Energieverbruik passiefhuis: metingen? | Page 4 | Ecobouwers.be

U bent hier

Energieverbruik passiefhuis: metingen?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

afbeelding van m2ts
20/12/2010 - 17:20

Hallo

We zijn er voor het verwarmingssysteem van ons passiefhuis nog steeds niet uit wat we gaan nemen: we twijfelen nog tussen een compactaggregaat of vloerverwarming op aardgas.

Bij mijn zoektocht op het internet vind ik regelmatig algemene uitleg terug en ook informatie rond welk systeem men gebruikt in hun passiefhuis, maar concrete metingen ontbreken. Zijn er hier toevallig op het forum die hun verbruik van aardgas, elektriciteit,... in hun passiefhuis bijhouden?

Ik ben vooral ook geïnteresseerd in wanneer en hoelang men moet verwarmen. Zo zegt onze architect dat het maar voor zo'n 1,5 maanden op een jaar nodig is en dat vloerverwarming dan overkill is.

Ik heb enkele fiches bekeken op ecobouwers en door bv. het verbruik van http://ecobouwers.be/klimaathuis/herent was ik nogal verrast: 5.000 kWh/jaar aan elektriciteit + 6.552 kWh/jaar aan houtpellets. Van die houtpellets kan ik me niet veel voorstellen, maar dat elektriciteitsverbruik is toch behoorlijk hoog, niet?

231 Reacties

Reacties

afbeelding van chathanky-1
29/12/2010 - 14:43

Je zal idd niet altijd en alles terug halen.

Als je bedenkt dat met ons zeeklimaatje de luchtvochtigheid buiten het grootste deel van het jaar schommelt tussen de 75 en 100%. Een klein deel er aan toevoegen en je hebt condensatie . Zeker in de wintermaanden gaat dit hard.

In een PH stook je toch enkel op de echt koudere periodes, toch? Waar ligt die grens eigenlijk? Bij mij ligt die grens rond de temperaturen beneden de 14 graden. (vrijgave van de ketel).

 

Wat ik vreemd vind is dat men het eerste jaar het huis warm kan stoken. Als je 2x zoveel stookt waar je met je berekening van uit gaat en je krijgt het behagelijk in huis is je verwarming 100% overgedimensioneerd in de koudste periode van het jaar.

De eerste winter is het anders toch wel wat kou lijden mocht de installatie volgens de uitgangspunten ontworpen zijn. Blijkbaar krijgt men het met zo`n 10 dagen het huis warm gestookt.

 

Er zitten toch wel wat haken en ogen aan als ik dit zo lees.

afbeelding van Hans Delannoye
29/12/2010 - 15:48

chathanky

de PH-kenners kennen dat probleem, als je in de winter in een nieuwgebouwd massief passiefhuis wil trekken, kom je er niet met je basisverwarming en zal je die eerste winter daar iets extra moeten aan toevoegen, of je zit inderdaadminstens een maand of twee in de kou.

het PH van wolfgang feist spelen daar nog een paar andere zaken mee, aangezien dat dat het allereerste project was, zijn daar in den beginnen nogal wat aanpassingen moeten gebeuren, en ik neem aan dat dat ook nog wat invloed heeft gehad.  waar de stookgrens ligt, hangt bij een PH sterk af van de orientatie, maar met t° boven de 10° zal het eerder uitzonderlijk zijn dat je moet bijverwarmen.  met rotweer als vandaag (hier +5° en mistig) zal je in een PH veel meer nodig hebben dan op een zonnige dag bij -10°, als je dan mooi zuid zit kan je perfect zonder verwarming.

wat dat condenseren aangaat, ook bij deze temperaturen (en ook die van de vorige weken) hebben wij weinig tot geen condensatie in het toestel.

hans d

 

afbeelding van pierrechristiaens@telenet.be
29/12/2010 - 18:33

 

 

Chathanky,

 

Hoe komt ge erbij dat het (bouw)vocht dat in de lucht verdampt, en daarvoor extra warmte nodig heeft, daarna binnen in de unit terug zou condenseren? Deze warme en vochtige lucht gaat toch in de terugvoer langs de warmtewisselaar en verliest daar haar droge warmte. Daardoor stijgt de vochtigheidgraad in de uitlaat naar buiten. Een deel zal eventueel condenseren, zich gedeeltelijk op de buis vastzetten, maar tenslotte zal deze vochtigheid met de luchtstroom mee naar buiten worden genomen. De enige condensatie zou kunnen gebeuren op koude plekken op de wanden of vensters. Maar in een PH hebben die praktisch geen invloed, zeker niet vergeleken met een klassiek huis.

afbeelding van chathanky-1
29/12/2010 - 19:53

Als je huis droog is zal condenseren niet veel voorkomen bij normaal huiselijk gebruik. Bij extra vochtbelasting zal dit zeker wel ontstaan.

De wtw rendementen houden wel rekening met dit extra rendement.

afbeelding van Hans Delannoye
29/12/2010 - 20:35

correctie, de nederlandse rendementen houden daar rekening mee, net daarom halen jullie toestellen die hoge rendementen, rendementen die overigens in de praktijk absoluut niet kloppen. 

als je continu ventileert zal je binnenlucht in de winter eerder aan de te droge kant zijn, en condenseren is er dan zeker niet bij.   en zelfs een extra vochtbelasting van bv douchen heeft nauwelijks invloed op de totale RV van de lucht, omdat dat maar een deel uitmaakt van het totaal.  ik zei je al, ik ken geen enkel toestel waar we met condens te kampen hebben in de winter.

hans d

afbeelding van chathanky-1
29/12/2010 - 22:58

Binnen is de lucht in de winter idd te droog. Bij 20 graden zou er bij 50% rv zo`n 8 gram vocht per m3 lucht in zitten.

Als je bedenkt dat lucht van -10 net 1,5 gram vocht kan bevatten heb je zelfs boven het vriespunt nog condens.

 

Om even een niet te gek voorbeeld te noemen:

0 graden 100% rv heeft een absoluut gehalte van 3,8 gram.

Lucht van 20  graden 35% heeft een absolute vochtgehalte van 5,1 gram.

Deze conditie is genoeg om condens te vormen in je wisselaar. Aangezien dat de winternachten redelijk onder 0 kan zijn heb je onder normale omstandigheden al latente winst, laat staan dat je wanden nog aan het uitdampen zijn, dit komt er nog boven op.

Het invriezen klinkt jou toch ook niet vreemd? Elders neem je de nog steeds voor mij verkeerde maatregel om de wisselaar te beschermen met een cv batterij.

 

Dit was vroeger toch niet anders met de beslagen enkel glas ramen.

 

Elke keer zie ik de meest rare tegenstellingen in je antwoorden Hans. Condens, geen condens te zien. Vreemd hoor Met koken en douchen, kuizen en gewoon leven is er ruim vocht aanwezig in de afvoerkanelen en daar gebeurt niks mee bij je wisselaar?  Of komt dat doordat je een cv batterij voor je wtw wisselaar hebt zitten in plaats van daar achter?

Neem maar aan dat een deel van het bouwvocht geen verloren energie is. Die krijg je echt deels weer cadeau door je wtw unit. Zeker zonder bodemwisselaar zal dat het geval zijn.

 

Je ontkent condens in de winter ten stelligste? En hoe verklaar je dan dat er een ontdooifunctie in je wisselaar hoort te zitten?

Ik begin je steeds minder te begrijpen Hans.

afbeelding van Hans Delannoye
30/12/2010 - 08:14

chathanky

die situatie zal zich in de praktijk niet zo dikwijls voordoen, omdat de koude buitenlucht al dikwijls terug deels opgewarmd is binnen in de woning, tenzij het toestel echt direct tegen de buitenschil staat.  ook in het toestel zijn er nog lekken en warmteuitwisseling die daar meespelen.

wat de koude buitenlucht betreft, die warmt op en zal dus zeker niet condenseren.  wat de afgevoerde lucht betreft, die koelt nooit zo ver uit omdat er bij ons heel dikwijls een AWW of een BWW voorstaat, die maakt dat de lucht veelal nog 8 tot 12° is.  en de uitwisseling is ook nooit 100%, de afgevoerde lucht zal altijd een stuk warmer zijn dan de toegevoerde buitenlucht.

rare tegenstellingen?  nee, een bewijs dat die opgegeven rendementen misschien wat optimistisch zijn. en je hoeft mij niet te begrijpen, uiteindelijk stel ik alleen maar vast dat er bij de meeste toestellen weinig of geen condens uit de afvoer komt. trouwens, de afgevoerde lucht moet al behoorlijk vochtig zijn om te condenseren als deze na de WTW nog 8 of meer graden is.  indien zonder BWW wordt gewerkt zou je inderdaad wat condens verwachten, ik stel alleen maar vast dat dat maar zelden gebeurt. 

je schrijft, ruim vocht aanwezig, heb je al eens de RV in de afvoerlucht gemeten?  als je al 40% haalt bij 21° is dat al veel, nemen we even het mollierdiagram erbij, dan zie je dat je moet afkoelen naar 7° om te condenseren, een t° die jij met een BWW normaliter nooit zal onderschrijden.

<< Het invriezen klinkt jou toch ook niet vreemd? Elders neem je de nog steeds voor mij verkeerde maatregel om de wisselaar te beschermen met een cv batterij. >>  je moet die hele diskussie nog eens aandachtig lezen, ik heb nog NOOIT een cv-batterij voor een WTW geplaatst!  iemand wou dat doen en dat is theoretisch mogelijk, al zou ik dat nooit doen, ik heb dat zelfs uitdrukkelijk afgeraden.  lees dus eerst nog eens na voor je mij woorden in de mond legt die ik nooit uitgesproken heb.

hans d

 

 

afbeelding van pierrechristiaens@telenet.be
30/12/2010 - 09:38

 

 

Chathanky,

 

Laten we ons akkoord stellen. Warmtewielen zult ge niet veel vinden in de huizenbouw. Bij de gewone wtw gebeurt de warmteuitwisseling enkel op droge temperatuur, gezien de vocht van de uittrekkende lucht niet in ncontact komt met de intrekkende lucht. Het deel condenswarmte dat op het einde van de warmtewisselaar soms tot stand komt zou wel voor een gedeelte kunnen overgaan op de ingaande lucht, gelijk bij een condensatieketel. Maar de wtw is er niet speciaal op gemaakt om deze warmte nuttig te kunnen aanwenden. Dit deel zal in elk geval marginaal zijn. Het is slechts bij echt vriesweer dat er wat condenswater aan de voet van de wtw opgevangen wordt, maar zelden in grote hoeveelheden (enkele liters water in enkele weken tijd). Als ge wilt zal ik bij de volgende vriesperiode eens uitrekenen hoeveel warmtewinst dit zou uitmaken op de globale winst.

 

De Nederlandse constructeur zitten wel juist met de berekening vann het rendement op droge temperatuur. De condensatiewarmte is men bij gelijk welke wtw in normale omstandigheden kwijt. Want als de ontdooing moet werken zal het rendement altijd zakken, ofwel door onbalans ofwel door een bijkomende verwarming. De eventuele winst door condensatie zal daar niet veel aan veranderen.

afbeelding van chathanky-1
30/12/2010 - 11:26

Er blijft uit condens altijd gewonne warmte zodra dit wordt afgevoerd in de afvoer.

Bij aanvriezen van de wtw wisselaar heb je 2 agregatietoestanden  condens en stollen. Het stollen levert ook warmtewinst op. Echter omdat dit het invrezen veroorzaakt moet je die winst vernietigen. Dit doet de vorstbeveiliging door of bijwarmen middels een elektrisch element of door de  koude aanvoerlucht om te leiden van de wisselaar. De wisselaar wordt in het laatste geval ontdooit door de warme retourlucht uit je woning.

 

Als de klontjes ijs van de wisselaar afvallen zijn die klontjes ijs je winst die in de condensbak ligt. Die zullen daar verder ontdooien en de rest wordt afgevoerd door je riolering. Dat deel doet niet meer mee aan je ventilatiedeel.

Bij condenseren is er altijd energie die je uit de lucht terug wint. Het aandeel is zeker niet veel na een dagje condenseren. Maar diezelfde hoeveelheid wat uit je woning verdampt is net zo klein of groot, hoe je het wil noemen.

Dat eerste jaar, zeker als je in de winter moet opstarten zit hem voornamelijk in het opwarmen van je gebouw. Een zware masieve bouw zal veel energie vragen om alles op temperatuur te krijgen. Met een lichtgewichtwoning is dat aandeel een stuk kleiner.

afbeelding van chathanky-1
30/12/2010 - 11:09

Kijk in de case studie eens op blz 65. Je ziet in het grafiek dat de invriesbeveiliging 2x aanspreekt tijdens de koude dagen onder 0. (midden in het grafiek)

De pulsielucht dipt dan tijdelijk naar 15graden, dit is toch overkomelijk. Beter dan de raampjes open bij andere vormen die toegepast worden in de woningbouw.

Je kunt wel herhalen dat het bij een bww niet voorkomt maar dat gaf ik ook al aan.

afbeelding van Hans Delannoye
30/12/2010 - 12:03

chathanky

ik zie dat er 2 dipjes zijn, maar ik zie niet dat er condens is. 

we kunnen daar nog dagen blijven over diskuteren, maar het is niet omdat jij daar geen wetenschappelijke uitleg kan aan geven, het niet waar is.  ik ben een man uit de praktijk en stel die dingen vast.  een waterdichte uitleg heb ik daar niet voor, maar ik heb wel een paar pistes aangegeven, zoals lekken over het toestel, opwarmen van de aanvoerlucht in het traject binnenshuis, en mogelijk nog een aantal andere aspecten waar ik nu niet direct aan denk.

hans d

 

afbeelding van chathanky-1
30/12/2010 - 12:31

Hebben we toch een overeenkomst, ook ik ben een man van de praktijk en in m`n werk kom ik dagelijks dergelijke systemen tegen.

niet de kleine huis tuin en keuken units maar luchtbehandelingskasten voor grote gebouwen. Daar kan ik zien en monitoren wat er gebeurt in degelijke systemen. Condenseren en invriezen is een hele normale zaak. De kasten zijn daar ook op ingericht. Als je geen condens hebt dan twijfel ik ten zeerste of die systemen wel goed functioneren. Het gaat dan wel over systemen die direct buitenlucht aanzuigen.

Je kunt in de case zien dat het gaat om een Itho wtw systeem dus mocht je nog wat willen weten kun je de documentatie bij elkaar zoeken.

Daarnaast valt het mij op dat het kanalenwerk erg slordig is weg gezet. Geen goed voorbeeld om in een gelikt foldertje te plaatsen. Maar goed dit ter zijde.

 

Wat zouden die dipjes volgens jou beleving dan zijn?

afbeelding van AlainD
30/12/2010 - 13:36

Ik denk niet dat er een fundamenteel probleem is.

Bij grotere installaties zal er alles aan gedaan worden om de laatste percent warmte te recuperen (denk aan bijkomende sensoren en sturing) en zal zelden of nooit een BWW of AWW in gebruik zijn. De afvoerlucht zal dus net boven de buitentemperatuur zijn, inclusief gecontroleerd invriezen.

Bij een AWW (en eventueel BWW) zal de toevoerlucht voorverwarmt worden en al enkele graden opgewarmt zijn. De afvoerlucht zal daar nog een 2-tal graden boven blijven (bij 90% rendement). Als de buitenlucht al een 5 tot 7 graden opgewarmt wordt kan deze al meer vocht bevatten en de afvoerlucht is nog eens wat minder koud. Er kan dus reeds redelijk wat vocht afgevoerd worden zonder dat er condensatie zal optreden.

Een BWW die zo gestuurd wordt dat er net geen invriezing van de afvoerlucht plaatsheeft, zal er voor zorgen dat er meer condensatie is en de BWW_pomp minder energie moet leveren. De nauwkeurigheid van de sensoren en regeling is wel belangrijk om invriezen te voorkomen.

afbeelding van Hans Delannoye
30/12/2010 - 14:10

chathanky

ja, en toch weer niet, ik denk niet dat je de kleine WTW's echt kan vergelijken met de grote industriële installatie's.

ik ken één van de gebouwen in kwestie, en ik ken ook het itho wtw toestel dat daar gebruikt werd, heb die in het verleden ook nog geplaatst. of die systemen niet goed werken weet ik niet, wel dat de rendementen nooit gehaald worden die vooropgesteld worden.  overigens, als diezelfde toestellen in duitsland getest worden halen daar merkelijk lagere waarden. het DiBT test bij 3 temperaturen en 3 verschillende RV-graden.  heb het boek hier niet direkt bij de hand, maar de testt° liggen ergens -2, +4 en +10 meen ik me te herinneren, en de RV bij 35, 45 en de derde herinner ik me absloluut niet meer. en dan krijg je waardfen die wat realistischer zijn, en die meestal liggen tussen de 80 en 85%.  en misschien is dat ook een verklaring waarom ik zo weinig condesn zie?

en wat de foto betreft, dat is zeker vatbaar voor verbeteringen.  overigens zijn de toevoer en afvoer van buiten niet geïsoleerd, ook dat past niet binnen het PH-verhaal.

hansn d

afbeelding van DeJurgen
31/12/2010 - 17:01

Bij die 10 of tegenwoordig 20 vriesdagen per jaar zal de installatie dan inderdaad ondergedimensioneerd zijn. Gelukkig is daar een eenvoudige oplossing voor: zet gedurende het eerste jaar op die extreem koude dagen (en enkel dan, anders is er voldoende thermisch vermogen) één elektrisch vuurtje bij van 2 tot 2,5 kW, en alles is opgelost. Die dingen zijn al voor 50 euro te verkrijgen en wie uit een klassiek huis komt had die vroeger toch meestal om één of andere reden nodig.

 

Op extreem koude dagen wordt in heel wat klassieke huizen trouwens geen 18 graden gehaald. De ketel is wel overgedimensioneerd, maar de ruimte die in de wind staat heeft geen voldoende overkapaciteit voor de radiatoren. Dan is het nog steeds beter in de massief passief het eerste jaar, zelfs zonder extra klein elektrisch vuurtje.

 

mvg,

Jurgen

 

afbeelding van jef-14
30/12/2010 - 09:04

Hans,
Ik herhaal bij jouw dezelfde vraag welkePrototype  Kranichstein woning kreeg in België een certificaat PH ?
Waar vind ik het gemonitorde verbruik naar waar je verwees , waar wordt aangetoond dat een woning van 10 jaar beter presteerd van 15 Kwh ?
Ook in Vathorst werd "door aannemers geblunderd" .
Ik heb nooit beweert dat het concept PH fout is., ik merk dat er constant met cijfers gegoocheld wordt ( zo spreek jij over een terugverdientijd van 5 jaar)
Cijfers die nooit gestaafd worden of" irrelevant zijn" Daarnaast wonen de "vele tienduizeznden mensen " waar jij over spreekt nog niet erg lang in hun PH om te kunnen meespreken over gezondheid of verbruik.
Wat mij blijft storen is dat er een ceertificaat gegeven wordt louter en alleen op een theoretisch model.
Waar blijven de normen waaraan een aannemer zich moet houden. Waar blijven de opleidingen van die aannemers want je" vele tienduizenden" binnen enekel maanden of jaren ervaren dat hun " aannemer geblundert" heeft komt dit het concept niet ten goede.
Voor de rest kan ik je gerust stellen voor mijn GSM krijg ik maandelijks een factuur van 1 Euro, roken doe ik niet, we gebruiken de fiets voor 90 % van de verplaatsingen en ook alcohol gebruiken we erg matig.
Overigens is het nadelige gevolg van GSM minder bewezen dat de nadelige gevolgen van Vathorst en ik vrees dat er nog "Vathorsten " zullen volgen als er niet snel kwaliteitseisen en opledingsvereisten komen ipv PH certificaten die bewezen wat ze waard zijn.
Mag electrische verwarming zoals bij je zoon trouwens volgens het PH concept ?
 

afbeelding van Hans Delannoye
30/12/2010 - 09:19

jef

heb die al geantwoord, graag niet elke vraag drie keer stellen, het is nu al moeilijk genoeg om te volgen.

afbeelding van AlainD
30/12/2010 - 13:41

Jef

Welke nadelige effecten zijn er in Vathorst "bewezen"?

Ik heb de studie een tijd terug volledig gelezen en de opsomming van wat er fout is gebeurd qua installatie is redelijk indrukwekkend.

De conclusies uit de statistieken zijn echter een mager beestje en een gemiste kans qua onderzoek.

afbeelding van Hans Delannoye
30/12/2010 - 14:48

alain

ik zag vooral conceptuele fouten bij vathorst, zoals slaapkamers waar de ramen niet open kunnen.  daarbij was er afgezien van het gebruik van geluidsdempers, wat zeker op een luidruchtig toestel zoals daar toegepast is problemen moet geven.  over het leidingssysteem was duidelijk over nagedacht om het zo kort (lees goedkoop) mogelijk te houden.  maar dat zat allemaal al in het concept, dat soort gebouwen wordt volledig uitgetekend door de ontwerpers. 

het gevolg is dat de bewoners de toestellen 's nachts uitzetten omdat ze teveel lawaai maken, en als je dan geen raam kan openen, en het gebouw vol goedkope meubelplaat e.d. zit (waar zou anders al die formaldehyde vandaan komen), krijg je uiteraard miserie.  maar om dan botweg te stellen dat systeem D niet deugd - aldus de eindhovense hoogleraar annelies van bronswijk -  is dus een conclusie een wetenschapper onwaardig.

hans d

afbeelding van AlainD
30/12/2010 - 15:13

Hans

Inderdaad er zijn veel fouten in "Vathorst" gemaakt, maar ik blijf het onderzoek ondermaats vinden. De statistische analyse en de conclusies eruit zijn zeer zeer beperkt.

Ofwel is er nog geen merkbaar gezondheidsprobleem, zelfs als er behoorlijk veel fout uitgedacht en uitgevoerd wordt.

afbeelding van Hans Delannoye
30/12/2010 - 16:02

alain

er is inderdaad veel op dat onderzoek aan te merken, maar helaas zijn daar echt wel gezondheidsproblemen, al zullen het wel niet allemaal gegronde klachten zijn.  want als je eerst een verhaal ophangt van de gevaren en de risico's en je gaat daarna de bewoners bevragen, dan kan je van op aan dat je veel meer 'slachtoffers' vindt, dan wanneer je op voorhand de mensen gaat bevragen.  maar er zijn daar teveel klachten opdat het toeval kan zijn.  maar als je weet hoe de zaken daar gestaan en gelegen zijn heb je zelfs geen bevraging nodig, dan kan je er bijna zo uit opmaken dat er niet anders kan dan dat daar een aantal problemen moeten zijn.  en net daarom is het zo spijtig dat er gretig naar het zwarte schaap (de ventilatie) wordt gewezen, en er verder bijzonder weinig mee gedaan wordt.  mevr. de hoogleraar is in het nieuws gekomen, haar ego heeft een opkikker gehad, en daar blijft het dan bij.  en dat is spijtig genoeg, want nu blijft natuurlijk ventilatie verdacht, al weet iedereen die het verhaal gevolgd heeft en de beelden gezien, dat de ventilatie op zich er maar beperkt mee te maken heeft.

hans d

afbeelding van jef-14
31/12/2010 - 11:45

Het klopt dat er uit Vathorst geen conclusies getrokken zijn. Er waren duidelijk gezondheidsproblemen zoals Hans aangeeft. Na die problemen is er een onderzoek gekomen en zijn de aanbevolen aanpassingen en verbeteringen gedaan waarna er opnieuw een bevraging kwam.

Zelfs na deze aanpassingen waren er klachten maar lees het rustig na op http://www.amersfoort.nl/docs/Nieuwe_structuur/_wonen_wijken/_wijken/Vathorst-Hooglanderveen/Balansventilatie/raadsinformatiebrief%20oktober%202009.pdf

Wat Systeem D opzich betreft op http://www.systeemd.be/ zijn er blijkbaar toch wel meer groeperingen die zich vragen stellen over de gezondheidsrisico's.

In België ondervond Gert dat het niet eenvoudig is om de wanpraktijken van de aannemers van PH aan te klagen er zullen ongetwijfeld meer mensen met gezondheidsproblemen zijn dan we tot hiertoe weten.

afbeelding van chathanky-1
31/12/2010 - 12:51

Dat laatste is zeker triest. Met een gedegen onderzoek zijn de problemen zeker aan te tonen en daarmee ook de verantwoordelijke aan te wijzen.

Een bosje nieuwsbrieven en onderzoeksrapporten bij elkaar vegen om daar een conclusie te trekken is onbegonnen werk.

Daarin zitten vaak vele tegenstellingen en een ieder zoekt daar het zijne uit.

Elke ruimte in een ziekenhuis is uitgevoerd met ballansventilatie. zelfs operatiekamers waar het risico op besmetting het grootst is.

Verschillen zijn dat de luchthoeveelheden groter zijn, beter gefilterd en gedegen onderhouden.

De minimale ventilatiehoeveelheden stammen nog uit de tijd dat de huizen nog niet "luchtdicht" waren. Voorheen had men nog een deel lucht wat ongecontoleerd het huis binnen kwam. Je kreeg bv 30m3 maar je kreeg er tussen de 30 en 100m3 gratis bij.

Ik denk dat men die normen eens onder de loep moet nemen.

Het nemen van corigende maatregelen in vathorst heeft kwa luchtkwaliteit grote verbeteringen gebracht.

afbeelding van AlainD
31/12/2010 - 13:14

Wordt er in ziekenhuizen met meer dan F7 gefilterd, althans buiten de operatie- en behandelingskamers?

Er zijn voldoende normen, denk maar aan de achtergrond van EN 13779 en de opdeling in IDA klassen. Alleen is er een "vervelend" fenomeen als men begint te meten naar deze normen in lokalen zonder mechanische ventilatie.

Nu als Nederland effectief max. 20dBA lawaai in slaapkamers in de norm inschrijft en controleert, zal dat een grote verbetering zijn.

afbeelding van chathanky-1
31/12/2010 - 13:55

Van alle ziekenhuizen zou ik het niet weten. De mij bekende zijn met F9 gefilterd.

Op de ok`s gaat men over op de H typen. Meestal  H13. Dat hangt mede af van de soort operaties die er worden uitgevoerd.

Voor de chipindustrie bevind je je in de schoonste lucht op de bakkersafdelingen.

chathanky : "Een bosje nieuwsbrieven en onderzoeksrapporten bij elkaar vegen om daar een conclusie te trekken is onbegonnen werk."

 
Dit is jaren werk. Maar geen onbegonnen werk. En wat valt op : er zijn niet zo echt veel tegenstellingen. 
Vooral verschillen in onderzoeksmethodes zodat bepaalde conclusies niet kunnen getrokken worden, noch vergeleken kunnen worden. En wanneer men iedereen naar een ander focuspunt laat kijken, dan kan je nooit een pijl in het centrum van de te volgen focus schieten. Kzou zeggen : probeer het eens met een boog in 't echt ?
 
Wist u dat, reeds in 1991, door Feist in het concept van het PH, "gezondheid" als grondbeginsel werd gesteld ? En dat Feist in 1991 al wist dat er problemen konden zijn met AWW's in de zomer waardoor schimmels en bacteriën de gezondheid zouden schaden ? Dus aannemers en architecten wisten dus goed dat wanneer er vocht/condens in de AWW of in de woning terecht zou komen, er zeker gevaren waren voor de bewoners. Zowel aannemers als architecten kunnen hierdoor nooit stellen dat ze "van niets wisten, of er nog weinig over bekend was, of dit niet een topic was bij het bouwen van een passiefhuis": het is verdomme (!)(excuseer voor deze uitdrukking) een GRONDBEGINSEL VAN EEN PASSIEFHUIS (zie Feist).
 
Dat "Qualitätsgeprüft" voor de certificaten dan betekent : in overeenstemming met het grondbeginsel, nl. gezondheid ? Dit geldt dan ook voor passiefhuiscertificaten, want horende bij het concept.

Dit betekent dan ook dat contractueel een PH afleveren betekent dat men een gezonde niet-toxische woning aflevert.

 
De minimale ventilatiehoeveelheden in een PH door Feist werden in zijn onderzoeken bepaald op basis van ....subjectieve beoordelingen van de bewoners. 
Het belangrijkste punt daarin was : "het als droog ervaren van de lucht wanneer de ventilatiehoeveelheden stegen".
 
Het probleem heeft men proberen op te lossen door het ventilatiesysteem lagere debieten te laten produceren. 
Maar is lucht daarom beter ? gezond ? 
Men scoort enkel op de waarde : minder droog.
 
Zet je de ventilatie hoger, voor meer verse lucht en goede afvoer van chemische emissies, dan krijg je juist droge lucht, die een ramp zijn voor mensen met atopisch eczeem, etc. ...
Zet je de ventilatie lager, voor minder droge lucht, dan heb je misschien een betere sensatie, maar is de lucht daarom geschikter ?
Kan niet, want logischerwijze IS er minder zuurstof, méér CO² en zijn er meer emissies en deze zijn meetbaar.

De drang naar zuurstof en minder CO² wordt door passiefhuisbewoners in de onderzoeken gesteld : de drang om geregeld de ramen open te zetten, ondanks ventilatiesystemen met warmteterugwinning.
De woningen van Feist werden met zo laag mogelijke emissies gebouwd. In die zin had men daar dan minder last van, wat wij niet kunnen stellen....
Maar de nood om ramen open te zetten, blijft overal nagalmen (NL, D, AU, B, ....zie slaapkamers van GDB en mensen hier op het forum).

Wanneer men dan nog zaken verkeerd uitvoert of materialen met hoge emissies toepast (grondbeginsel), tja, dan is het hek helemaal van de dam : de risicofactor stijgt dan exponentieel.

Maar ja, wanneer men bij ventilatiesystemen hogere ventilatiedebieten zou instellen, dan is het subjectief te droog en zou men geen gunstigere energieprestaties verkrijgen die beter zouden zijn dan ramen openen. En dan bestond "passiefhuis" met zijn specifieke energieprestatienormen niet echt meer.

 

 
afbeelding van Hans Delannoye
01/01/2011 - 11:41

gert

dat zijn allicht beschuldigingen die je niet hard kan maken, kan jij bewijzen dat feist in 1991 wist dat AWW's gezondheidsrisico's zouden kunnen opleveren? overigens zijn er nog altijd duizenden AWW's in duitsland en andere landen die perfect werken, van die duizenden problematische AWW's heb ik ondanks een speurtocht op het internet niks van teruggevonden.

de minimale ventilatiedebieten in duitsland komen niet van feist maar liggen in de duitse wet vast.  en er is een groot verschiol, dat zijn minima, terwijl bij ons het om maximaal haalbare debieten gaat waarbij ook duidelijk gesteld wordt dat je die niet hoeft te gebruiken.  anders gezegd, in duitsland moet je die 30 m³/h.persoon altijd halen, in belgie mag je het met 1 m³/h.persoon doen.

wat minimale debieten betreft, het PHI heeft een uitgebreide reeks metingen gedaan in een paar scholen. in een van de scholen (lager onderwijs) werden in 1 lokaal de ventielen afgekleefd en werd het lokaal op conventionele wijze via de kipvensters verlucht, in het andere lokaal werd verdeer mechanisch geventileerd met verschillende debieten.  met 13.3 m³/h.persoon bleef de luchtkwaliteit voor 94%  aanvaardbaar bleef (CO² gehalte < 1400 ppm) en dus maar in 6% van de tijd de 1400 ppm overschreedt.  bij 20 m³/h.persoon werd deze grens nooit overschreden, bij 24.4 m³/h bleef de CO² concentratie in 92% van de tijd onder de 1000 ppm.  bij de klassieke vensterverluchting werd in 30% van de tijd de 1400 ppm grens overschreden.  en daar hoort nog een correctie bij, want de rest van het gebouw werd wel continu mechanisch geventileerd waardoor er nog een zekere invloed was op het klaslokaal, in kwestie (ramen op kip, de gangen in onderduk).  bij hoger onderwijs en 20 m³/h werd een maximum van 1310 ppm gemeten, dus nog altijd IDA2.

er bestaat geen banvloek op het openen van vensters in PH, wie die nood voelt kan dat gerust doen, en dat doet geen afbreuk aan het principe.  al gaat natuurlijk gaat op dat moment de energetische efficiëntie wat dalen.  trouwens, die "nood" ervaar ik ook, niet vanwege de slechte luchtkwaliteit (want die wordt bij mij continu gemonitored), maar vanwege het contact met buiten, ik hoor graag de vogeltjes fluiten.  en dus staan hier de ramen continu open zodra de buitent° de 15° overschrijdt en de 22° niet overschrijdt.

je stelt:  <  De woningen van Feist werden met zo laag mogelijke emissies gebouwd. In die zin had men daar dan minder last van, wat wij niet kunnen stellen....  >>  wel, als jij zo bezorgt bent om gezondheid (en terecht overigens), zou je in de eerste plaats er zorg voor moeten dragen dat je materialen met zo laag mogelijke emissie gebruikt.  en wie dat niet doet, moet zeker niet gaan zeuren op een ventilatiesysteem dat niet zo gezond is.  want het is de enige efficiënte manier om die emissies buiten te krijgen.

het klopt natuurlijk dat hoe hoger het ventilatiedebiet, hoe beter de luchtkwaliteit.  mijn vraag is, hoe ga je dat bereiken?  want als je grotere hoeveelheden ventileert met systeem C blijft de uitdroging identiek (bij dezelfde debieten) en dus even rampzalig voor voor mensen met atopisch eczeem, etc. ...  idem met stootverluchting of een continu systeem A, het uitdrogingseffect zal bij hetzelfde debiet altijd hetzelfde effect hebben, daar kan je niet omheen.   en ja, bij andere systemen dan systeem D doet zich het effect van te droge lucht meestal minder vaak voor vanwege lagere debieten, maar is de CO² belasting altijd veel hoger, en dat is net zo goed slecht voor de gezondheid.  ik vraag me af welke oplosiing jij kan voorleggen om dat probleem op te lossen.  ik ken er een, nl. balansventilatie met vochtrecuperatie, maar ik neem aan dat je dat uit hygiënisch stadbnpunt nog verderfelijker vind?

hans d

 

 

 

afbeelding van jef-14
31/12/2010 - 17:34

"Elke ruimte in een ziekenhuis is uitgevoerd met ballansventilatie. zelfs operatiekamers waar het risico op besmetting het grootst is."
 

Over welk ziekenhuis spreken we want ik werk in een ziekenhuis en ja , de plaatsen zonder raam worden geventileerd maar balansventilatie ?

 

afbeelding van Hans Delannoye
01/01/2011 - 10:48

jef

nee, inderdaad hebben niet alle ziekenhuizen een balansventilatie, misschien moet ik wel zeggen, helaas.

ik lag een paar weken geleden in het ziekenhuis (Sint Jozef Mortsel), als ik de ramen gesloten hield (wat de meesten doen, want net voor de deur is er een drukke straat) maar de roosters boven de ramen open, ging de CO² concentratie in mijn kamer (en ik lag daar helemaal alleen) nooit onder de 1200 ppm, ze zat eerder continu op de 1500 ppm grens (IDA3 of slechter!), de grens die door de WHO als bovengrens aangenomen wordt. als ik de "pech" had dat er wat bezoek kwam steeg het CO² gehalte binnen het kwartier tot boven de 2000 ppm, met de roosters boven in de ramen volledig open. ik vraag me af wat er gebeurt als je, zioals in de meeste kamers, die roosters continu dicht houdt.   en je wordt daar verondersteld te genezen???  ik heb vanaf de tweede dag de ramen continu op kip laten staan, en dan bleef ik net onder de 1000ppm grens, wat nog altijd maar IDA2 is, terwijl je in een plaats waar je voor je gezondheid verblijft toch zou mogen rekenen op IDA1, iets wat ik thuis wel probleemloos haal.

als jij in een ziekenhuis werkt, zou je toch enig idee van die dingen moeten hebben?

hans d

afbeelding van jef-14
01/01/2011 - 12:10

Hans, Elk ziekenhuis heeft een dienst "ziekenhuishygiëne" dergelijk zaken MOET je gewoon melden

Maar het onderwerp hier was balansventilatie in het OK. Ik mag hopen dat je tijdens de operatie geen CO2 hebt gemeten ?

Er is een sociale dienst en een ombudsman .  Hou ons op de hoogte.

Bij ons worden allerlei waarden waaronder CO 2 regelmatig gemeten. Er bestaan ook externe controles zoals Volksgezondheid

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.