Energieverbruik passiefhuis: metingen? | Page 2 | Ecobouwers.be

U bent hier

Energieverbruik passiefhuis: metingen?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

20/12/2010 - 17:20

Hallo

We zijn er voor het verwarmingssysteem van ons passiefhuis nog steeds niet uit wat we gaan nemen: we twijfelen nog tussen een compactaggregaat of vloerverwarming op aardgas.

Bij mijn zoektocht op het internet vind ik regelmatig algemene uitleg terug en ook informatie rond welk systeem men gebruikt in hun passiefhuis, maar concrete metingen ontbreken. Zijn er hier toevallig op het forum die hun verbruik van aardgas, elektriciteit,... in hun passiefhuis bijhouden?

Ik ben vooral ook geïnteresseerd in wanneer en hoelang men moet verwarmen. Zo zegt onze architect dat het maar voor zo'n 1,5 maanden op een jaar nodig is en dat vloerverwarming dan overkill is.

Ik heb enkele fiches bekeken op ecobouwers en door bv. het verbruik van http://ecobouwers.be/klimaathuis/herent was ik nogal verrast: 5.000 kWh/jaar aan elektriciteit + 6.552 kWh/jaar aan houtpellets. Van die houtpellets kan ik me niet veel voorstellen, maar dat elektriciteitsverbruik is toch behoorlijk hoog, niet?

231 Reacties

Reacties

21/12/2010 - 13:13

Hoe lang je moet rekenen voor het uitdrogen, weet ik niet, maar alleszins kost het energie. Je bent immers water aan het verdampen en de faseovergang van vloeibaar naar damp kost energie. Energie waarvoor je geen temperatuurstijging in de plaats krijgt, ennkel de hogere energieinhoud van de waterdamp versus water in de stenen. Elke gram teveel water die binnen de isolatieschil in het bouwwerk zit, moet met energie verdampt geraken. Ik vermeld 'teveel', omdat er altijd een restvochtigheid blijft bij stabilisatie.

 

Mvg, Marc

Langs de andere kant, door onbewoonbaarheid wordt er geen menselijk vocht geproduceerd, wat toch wel tussen de 10 à 15 liter/dag zou kunnen zijn ?

 

21/12/2010 - 17:02

Dat is eigenlijk irrelevant, want het geproduceerde vocht (menselijk, koken, wassen) is al in damptoestand en wordt gewoonweg afgevoerd. Dat ontrekt dus geen energie aan de woning.

21/12/2010 - 17:04

Beste

wanneer ik 15 liter menselijk vocht zou produceren zou ik ook mistens 15 liter water per dag moeten drinken

Dit is niet het geval dus....

Jan

22/12/2010 - 21:05

jan

voor een massiefbouw moet je minstens op 1 jaar rekenen.  zeker als je in een massiefbouw wil trekken die pas afgewerkt is in de periode van oktober tot maart, moet je om het gebouw in te stoken extra verwarming hebben. één uitzondering, met vloerverwarming is dat veel minder kritisch, in tegenstelling tot wat in de studie beweert wordt. ik ben er nl. van overtuigd dat de ene woning met vloerverwarming met 3 kW sneller zou opgewarmd zijn dan met kW aan  convectoren.

ik wil niet te streng oordelen, maar deze thesis is niet echr relevant, de meeste woningen waren niet of nog maar net bewoont.  spijtig, want er waren toen ook genoeg woningen die al wel enkele jaren bewoond waren, en dus veel betrouwbaardere cijfers hadden opgeleverd.

verder heeft men duidelijk de thesis niet nagelezen, ze staat vol fouten, kijk bijvoorbeeld maar eens naar de cijfers met de resultaten en de percentages, ofwel kan ik niet rekenen, ofwel klopt er geen bal van. de standaardwaarden kloppen wel, maar de anderen zitten er soms mijlen ver naast. bv woning 6, bovenwaarde volgens PHPP 5.8 kWh/m², werkelijk 7.86 kWh/m², afwijking 376%, bij onderwaare resp. 1.7 kWh/m², 6.42kWh/m², en dat zou een verschil van 11% geven???? .  nu moet ik toegeven, ik ben geen wiskundige en heb niet aan de unief gestudeerd, maar zelfs zonder rekenmachine zie ik dat dat niet kan.

nog eentje voor woning 2:  << Uit tabel 14 (blz 68) blijkt dat het pulsiedebiet in alle ventilatiestanden hoger is dan het
extractiedebiet, de woning staat bijgevolg in overdruk. >>   als je dan de tabel bekijkt, is in stand 1 de pulsie 115 en de extractie 142 m³/h, volgens mij is hier het pulsiedebiet kleiner en niet groter.

en de gevolgtrekkingen, << Het feit dat op deze laatste twee dagen van januari een hoge temperatuur in de leefruimte
gehaald kan worden, laat wel zien dat de convectoren voldoende gedimensioneerd zijn. >>  ik begrijp niet wat dat bewijst.  misschien was er meer zonneschijn of meer bezoekers, had men iets aan de verwarming verandert, weet ik veel.  maar uit het feit dat het 3 dagen merkelijk warmer wordt besluiten dat de convectoren groot genoeg zijn is een rare hersenkronkel.  want de rest van de meetperiode was het wel te koud in de woning.  als de convectoren groot genoeg waren, waaraan lag het dan dat het die dagen te koud was?

nu ja, er is nog werk aan de winkel voor de dames.  want hieruit besluiten dat de PHPP eerder een onbetrouwbare uitkomst geeft is in tegenspraak met mijn ervaringen, de PHPP is eerder conservatief in z'n berekeningen.

hans d

23/12/2010 - 19:18

Ook hier je geeft hier simpelweg aan dat je in het bovennatuurlijke geloofd.

Het is net zo gek om te beweren dat een Opel Astra met 60kw motor sneller kan dan dezelfde wagen met een 100kw motor.

 

Wel knap als je dat kan verkopen, echter niet aan mij.

Was de passiefwoning van Feist bewoond, toen hij zijn conclusies trok ?

23/12/2010 - 12:32

de eerste passiefwoning alsook de andere 3 woningen die nadien werden gemonitord bleken alledrie te voldoen aan de theoretische waarden.

 

Uit andere onderzoeken, ook vele passiefwijken in Duitsland, bleek dat er altijd bewoners zijn die slapen met open venster of die liever 24° hebben dan 22°. Bijgevolg is de praktijk nog altijd bepaald door de gewoontes van de bewoner. Of dit nu voor een passiefhuis is of voor een ULEW of ander type woning.

 

We mogen ook niet vergeten dat de passiefstandaard ervan uitgaat van een norm waarbij binnenvallend zonlicht in heel belangrijke mate bijdraagt tot de verwarming van het huis. Tijdens koudere winterdagen kan dat achterblijven en zal extra moeten verwarmd worden.

 

21/12/2010 - 09:25

Limer,

 

Als de pelletketel op een buffervat is aangesloten kan het toch geen kwaad dat het vermogen te groot is? De ketel kan op vollast draaien tot het buffervat op temperatuur is. Heb je 20kWh in uw buffervat steken dan kan een ketel van 20 kW dat op 1 uur en ene van 10kW op 2 uur. Of heb ik het mis?

21/12/2010 - 10:29

 Ja en nee.

 

Je zou toch moeten zien, dat bij opstart van de ketel, dat deze minstens een uur voluit kan branden (om aan zijn rendement te komen van >90%).

Dus is het afhankelijk van de grootte van de buffer die je eraan koppelt.

Bij een te groot vermogen is dat niet echt interessant in voor- en najaar,omdat je dan niet je hele buffer gaat warm stoken, voor enkel je sanitair WW.

 

Ook al stook je op een buffer, niets belet om met een minder vermogende ketel 5uur te moeten stoken, vooraleer je buffer op temperatuur is.

22/12/2010 - 21:35

ik zou zeggen ja, want die 20 kW is zowat de inhoud van de buffer, er van uitgaande dat je boven toch 50° als minimum neemt . en de  duitse en oostenrijkse automatische ketels zijn veelal op 75 a 80° begrensd. zoals limer al aangeeft zou ie minstens 1 uur moeten branden, en op vollast, moduleren met biomassa is geen goede oplossing, de uitstoot en en dikwijls ook het rendement worden dan slechter.

hans d

 

23/12/2010 - 01:54

Ik hoop dat je wel beseft dat je met 4 kw aan verwarming de gebouwmassa en de warmteverliezen moet dekken.

Dat duurt  zeker wel enige tijd, Met 3 kw aan vvw zal dat echt niet sneller gaan.

 

Of weet je exact hoeveel massa men moest verwarmen van 5 graden tot een graad of 20?

Ik denk niet dat de dames helemaal mis zitten in puur de waarnemingen. Het zijn puur meetgegevens. Daar hoeft men toch niet echt een zware studie voor te volgen.

23/12/2010 - 08:13

chathanky

ik spreek hier uit ervaring. twee winters geleden hebben wij 3 PH opgestart, 2 duplexen (warmtevraag 2 * 1.4 kW)  in 1 volume, deels massief, deels HSB met luchtverwarming (2 * 2 kW), een derde volledig massiefbouw (warmtevraag 2.8 kW) met een combinatie vloer- en luchtverwarming (3 kW).  de eerste twee hebben 3 maanden nodig gehad om het gebouw op een aangename temperatuur te krijgen, de derde met vloerverwarming ongebveer 1 maand, toch een aanzienlijk verschil. weet ook dat de eerste 2 drie gevels heeft, en het derde volledig vrij staat met aan alle kanten aanbouwen, dus verre van compact, integendeel.

hans d

23/12/2010 - 11:15

 

 

Het zesde huis is toch wel speciaal. Zeer slechte compactheid van 1,3, zeer groot volume (599 m³ voor 140 m² nuttige oppervlakte. Daarbij is er nog een specialleke. Hier hebben ze een warmtepomp op de uitblaaskant van de wtw. Voor kort is hier een vraagstaart geweest om te zien of dit werkbaar zou zijn. Hier werkt het, maar ik heb toch mijn twijfels voor dit geval:

 

- deze warmtepomp moet dienen om in een warmtewisselaar de ingeblazen lucht aan de uitgang van de wtw op te warmen.

 

-  Het warm Sanitair Water is er ook op aangesloten. De warmtepomp werkt gedurende de dag voor 2/3 van de tijd voor de luchtverwarming en voor 1/3 voor het SWW. Alle cijfers zijn beschikbaar om te kunnen uitrekenen hoeveel warmte naar de boiler gaat. Maar er gaat zeker niet genoeg naar de luchtverwarming. De bijverwarming gebeurt door een elektrische radiator in de living. 

 

-  De onbalans van de ventilatie bereikt soms 26% meer terugkeer dan pulsie. Dit is niet niks, want deze lucht wordt door infiltratie bekomen en moet afzonderlijk worden opgewarmd. Bij de berekeningen voor het modelverbruik als PH wordt het rendement van de wtw wel verlaagd tot 0,78, maar er staat geen enkele uitleg bij. Ik vermoed dat het luchtdebiet van de warmtepomp niet overeenkomt met de hoeveelheid lucht van de wtw. Wanneer de uitblaaslucht te warm wordt boven 50°C, gaat de wtw aan een hoger debiet draaien. Ik denk dat er hier iets grondig moet mislopen.

 

Het is ook opvallend hoe groot de temperatuurschommeling in de living is. Die is er groter dan in ons huis met K33. Dat komt natuurlijk door de kleine warmte-inertie van de houtconstructie. De temperatuur in de andere kamers en vooral de badkamer was werkelijk ontoereikend. Dit huis is geen voorbeeld van PH om enthousiasme op te wekken.

23/12/2010 - 19:13

Die dingen kun je zeker niet met elkaar vergelijken.

Vermogen is vermogen. Als je met 4 kw verwarmd is dat altijd sneller warm dan met 3 kw in hetzelfde huis. Als dat niet zo zou zijn valt dat onder de catagorie toveren. Welke vorm van verwarmen je ook kiest doet niet ter zaken.

23/12/2010 - 22:30

chathanky

wel, dan kan ik toveren!  maartegen een bescheiden vergoeding natuurlijk ;-)

maar je hebt ongelijk, vermogen  is inderdaad gelijk vermogen, maar het resultaat hoeft dat daarom nog niet te zijn.  er is een enorm verschil - zal jij toch ook wel weten - tussen stralingswarmte en convectiewarmte.  het beste voorbeeld dat ik kan bedenken is het volgende.  't is buiten -5° en stralende zon. wel, dan ga ik met plezier op een terrasje buiten zitten met een lekkere kopje thee.  maar bij 0° en geen greintje zon moet je al een masochist zijn om op datzelfde terrasje te gaan zitten. aangezien we drie PH op hetzelfde moment (met 1 weekje tussen) hebben opgestart, was het vergelijk makkelijk te maken en het was onmiskenbaar, het huis met de vloerverwarming was op 2 weken aangenaam om te vertoeven, bij de beide anderen heeft het veel langer geduurd.  misschien klopt het theoretisch niet, maar het was wel een feit.

hans d

 

 

23/12/2010 - 22:37

De temperatuur is toch gewoon gemeten in de vetrekken en dan meet men niet de stralingstemperatuur maar de lucht.

 

24/12/2010 - 15:09

ik weet niet met welk soort termometer ze gewekt hebben, staat allicht in de thesis, maar heb er nog niet naar gezocht.  zo is er een behoorlijk verschil als je meet met een zwarte bol thermometer, die houdt nl. wel rekening met de straling een gewone kwikthermometer geeft nooit een juiste weergave.

hans d

24/12/2010 - 09:09

Hans

Stralingswarmte is lage temperatuursverwarming, luchtverwarming veel minder.
Nu is het vermogen van een verwarmingselement zwaar afhankelijk van het temperatuursverschil tussen zichzelf en de omgeving. Als ik goed geïnformeerd ben is het voor deze situaties redelijk lineair.

Als de vloer op 25°C gebracht wordt door de vloerverwarming geeft die 40% meer af als de ruimte maar 18°C is ipv 20°C.

24/12/2010 - 14:56

 

 

De warmteafgifte is ook hoger wanneer het warm water sneller circuleert in de radiator. De aanvoer van warmte is dan groter, zodat de radiator aan de uitgang warmer blijft dan bij langzaam circulerend water. Er zijn mensen die zogezegd op de hoogte zouden zijn die beweren dat men met de gewone regelknop de warmteafgifte van een radiator niet kan regelen. Dat kan men wel door het water minder snel te laten circuleren.

24/12/2010 - 15:11

alain

dat klopt inderdaad, en net daarom werkt een vloerverwarming zo goed zelfregelend. en het is net die stralingswarmte die het comfort geeft, en ook maakt dat ook bij een iets lagere binnentemperatuur je toch hetzelfde comfortgevoel kan hebben.  en als we over comfort spreken moet je niet met een gewone kwikthermometer meten, maar met een zwarte bol thermometer.

hans d

24/12/2010 - 18:40

Je weet er weer een leuke draai aan te geven.

Zwarte bolthermometer is mij bekend, maar als toepessing in een woning?

Als een gewone thermometer, voor jou, niet meer volstaat moet je ze bij je klantjes maar vervangen voor zwarte bolthermometers, Ook de ruimtethermostaten moet je dan even aanpassen.

 

Je kan ook gewoon zeggen dat je het mis hebt in plaats van echt onzin gaan uitkramen.

24/12/2010 - 19:50

chathanky

jij noemt dat zoals jij wil, maar als je comfortgevoel wil meten (en daar gaat het toch om in de woning, toch niet om de absolute themperatuur) kan dat niet met een gewone kwikthermometer.  ik neem toch aan dat je heteens met me bent dat er een behoorlijk verschil is tussen de luchttemperatuur van 20° met een stralingsbron (eender of dat vloer- of muurverwarming of een stralingskachel) of met convectie. ook de kamerthermostaat kan dat niet, dat klopt, maar een verstandig mens stelt de thermostaat zo in dat het aangenaam aanvoelt, die maakt de correctie dus zelf.

in elk geval is dat geen onzin, iedereen die verwarmd met hoodfdzakelijk stralingswarmte kent dat gevoel, het effect van straling is veel groter.  overigens net zo in de andere richting, bij heel koude wanden he je dat effect ook.  in onze oude woning was het pas enigzins aangenaam als de luchtt° 23° was, nu vind ik het met 21° al te warm.  overigens, waarom ponzin, zowel ik als de eigenaars hebben dat kunnen vaststellen.  en ik heb er geen andere uitleg voor, maar misschien kan jij het anders verklaren.

het warmtegevoel van straling kennen we toch allemaal. neem een koude winterdag bij -5°C met stralende zon, dan ga ik met plezier buiten op een terrasje uit de wind zitten. maar bij +5 en grijs somber weer is het buiten, zeker met wat wind nauwelijks te harden. 

of ervaar jij dat ook als onzin?  dan ervaren wij beide temperatuur wel erg verschillend. 

hans d

24/12/2010 - 20:21

En alweer er omheen draaien.

We hadden het over het aanwarmen van een nieuwe woning. Niet over comfort.

Met 3 kw een huis aanwarmen tot 20 graden duurt langer dan met 4 kw. Dat was de discussie.

Met een vloerverwarming met minder vermogen gaat dat aanwarmen langzamer dan met convectoren met meer vermogen.

Het vermogen waarmee je verwarmd is bepalend voor de aanwarmtijd, niet de vorm van.

 

De rest is draaien om de hete brei. Wie kijkt er thuis op z`n zwarte bol thermometer? Niemand.

25/12/2010 - 15:58

chathanky

kijk, ik draai niet rond de hete brei, ik heb dat al meermaals vastgesteld.  net ik het ene geval dat ik citeer was het goed vergelijkbaar, zelfde type woning, zelfde klimaatomstandigheden, zij het dat de woning met vloerverwarming een veel slechtere compactheidsgraad heeft en volledig vrijstaat.

daarbij moet je dan eerst definiëren wat warm is, is dat een bepaalde temperatuur, of een bepaald comfortgevoel. want ik heb nergens over 20° gesproken, met luchtverwarming heb ik er zo mijn twijfels over of dat als comfortabel wordt aangevoeld door de meerderheid.  met 20° en stralingsverwarming heb ik daar veel minder twijfels over.

voor mij klopt het niet als je enkel naar de absolute temperatuur gaat kijken, maar daar kan je lang over diskuteren.  althans ik vind dat een verkeerd uitgangspunt.

en wat het vermogen betreft, dat klopt als je water gaat verwarmen met bv een gaspit van 4 kW zal dat sneller gaan dan met eentje 3 kW.  maar woningen kan je daar niet mee vergelijken. de 3kW woning is massief en met stralingsverwarming. de straling warmt de andere vlakken mee op, maar de luchtt° zal minder snel stijgen. met convectoren verwarm je vooral de lucht op die je ook weer direct afzuigt, waar je dan 25% van verliest.  misschien heeft hetv daar mee te maken.  ik ben geen wetenschapper maar een man uit de praktijk, en ik kan het alleen maar vaststellen, de rest is een gokje. 

overigens, ik kijk ook niet op mijn zwarte bol thermometer, maar ook niet op een kwikthermometer.  als ik het te koud heb zet ik de verwarming wat hoger, heb ik het te warm zet ik ze wat lager.

hans d

25/12/2010 - 16:21

Allen een goede kerstdagen toegewenst.

31/12/2010 - 15:57

In mijn huurhuis bemerk ik ook afwijkingen van wat men normaalgezien kan verwachten. Vaak stelt men dat het verlies door muren evenredig is met het temperatuursverschil tussen binnen en buiten.Bij mij geldt dit maar ten dele.

Bij -2 graden buitentemperatuur verbruik ik namelijk drie maal zoveel energie als bij +2 graden, ook bij droogte en windstilte. Het lijkt te liggen aan opstijgend vocht bij vriesdagen (met bijhorende "markeringen" op de muren). Vochtige muren isoleren veel minder goed. Bij een passiefhuis zou dit soort situaties niet mogen voorkomen, maar mogelijks doet zich een gelijkaardig fenomeen voor. Mogelijks gaat de vloerverwarming eerst vocht verdampen en dan pas de luchttemperatuur opdrijven, en convectorverwarming omgkeerd. Daardoor zou de isolatiewaarde van vochtige vloeren/muren/... langer laag kunnen blijven in het laatste geval.

 

mvg,

Jurgen

 

23/12/2010 - 10:44

Onze pelletketel zal een vermogen hebben van 5,3 tot 20. Met andere woorden..indien het buffervat leeg geraakt door douchen, etc. dan is dat zo weer bij gewarmd, maar doorgaans zal een vermogen van 8 kw voldoende zijn schatten wij. We konden kiezen of 3 tot 10 kw of 5,3 tot 20 kw. Hebben het laatste gekozen met oog op pubers die graag douchen/badderen...

4000 kwh electra voor ons is reeel denken we...beter te hoog aanhouden dan te laag. Hier veel energieverbruik door (3) laptops, nintendo's en de wasmachine die bijna overuren draait. Voor de rest alles zeer zuinige apparaten.

Corine

23/12/2010 - 18:12

600 liter buffervat samen met een pelletkachel van 10kW, dat krijgen je Pubers met de beste wil van de wereld nog niet leeg (koud).

Walter

31/12/2010 - 16:27

Voor de douche en baden zou ik ook niet kiezen voor de 20 kW versie ipv de 10 kW versie.

Om 1 liter water van 10 tot 45 graden op te warmen heb je 4.2 J/gram/graad * 1000 gr/liter * 35 graden / 3600 s = 40,8 Wh per liter nodig als ik mij niet vergis.

Met 10 kW kan je dan per uur 245 liter warm water extra aanmaken. Dan is het nog kwestie van te zien hoeveel thermisch vermogen er maximaal continu nodig zal zijn. Als dit bvb 7 kW is, dan heb je tijdens het douchen 3 kW over om water te verwarmen. Dan verwarm je 73,5 liter water per uur tot 45 graden.

Als je de buffer steeds op bvb 50 graden wenst te houden, dan zal de temperatuur inderdaad zakken na een uur uitbundig vollen bak douchen. Een spaardouche zal dat probleem al verlichten.

Als je kiest voor de 5,3 kW tot 20 kW versie en bijvoorbeeld een temperatuurschommeling van 5 graden in het buffervat toelaat, (ook tijdens gewoon niet-douche gebruik), dan zal je 4.2 J/gram/graad * 1000 gr/liter * 5 graden / 3600 s * 600 liter = 3,5 kWh nodig hebben om de temperatuur terug op peil te brengen. Dat is dus minder dan een uur draaien = slecht rendement, meer luchtverontreiniging en meer ketelvervuiling (=meer onderhoud en lagere levensduur). Dat is dus niet optimaal.

In dat geval zijn er nog andere mogelijk alternatieven:

* Jullie huis heeft een waarschijnlijk een grote warmte inertie: gewoon tijdelijk (automatisch) voorang geven aan het SWW zal 10 kW vrijmaken voor de 245 liter warmwaterproductie.Door de inertie is er dan weinig voelbaar effect. Dit kan echter mogelijks ongunstig zijn bij vloerverwarming.

* Neem een goed geïsoleerd buffervat en verhoog de watertemperatuur bij extreme kou tot 65+ graden.

* Nog beter: neem een groter buffervat (1000L bvb).

 

mvg,

Jurgen

 

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.