Energieverbruik passiefhuis: metingen?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Hallo

We zijn er voor het verwarmingssysteem van ons passiefhuis nog steeds niet uit wat we gaan nemen: we twijfelen nog tussen een compactaggregaat of vloerverwarming op aardgas.

Bij mijn zoektocht op het internet vind ik regelmatig algemene uitleg terug en ook informatie rond welk systeem men gebruikt in hun passiefhuis, maar concrete metingen ontbreken. Zijn er hier toevallig op het forum die hun verbruik van aardgas, elektriciteit,... in hun passiefhuis bijhouden?

Ik ben vooral ook geïnteresseerd in wanneer en hoelang men moet verwarmen. Zo zegt onze architect dat het maar voor zo'n 1,5 maanden op een jaar nodig is en dat vloerverwarming dan overkill is.

Ik heb enkele fiches bekeken op ecobouwers en door bv. het verbruik van http://ecobouwers.be/klimaathuis/herent was ik nogal verrast: 5.000 kWh/jaar aan elektriciteit + 6.552 kWh/jaar aan houtpellets. Van die houtpellets kan ik me niet veel voorstellen, maar dat elektriciteitsverbruik is toch behoorlijk hoog, niet?

Reacties

jef

ik geef het op, je bent hopeloos, de cijfers zijn nu al een paar keer aangehaald, en ik ga ze niet nog eens herhalen.

persoonlijke aanval?  tja, jij stelt een vraag aan mij, ik beantwoord ze en jij trekt ze dan in twijfel, is dat niet persoonlijk?  maar ik zal je nog eens persoonlijk aanvallen, jij vertikt gewoon te lezen wat er staat, en blijkbaar kan je ook niet rekenen, want je hebt zelf al cijfers aangehaald die de stelling bewijzen.  wat kan ik meer doen?

 

hopelijk brengt het nieuwe jaar verlichting voor jou.

hans d

 

 

 

 

Klopt Hans, ik heb zelf de theoretische verbruikscijfers aangehaald en daar verder meegewerkt om aan te tonen dat zelfs met theoretische cijfers ( die blijkbaar slechts op 1 van de 6 gevallen gehaald werden) een PH zich na meer dan 22 jaar terugbetaald....

Vermoedelijk zit ik dan in een PH bejaardentehuis en kwam jij dan tot rust

 

Jef

De meeste woningen blijven wel iets meer dan 22 jaar staan.

Het klopt dat er uit Vathorst geen conclusies getrokken zijn. Er waren duidelijk gezondheidsproblemen zoals Hans aangeeft. Na die problemen is er een onderzoek gekomen en zijn de aanbevolen aanpassingen en verbeteringen gedaan waarna er opnieuw een bevraging kwam.

Zelfs na deze aanpassingen waren er klachten maar lees het rustig na op http://www.amersfoort.nl/docs/Nieuwe_structuur/_wonen_wijken/_wijken/Vathorst-Hooglanderveen/Balansventilatie/raadsinformatiebrief%20oktober%202009.pdf

Wat Systeem D opzich betreft op http://www.systeemd.be/ zijn er blijkbaar toch wel meer groeperingen die zich vragen stellen over de gezondheidsrisico's.

In België ondervond Gert dat het niet eenvoudig is om de wanpraktijken van de aannemers van PH aan te klagen er zullen ongetwijfeld meer mensen met gezondheidsproblemen zijn dan we tot hiertoe weten.

Dat laatste is zeker triest. Met een gedegen onderzoek zijn de problemen zeker aan te tonen en daarmee ook de verantwoordelijke aan te wijzen.

Een bosje nieuwsbrieven en onderzoeksrapporten bij elkaar vegen om daar een conclusie te trekken is onbegonnen werk.

Daarin zitten vaak vele tegenstellingen en een ieder zoekt daar het zijne uit.

Elke ruimte in een ziekenhuis is uitgevoerd met ballansventilatie. zelfs operatiekamers waar het risico op besmetting het grootst is.

Verschillen zijn dat de luchthoeveelheden groter zijn, beter gefilterd en gedegen onderhouden.

De minimale ventilatiehoeveelheden stammen nog uit de tijd dat de huizen nog niet "luchtdicht" waren. Voorheen had men nog een deel lucht wat ongecontoleerd het huis binnen kwam. Je kreeg bv 30m3 maar je kreeg er tussen de 30 en 100m3 gratis bij.

Ik denk dat men die normen eens onder de loep moet nemen.

Het nemen van corigende maatregelen in vathorst heeft kwa luchtkwaliteit grote verbeteringen gebracht.

altijd hetzelfde liedje, je probeert echt PH te demoniseren.

het is gewoon altijd moeilijk om wanpraktijken in de bouw  aan te klagen, dat heeft met de slechte bescherming van de bouwheer (of de overbescherming van de bedrijven) te maken, en dat heeft niets te maken met PH.

trouwens, probeer maar eens een computer of autofabrikant aan te klagen voor een slecht werkend appartaat, je zal daar net hetzelfde zien, als kleine man kom je niet aan je trekken.

hans d

 

Wordt er in ziekenhuizen met meer dan F7 gefilterd, althans buiten de operatie- en behandelingskamers?

Er zijn voldoende normen, denk maar aan de achtergrond van EN 13779 en de opdeling in IDA klassen. Alleen is er een "vervelend" fenomeen als men begint te meten naar deze normen in lokalen zonder mechanische ventilatie.

Nu als Nederland effectief max. 20dBA lawaai in slaapkamers in de norm inschrijft en controleert, zal dat een grote verbetering zijn.

Van alle ziekenhuizen zou ik het niet weten. De mij bekende zijn met F9 gefilterd.

Op de ok`s gaat men over op de H typen. Meestal  H13. Dat hangt mede af van de soort operaties die er worden uitgevoerd.

Voor de chipindustrie bevind je je in de schoonste lucht op de bakkersafdelingen.

chathanky : "Een bosje nieuwsbrieven en onderzoeksrapporten bij elkaar vegen om daar een conclusie te trekken is onbegonnen werk."

  Dit is jaren werk. Maar geen onbegonnen werk. En wat valt op : er zijn niet zo echt veel tegenstellingen.  Vooral verschillen in onderzoeksmethodes zodat bepaalde conclusies niet kunnen getrokken worden, noch vergeleken kunnen worden. En wanneer men iedereen naar een ander focuspunt laat kijken, dan kan je nooit een pijl in het centrum van de te volgen focus schieten. Kzou zeggen : probeer het eens met een boog in 't echt ?   Wist u dat, reeds in 1991, door Feist in het concept van het PH, "gezondheid" als grondbeginsel werd gesteld ? En dat Feist in 1991 al wist dat er problemen konden zijn met AWW's in de zomer waardoor schimmels en bacteriën de gezondheid zouden schaden ? Dus aannemers en architecten wisten dus goed dat wanneer er vocht/condens in de AWW of in de woning terecht zou komen, er zeker gevaren waren voor de bewoners. Zowel aannemers als architecten kunnen hierdoor nooit stellen dat ze "van niets wisten, of er nog weinig over bekend was, of dit niet een topic was bij het bouwen van een passiefhuis": het is verdomme (!)(excuseer voor deze uitdrukking) een GRONDBEGINSEL VAN EEN PASSIEFHUIS (zie Feist).
  Dat "Qualitätsgeprüft" voor de certificaten dan betekent : in overeenstemming met het grondbeginsel, nl. gezondheid ? Dit geldt dan ook voor passiefhuiscertificaten, want horende bij het concept.

Dit betekent dan ook dat contractueel een PH afleveren betekent dat men een gezonde niet-toxische woning aflevert.

  De minimale ventilatiehoeveelheden in een PH door Feist werden in zijn onderzoeken bepaald op basis van ....subjectieve beoordelingen van de bewoners.  Het belangrijkste punt daarin was : "het als droog ervaren van de lucht wanneer de ventilatiehoeveelheden stegen".
  Het probleem heeft men proberen op te lossen door het ventilatiesysteem lagere debieten te laten produceren. 
Maar is lucht daarom beter ? gezond ? 
Men scoort enkel op de waarde : minder droog.
  Zet je de ventilatie hoger, voor meer verse lucht en goede afvoer van chemische emissies, dan krijg je juist droge lucht, die een ramp zijn voor mensen met atopisch eczeem, etc. ...
Zet je de ventilatie lager, voor minder droge lucht, dan heb je misschien een betere sensatie, maar is de lucht daarom geschikter ?
Kan niet, want logischerwijze IS er minder zuurstof, méér CO² en zijn er meer emissies en deze zijn meetbaar.

De drang naar zuurstof en minder CO² wordt door passiefhuisbewoners in de onderzoeken gesteld : de drang om geregeld de ramen open te zetten, ondanks ventilatiesystemen met warmteterugwinning.
De woningen van Feist werden met zo laag mogelijke emissies gebouwd. In die zin had men daar dan minder last van, wat wij niet kunnen stellen....
Maar de nood om ramen open te zetten, blijft overal nagalmen (NL, D, AU, B, ....zie slaapkamers van GDB en mensen hier op het forum).

Wanneer men dan nog zaken verkeerd uitvoert of materialen met hoge emissies toepast (grondbeginsel), tja, dan is het hek helemaal van de dam : de risicofactor stijgt dan exponentieel.

Maar ja, wanneer men bij ventilatiesystemen hogere ventilatiedebieten zou instellen, dan is het subjectief te droog en zou men geen gunstigere energieprestaties verkrijgen die beter zouden zijn dan ramen openen. En dan bestond "passiefhuis" met zijn specifieke energieprestatienormen niet echt meer.

 

 

Jef,

 

jij verbruikt duidelijk minder in jouw klassieke huis dan de doorsnee verbruiker. Het hier besproken passiefhuis verbruikt behoorlijk veel voor een passiefhuis, maar voldoet nog aan de norm. Het is immers geen modale gezinswoning maar een woning met een gigantische bewoonbare oppervlakte. Het verbruik per vierkante meter blijft daarom onder de norm: eerder beperkt verbruik gedeeld door zéér veel oppervlakte = laag verbruik per vierkante meter.

 

Mijn conclusie voor laag energieverbruik:

* (Veel) Beter een groot passiefhuis dan een groot klassiek huis.

* Beter een klein passiefhuis dan een groot passiefhuis.

 

mvg,

Jurgen

 

In mijn huurhuis bemerk ik ook afwijkingen van wat men normaalgezien kan verwachten. Vaak stelt men dat het verlies door muren evenredig is met het temperatuursverschil tussen binnen en buiten.Bij mij geldt dit maar ten dele.

Bij -2 graden buitentemperatuur verbruik ik namelijk drie maal zoveel energie als bij +2 graden, ook bij droogte en windstilte. Het lijkt te liggen aan opstijgend vocht bij vriesdagen (met bijhorende "markeringen" op de muren). Vochtige muren isoleren veel minder goed. Bij een passiefhuis zou dit soort situaties niet mogen voorkomen, maar mogelijks doet zich een gelijkaardig fenomeen voor. Mogelijks gaat de vloerverwarming eerst vocht verdampen en dan pas de luchttemperatuur opdrijven, en convectorverwarming omgkeerd. Daardoor zou de isolatiewaarde van vochtige vloeren/muren/... langer laag kunnen blijven in het laatste geval.

 

mvg,

Jurgen

 

Voor de douche en baden zou ik ook niet kiezen voor de 20 kW versie ipv de 10 kW versie.

Om 1 liter water van 10 tot 45 graden op te warmen heb je 4.2 J/gram/graad * 1000 gr/liter * 35 graden / 3600 s = 40,8 Wh per liter nodig als ik mij niet vergis.

Met 10 kW kan je dan per uur 245 liter warm water extra aanmaken. Dan is het nog kwestie van te zien hoeveel thermisch vermogen er maximaal continu nodig zal zijn. Als dit bvb 7 kW is, dan heb je tijdens het douchen 3 kW over om water te verwarmen. Dan verwarm je 73,5 liter water per uur tot 45 graden.

Als je de buffer steeds op bvb 50 graden wenst te houden, dan zal de temperatuur inderdaad zakken na een uur uitbundig vollen bak douchen. Een spaardouche zal dat probleem al verlichten.

Als je kiest voor de 5,3 kW tot 20 kW versie en bijvoorbeeld een temperatuurschommeling van 5 graden in het buffervat toelaat, (ook tijdens gewoon niet-douche gebruik), dan zal je 4.2 J/gram/graad * 1000 gr/liter * 5 graden / 3600 s * 600 liter = 3,5 kWh nodig hebben om de temperatuur terug op peil te brengen. Dat is dus minder dan een uur draaien = slecht rendement, meer luchtverontreiniging en meer ketelvervuiling (=meer onderhoud en lagere levensduur). Dat is dus niet optimaal.

In dat geval zijn er nog andere mogelijk alternatieven:

* Jullie huis heeft een waarschijnlijk een grote warmte inertie: gewoon tijdelijk (automatisch) voorang geven aan het SWW zal 10 kW vrijmaken voor de 245 liter warmwaterproductie.Door de inertie is er dan weinig voelbaar effect. Dit kan echter mogelijks ongunstig zijn bij vloerverwarming.

* Neem een goed geïsoleerd buffervat en verhoog de watertemperatuur bij extreme kou tot 65+ graden.

* Nog beter: neem een groter buffervat (1000L bvb).

 

mvg,

Jurgen

 

De voelbare warmte hoeft niet noodzakelijk terug aan de woning afgegeven te worden. Stel dat je een balansventilatie hebt met WTW.

 

vb: 20 graden binnen, 10 graden buiten.

Zonder condensatie: temperatuur verse lucht in = 19 graden, temperatuur oude lucht uit = 11 graden.

Met condensatie lijkt mij temperatuur verse lucht in = 23 graden, temperatuur oude lucht uit = 11 graden onwaarschijnlijk.

Met condensatie lijkt mij temperatuur verse lucht in = 21 graden, temperatuur oude lucht uit = 13 graden eveneens onwaarschijnlijk.

Met condensatie lijkt mij temperatuur verse lucht in = 19,5 graden, temperatuur oude lucht uit = 14,5 graden wel waarschijnlijk.

 

Ik ben wel geen expert, maar dit lijkt me op het eerste zicht het best te stroken met de wetten van de thermodynamica.

 

mvg,

Jurgen

Bij die 10 of tegenwoordig 20 vriesdagen per jaar zal de installatie dan inderdaad ondergedimensioneerd zijn. Gelukkig is daar een eenvoudige oplossing voor: zet gedurende het eerste jaar op die extreem koude dagen (en enkel dan, anders is er voldoende thermisch vermogen) één elektrisch vuurtje bij van 2 tot 2,5 kW, en alles is opgelost. Die dingen zijn al voor 50 euro te verkrijgen en wie uit een klassiek huis komt had die vroeger toch meestal om één of andere reden nodig.

 

Op extreem koude dagen wordt in heel wat klassieke huizen trouwens geen 18 graden gehaald. De ketel is wel overgedimensioneerd, maar de ruimte die in de wind staat heeft geen voldoende overkapaciteit voor de radiatoren. Dan is het nog steeds beter in de massief passief het eerste jaar, zelfs zonder extra klein elektrisch vuurtje.

 

mvg,

Jurgen

 

"Elke ruimte in een ziekenhuis is uitgevoerd met ballansventilatie. zelfs operatiekamers waar het risico op besmetting het grootst is."
 

Over welk ziekenhuis spreken we want ik werk in een ziekenhuis en ja , de plaatsen zonder raam worden geventileerd maar balansventilatie ?

 

Dat mogen we inderdaad hopen maar dat is niet het punt. De vraag is of een investering die zichzelf pas na 22 jaar terugbetaald zinvol is.

Een voorbeeldje als je die 25 000 in PV installatie steekt zal je opbrengst een stuk hoger liggen en zo zijn er nog wel enkele voorbeelden van zinvollere investeringen die je met zo'n bedrag kunt doen. Alain natuurlijk zijn er aan PH ook een milieuwinst die moet meegeteld worden maar waar ik me aan erger is dat er constant met cijfers gegooid wordt die niet te bewijzen noch te achterhalen zijn.

@jef:

 

Je zegt het niet éénvoudig is om aannemers van PH aan te klagen...

 

Maar zoals Hans zegt, is dat met een ander huis of voorval anders misschien? De loodgieter levert zijn werk niet goed af, of de plakker heeft er met zijn klak naar gesmeten...Of je hebt een auto van 2 jaar oud waar een zware kost van een defect onderdeel aan vast hangt...

 

Ik wens je veel succes om een rechtzetting te krijgen of de kosten terug betaald te zien...

jef

nee, inderdaad hebben niet alle ziekenhuizen een balansventilatie, misschien moet ik wel zeggen, helaas.

ik lag een paar weken geleden in het ziekenhuis (Sint Jozef Mortsel), als ik de ramen gesloten hield (wat de meesten doen, want net voor de deur is er een drukke straat) maar de roosters boven de ramen open, ging de CO² concentratie in mijn kamer (en ik lag daar helemaal alleen) nooit onder de 1200 ppm, ze zat eerder continu op de 1500 ppm grens (IDA3 of slechter!), de grens die door de WHO als bovengrens aangenomen wordt. als ik de "pech" had dat er wat bezoek kwam steeg het CO² gehalte binnen het kwartier tot boven de 2000 ppm, met de roosters boven in de ramen volledig open. ik vraag me af wat er gebeurt als je, zioals in de meeste kamers, die roosters continu dicht houdt.   en je wordt daar verondersteld te genezen???  ik heb vanaf de tweede dag de ramen continu op kip laten staan, en dan bleef ik net onder de 1000ppm grens, wat nog altijd maar IDA2 is, terwijl je in een plaats waar je voor je gezondheid verblijft toch zou mogen rekenen op IDA1, iets wat ik thuis wel probleemloos haal.

als jij in een ziekenhuis werkt, zou je toch enig idee van die dingen moeten hebben?

hans d

gert

dat zijn allicht beschuldigingen die je niet hard kan maken, kan jij bewijzen dat feist in 1991 wist dat AWW's gezondheidsrisico's zouden kunnen opleveren? overigens zijn er nog altijd duizenden AWW's in duitsland en andere landen die perfect werken, van die duizenden problematische AWW's heb ik ondanks een speurtocht op het internet niks van teruggevonden.

de minimale ventilatiedebieten in duitsland komen niet van feist maar liggen in de duitse wet vast.  en er is een groot verschiol, dat zijn minima, terwijl bij ons het om maximaal haalbare debieten gaat waarbij ook duidelijk gesteld wordt dat je die niet hoeft te gebruiken.  anders gezegd, in duitsland moet je die 30 m³/h.persoon altijd halen, in belgie mag je het met 1 m³/h.persoon doen.

wat minimale debieten betreft, het PHI heeft een uitgebreide reeks metingen gedaan in een paar scholen. in een van de scholen (lager onderwijs) werden in 1 lokaal de ventielen afgekleefd en werd het lokaal op conventionele wijze via de kipvensters verlucht, in het andere lokaal werd verdeer mechanisch geventileerd met verschillende debieten.  met 13.3 m³/h.persoon bleef de luchtkwaliteit voor 94%  aanvaardbaar bleef (CO² gehalte < 1400 ppm) en dus maar in 6% van de tijd de 1400 ppm overschreedt.  bij 20 m³/h.persoon werd deze grens nooit overschreden, bij 24.4 m³/h bleef de CO² concentratie in 92% van de tijd onder de 1000 ppm.  bij de klassieke vensterverluchting werd in 30% van de tijd de 1400 ppm grens overschreden.  en daar hoort nog een correctie bij, want de rest van het gebouw werd wel continu mechanisch geventileerd waardoor er nog een zekere invloed was op het klaslokaal, in kwestie (ramen op kip, de gangen in onderduk).  bij hoger onderwijs en 20 m³/h werd een maximum van 1310 ppm gemeten, dus nog altijd IDA2.

er bestaat geen banvloek op het openen van vensters in PH, wie die nood voelt kan dat gerust doen, en dat doet geen afbreuk aan het principe.  al gaat natuurlijk gaat op dat moment de energetische efficiëntie wat dalen.  trouwens, die "nood" ervaar ik ook, niet vanwege de slechte luchtkwaliteit (want die wordt bij mij continu gemonitored), maar vanwege het contact met buiten, ik hoor graag de vogeltjes fluiten.  en dus staan hier de ramen continu open zodra de buitent° de 15° overschrijdt en de 22° niet overschrijdt.

je stelt:  <  De woningen van Feist werden met zo laag mogelijke emissies gebouwd. In die zin had men daar dan minder last van, wat wij niet kunnen stellen....  >>  wel, als jij zo bezorgt bent om gezondheid (en terecht overigens), zou je in de eerste plaats er zorg voor moeten dragen dat je materialen met zo laag mogelijke emissie gebruikt.  en wie dat niet doet, moet zeker niet gaan zeuren op een ventilatiesysteem dat niet zo gezond is.  want het is de enige efficiënte manier om die emissies buiten te krijgen.

het klopt natuurlijk dat hoe hoger het ventilatiedebiet, hoe beter de luchtkwaliteit.  mijn vraag is, hoe ga je dat bereiken?  want als je grotere hoeveelheden ventileert met systeem C blijft de uitdroging identiek (bij dezelfde debieten) en dus even rampzalig voor voor mensen met atopisch eczeem, etc. ...  idem met stootverluchting of een continu systeem A, het uitdrogingseffect zal bij hetzelfde debiet altijd hetzelfde effect hebben, daar kan je niet omheen.   en ja, bij andere systemen dan systeem D doet zich het effect van te droge lucht meestal minder vaak voor vanwege lagere debieten, maar is de CO² belasting altijd veel hoger, en dat is net zo goed slecht voor de gezondheid.  ik vraag me af welke oplosiing jij kan voorleggen om dat probleem op te lossen.  ik ken er een, nl. balansventilatie met vochtrecuperatie, maar ik neem aan dat je dat uit hygiënisch stadbnpunt nog verderfelijker vind?

hans d

 

 

 

Hans, Elk ziekenhuis heeft een dienst "ziekenhuishygiëne" dergelijk zaken MOET je gewoon melden

Maar het onderwerp hier was balansventilatie in het OK. Ik mag hopen dat je tijdens de operatie geen CO2 hebt gemeten ?

Er is een sociale dienst en een ombudsman .  Hou ons op de hoogte.

Bij ons worden allerlei waarden waaronder CO 2 regelmatig gemeten. Er bestaan ook externe controles zoals Volksgezondheid

Jef

Economisch waren PV een zeer goede investering, maar alleen omdat er gigantisch veel subsidies aan vasthingen. Ik herinner me nog levendig einde 2009 dat enkele kopers niet op tijd hun PV-panelen gingen geïnstalleerd krijgen. In 2010 moest er immers een klein beetje isolatie in het dak aanwezig zijn, oh horror.

De Chinezen zullen dankbaar zijn, want de meeste PV-panelen kwamen van daar.

Nu zijn er ook subsidies voor passiefhuizen en dan zal de terugverdientijd ook al een pak omlaag gaan. Als deze dan gebruikt worden om werkuren in de EU te betalen hebben we er onrechtstreeks nog iets aan.

Bert eenvoudig gesteld zeg je hier iemand pleegt moorden dus er mag gemoord worden.

Maar wat ik bedoel is er wordt hier met allerlei veronderstellingen gewerkt. Er wordt bvb gesteld dat er weinig klachten zijn dus dat er geen problemen zijn.

Is die aannemer goed want zijn naam verschijnt niet negatief  ?

 

Jef

En dat geldt net hetzelfde in alle andere sectoren.

Wordt maar geopereerd door een chirurg die wat tangen in je achterlaat. Kennelijk zijn de tangen uit een andere set gehaald, dan klopte het aantal terug. Kennelijk was zelfs een eenvoudige "röntgenfoto" van de patiënt niet nodig.

Je geeft wel slechte voorbeelden. Datt ziekenhuis erkent de fout en deed al een voorstel tot schadevergoeding.

Hans beweert dat de CO 2 in zikenhuis X ( met naam en toenaam) veel te hoog lag. Denk je dat hij een brief van de advokaat van dat ziekenhuis gaat krijgen zoals Geert werd afgedreigd ?

Yep, maar pas nadat het ziekenhuis met naam en toenaam in de nationale media kwam. Patiënt heeft eerst een jaar (12 maanden) rondgelopen met de twee tangen in haar lichaam en toen werd er absoluut niet naar geluisterd. Of beter gezegd een eenvoudige röntgenfoto was er teveel aan.

Ik stel me dan de vraag hoeveel het niet hebben kunnen navertellen. (Er was in elk geval plots een tweede slachtoffer uit hetzelfde ziekenhuis.)

Iemand die zo'n zware fout maakt in een OK, hoort daar niet thuis, nooit meer. Als het tenminste niet is opgelegd omdat de ruimte vrij moest komen voor een volgende kassa (oeps patiënt).

Wat betreft dat ziekenhuis van Hans, die gaan hem eerst straal negeren, dan vragen welke norm wettelijk bindend is en de waarde van zijn metingen in twijfel trekken. Als Hans een schadevergoeding zou vragen, zal er een advocaat bij te pas komen en verzekeringsexperts. Daar twijfel je nu zelf toch niet aan.

Nu ik twijfel er niet aan dat de meeste ziekenhuiskamers NIET aan de IDA-3 norm voldoen (minder dan 1400-1500 ppm co²). In een kamer van 4 moeten ze dan permanent minimum een 80m³/uur toevoeren en afzuigen. Ik hoop dat een aantal ziekenhuizen er meestal aan voldoen, maar ik vrees dat dit ijdele hoop is.

jef

dat is in minstens de helft van de ziekenhuizen het geval.  daar heb je geen meettoestel voor nodig, dat kan je met het blote oog zien.  overal waar ik kom blijft het systeem beperkt tot ventilatieroosters in de ramen, die dan nog meestal toegezet worden omdat er anders teveel lawaai is en te koud en een afzuigroostertje op het toilet.  de slechte luchtkwaliteit in scholen en ziekenhuizen is een beeknt feit, net als dikwijls in kantoren, en net zo goed in woningen.  daar zijn genoeg metingen gebeurt en onderzoeken.  maar men geeft er de voorkeur aan dat te negeren.  en voor sommigen komt het allicht heel goed uit dat er over ventilatiesystemen onenigheid bestaat, want dan moeten ze voorlopig niks doen, want er is geen consensus.  en ondertussen blijft alles zoals het was, met gevolg quasi overal een slechte binnenluchtkwaliteit.   en misschien zit jij dan net in dat ene hospitaal waar ze daar wel naar kijken.  net zoals er ook een paar scholen in belgie zijn waar de luchtkwaliteit goed is en gemeten wordt. 

volledig nieuw voor mij is dat het onderwerp van deze vraagstaart "balansventilatie in het operatiekwartier" is?  zijn we dan al weken naast de kwestie aan het diskuteren, of past dat weer beter in je kraam?

hans d

Jef

Bij nader inzien was het inderdaad een slecht voorbeeld van mij.

In een operatiekwartier gelden zeer duidelijke procedure en iedereen is op de hoogte van de gevolgen van het achterblijven van materiaal in de patiënt. Alles moet ook nauwgezet worden geteld. Onderdelen die geen metaal bevatten hebben zelfs hiervoor speciale versies met een metaaldraad in.

Het is in een operatiekwartier ook eenvoudig om bij twijfel de patiënt door te lichten (radiologie). Dat dit niet gebeurd is, is voor mij een zware nalatigheid.

Bij ventilatiesystemen kunnen er misschien problemen opduiken, net zoals bij de meeste zaken. Dat is dan ook van een totaal andere (kleinere) grootheidsorde.

Elke Ok heeft een mechanische toe en afvoerventilatie. (ballansventilatie dus) Er horen ook drukhierarchie aanwezig te zijn. Schone ruimtes op overdruk enz enz.

Zonder dit mag er niet eens geopereerd worden. Doordat er met narcosegassen wordt gewerkt dient er een ventilatievoud van 20x de ruimte te heersen. die worden op verschillende plekken in de ok afgezogen.

In hele oude ziekenhuizen wil het nog wel eens zijn dat er verpleegafdelingen geen mechanische toe en afvoer hebben maar dit komt toch steeds minder voor. Elk ziekenhuis met een OK afdeling heeft een ballansventilatie. Uitzondering zie boven.

http://www.dearchitect.nl/nieuws/2009/11/12/ventilatie-eisen+te+laag.html

 

Hier nog een publicatie. De minimale eisen voldoen toch niet helemaal wat er nodig is aan ventilatie.

Doordat huizen zo goed als luchtdicht worden opgeleverd en men rekent met de minimale ventilatie eisen zie je niet voor niets zorgwekkende problemen opduiken in nieuwe woningen.

chathanky

hoe bedoel je dat?  wil je daarmee zeggen dat als een ziekenhuis een OK heeft het hele ziekenhuis een balansventilatie heeft, of bedoel je dat enkel het OK daarin voorzien is?  in nederland misschien wel, maar hier zeker niet, ik kan je zo meenemen en je er een paar laten zien waar dat zeker niet het geval is.  integendeel, ik weet er niet zo direkt eentje dat een OK heeft EN balansventilatie op de patiëntenkamers.

hans d

chathanky

heb snel even dat artikel gelezen, en dat is klinklare onzin.  beneden de 600 ppm?  dat kan je zelfs niet halen als je thuis alle ramen laat openstaan. en ik vind ook welheel vreemd dat er internationaal van IDA1 wordt gesproken tot een 1000ppm.  volgens dit artikel zou dus zelfs IDA1 voor de doorsnee man in de straat onvoldoende zijn?  tot 42lt/sec of 151 m³/h.persoon, ik wil eens zien hoe ze dat willen realiseren.  een ding is zeker, je zal dan zeker niet doodgaan van CO² vergiftiging, maar eerder omkomen aan een longontsteking.  ik vraag me af hoe de mensheid in hemelsnaam is kunnen overleven al die tijd, we hadden dan toch allemaal al lang dood moeten zijn? 

hans d

jef

dat weet je niet, en ik heb ook geen klacht ingediend.  de vraag is maar hoe zij zouden reageren als ik daar een hoop heibel zou gaan over maken en jan en alleman van alles en nog wat te gaan beschuldigen?  want (over)leven in zulke slechte binnenluchtkwaliteit zou mij het leven hebben kunnen kosten, eigenlijk hebben ze quasi geprobeerd me daar om het leven te brengen.  en natuurlijk zal iedereen dat met klem ontkennen.  en nochthans zijn er duizenden onderzoeken in verband hiermee, maar daar wordt over gezwegen, dat wordt weggemoffeld, omerta zoals dat hier al eens genoemd werd.  en ik ben de klos.

hans d

Hebben jullie geen operatiekamers dan in een ziekenhuis?

Geen lab ruimtes, geen verkoeverruimtes, intensive care afdelingen enz enz?

Ik kan het me niet voorstellen, Het is toch geen derde wereldland?

Als je dit kleine beicht nog snel moet doornemen ben je een trage lezer.

 

Ik begrijp dat jullie leven in grote huizen. Daar kun je best genoeg lucht in kwijt zonder tocht. Er zijn er genoeg die verwarmen met luchtverwarming, die blazen toch ook wel wat meer lucht in dan de standaard ventilatie?

Met kleine roostertjes red je het niet, die zijn idd te klein. Er zijn genoeg ruimtes die geventileerd worden met een veelvoud aan deminimale eisen voor woningen. En daar waai je echt niet uit je hemd.

 

Waarom zou 600ppm niet mogelijk zijn?

Als ik de achterliggende documenten lees, kom ik aan 600ppm voor zeer gevoelige personen en filtering met een F7/F9 combinatie. één persoon, die niet meegedaan heeft aan het rapport wil die eis veralgemenen tot iedereen.

In het TNO rapport zelf lees ik ook als minimum 151m³/uur voor een normaal huis (in totaal). Alsmede vermeldingen van 1000ppm.

In het rapport wordt er ook uitdrukkelijk geschreven dat de capaciteit van de systemen op zich niet dient te verhogen, maar vooral het effectiever gebruiken.

Nu 600ppm halen kan met systeem D, maar vergeet systemen A en C dan maar. Of het zinvol is, is een ander iets.

Nu zou het me zeer verbazen mocht meer dan 0,1% van de huidige woningen dat halen. Effectief co² meten is een nuttige oefening hierbij.

Hans, waarom heb je niet gewoon tijdens je verblijf de waarden laten controleren .

Want nu zeg je , zonder dat het ziekenhuis zich kan verdedigen, dat ze erg ongezonde luchtwaarden hebben.op een publiek forum.

Zoals Geert (en ik met mijn zonnepanelen) mocht ondervinden aanvaard niet elk bedrijf dit waardoor heel wat slechte ervaringen oa met ( PH) huizen en aannemers verborgen blijven

Normaal moet tijdens elke operatie alles geteld worden elk instrument elk compressje etc. Vooraleer de patiënt dicht genaaid wordt moet de rekening kloppen. Maar soms geraakt een instrument zoek tussen de was bvb . Als ze bij elke patiënt waar zich dit voordoet een RX moeten nemen zal er teveel straling aan te pas komen. Maar ze hadden inderdaad de klachten van de patiënt moeten onderzoeken ( wat ze ook toegeven)

Wat je laatste zin betreft bij ventilatiesystemen doen er niet misschien problemen voor er doen zich procentueel veel meer problemen voor dan bij operaties.

Hoeveel operaties er zich jaarlijks in België voordoen weet ik niet maar het zullen er vele tienduizenden zijn. Van het overgrote deel hoor je niets

chathanky

natuurlijk hebben wij OK's in onze ziekenhuizen, en intensieve diensten etc.  maar mijn vraag was, houdt dat ook in dat in jullie ziekenhuizen ook alle patiëntenkamers een balansventilatie hebben?  want dat is bij ons zeker niet het geval. 

vreemd is wel dat gezien de rapporten die bij jullie circuleren zo'n ventilatie nog is toegestaan?

hans d

chathanky

is lees misschien traag, maar begrijp dan tenminste wat er geschreven staat!

waarom 600 ppm niet mogelijk is?   wel, in de steden zit je met buitenlucht al in de buurt van 500 ppm, zelfs met 200 m³/h.persoon lukt het je nooit onder de 600 ppm te blijven, dat lijkt mij fysisch onmogelijk.  en ik heb ook geen zin het met dit weer te proberen.

niet iedere belg woont in een kast van een villa, al zijn onze huizen doorsnee wel iets groter dan in nederland.  wat ik echter niet begrijp is dat je dat als argument gebruikt? want die 46 lt/sec gelden dan zeker in jullie kleinere opttrekjes, met 4 personen kom je dan aan 600 m³/h, ik wil wel eens zien hoe je dat in een kleine woning verdeeld zonder tocht te voelen. 

hans d

 

jef

ik heb ze er op gewezen, het meettoestel stond naast me op het tafeltje.  maar niemand nam de moeite om daar nota van te nemen, als je daar iets over zegt wordt dat met een lachje afgedaan.  en ik geloof niet dat dat waar jij werkt anders zal zijn.  en als dat in mijn éénpersoonskamer al zo was, hoe moet het dan niet gesteld zijn in de kamers met 4 personen, want die zijn relatief kleiner en krijgen nog meer bezoekers.  zich niet kunnen verdedigen?  zij hebben er de voorkeur aan gegeven om te doen of hun neus bloedt, ze hebben de kans om zich te verdedigen laten voorbijgaan.  trouwens, dat is in minstens 1 op de 2 ziekenhuizen het geval, net als dat ook is op kantoren, woningen, scholen etc., daar bestaan genoeg studies over.

het klopt, bedrijven, maar ook ziekenhuizen, scholen en andere overheidsinstellingen geven meestal niet hun fouten toe, zoals we onlangs nog hebben mogen meemaken. want dan lopen ze direct het risico geconfronteerd te worden met schadeclaims.  natuurlijk, op het moment dat ze die ijzerwinkel uit die patient z'n buik hebben gehaald, konden ze nog moeilijk ontkennen hé?  en dat zal net zo met aannemers, bedrijven etc. zo zijn, eens de zaken onomstotelijk bewezen zijn, kunnen ze nog moeilijk ontkennen.  maar door te ontkennen kunnen ze tenminste tijdelijk hun verantwoordelijkheid ontlopen en het betalen van een schadevergoeding vermijden of minstens uitstellen.

hans d

Hans , Het hangt er natuurlijk van af aan wie je dit meldde.

Als het echt zo slecht was ben je gewoon verplicht dit aan ziekenhuishygiëne te melden al was het maar om te voorkomen dat anderen , minder gezonde mensen er last van ondervinden. Die houding van "het is overal zo" kan natuurlijk alleen blijven bestaan als iedereen zoals jij reageert.

Als jij het niet meldt aan dat ziekenhuis kan ik dat natuurlijk doen maar ik vermoed dat je daar niet zo happig op bent ?

Waar haal je trouwens dat cijfer van "minstens 1 op 2 ziekenhuizen " ?

 

jef

heb jij die dreigbrief ooit gezien?  indien niet, moet je zoiets niet gaan verkondigen, want je weet niet hoe de vork juist aan de steel zit.  informatie vanuit 1 bron die dag nog betrokken partij is, is niet altijd 100% correct, dat zou je toch moeten weten.

anderzijds, wat is een dreigbrief?  als een klant mijn factuur niet zou betalen zou die ook een schriftelijke aannmaning krijgen, en als dat niet helpt eentje van de advokaat.  en daarin wordt dan inderdaad 'gedreigd' met vervolging.  zo'n brief is trouwens nodig om je rechten veilig te stellen, als je als bedrijf dat niet doet, kan je je klant naderhand moeilijk juridisch vervolgen.   en dus ja, als ik mijn factuur van het ziekenhuis niet betaal, zal ik zeker ook een 'dreigbrief' van het ziekenhuis krijgen, daar moet je geen seconde aan twijfelen.  weet dat er bijna dagelijks zaken aanhangig worden gemaakt voor de rechtbanken van patiënten die hun ziekenhuisfactuur niet betalen!

hans d

 

jef

dat zijn natuurlijk slappe excuses.  wat zijn de feiten:

1. als ze hun werk hebben gedaan hebben ze een tekort vastgesteld bij de operatie van patiënt X, of dat effectief gebeurt is weten we niet, zulke dingen komen allicht op het proces wel boven, tenminste als de kniniek het zover laat komen, want echt goeie reclame kan je dat niet noemen.

2. als dan diezelfde mr X dan later komt klagen van aanhoudende problemen, had hun cent dan niet moeten vallen?  dit is wat mij betreft misdadig verzuim.

<< Hoeveel operaties er zich jaarlijks in België voordoen weet ik niet maar het zullen er vele tienduizenden zijn. Van het overgrote deel hoor je niets >>

dat klopt, in een aantal gevallen omdat zaken intern met de patiënt geregeld wordt, ezr gebeuren wel meer van die ongelukjes.  en verder kunnen we die lijn gerust doortrekken naar de bouw, er worden jaarlijks tienduizenden huizen gebouwd, en van het overgrote deel hoor je niks.  en ook daar gebeurt net hetzelfde, er zijn behoorlijk wat problemen in de bouw, maar meestal wordt dat in der minnne geregeld via onderling akkoord, of via verzekeringen.

<< Wat je laatste zin betreft bij ventilatiesystemen doen er niet misschien problemen voor er doen zich procentueel veel meer problemen voor dan bij operaties. >>  dat beweer jij, hoe weet jij dat en kan je dat staven? 

hans d

jef

aan de verpleegsters en aan de arts, voor mij zou dat moetezn volstaan.  uiteindelijk is ook hun gezondhezid die op het spel staat.  maar nietmand maakt zich zorgen over CO², ook de gezondheidssector niet. 

als ik je goed begrijp moet je dus als bedlegerige patiënt maar zien dat je op één of andere manier de juiste dienst te pakken krijgt, is dat niet een beetje belachelijk? je ligt daar langs alle kanten aan buisjes en toestellen vast, en dan heb je als patient meestal wel andere dingen aan je hoofd.  het feit dat ik dat 3 of 4 keer gemeld heb volstaat dus blijkbaar niet, is dat geen schande?  en dat in de gezondheidssector?  overigens, ik zou eens graag bij jullie komen meten in een willekeurige ziekenkamer, ik ben echt wel benieuwd wat ik daar zou vinden. 

ik hoef om te weten dat het CO²-gehalte te hoog is, althans in de ziekenhuizen die ik ooit bezocht heb, als patiënt of als bezoeker, zelfs geen meetapparatuur nodig. in het beste geval staat daar een systeem C dat in het badkamertje misschien 30 m³/h afzuigt, meestal met alle ramen dicht.  dan hoef je niet te meten om te weten dat je vlotjes de 1000 ppm kaap overschrijdt.  en ja, als ik een ziekenhuis bezoek (en nietalleen ziekenhuizen) heb ik al een tijdje mijn meettoestel mee.

er zijn voldoende studies die dat aangeven,  als ik tenminste de nieuwsberichten mag geloven.  nu en dan komt dat onderwerp weer te boven naaraanleidng van studies van o.a. de EU.  ik neem aan dat die wel onafhankelijk genoeg zijn?  overigens, voortgaande op wat chathanky schreef, 600 ppm, dan moeten alle ziekenhuizen terstond gesloten worden.  ik hoef om te weten dat het, althans in de ziekenhuizen die ik ooit bezocht heb, als patiënt of als bezoeker, geen meetapparatuur nodig. in het beste geval staat daar een systeem C dat in het badkamertje misschien 30 m³/h afzuigt, meestal met alle ramen dicht.  dan hoef je niet te meten om te weten dat je vlotjes de 1000 ppm kaap overschrijdt.  en ja, als ik een ziekenhuis bezoek heb ik al een tijdje mijn meettoestel mee.

en daar gaat het hele verhaal om, en daar zit tegelijkertijd ook het zwakke punt in gert z'n verdediging, iedereen vertelt wat anders, cijfers gaan van 600 tot 1500 ppm als aanvaardbaar, al naargelang de bron.  de ene demoniseert systeem D, de andere beweert dat het verplicht en noodzakelijk is net op de meest kritieke plaatsen. 

er is duidelijk geen eenduidig standpunt vanuit de wetenschap, en dus staat alles wat beweert wordt op losse schroeven.  is 1400 ppm een probleem of niet?  voor mij is dat te hoog, maar de WHO legt zelf de grens bij 1500 ppm.  en akls de WHO dat zegt, kan je juridisch niet veel hard maken vrees ik. 

als je je geroepen voelt, van mij mag je gerust klacht indienen bij het ziekenhuis, maar nog jij, nog ik hebben enig bewijs.

hans d

 

meetresultaten van een passiefhuis.

het jaar is weer om, en met twee koude winters (januari en december 2010) en een vierde bewoner sinds april, ligt het energieverbruik duidelijk hoger, mijn zoon zit nu op 3900 kWh voor 2010, inbegrepen de PV-productie, niet inbegrepen de thermische zonneënergie.  maar ik ben zinnens in de loop van dit jaar daar ook nog een calorimetrische meting te plaatsen, om het totaalverbruik te kennen.

sommigen zullen dit natuurlijk niet geloven, maar ik kan maar de cijfers opgeven zoals de tellers ze registeren.

hans d

Dan heb je het inzake een eenduidig standpunt, enkel over CO².
Onze "verdediging" niet teveel veralgemenen, graag. Er zijn nog andere elementen. 
Je schrijft zelf dat je niet mag oordelen over wat je niet gelezen hebt of gezien hebt.
Dan geldt dit ook voor jezelf ivm ons dossier. Want daar weet jij toch niet alles over ? Enkel algemene zaken.
Details, argumenten, literatuur, laatste verdediging, nee toch ?

 

gert

oordeel ik over je dossier?  nee, ik heb enkel geschreven dat er duidelijk geen overeenstemming bestaat i.v.m. luchtkwaliteit, ik heb enkel CO² aangehaald, omdat dat nog een makkelijke is.  en ik weet ook dat het bij jou niet enkel over ventilatie gaat, maar nog een hoop andere dingen.

waar ik wou op wijzen is dat zolang er geen duidelijke consensus is, het in de rechtbank al snel ontaard in het klassieke ja/nee spelletje waar elkeen die studies aanhaald die in zijn kraam passen. dat kan je alle dagen vaststellen in de rechtbank.

hans d

Hans, heb jij pdf's waarin de schimmels, bacteriën, VOC's over een héél jaar werden gemeten in Kranichstein in 1991 ?
 

Hans, wees objectief : geen "dreigbrief" gezien ? Dus : Hans heeft geen "dreigbrief" gezien.
En niet : indien niet, moet je "zoiets"niet gaan verkondigen, blabla....
Want je doet net dan hetzelfde, je geeft er subjectieve commentaar bij met maar één zinvol argument : 

Het is niet omdat er geen "te zien" is, dat je niet onder druk gezet kan worden...
Het is niet omdat er geen geregistreerde gevallen zijn, dat het niet gebeurd is.... (we zullen maar zwijgen over het aantal diefstallen die men niet bij verzekering of politie aangeeft, omwille van de rompslomp en de zinloosheid...)

Maar telkens in het forum stellen dat iets niet gebeurd is, wanneer je het niet ziet (in cijfers, tabellen, etc...) is een instelling die wij van iemand met jou intelligentie niet verwachtten. Op die manier zou de wetenschap, de menselijke psyche,  geen cm vooruit zijn gekomen.

 

zeker niet, aangezien de woning pas in de loop van 1991 werd bewoond.  heb dat trouwens ook van geen enkele van de woningen waar ik ooit gewoond heb.  overigens, ik twijfel er niet aan dat in alle woningen waar ik ooit gewoond heb of zal wonen  - om nog maar van ziekenhuizen te zwijgen, want dat zijn de ergste - het krioelde van schimmels en bacterien, en maar goed ook.  je moet pas ongerust worden als die er niet meer zijn, want als zij niet kunenn overleven, wij zeker niet.  en VOC's?  dat langdurig meten is onbetaalbaar, ik denk niet dat iemand dat ooit gedaan heeft.  heb ooit wel eens een lezing bijgewoond van een duitse prof die dat soort metingen deed, maar beperkt tot een kleine honderd stoffen, en dat over een of twee dagen.  en als je sommige van die resultaten ziet slaap je ook niet meer gerust.  ik herinner me een voorbeeld, waarbij een of andere VOC kompleet in het rood ging, ver voorbij de theoretische gevaardrempel zonder dat daar direkt een aanwijsbare reden voor te vinden was.  bleek na een dieper ondezrzoek dat de mevr. van het immobilienlkantoor tijdens de meting een klant had rondgeleid in de woning (in duitsland doet men dat wel meerals men een huis wel kopen of verkopen, de vervuiling met VOC's meten) , en bleek dat die mevr. nogal zwaar geparfumeerd was.  ook problematisch bleken volhouten huizen te zijn, waar zeker de eerste maanden het gehalte aan terpenen zo hoog is, dat je daar beter niet gaat in wonen, tenzij je een goeie balansventilatie hebt.

als ik sterf, zal ik allicht niet weten waaraan, en dat komt me maar goed uit ook.  ik wil niet mijn hele leven achtervolgt worden door spoken die me het leven zuur maken.  ik probeer zoveel mogelijk gebruik te maken van gezonde materialen, en voor de rest zien we wel :-)

hans d