niet direct een bewijs van fijngevoeligheid.

hans d

30/12/2010 - 17:49

Hans , je kan natuurlijk elke statistiek bekijken zoals je wilt . Ik lees gemessener energie verbrauch in KWH /m2 als ik naar beneden scroll op je eerste link en daar zie ik dat verbruik zelden onder de 40 KWH duiken.

Het is natuurlijk heel gemakkelijk te beweren dat ik je woorden uit de context haal maar voor hetzelfde geld kan ik dat natuurlijk ook van jouw zeggen dat is dus compleet ridicuul. Je beweert dat in Duitsland meermaals bewezen is dat er nauwelijks een  meerprijs is. Waar staat dat ?

Waar vind ik die geregistreerde verbruiken die je stelling bewijzen via onafhankelijke studies "geen  firmawebsite" ?

Dus nogmaals bewijs me via een wetenschappelijke studie dat een PH 75 , 80, 90 % minder verbruikt ik geloof nooit dat dit lukt. Dus waarom wordt zo iets constant beweert ?

Kortom maak een site waar iedere PH bewoner registreert hoeveel hij afgelopen maand verbruikte zoals dat ook bij PV installaties gebeurt dan kan je al iets aantonen nu sta je echt nergens

30/12/2010 - 18:52

Jeff

Ik snap je niet, je geeft zelf aan dat jezelf 190 kwh / m2 / jaar verbruikt. Hierboven verwijs je zelf naar 40 kwh/m²/jaar, wat je zelfs hoog vind.

40/190 = 0,21 of anders geschreven een besparing van 79%.

Geloof je dan jezelf niet?

Het is trouwens de tweede keer op enkele dagen dat ik met een rekenvoorbeeld met jouw eigen cijfers op een besparing van rond de 80% uitkom.

Eerlijk gezegd zijn jouw rekenvoorbeelden duidelijk genoeg.

30/12/2010 - 19:19

jef

als je van slechte wil bent, kan je altijd wel een non-argument vinden.  zoals ik al zei, lees eerst het artikel ten gronde, dan moet ik jou niet elk zinnetje aanduiden.  erc staat duidelijk gemeten energiegebruik, en als je even je doppen opentrekt zie je dat dat het totale energieverbruik is, het is aangegeven in mooi gekleurde balkjes, dat zou je toch moeten kunnen zien.  terwijl het energieverbruik voor verwarming, en daar hadden we het oorspronkelijk toch over, die 9.2 klWh/m².a is, gemeten over meer dan 10 jaar, zie de andere tabel.

dat je mijn woorden uit z'n context haalt, omdraait en zelfs dingen beweert die ik niet gezegd heb staat in de vorige reacties te lezen, ik ga er geen opsomming van maken. 

geregistreerde verbruiken?  zoek het verdorie zelf op, van mij hoef je het niet te geloven, blijf jij maar met je mazoutketeltje verder klooien, vroeg of laat komt er de moment dat ook jij dat niet meer zal kunnen betalen (de olieprijzen zijn overigens nog nooit zo hoog geweest als nu), en misschien dat je dan wakker wordt.  het is natuurlijk makkelijk, als ik niet voor elk woord dat ik hier neerschrijf geen onafhankelijk onderzoek kan voorleggen wordt ik voor jou halve leugenaar versleten.  er zijn vele studies over dit onderwerp, zelf het eindwerk bewijst de stelling, en dan nog in de meest ongunstige omstandigheden, nieuw gebouwd, onbewoond, putje winter, je het huis met extreem weinig energie kan verwarmen.  maar voor elke studie zal jij wel een reden vinden om het af te keuren en in twijfel te trekken, zoveel is duidelijk. 

ik weet wat dat soort woningen verbruikt, maar als je het persé wil, maak dan zelf zo'n website.  trouwens, wat bewijst dat dan?  want de gebruikers kunnen daar eender welke waarde op zetten die jij toch niet kan controleren, en dus zal je dat toch ook weer in twijfel trekken. 

nergens staan, jef, ik ben 12 jaar met deze materie bezig, heb tientallen kongressen gevolgd en honderden lezingen bijgewoond. ik heb op z'n minst 50 passiefhuizen bezocht en met bewoners gepraat.  en misschien hebben die mij allemaal wat op de mooi gespeld en zitten die de hele winter te rillen van de kou, maar gezien het sukses van PH denk ik niet dat dat het geval is.  wil je studies lezen, je vindt wel wat op het internet, daarnaast zijn  er vele van die studies beschikbaar, maar tegen betaling.  onderzoek kost geld, en op die manier probeert men onderzoek te financieren.  en dat is overuigens echt niet allen bij PH zo.

maar ik kan de zaak ook omdraaien, ik heb je cijfers gegeven, bewijs jij maar eens met een onafhankelijke studie dat die cijfers niet waar zijn.

 

tja, wie ziende blind is....

hans d

31/12/2010 - 09:17

Hans,

Misschien zinvoller om met objectieve argumenten aan te komen dan steeds weer die persoonlijke aanvallen ?

Wat telt er als je het energieverbruik van het PH met een gewoon huis wilt vergelijken een deel van het verbruik of het totale verbruik ?

Walt telt er slogans of bewijzen ? Waar haalt iedereen, zeker belanghebbenden zoals jij, de wijsheid om te stellen dat er tussen de 75 en de 90 % energie zal bespaart worden? Ik kocht gisteren een nieuwe tochtstrip voor een raam en wat staat daar op "tot 40 % energiebesparing " wel tot hiertoe heb jij evenveel bewezen als Tesa ! Het eindwerk geeft berekende waarden en zet er zelfs bij dat die 5/6 niet gehaald werden.

Je spreekt over brandstofprijzen die ik niet meer zal kunnen betalen.

Wel Hans ik verbruik 1500 l stookolie van een voorraad 2 jaar geleden goedkoop gekocht maar stel dat ik daarvoor 1500 Euro zou moeten betalen en stel dat ik daarop 75 % kan besparen dan zou ik jaarlijks 1125 Euro uitsparen.

Stel dat een PH 10 % duurder is ( ik las ook cijfers van 25 %) dat betekent dus voor een huis van 250 000 Euro een extra van 25 000 Euro die ik op 22,2 jaar zou terugverdienen indien ik ondertussen geen maatregelen zou nemen om het verbruik terug te dringen !

Dat zijn dus heel veel "alsen ".

Wat al je ervaring betreft ik kwam nog geen enkele ervaren verkoper tegen die mij de nadelen van zijn product opsomt , jij wel ?

Ik kom veel verkopers van auto's tegen die beweren dat hun auto slechts x liter verbruikt maar in gebruik merk je dan dat je daar minstens 10 % moet bijtellen. Wel Hans voor mij ben jij een PH verkoper dus zonder objectieve , onafhankelijke gegevens relativeer ik je stellingen

 

31/12/2010 - 09:39

jef

ik geef het op, je bent hopeloos, de cijfers zijn nu al een paar keer aangehaald, en ik ga ze niet nog eens herhalen.

persoonlijke aanval?  tja, jij stelt een vraag aan mij, ik beantwoord ze en jij trekt ze dan in twijfel, is dat niet persoonlijk?  maar ik zal je nog eens persoonlijk aanvallen, jij vertikt gewoon te lezen wat er staat, en blijkbaar kan je ook niet rekenen, want je hebt zelf al cijfers aangehaald die de stelling bewijzen.  wat kan ik meer doen?

 

hopelijk brengt het nieuwe jaar verlichting voor jou.

hans d

 

 

 

 

31/12/2010 - 11:09

Klopt Hans, ik heb zelf de theoretische verbruikscijfers aangehaald en daar verder meegewerkt om aan te tonen dat zelfs met theoretische cijfers ( die blijkbaar slechts op 1 van de 6 gevallen gehaald werden) een PH zich na meer dan 22 jaar terugbetaald....

Vermoedelijk zit ik dan in een PH bejaardentehuis en kwam jij dan tot rust

 

31/12/2010 - 11:37

Jef

De meeste woningen blijven wel iets meer dan 22 jaar staan.

01/01/2011 - 08:45

Dat mogen we inderdaad hopen maar dat is niet het punt. De vraag is of een investering die zichzelf pas na 22 jaar terugbetaald zinvol is.

Een voorbeeldje als je die 25 000 in PV installatie steekt zal je opbrengst een stuk hoger liggen en zo zijn er nog wel enkele voorbeelden van zinvollere investeringen die je met zo'n bedrag kunt doen. Alain natuurlijk zijn er aan PH ook een milieuwinst die moet meegeteld worden maar waar ik me aan erger is dat er constant met cijfers gegooid wordt die niet te bewijzen noch te achterhalen zijn.

01/01/2011 - 12:11

Jef

Economisch waren PV een zeer goede investering, maar alleen omdat er gigantisch veel subsidies aan vasthingen. Ik herinner me nog levendig einde 2009 dat enkele kopers niet op tijd hun PV-panelen gingen geïnstalleerd krijgen. In 2010 moest er immers een klein beetje isolatie in het dak aanwezig zijn, oh horror.

De Chinezen zullen dankbaar zijn, want de meeste PV-panelen kwamen van daar.

Nu zijn er ook subsidies voor passiefhuizen en dan zal de terugverdientijd ook al een pak omlaag gaan. Als deze dan gebruikt worden om werkuren in de EU te betalen hebben we er onrechtstreeks nog iets aan.

29/12/2010 - 14:00

Waarom zou bouwvocht zo`n grote impact hebben op het energieverbruik van een passief woning?

Het verdampte vocht condenseert toch weer in de wtw unit en wordt zo weer in voelbare warmte omgezet.

29/12/2010 - 14:19

chathanky

die condenseert toch niet altijd, dat hangt van de binnen-en buitentemperaturen af, en je haalt sowieso niet alle warmte uit de lucht. 

heb net nog op een reactie van jef geantwoord, het PH van wolfgang feist had het eerste jaar een energieverbuik dat meer dan het dubbele was van het langjarig gemiddelde, nl. 19.8 tegen 9.2 kWh/m².a.  en ook dat is een massiefbouw, betonnen vloerplaten en muren uit kalkzandsteen.  en buiten het vocht zit je natuurlijk met veel meer massa die je de eerste keer natuurlijk ook moet opladen, daar kruipt dus ook een hoop energie in.

hans d

31/12/2010 - 16:56

De voelbare warmte hoeft niet noodzakelijk terug aan de woning afgegeven te worden. Stel dat je een balansventilatie hebt met WTW.

 

vb: 20 graden binnen, 10 graden buiten.

Zonder condensatie: temperatuur verse lucht in = 19 graden, temperatuur oude lucht uit = 11 graden.

Met condensatie lijkt mij temperatuur verse lucht in = 23 graden, temperatuur oude lucht uit = 11 graden onwaarschijnlijk.

Met condensatie lijkt mij temperatuur verse lucht in = 21 graden, temperatuur oude lucht uit = 13 graden eveneens onwaarschijnlijk.

Met condensatie lijkt mij temperatuur verse lucht in = 19,5 graden, temperatuur oude lucht uit = 14,5 graden wel waarschijnlijk.

 

Ik ben wel geen expert, maar dit lijkt me op het eerste zicht het best te stroken met de wetten van de thermodynamica.

 

mvg,

Jurgen

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.