Energieverbruik passiefhuis: metingen? | Page 5 | Ecobouwers.be

U bent hier

Energieverbruik passiefhuis: metingen?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

20/12/2010 - 17:20

Hallo

We zijn er voor het verwarmingssysteem van ons passiefhuis nog steeds niet uit wat we gaan nemen: we twijfelen nog tussen een compactaggregaat of vloerverwarming op aardgas.

Bij mijn zoektocht op het internet vind ik regelmatig algemene uitleg terug en ook informatie rond welk systeem men gebruikt in hun passiefhuis, maar concrete metingen ontbreken. Zijn er hier toevallig op het forum die hun verbruik van aardgas, elektriciteit,... in hun passiefhuis bijhouden?

Ik ben vooral ook geïnteresseerd in wanneer en hoelang men moet verwarmen. Zo zegt onze architect dat het maar voor zo'n 1,5 maanden op een jaar nodig is en dat vloerverwarming dan overkill is.

Ik heb enkele fiches bekeken op ecobouwers en door bv. het verbruik van http://ecobouwers.be/klimaathuis/herent was ik nogal verrast: 5.000 kWh/jaar aan elektriciteit + 6.552 kWh/jaar aan houtpellets. Van die houtpellets kan ik me niet veel voorstellen, maar dat elektriciteitsverbruik is toch behoorlijk hoog, niet?

231 Reacties

Reacties

01/01/2011 - 19:47

jef

dat is in minstens de helft van de ziekenhuizen het geval.  daar heb je geen meettoestel voor nodig, dat kan je met het blote oog zien.  overal waar ik kom blijft het systeem beperkt tot ventilatieroosters in de ramen, die dan nog meestal toegezet worden omdat er anders teveel lawaai is en te koud en een afzuigroostertje op het toilet.  de slechte luchtkwaliteit in scholen en ziekenhuizen is een beeknt feit, net als dikwijls in kantoren, en net zo goed in woningen.  daar zijn genoeg metingen gebeurt en onderzoeken.  maar men geeft er de voorkeur aan dat te negeren.  en voor sommigen komt het allicht heel goed uit dat er over ventilatiesystemen onenigheid bestaat, want dan moeten ze voorlopig niks doen, want er is geen consensus.  en ondertussen blijft alles zoals het was, met gevolg quasi overal een slechte binnenluchtkwaliteit.   en misschien zit jij dan net in dat ene hospitaal waar ze daar wel naar kijken.  net zoals er ook een paar scholen in belgie zijn waar de luchtkwaliteit goed is en gemeten wordt. 

volledig nieuw voor mij is dat het onderwerp van deze vraagstaart "balansventilatie in het operatiekwartier" is?  zijn we dan al weken naast de kwestie aan het diskuteren, of past dat weer beter in je kraam?

hans d

01/01/2011 - 21:18

Elke Ok heeft een mechanische toe en afvoerventilatie. (ballansventilatie dus) Er horen ook drukhierarchie aanwezig te zijn. Schone ruimtes op overdruk enz enz.

Zonder dit mag er niet eens geopereerd worden. Doordat er met narcosegassen wordt gewerkt dient er een ventilatievoud van 20x de ruimte te heersen. die worden op verschillende plekken in de ok afgezogen.

In hele oude ziekenhuizen wil het nog wel eens zijn dat er verpleegafdelingen geen mechanische toe en afvoer hebben maar dit komt toch steeds minder voor. Elk ziekenhuis met een OK afdeling heeft een ballansventilatie. Uitzondering zie boven.

01/01/2011 - 22:39

chathanky

hoe bedoel je dat?  wil je daarmee zeggen dat als een ziekenhuis een OK heeft het hele ziekenhuis een balansventilatie heeft, of bedoel je dat enkel het OK daarin voorzien is?  in nederland misschien wel, maar hier zeker niet, ik kan je zo meenemen en je er een paar laten zien waar dat zeker niet het geval is.  integendeel, ik weet er niet zo direkt eentje dat een OK heeft EN balansventilatie op de patiëntenkamers.

hans d

02/01/2011 - 00:00

Hebben jullie geen operatiekamers dan in een ziekenhuis?

Geen lab ruimtes, geen verkoeverruimtes, intensive care afdelingen enz enz?

Ik kan het me niet voorstellen, Het is toch geen derde wereldland?

02/01/2011 - 09:06

chathanky

natuurlijk hebben wij OK's in onze ziekenhuizen, en intensieve diensten etc.  maar mijn vraag was, houdt dat ook in dat in jullie ziekenhuizen ook alle patiëntenkamers een balansventilatie hebben?  want dat is bij ons zeker niet het geval. 

vreemd is wel dat gezien de rapporten die bij jullie circuleren zo'n ventilatie nog is toegestaan?

hans d

02/01/2011 - 15:38

Die verbazing had ik lange tijd geleden al uitgesproken toen de GGD met hun oordeel kwamen.

Zoals eerder vermeld zijn de oudere ziekenhuizen een uitzondering wat betreft patientenruimtes. Die zijn hier in Nederland zo goed als verdwenen.

 

Punt was om aan te geven dat Ballansventilatie zelfs in de meest kritische omstandigheden voor de gezondheid toegepast worden.

Problemen worden gezocht in de verkeerde richting. Het systeem zelf hoeft geen probleem te vormen en daar komt men zo langzamer hand ook we achter.

Van het sick building syndrom heeft men nog steeds weinig geleerd en zeker niet overgenomen in de woningbouw. Het mag allemaal wat geld kosten blijkbaar.

 

Dat je elk antwoord een uitzondering gaat zoeken moet je zelf weten Hans. De grip op de hoofdlijnen verlies je dan jammerlijk genoeg uit het oog.

 

02/01/2011 - 18:18

chathanky

't zal wel weer aan ons beider taalgebruik liggen, maar ik begrijp jou antwoord niet, ik heb behoefte aan wat extra toelichting:

<<  Zoals eerder vermeld zijn de oudere ziekenhuizen een uitzondering wat betreft patientenruimtes. Die zijn hier in Nederland zo goed als verdwenen. >>

wat houdt die uitzondering dan in, dat er wel of net geen WTW gebruikt wordt?

wat dat "problemen zoeken in de verkeerde richting" betreft,  ik ben al jaren overtuigd van balansventilatie, maar ook van de noodzaak van een hygiënisch kwalitatieve uitvoering, en degelijk onderhoud.

en die laatste paragrafe begrijp ik al helemaal niet.  ik stelde gewoon een vraag om toelichting op wat jij net hiervoor schreef, ik begrijp dus niet jou nogal agressieve (of hoe moet ik dat noemen) reactie. 

hans d

02/01/2011 - 22:14

Oudere ziekenhuizen meestal geen wtw.

Het is geen agresieve houding. Je wijkt van de hoofdlijnen af van het onderwerp, dat maakt het niet eenvoudiger en heeft geen enkele meerwaarde aan het orspronkelijke onderwerp.

02/01/2011 - 22:35

chathanky

ik? wij allemaal, het gaat hier al een paar dagen niet meer over metingenvan het energieverbruik.  als ik er even mag op wijzen ben ik de enige die de laatste dagen daar nog iets over geschreven heb.

ik vind het trouwens een bijzonder vreemde reactie, jij schrijft iets over WTW in ziekenhuizen dat mij niet duidelijk was, en als ik daar dan een vraag over stel, wijk ik af van het oorspronkelijke onderwerp. 

tja, boven de moerdijk praten ze echt anders, het zal wel altijd een moeilijke communicatie blijven.

hans d

02/01/2011 - 22:58

Het was idd een zijsprong over het probleem van hygiene die werd aangehaald. Vandaar dat ik even een extreem voorbeeld nam waar ook ballansventilatie wordt toegepast. Beetje vreemd dat het daar aan zou liggen.

Tja als er vervolgens vragen komen over welk ziekenhuis wel of niet. En hoeveel lucht wel voldoende zou moeten zijn zijn we inmiddels al een paar pagina`s verder. Ik ben niet degene die met de vragen komt, ik beantwoord ze of verdedig de tegenstellingen mochten die er zijn.

Hoef je niet  uit het anders sprekende noorden te komen lijkt mij.

 

Even in het kort dan: Ballansventilatie komt ook elders voor dan enkel in woningen, denk aan ziekenhuizen.

Eens/oneens. Veel langer hoeft het toch niet te zijn.

Dan houd je het verhaal wat leesbaarder en compacter.

01/01/2011 - 21:27

http://www.dearchitect.nl/nieuws/2009/11/12/ventilatie-eisen+te+laag.html

 

Hier nog een publicatie. De minimale eisen voldoen toch niet helemaal wat er nodig is aan ventilatie.

Doordat huizen zo goed als luchtdicht worden opgeleverd en men rekent met de minimale ventilatie eisen zie je niet voor niets zorgwekkende problemen opduiken in nieuwe woningen.

01/01/2011 - 22:49

chathanky

heb snel even dat artikel gelezen, en dat is klinklare onzin.  beneden de 600 ppm?  dat kan je zelfs niet halen als je thuis alle ramen laat openstaan. en ik vind ook welheel vreemd dat er internationaal van IDA1 wordt gesproken tot een 1000ppm.  volgens dit artikel zou dus zelfs IDA1 voor de doorsnee man in de straat onvoldoende zijn?  tot 42lt/sec of 151 m³/h.persoon, ik wil eens zien hoe ze dat willen realiseren.  een ding is zeker, je zal dan zeker niet doodgaan van CO² vergiftiging, maar eerder omkomen aan een longontsteking.  ik vraag me af hoe de mensheid in hemelsnaam is kunnen overleven al die tijd, we hadden dan toch allemaal al lang dood moeten zijn? 

hans d

02/01/2011 - 00:13

Als je dit kleine beicht nog snel moet doornemen ben je een trage lezer.

 

Ik begrijp dat jullie leven in grote huizen. Daar kun je best genoeg lucht in kwijt zonder tocht. Er zijn er genoeg die verwarmen met luchtverwarming, die blazen toch ook wel wat meer lucht in dan de standaard ventilatie?

Met kleine roostertjes red je het niet, die zijn idd te klein. Er zijn genoeg ruimtes die geventileerd worden met een veelvoud aan deminimale eisen voor woningen. En daar waai je echt niet uit je hemd.

 

Waarom zou 600ppm niet mogelijk zijn?

02/01/2011 - 00:57

Als ik de achterliggende documenten lees, kom ik aan 600ppm voor zeer gevoelige personen en filtering met een F7/F9 combinatie. één persoon, die niet meegedaan heeft aan het rapport wil die eis veralgemenen tot iedereen.

In het TNO rapport zelf lees ik ook als minimum 151m³/uur voor een normaal huis (in totaal). Alsmede vermeldingen van 1000ppm.

In het rapport wordt er ook uitdrukkelijk geschreven dat de capaciteit van de systemen op zich niet dient te verhogen, maar vooral het effectiever gebruiken.

Nu 600ppm halen kan met systeem D, maar vergeet systemen A en C dan maar. Of het zinvol is, is een ander iets.

Nu zou het me zeer verbazen mocht meer dan 0,1% van de huidige woningen dat halen. Effectief co² meten is een nuttige oefening hierbij.

02/01/2011 - 09:16

chathanky

is lees misschien traag, maar begrijp dan tenminste wat er geschreven staat!

waarom 600 ppm niet mogelijk is?   wel, in de steden zit je met buitenlucht al in de buurt van 500 ppm, zelfs met 200 m³/h.persoon lukt het je nooit onder de 600 ppm te blijven, dat lijkt mij fysisch onmogelijk.  en ik heb ook geen zin het met dit weer te proberen.

niet iedere belg woont in een kast van een villa, al zijn onze huizen doorsnee wel iets groter dan in nederland.  wat ik echter niet begrijp is dat je dat als argument gebruikt? want die 46 lt/sec gelden dan zeker in jullie kleinere opttrekjes, met 4 personen kom je dan aan 600 m³/h, ik wil wel eens zien hoe je dat in een kleine woning verdeeld zonder tocht te voelen. 

hans d

 

02/01/2011 - 15:50

Voorbeelden genoeg dat het probleemloos kan. Neem de operatiekamer nog eens als voorbeeld die een luchtwisseling heeft tussen de 15 en 20x de ruimte inhoud.

Voor woningen heb ik je ook al een handrijking gegeven door een luchtverwarming aan te geven. Mischien dat je dan toch nog wat te snel leest.

 

In de stad zou je er wellicht niet eens aan kunnen komen. Dat geeft al aan dat het probleem groter is dan je wil beseffen. Dit gegeven zal enkel de noodzaak om te komen tot herziene richtlijnen enkel maar vergroten.

Als je wederom goed gelezen hebt wordt er aangegeven dat bepaalde leeftijdscategorieen meer belang hebben bij verse lucht dan anderen.

Ook bepaalde ziektebeelden zijn extra gevoelig voor schone lucht. Een volledig rapport waar uit geciteerd wordt is vrij te downloaden. De basis is al voor 1900 gelegd hoe het in grote lijnen zou horen te zijn. De basis ligt bij een duitse onderzoeker, wellicht dat je daar wat meer waarde aan hecht.

02/01/2011 - 17:50

chathanky

ik heb echt wel gelezen wat je schreef, en het klopt dat men in een operatiekamer zulke luchtwisselingen heeft, en de paar chirurgen die ik ken zijn daar verre van gelukkig mee, omdat je inderdaad de hele dag in de 'wind' staat, dixit de betrokkenen. al beseffen zij wel de noodzaak ervan.

en luchtverwarming is ook verre van aangenaam, dat vind ik dus geen goede referentie, en daarbij, die draait ook niet het hele jaar.

maar dat geeft niet aan dat het probleem groter is dan ik besef.  ik besef maar al te goed ( anders zat ik hier niet) hoe groot de milieuproblemen zijn.  de buitenluchtkwaliteir gaat al meer dan 100 jaar achteruit.  maar ik denk ook dat het probleem groter gemaakt wordt dan het is. 600ppm is echt geen vervuilde lucht.  overigens, de wereldwijd gebruikte en aanvaardbare IDA klasses, worden die dan ten onrechte gebruikt? want daar wordt tot 800 ppm als schone lucht gerekend, en tot 1000 ppm als aanvaardbaar, en dat ligt al een eind hoger dan die max. 600 ppm waarvan sprake is in het artikel. 

herziening van de richtlijnen? een richtlijn maken met waardes die niet haalbaar zijn, is idioot.  en wat dat verschil in leefdtijd betreft, marges van 100ppm meer of minder zal over het algemeen erg weinig uitmaken, tenzij natuurlijk in zeer bepaalde gevallen.

de basis is inderdaad al lang geleden gelegd, en de in 2006 overleden prof ole fanger die we - meen ik toch - bij de grondleggers kunnen rekenen, had het blijkbaar ook bij het verkeerde eind, want hij hanteerde ook veel hogere waardes dan 600 ppm, al ben ik niet helemaal zeker welk hij als bovengrens stelde.

tenzij er een foutje in het artikel is geslopen, en men 600 ppm boven de buitenlucht bedoeld, ofte IDA2, en daar kan ik wel inkomen, en dat is ook wat realistischer meen ik.

hans d

02/01/2011 - 18:10

Hans

Maak je geen zorgen, er is iets flink fout gelopen met het overnemen van waarden uit de oorspronkelijke rapporten.

ISIAQ-CIB Task Group TG 42 'PERFORMANCE CRITERIA OF BUILDINGS
FOR HEALTH AND COMFORT'

Is kennelijk de basis en daar staat in 2.2 een ventilatie van 36 -54 m³/uur en persoon. Voor woningen rekenen ze dat zelfs om tot 1,8m³/uur m².

(600 ppm komt hierin enkel voor in een voorbeeldtabel in appendix 6. Deze voorbeeld tabel bevat verder enkele flagrante rekenfouten en onlogische zaken.)

Het TNO rapport komt dan aan een 151m³/uur woning voor een woning met 3 bewoners en dat komt overeen met het andere rapport.

Ik lees in beide rapporten wel voorfiltering met minimaal F7 filters.

02/01/2011 - 18:20

alain

dat vermoedde ik al, heb ik daarnet nog in m'n antwoord aan chathanky gesuggereerd.

02/01/2011 - 22:43

Dat gaf allan toch ook al aan. Voor gevoelige personen.

Daarnaast gaf ik al aan dat het van persoon tot persoon kan verschillen.

Dat andere rapport ken ik niet waar Allan aan refereerd.

Hier is het volledige rapport voor de liefhebber.

http://www.phe.bwk.tue.nl/Archives/EPC_niveau_en_gezondheidsrisico/Rapport_2003-GGI-R057.pdf

 

Ook hier gaat het om het globale, feit is dat de huidige normen te krap zijn.

03/01/2011 - 11:23

chatkanky

het rapport zegt letterlijk: <<er vanaf 600 a 700ppm  kan irritatie ontstaan aan ogen en luchtwegen. >> en wat eerder dat 800 ppm de absolute bovengrens zou moeten zijn.  nu lijkt mij dat wel een goede aanbeveling, maar dat als absolute maximum te stellen, dat is quasi onhaalbaar, of niet realistisch.  als ze spreken van 150 m³/h, en je hebt een gezin van 5 personen, en nog een logeerkamer voor de grootouders voor als die eens op bezoek komen, dan zit je zo aan 1000m³/h.  waar geraak je die nog kwijt?  dan gaan we merkelijk groter moeten bouwen alleen al om alle buizen en apparaten weg te krijgen. 

vraag blijft voor mij of het WHO het dan kompleet fout heeft dat zij een grens hanteert die daar 2 keer boven ligt?  want die norm is gebaseerd op vele onderzoeken, terwijl het hier over slechts één of enkele rapporten gaat, en dan nog allemaal uit dezelfde hoek.  ik zei het al, er is duidelijk geen consensus in de wetenschappelijke wereld hierover, en je kan dus moeilijk stellen dat iemand het dan bij het juiste of het foute eind heeft.  en er is dus duidelijk meer gericht onderzoek nodig, zodat er wat duidelijk ontstaat voor iedereen.   en als het dan werkelijk blijkt dat zulke debieten echt noodzakelijk zijn voor de gezondheid, zal er een en ander moeten veranderen aan onze bouwkultuur.  enn dat zal zo zijn eigen problemen meebrengen.

hans d

03/01/2011 - 12:47

Hans

Je moet per woning rekenen niet per persoon. Op pagina 32 staan er respectievelijk :

42 dm³/s -> 151 m³/uur
36 dm³/s -> 130 m³/uur
66 dm³/s -> 238 m³/uur
58 dm³/s -> 209 m³/uur

en dit per woning van 3 personen en zover ik uit de rest van de tekst kan uitmaken is dit de totale ventilatie, dus niet enkel de voorziene ventilatiesystemen, maar ook infiltratie en openen deuren en ramen.

Bovendien is hun verwijzing naar het brondocument op zijn minst merkwaardig en hoogstwaarschijnlijk fout. Zoals ik reeds geschreven heb : In ISIAQ-CIB Task Group TG 42 'PERFORMANCE CRITERIA OF BUILDINGS
FOR HEALTH AND COMFORT'

staat in 2.2 een ventilatie van 36 -54 m³/uur en persoon. Voor woningen rekenen ze dat zelfs om tot 1,8m³/uur m², wat ook niet veel is.

03/01/2011 - 13:56

alain

ja, ik ben voortgegaan op dat berichtje dat chathanky had gestuurd, en daar stond wel per persoon. maar 150 tot 200 m³/h in een woning is natuurlijk wel haalbaar, al zal je daarmee niet ten allen tijde onder die 800 ppm grens blijven. 

hans d

 

03/01/2011 - 18:04

Kortstondige overschrijdingen zullen ook het probleem niet zijn Hans. Met een verjaardag zit het huis ook vol en daar zal men niet op afgerekend worden.

 

1000m3/h is over 1 rooster van 1m2 voldoende om de luchtsnelheid lager dan 30cm/sec te houden. Bij dergelijke hoeveelheden kun je beter een goede roosterverdeling aanhouden. Dit even als een voorbeeld. Nogmaals hoe doet men het dan bij luchtverwarming? Die werken ook met hoge luchthoeveelheden.

 

Met welke luchthoeveelheden hou je de co2 gehalte onder de 1000ppm. per persoon?

Nu we toch van het onderwerpblijven afwijken mag ik ook wel wat vragen, toch?

05/01/2011 - 12:49

Moeilijke vragen?

05/01/2011 - 13:48

Met welke luchthoeveelheden hou je de co2 gehalte onder de 1000ppm. per persoon?
Ligt dat niet rond de 36 m³/h/persoon  ?

Geert

 

 

 

 

 

 

05/01/2011 - 14:08

De werkwijze staat in het recent aangehaald RIVM document:

Als de RIVM de juiste formules en cijfers gebruikt is dit voor 1000ppm (IDA-2) wakker : 50m³/uur en slapend : 33 m³/uur, welliswaar als plateauwaarde, m.a.w. na lange tijd en het betreft uiteraard de volledige ventilatie en een buitenniveau van 400ppm co².

Bij een plateauwaarde van 1400ppm (IDA-3) kom ik aan 30 m³/uur respectievelijk 20 m³/uur.

05/01/2011 - 18:33

De huidige Nederlandse norm is het minimum voor een woonkamer 7dm3/sec.  oftewel 25,2 m3/h

Daarnaast over de oppervlakte 0,9dm3/sec per m2 en als grenswaarde 0,7. Voor grotere woningen is de ventilatiewaarde vanzelfsprekend hoger.

Voor een woonkamer van 40 m2 is dat 130 m3/h.

Voor 3 personen ruim voldoende, mocht je wonen op 20 m2 dan is dat onvoldoende.

Een kleinere ruimte is tevens sneller verzadigd.

Ook een punt is dat een ruimte nooit 100% efficient geventileerd wordt.

02/01/2011 - 22:23

Je snapt het nog niet hans. Als je 50 m3/h door een rietje de ruimte inbrengt od door een groot rooster bepaald se luchtsnelheid van de verse lucht.

Aan de ok tafel is de luchtsnelheid niet hoger dan 30cm/sec. Door het gebruik van een groot plenum. En geloof me, die is blij met die verse lucht.

02/01/2011 - 22:46

chathanky

ik snap het niet?  nog maar eens stel ik vast dat ofwel jij niet goed leest wat ik schrijf, of dat ik zo onduidelijk schrijf dat niemand er aan uit kan? want eerst jef, en nu blijk ook jij mij niet te verstaan.  ik hoop tenminste dat de andere deelnemers mij verstaan, anders kan ik er beter mee ophouden.. 

het ging hier toch duidelijk niet over mij, maar over personen (chirurgen) die ik ken en daar moeten werken, en zij vinden dat niet comfortabel, al begrijpen ze wel de noodzaak ervan.  vind het trouwens kras dat jij weet hoe hoog de snelheid is in een OK waar jij niet eens de naam van kent?   als je nu zou schrijven, de luchtsnelheid mag niet groter zijn dan 30cm/sec, daar kan ik nog inkomen, maar dat jij weet dat er ergens in belgie een OK is waar dat zeker niet het geval is, dat is eerder bovennatuurlijk, ook al geloof ik niet in een bovennatuurlijke krachten.

nee, blijkbaar is elk argument goed om gelijk te krijgen.

hans d

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.