Oké Brecht, nu zijn we over iets heel anders bezig, je zegt nu eigenlijk dat je hiervoor nieuwe bossen gaat aanplanten in plaats van de reeds bestaande bossen te gebruiken. Dus je zorgt er dan met die nieuwe aanplant eerst voor dat er meer CO2 uit de lucht gaat genomen worden die je vervolgens bij het uiteindelijke oogsten weer terug de lucht instuurt, niets verloren en niets gewonnen dus. Alleszins al een stuk beter dan met bestaande bossen te werken. Alleen nog beschikbare en geschikte gronden hiervoor vinden (landbouwgrond?). Maar ook hier kan je je vervolgens afvragen 'en als we nu die nieuwe bossen ook eens ongemoeid zouden laten, niet opbranden, dan zouden we plots de bestaande CO2-uitstoot veel beter kunnen opvangen, dan zijn we pas goed aan het winnen' Op die manier zou het een uitstekend idee kunnen zijn.

Brecht, wat je al die tijd dan toch nog altijd niet goed begrepen hebt is dat ik fossiele brandstof helemaal niet beter vind. Ik snap niet waar je het haalt. Ik strijd al jaren tegen het gebruik van fossiele brandstoffen. We gaan ons niet achterlijk gedragen hé.

Het is niet omdat houtstook geen hulp is bij de CO2-vermindering dat je dan moet concluderen dat fossiel beter is hé. Inderdaad, OH BOY!

Maar ik zie een positieve evolutie in jouw denken over houtstook. Je ziet het nu dus als een toekomstige bron van inkomsten voor de landbouwers. Ik weet wel niet wat voor effect dat gaat geven als die gronden verloren gaan voor de voedselproductie van mens en dier. Dat lijkt mij niet zo evident.

Het is alleszins wel een interessant en nieuw gegeven om over van gedachten te wisselen. Hopelijk kunnen we de piste met die bestaande bossen dan afsluiten.

charel, je moet dringend eens leren lezen, en mij geen woorden in de mond leggen die ik noet gezegd heb. 

en waar maak ik constant reclamevoor pellets of dito ketels ???

overigens, nog eens dringend lezen wat ik geschrven heb, ik pleit helemaal niet voor pellets, ik heb het overigens altijd over biomassa gehad, wat jij automatisch vertaald in pellets.  zoals ik eerder al schreef, zodra we een goed alternatief hebben voor verwarming met pellets mogen deze van mij gerust verdwijnen.  maar ja, dat zal ook weer niet in jou kraam passen.

dubbel

dubbel

Charel, ik heb in de vorige discussie nergens gezegd of dit al dan niet over bestaande bossen zou gaan. Wel heb ik gezegd dat men bestaande bossen kan gebruiken mits het op een duurzame manier is (lees: met FSC label toestanden, strikte normering dus). Met dat rotatoir systeem is het zeer makkelijk voor te stellen hoe de brandstof alsnog CO2 neutraal is. We zijn dus niet zozeer over iets anders bezig, ik heb gewoon benadrukt dat bij het rotatoir systeem helemaal geen bestaande bossen aangeboord moeten, welk in mijn ogen ook het beste is als we denken aan biomassa. Dat is ook de makkelijkste manier van rotatieteelt, omdat bij bestaande bossen de bomen vaak niet mooi op een rij staan, wat oogsten zou bemoeilijken. Meer informatie over hoe praktisch het is vind u bij het googlen naar korteomloophout.

Maar bon, terug naar de discussie, waar u terecht opmerkt "en als we nu die nieuwe bossen ook eens ongemoeid zouden laten, niet opbranden, dan zouden we plots de bestaande CO2-uitstoot veel beter kunnen opvangen, dan zijn we pas goed aan het winnen". Zoals ik al zei: gaan die bossen onaangeroers blijven? Is dat zelfs een mogelijkheid hier in België? zoals ik al zei: landbouwgrond willen de boeren niet vrijgeven om te bebossen. Korteomloophout wordt door boeren zelf wel gedaan omdat het een economische activiteit is. Dus welke afweging klopt dan het best? Nieuwe bossen planten en onaangeroerd houden, waarvoor boeren hun grond niet zullen willen afgeven; of boeren aanzetten tot korteomloophout zodat we al zeker fossiele brandstof kunnen bannen?

En hoe gaan we dan verwarmen en elektriciteit produceren als we die nieuwe bossen niet benutten voor biomassa? Hieronder een quote dat ik in een ander bericht (bericht 337) heb geplaatst:

"Willen we dan CO2 besparen zijn er 4 opties:

1) We stoppen de kernuitstap en behouden de kerncentrales want die zijn tot slot van rekening CO2-arme energieproducenten. Enerzijds is hun CO2 uitstoot volgens sommige gekleurde bronnen (pagina 26 een figuurtje met cijfers). Langs de andere kant is er berekend door de ugent dat bij het sluiten van kerncentrales, zelfs in de meest idyllische omstandigheden we nog altijd een grote toename van CO2 uistoot gaan hebben vn 66% door de sluiting van de kerncantrales.

2) We zetten de kernuitstap door en we vangen dat op met zowel de aangroei van groene energie als fossiele brandstof. Dan krijgt u weerdeze link te verwerken als contra-argument. Wat dus aanwijst dat er een gigantische aangroei van groene stroom zou moeten zijn om tegen 2030 gewoon nog maar evenveel uit te stoten als nu... Nog het nadeel is dat fossiele brandstof opgeslagen CO2 is, die dus niet in omloop was. Door die te blijven gebruiken, komt er steeds meer CO2 in omloop die we niet kunnen compenseren.

3) We stoten naast kern-energie ook fossiele brandstof af. De meest ingrijpende manier van werken waarbij zowel de CO2 arme bron als de grote CO2 bron worden afgestoten. Als we dat op die willen bereiken moeten we zowel de groene stroom gigantisch uitbouwen. Langs de andere kant moet er ook buffers worden voorzien. Dat zou een gigantische financiële inspanning vragen op korte tijd, en de procedures moeten ingekort worden (kortom: plaats het allemaal waar het maar kan, de burgers moeten er maar met leven). Bijkomend zal ook hier door de plotse productie van zoveel zonnepanelen, windmolens en batterijen (de enige bewezen niet locatie gebonden energieopslag die al op redelijke schaal toepasbaar is) een gigantische CO2 uitstoot plaatsvinden. De enige andere optie buiten batterijen dat niet plaatsgebonden is is biomassa. Dan is dus biomassa-buffering in deze situatie enkel te vergelijken met batterij-opslag. Andere buffertechnieken zijn nog belange na niet zo ver gevorderd als batterijen of biomassa, of ze zijn plaatsgebonden zoals buffering in waterkracht, dus mogen we daar nog niet op rekenen.

4) We behouden de kerncentrales nog langer maar stoppen in de eerste plaats eerst met fossiele brandstof. We bouwen dan de groene stroom zo sterk mogelijk op ter vervanging van fossiele brandstof. Daarna kan de sterke aanbouw van groene stroom blijven aangehouden om de kerncentrales te vervangen. Bijkomend wordt ook stevig geïnvesteerd in buffertechnieken. Dit ten einde de fluctuerende groene stroom beter op te vangen en dus efficiënter te gebruiken, en ook de afhankelijkheid van de baseload van kerncentrales (zoals op dalproductie van groene stroom) toch te verminderen en zo ook een groene kernuitstap te kunnen verwezenlijken."

Voor welke optie wilt u gaan? Of bent u nog steeds van mening om te blijven extra CO2 in omloop te brengen want 'want als we nu de bomen voor biomassa ongemoeid laten, dan compenseert dat'. Zoals ik al eens zei: er wordt gesproken over de koolstofcyclus. Een cyclus dus, het wordt gerecycleerd allemaal. Maar fossiele brandstof, dat is koolstof dat ontnemen is aan die cyclus. Dat zitten we nu aan een ongezien tempo dus lucht in te katapulteren. Wat denk je dat dat zou doen met een cyclus? Plots ineens verdwijnen als we stoppen met fysiele brandstof? Of zoals voordien, in een miljoenen/miljarden aantal jaren worden ontnomen aan de cyclus? Door fossiele brandstof te blijven gebruiken, blijven we schulden maken, die afbetaald dienen te worden. Zelfs al zouden we de gehele aarde met onaangeroerde bossen bedekken, hoelang zou het duren vooraleer die CO2 weer uit circulatie is?

Daarom dat ik uw afwachtende houding afkeur, waarom schulden blijven maken als we evengoed een ander bussinessplan kunnen opstellen, waarvan hierboven 4 mogelijkheden. De discussie draait hier eigenlijk rond invulling 3. Wat doen we, nu investeren in zoveel mogelijk groene energie en daarbij dus ook investeren in buffercapaciteit? Waarvan die buffercapaciteit waterkracht is, batterijen en biomassa. Daarvan is batterijen gekend van onecologisch te zijn. Waterkracht is beperkt toepasbaar in België en kan niet alles dekken. Biomassa is wel een optie, maar die weigert u. Wat is uw mening dan: wacht nog enkele jaren, verkloot de koolstofcyclus nog meer door te blijven fossiele brandstof te gebruiken, want over een 10tal jaar zullen er innovatieve technieken bewezen zijn (al dan niet positief).

Brecht,

Ik weet niet of je ergens ooit letterlijk gezegd hebt of het over bestaande dan wel nieuw aan te planten bossen had. Soit.

In ieder geval, ik heb het altijd gehad over de pelletsindustrie zoals die nu is georganiseerd, vanuit bestaande bossen, en niet vanuit nieuwe plantages.

En ik ben niet degene die wil zitten afwachten hé! Ik klaag dat afwachten net aan. Ik wil met ongeduld vooruit, maar spijtig genoeg ligt het niet in mijn macht om deze zaken te versnellen, ik kan er enkel maar samen met anderen over liggen zagen, onder andere op dit forum. Dit in de hoop dat hoe langer hoe meer mensen hier over beginnen te zagen, tot het overal doordringt. 

Het blijven fossiel gebruiken (kernfusie hoort daar voor mij ook bij) is een vorm van afwachten, weliswaar zonder bijkomende investeringen Het gedeeltelijk overschakelen hiervan naar de pelletsindustrie (zoals die nu is opgevat met bestaande bossen!) is ook een vorm van afwachten, daarenboven worden daar nog eens extra investeringen voor ingezet. We moeten van al deze oplossingen af.

Mijn keuze zou zijn om onverwijld (waar hebben we dat nog gehoord?) alles in te zetten op een zo groot mogelijke verscheidenheid van echte groene energieopwekkingen en dus geen gelden meer verspillen aan tussenoplossingen. Daarbij is het dan ook noodzakelijk en niet meer dan logisch dat al die opwekkingen op een zo uitgebreid mogelijk electriciteitsnet zou worden geinjecteerd. Verspreid over heel het net zowel plaatselijke injecties als plaatselijke afname's.

Het is mogelijk en men is daar ook al geruime tijd langs alle kanten mee bezig, het had volgens mij al lang klaar kunnen zijn, maar tegelijk wordt men hierin ook langs alle kanten afgeremd. Een machtige kernlobby, een sterke olielobby en het borelinkske biomassa.

En dus, voor zolang men nog op de rem kan blijven staan, moeten we ons voorlopig behelpen door een slechte maar voorlopige aanvulling er bij te nemen. Voor zo kort mogelijke tijd en zonder er nog extra in te investeren. Maar bovenal, door het energieverbruik drastisch terug te schroeven.

Ik weet dat jij hierbij ook denkt aan bufferingstechnieken. Ik denk echter dat die minder noodzakelijk zijn naarmate het net ruimer uitgebreid zal zijn met een grotere verscheidenheid aan opwekkingen.

Hans, ik veronderstel dat je jouw eigen website toch wel kent, de site waarnaar je met elke reactie hier verwijst?

Klik op productgamma, biomassa en dan op pellets/ hout, daar vind je de recklame over de o zo duurzame pellets.

Daar kan je ook klikken op Hapero pelletketels en reclame hierover vinden.

Niets mee te maken? Kom zeg!

charel

hartelijk dank om iedereen er attent op te maken.  ik probeer altijd om neutraal te blijven en geen namen of merken te noemen.  op de website staat inderdaad een hoop info over wat wij doen, reclame maken is voor mij iets anders.  maar goed, ik heb geen zin om daar met jou ook weer 3 weken over te leuteren, je bent gewoon hopeloos.

nee, het heeft geen enkele positieve bijdrage aan het milieu geleverd, integendeel, de CO² als gevolg van deze vraagstaart, is er enkel maar door verhoogd, veel meer dan door wat hout te stoken.

en nee, herhaling haalt niks uit, want het dringt duidelijk niet door.

je klaagt het afwachten aan, maar de enige bruikbare techniek die weliswaar verre van ideaal is, maar een stuk beter dan kernenergie of ander fossiel, kraak je af ! 

daarbij, de topic is biomassa, en niet uitsluitend pellets.  we weten al lang dat pellets ook wat minder goed scoort dan stukhout vanwege de bewerkingen, anderzijds worden o.a. de ecopower pellets van resthout gemaakt, daar worden geen bomen voor gekapt !

misschien nog eens terug lezen vanaf het begin !

We hoeven niet opnieuw te beginnen hé Hans. Voor meer duidelijkheid over de pelletsproductie kan men op jouw site terecht, daar staat het productieproces uitgelegd met foto's en al. Ik zie daar vooral boomstammetjes als grondstof. En resthout ging vroeger ook niet verloren, dat werd vroeger zeer nuttig gebruikt, daarvan werd van alles gemaakt zonder dat er CO2 uit vrij kwam. Denk maar aan allerhande plaatmatierialen en isolatiematerialen. Daar moesten die pellets niet voor uitgevonden worden.

Vooral geen positieve bijdrage voor de pelletsverkoper. Je vraagt erom Hans.

Charel, u bent het afwachten beu, net zoals ik. Waarom dan nog toelaten dt er fossiele brandstof wordt gebruikt? Zoals ik al zei: kijk naar de koolstofcyclus, of zoals wikipedia het noemt: de koolstofkringloop. Al hetgeen wij uit biomassa zouden halen is zogenaamd al in omloop. Het enige puntje waarop we moeten letten is dat we biomassa op een duurzame manier ophalen. Enerzijds kan dat door bestaande bossen op een duurzame manier te onderhouden. Dat betekend dus een minimale verstoring van het bos-ecosysteem. Anderzijds kunnen we op open percelen biomassa kweken. Ik zie in die koolstofcyclus nergens dat fossiele brandstof er onderdeel van uitmaakt. Ook logisch, dat zit al miljoenen jaren opgeslagen. Dat is als dat er gedurende eeuwen allemaal goudschatten zijn gezonden, om die dan op een maand boven te halen en rechtstreeks in omloop te brengen. Wat zou het effect zijn denkt u? Denk aan biochemie, dan is het makkelijk te zien dat in die koolstofcyclus veel evenwichtreacties zitten. Op elk vlak gaat er dus een stijging van CO2 zijn. Als voorbeeld: de zeeën en oceanen worden zuurder doordat er meer CO2 in de lucht zit, meer CO2 in de lucht, dus dampdruk CO2 in de lucht stijgt, dus CO2 zal als gas meer in water gaan, daar reageert het met water tot koolzuur. (CO2 + H2O <=> H2CO3 <=> HCO3- + H+).

Voor u is dat maar zever natuurlijk, maar als u het biochemisch bekijkt, daarbij de koolstofcyclus in rekening brengt vallen de volgende 2 dingen op:

- fossiele brandstof brengt extra CO2 in omloop

- biomassa als brandstof gebruiken geeft CO2 af dat al in omloop was.

Als men hetgeen men voor biomassa extra zou planten, gerust zou laten en fossiele brandstof verder gebruiken, dan wordt dus extra CO2 in omloop gebracht. Wilt u dat CO2 neutraal maken, zijn er 2 voorwaarden:

1) zolang die bossen moten compenseren voor de fossiele brandstof, mogen ze niet aangeraakt worden

2) de CO2 die in die bossen zitten moeten ook weer verdwijnen uit de cyclus.

Wat dus betekend: de volgroeide bomen/afstervende bomen moeten worden gekapt en duurzaam in de aardbodem weg gestopt. Want anders blijft het in de koolstofcyclus. Mogelijke manieren om dat te bereiken, is kijken hoe fossiele brandstof wordt gevormd. Aardolie en aardgas ontstaan doordat bezinkende organismen in zuurstof arm zeebodem milieu werden omgezet tot kerogeen, en pas als die kerogeen onder sedimenten worden bedolven en aan hoge temperaturen worden blootgesteld (aardolie 80-120°C, aardgas 120+°C). Bijkomend komt dan nog dat aardolie en aardgas lichter zijn dan water en gesteente, dus ze zouden terug naar de aardkorst komen. Er moet dus een niet doorlaatbare laag boven komen. Dat lijkt me een verhaal van veel 'als' en dus veel technische moeilijkheden om dat aangeplante bos volledig weg te stoppen om zo dus de volledige CO2 van de fossiele brandstof weer af te vangen en te compenseren.

Steenkool en bruinkool worden in een moerassige omgeving gevormd. In vergelijking met aardolie en aardgas minder informatie over te vinden over welke voorwaarden eraan zitten. Wel staat er bij bruinkool vermeld dat veen ermee te maken heeft, dat is een soort grond dat gemaakt wordt in moerassen. Veen wordt gevormd doordat er meer plantaardig materiaal wordt afgezet dan dat er verwerkt kan worden in het anaerobe milieu. Aangezien we in een moeras zitten, waar het plantaardig materiaal dus in het water valt, is het toch wel makkelijk in te zien dat de kans groot is op anaerobe verwerking. Want in water lost zuurstof moeilijk op, de dampdruk is naast planten de bepalende factor. Dus vooral anaerobe afbraak in het veen. Maar wat komt er vrij bij die anaerobe afbraak? CH4! is dat niet ook een broeikasgas? Dus we zouden toch ook dat moeten omzeilen om toch het volledige bos terug om te zetten naar opgeslagen CO2.

Dus wilt u fossiele brandstof compenseren met bossen, dan is dat enkel een 'oplapmiddel' want zij halen geen CO2 uit de CO2-kringloop, ze maken gewoon dat we die niet meer in de lucht meten. Dat is dus eigenlijk het probleem maskeren. Dat is zoals bij een bouwval met vochtproblemen, gewoon nieuwe afwerking te voorzien (nieuwe gevelsteen ervoor metsen, nieuwe dakpannen, nieuwe binnenafwerking) waardoor de problemen gewoon niet meer zichtbaar zijn. Het compenseren door gewoon bossen te planten en ze te laten doen, is een werk van waanzinnig lange duur. De extra koolstof zal maximaal aan dezelfde snelheid uit de lucht worden gehaald als aan welke ze op natuurlijke wijze zijn opgeslagen geweest in de fossiele brandstof. In de praktijk veel minder zelfs, want in vergelijking met de tijd de fossiele koolstofopslag in de 'startfase' ging, as het carboon (van welke periode de meeste fossiele brandstof afkomstig is), een periode van 359,2 tot 299 miljoen jaar geleden. Daar werd de meeste fossiele brandstof gemaakt door miljoenen jaren samenpersing. Wat ik dan zeer interessant vind is volgende quote: "Als men bedenkt dat meerdere kubieke meters veen nodig zijn om één kubieke meter steenkool te vormen kan men een inschattng maken van de enorme omvang van de steenkoolmoerassen van het Boven-Carboon.". Waar gaan wij in godsnaam genoeg veen vinden om fossiele brandstof te compenseren? En dat dan nog om de hoogste snelheid an compensatie te proberen halen (want het regenwoudklimaat van dan zullen we denk ik niet kunstmatig overal kunnen toepassen).

Eigenlijk, hoe dieper ik inga op het toch nog gebruiken van fossiele brandstof, maar het compenseren met bossen, hoe ongeloofwaardiger die mogelijkheid lijkt. De snelste manier zou zijn om met een rotatieteelt te werken (jong bomen groeien het krachtigst). Maar we zouden dan toch al de handelingen die nodig zijn om daaruit biomassa te gebruiken als verbranding, moeten toepassen. En dan zouden we nog eens bijkomend handelingen moeten stellen om die terug definitief op te slaan in de aardbodem. Dat versterkt dan nog meer de CO2 kost.

Als we dat dan vergelijken met biomassa: er is helemaal geen compensatoire opslag in de aardkorst nodig, want het CO2 dater al inzit zit al in omloop. Er wrodt dus geen extra CO2 in omloop gebracht die zou moeten gecompenseerd worden door extra CO2-opslag in de aardkorst. En volgens mij zijn er minder vervuilende handelingen nodig om van biomassa brandstof te maken ter vervanging van fossiele brandstof, dan om fossiele brandstof te compenseren door definitieve CO2-opslag.

Bijkomend ook nog deze link: Door de verhoging van de CO2 en de daardoor verhoging van temperatuur en verdroging van het amazonewoud, zouden de bomen in het amazonewoud sneller sterven. Niet onlogisch, vooral de factor 'verdroging'. Want voor fotosynthese is water nodig. Maar nog meer kritisch in mijn ogen: voor de afbraak van glucose is er ook water nodig! Door verhoogde fotosynthese is dus meer water nodig, met als effect dat er minder water overblijft voor de nachtcyclus. Wat dus nog eens kan gezien worden als een bevestiging dat een bos maar een maximale CO2-opslagcapaciteit heeft. Of misschien moet ik dat laatste herzien, en het zoals het artikel 'CO2 buffercapaciteit' noemen. Omdat echte opslag pas is als het uit de cyclus wordt ontnomen. Als zelfs onze groene long afstevent op een maximale CO2-verwerkingscapaciteit, wat wilt dat wel niet zeggen  over de gewone bossen?

Dus die afwachtende houding waarbij fossiele brandstof toch nog wordt gebruikt, zal ons duur te staan komen. Terwijl moesten we zelfs in het slechtste geval biomassa maar tijdelijk gebruiken om even de fossiele brandstof uitstap te betalen, dan zelf nog is dat ecologischer als we de echte compensatie van fossiele brandstoffen in rekening brengen! Daarom ben ik voorstander om nu fossiele brandstof te bannen. Als we daarvoor dan biomassa nodig hebben om de tijd te overbruggen tot de andere buffermogelijkheden, dan is dat zeker nog altijd ecologischer dan fossiele brandstof te blijven gebruiken in afwachting tot we een beter alternatief hebben dan biomassa.

Ik reken kern-energie niet bij fossiele energie. Dat is een categorie apart omdat het geen fossiele ooprsprong heeft. Ikzelf ben tegen kern-energie. Maar fossiele brandstof is op vlak van de klimaatsverandering enkele grootorders groter. Wilt u overschakelen op groen, dan is de snelste manier door kernenergie nog 'even te dulden' waardoor bv ook de nood aan biomassa een stuk afneemt. Maar of dat de beste manier is, is voor discussie vatbaar.

U haalt nog eens de interconnectiviteit aan. Zoals ik al zei, dat is voor over een tientallen jaren pas operationeel in Europda, met dan nog eens de zeer bedenkelijke DC-netwerken. Wilt u nog tientallen jaren de koolstof evenwicht naar de kloten helpen? Zonder echte compensatie (zeg nu zelf, hoe ridicuul zou het zijn, bossen planten om dan te kappen en in de zee of in moerassen te gooien?)? Ja amai dat is echt wel gebrek aan langetermijnsvisie vrees ik. Zelfs al doen we de echte definiteive compensatie, zou het effect door beperking aan landgrbuik ook zeer lang op zich laten wachten. Geen idee wat het afbetalingsplan op dat vlak zou zijn, maar met biomassa is dat afbetalingsplan helemaal niet nodig omdat er geen extra CO2 in de koolstofcyclus wordt gestoken!

Korte samenvatting:

- Als u de optie 'nu fossiele brandstof vervangen naar biomassa in afwachting tot we groene buffers hebben' wilt afwegen tegen 'we blijven fossiele brandstof gebruiken tot we groene buffers hebben', dan moet u ook de compensatie bekijken! Bij biomassa is geen compensatie nodig want die CO2 was al in omloop. Langs de andere kant voegt fossiele brandstof extra CO2 toe aan de koolstofkringloop, welke we dan als we die op definitieve wijze willen compenseren, we bossen zouden moeten planten om die dan actief op te slaan in de aarde.

- lees toch alles eens, want ik weet dat ik fouten kan maken

PS een klein extraatje, voor costaccountant en u: https://nl.wikipedia.org/wiki/Tropisch_regenwoud Quote: "De meeste tropische bodems zijn voor korte tijd erg vruchtbaar. De bodem is echter snel uitgeput. Dit is typisch voor de meeste tropische bodems: ze zijn kwetsbaar, erosiegevoelig en hebben een beperkte draagkracht. In tegenstelling tot bossen in gematigde gebieden, is, in het regenwoud, de vruchtbare laag erg dun. Dit komt doordat de insecten, bacteriën en schimmels al het organische afval zeer snel omzetten in voedingsstoffen die direct weer door de bomen en planten worden opgenomen. In tegenstelling tot gematigde streken met een duidelijke afwisseling van koude en warme seizoenen, is er, door het ontbreken van een koud seizoen, geen stop op de opname van voedingsstoffen. Er wordt, in de grond, dus geen voorraad opgebouwd, die leidt tot een dikke vruchtbare bodem. Bepaalde schimmels, demycorrhiza-soorten, zijn de belangrijkste recyclers in het regenwoud. Ze creëren meststoffen uit de dode vegetatieresten, geven dit direct door aan de bomen, en distribueren het zelfs, door een ondergronds netwerk te vormen. Door deze efficiënte recycling in het regenwoud, bevinden de meeste voedingsstoffen zich niet in de grond, maar in de vegetatie en in de strooisellaag. Als de begroeiing wordt gekapt spoelt de dunne humuslaag snel weg en blijven er een onvruchtbare gedegradeerde bodems over. Akkers die op tropische bosbodems worden aangelegd zijn zonder een goed (nutriënten)management na een paar jaar uitgeput, waardoor men elders opnieuw regenwoud moet kappen om plaats te maken voor akkers. Het tropische regenwoud en de daaronder voorkomende bosbodems kunnen slechts zeer langzaam regenereren, zodat eigenlijk alleen traditionele extensieve zwerflandbouw (shifting cultivation) zonder zeer geavanceerde landbouwtechnieken duurzaam is. Hoe lastig deze gronden te bewerken zijn blijkt uit het feit dat zelfs moderne plantages van b.v. eucalyptus (houtsoort) of oliepalm het op langere termijn het niet redden. Dit gegeven maakt de gevolgen van ontbossing nog catastrofaler."

Eigenlijk een mooie reactie op de link van costaccountant waarin hij verwijst dat een Canadees bos 80% van de koolstof opslaat in de grond. Blijkbaar is dat dus ook geen definitieve opslag, maar tijdelijke opslag om het dan te benutten in moeilijke tijden? Dus kan dat artikel niet gebruikt worden als ondersteuning van de stelling dat bossen geen maximale CO2-opslagcapaciteit hebben. Naast dan voorgaande argumenten van mij dat opslag in de gewone bosbodem eindig is.

Ik ken kinderen die toch verder kijken dan de afbeelidingen hoor...

Op deze pagina staan er boomstammen afgebeeld, maar staat er letterlijk "Pellets zijn kleine, lichte gestandaardiseerde staafjes, cilindrisch geperst  uit droog houtafval van de houtverwerkende industrie en hebben een diameter van 5 tot 8 mm en een lengte tussen 10 en 25 mm.  Ze worden onder hoge druk geperst (zonder scheikundige bindmiddelen) en hebben een extreem laag vochtgehalte.

"

Ook verkoopt flibais zonnecollectoren. Dus door biomassa te verdedigen, zou hij tegen de zonnecollectoren ingaan (die alternatief zijn voor biomassa verwarming). Ook verkoopt hij isolatie, dus moest hij hier biomassa verdedigen uit eigen belang, waarom zou hij dan in andere forumtopics betere isolatie promoten (mij lijkt er meer winst te halen uit de verkoop van een pelletkachel om dan daarna constant pellets te meoten leveren dan door eenmalig isolatie te verkopen)? Bijkomend staat er ook een katern 'passiefhuis' op zijn site. Dat is toch ook tegenstrijdig met het krampachtig proberen pellets verkopen?

Moest het hem te doen zijn rond winst halen uit de verkoop van biomassa, dan zou die toch niet en passief huis promoten, en isoaltie verkopen, en zonnecollectoren verkopen?... Zoals Hans al zei, u lijkt eerder wanhopig bezig hans zijn imago omzeep te helpen dan zijn argumenten...

Brecht,

Ik ken Hans wellicht veel langer dan jij, en ik weet dat hij een gerespecteerd voorvechter is voor het milieu, ook ik heb daar altijd respect voor gehad. We hebben in discussies over duurzaamheid meestal zelfs op één lijn gestaan.

Het feit dat hij van zijn bezorgdheid om het milieu ook zijn kostwinning heeft gemaakt heeft daar wat mij betreft ook altijd los van gestaan. Behalve dan in dit laatste geval waar hij zich beter uit de discussie had gehouden.

Maar het is mooi dat je hem verdedigt, we moeten hem ook niet afrekenen op deze ene misser.

charel,

jawel, want jij verwijst iedereen naar onze website, merci :-)

en zoals al eerder gezegd, niet alleen naar de prentjes kijken !

wat het maken van plaatmateriaal betreft, dat is ook niet zo onschuldig maar zit vol rommel, en is nadien ook niet meer recycleerbaar, brengt alleen maar extra gif ( en CO²) in het milieu.  bij verbranding van pellets zit er tenminste geen gif in de rookgassen.  en isolatiematerialen, die worden niet uit resthout gemaakt, maar uit hele boomstammen !  maar bij goed gebruiik is dat een voordeel, want daarmee blijft de CO² gebufferd.

Met excuses aan alle topiclezers en vooral ook aan Hans en Brecht, ik denk dat het welletjes geweest is. Terwijl we nochtans allemaal even zeer bekommerd zijn om het milieu, begint het er soms op te lijken dat we in de plaats van medestanders, nu mekaars tegenstanders zijn.

Overwegende dat alles al uitvoerig besproken is, dat ieders mening ondertussen wel gekend is denk ik dat het misschien tijd is om hiermee te stoppen voor het nog verder escaleert naar een ordinaire scheldpartij. En hier moet ik ook schuld bekennen.

Wat die platen betreft heb je zeker een punt Hans!

Beste pelletsstokers.

Ik heb hier in Riemst pellets gezien voor 5,80€ per zak.

Dit was op de Tongerse steenweg in Riemst.

Voor mij is de lol van het pelletstoken er af. veel te duur geworden.

Ik ga een Morsu houtkachel kopen.

Een klik voor  'v e r b r e d i n g': 

http://www.ecobouwers.be/forum/post/biomassa-herneiuwbaar?page=3#comment-180457

Beste GGT (= Gandalf de Grote Tovenaar),

Heb je  D A A R V O O R  twee dagen in je grote brouwselpot staan roeren ?

• Een bos is NIET gelijk aan een verzameling bomen;
• De bodem maakt integraal deel uit van het bos;
• De bodem is een langdurige netto CO2-opnemer;
• Zo langdurig dat plantenresten zelfs tot fossiele brandstof (steenkool) kunnen verworden;
• Steenkool kan daarbij beschouwd worden als EEN eindproduct (= output) van 1 enkele miljoenen jaren durende koolstofcyclus;
• Geen output zonder input;
• De input (in de bodem) komt van EEN DEEL van de dode plantenresten dat niet oxydeert aan de lucht;
• De input in de dode plantenresten kwam door fotosynthese tijdens hun leven;

Vermits er een eindproduct kan opduiken, kan het begin van de cyclus, fotosynthese, niet CO2-neutraal zijn. Aangezien het fotosyntheseproces een netto CO2-opnemer is, geldt: een bos is niet CO2 'neutraal' ! Elk bos neemt CO2 op en heeft bijgevolg een positieve balans !

goed idee charel. 

er zullen altijd wel verschillende standpunten blijven, 't hangt er vooral vanaf vanaf welk standpunt je dit bekijkt.

hans d

Beste Costa,

1.Quote Costa : 'LIEGEN (knip) Want de conclusie uit het FAO document dat je citeert is niet die bij tabel 3, maar wel die bij tabel 4. Tabel 4 is met inbegrip van 'deforestation', in het Nederlands: ontbossing.'

---

Tot vandaag dacht ik eigenlijk niet dat er bijzondere talenten nodig waren om deze tabellen of de bijhorende conclusie te lezen. Maar jou herhaalde missers doen me daar nu toch aan twijfelen.

Tabel4 is de samenvatting van tabel3. Jouw grote 'vinding' van de extra cijfers van 'deforestation' ( 4.68      3.95       2.94 ) stonden natuurlijk ook in tabel3 ; zie rij  'Net forestconversion'>'Total'>'Gobal'  (4,68194732       3,95057518         2,9393426).
De geciteerde conclusie gold zowel  voor de uitgebreide tabel(3) als de samenvattende(4):
As a result of the above, forest was a net source of CO2 into the atmosphere over the entire period of study.
Ik heb er niets mee te bewijzen,  maar jij had de ambitie er dit mee bewijzen :
Quote Costa « Welke kapitale fout ? Vermits bossen niet 'CO2-neutraal' zijn zoals jij stelt (zie tabel 3 van http://www.fao.org/3/a-i4895e/i4895e09.pdf, maar netto CO2 opnemen »
En daarmee kon je zelfs nog extra fossiele (gas)koolstof greenwashen: http://ecobouwers.be/forum/post/biomassa-herneiuwbaar?page=4#comment-180182

2.Quote Costa: “Natuurlijk zullen dode plantenresten eerst verworden tot een relatief dunne laag humus (= vruchtbare grond), waarop nieuw plantenleven kan ontstaan die via hun wortels daaruit bouwstoffen zullen onttrekken ... misschien wel 95% ? Waardoor slechts 5% definitief in de bodem wordt opgeslagen ? Die dan over miljoenen jaren wel 's tot steenkool zou kunnen verworden ?”

---

Zelfs bij ‘slechts’ 5% kom je aan veel te hoge getallen koolstof op een tijdbestek van miljoenen jaren. De 2 cycli hebben gewoon niets met elkaar te maken en als er over miljoenen jaren wel eens hier en daar wat woud onder de grond verdwijnt, zou ik me daar vandaag niet mee rijk rekenen.

« If all the growth of tropical forests (ie 3 tDM/ha, according to IPCC guidelines) accumulated in the soil, then the depth of the soil should increase by about 0.2mm/year. This increase would also apply to temperate forests, since the typical dry matter growth is similar to that in tropical forests. There is some evidence that most tropical rainforests have been in existence at least since the Eocene period, about 30 to 50 million years ago, with some changes in species composition, depending on changes in climate (Burnham and Johnson 2004). If the forest dry matter had been accumulating in the soil for this period, the soil should be over 1km thick. It is possible to speculate about the possibility of periods of dramatic changes, such as extreme flooding and soil erosion, that could explain occasional destruction of soil, but the paleobotanical evidence appears to suggest strong continuity of vegetation, which is not consistent with dramatic change. Thus, it seems clear that, over the long term, there is little or no net accumulation of carbon in mature natural forests. This observation is not new and has been presented in diagrammatic summaries of carbon fluxes (Morison, Matthews et al. 2012). »
bron:  http://mokoro.co.uk/wp-content/uploads/KN_April2015.pdf

 3. “Quote Costa : De 80/20 (knip) Het was slechts een 'rekenVOORBEELD' om de redenering te illustreren. (knip) dat een deel van de dode boom NIET OXYDEERT (aan de lucht) !”

---
Ik viel ook niet over de gekozen getallen, maar over de onhoudbaarheid van de redenering.
Hoog je vernieuwingssnelheid op tot 10/100 bomen per jaar, dan zou je tot de conclusie komen dat het Boreal Forest slechts 50 jaar oud moet zijn om vandaag  een 20/80 verhouding te hebben.
Verlaag je daarentegen de vernieuwingssnelheid om op 10.000 jaar aan een 20/80 te komen dan moet je besluiten dat het jaarlijkse C-opname door de bodem 500/10.000 X 0,8 boom is. Maw 0,04 boom op een totaal bos van 100 bomen dan…. Dan lijken we al voor 99,96 % hetzelfde te zeggen …

De redenering is dus precies hetgeen wat onhoudbaar is.

Hoe het dan wel werkt ?
Het is een stabiele bufferverhouding (van 20/80 in het Boreal Forest) Dwz dat een boom in jouw eerste voorbeeld gemiddeld 100 jaar wordt en daarna er ongeveer 400 jaar over doet om VOLLEDIG TE OXIDEREN in de bodem . Dat is een bijzonder traag composteringsproces en ligt aan de lage grondtemperatuur en hoge vochtpercentage van het Boreal Forest (en de lage kans op grote bosbranden). Traag, en daardoor wel een extreem dikke bosbodem in het Boreal Forest, maar niet groeiend, wel stabiel 20/80. In Warmere en/of drogere streken zal de verhouding lager zijn (bijvoorbeeld 80/20= 100jaar gemiddelde ouderdom en een volledige composteringscyclus van 25 jaar) en de totale maximale C-buffercapaciteit per m² bos(inbegrepen bosbodem) is daar dan dus minder. 

Bij deze concludeer ik ook dat ik vooral mezelf sta te herhalen en dat verder de geïnteresseerde lezer wel voldoende onderlegd zal zijn om zijn conclusies te trekken aan de hand van de gelinkte bronnen.

G

flidais bvba schreef: anderzijds worden o.a. de ecopower pellets van resthout gemaakt, daar worden geen bomen voor gekapt ! misschien nog eens terug lezen vanaf het begin !

Over lezen gesproken. Ecopower zelf schrijft over de door hun geproduceerde pellets: Grondstof is rondhout (stammen) en restproducten van zagerijen (chips en zaagmeel). Mogelijk wordt dit aangevuld met andere houtbronnen, als die aan een gunstige prijs beschikbaar zijn.

Bron:

http://www.ecopower.be/index.php/levering-groene-warmte/eigen-productie

Stammen betekenen hele bomen. En ik ben bang dat die 'gunstige prijs' waar men het over heeft, automatisch betekent dat hele bossen worden gerooid.

Blijven gaan, misschien komen we nog aan 500 berichten.

• waarvan de SUGGESTIE MACHTIG is - uit jouw eigen citaat: "every forest will eventually reach a point at which tree growth and death are in equilibrium" . Als onderlegd lezer zeg ik: EN DAN ? ET ALORS ? SO WHAT ? Wil dat zeggen dat de CO2-opname/uitstoot van een bos in datzelfde ... gesuggereerde ... "equilibrium" ... zou zijn ? Echt niet ! Een geweldige theorie  t i t e l  is het wel. Ik acht het niet onmogelijk dat ze door een marketeer is verzonnen;
• waarover GEEN ENKEL BEWIJS bestaat; omdat er simpelweg geen enkel bewijs over KAN geleverd worden ... wanneer het bos als één geheel wordt beschouwd. Omdat het een simpele lineaire rekeningoefening = extrapolatie, betreft - waarbij een bos de facto gelijkgesteld wordt aan een verzameling bomen. Terwijl een bos géén verzameling bomen is, maar een complex en dynamisch geheel, met bv. soorten die zich aanpassen aan CO2-input, maar vooral een bodem ! Vergelijk de TREE carbon stocks en SOIL carbon stocks uit jouw eigen tweede link;
• die gretig gebruikt en misbruikt wordt door allerhande bedrijven uit de biomassa-industrie, de houtbouw-industrie, ... om te verdoezelen dat hun core-business de facto uit  O N T B O S S I N G  bestaat ! Want het is niet omdat je een twijgje plant op de plaats waar een boom stond ... dat je geen definitieve CO2-opnamecapaciteit van het bos rooft ! Een CO2-opnamecapaciteit die voortkomt uit de natuurlijke dood van de boom. En dat doet in bepaalde middens zo'n pijn ... dat ze ons héél hard willen overtuigen van het feit dat een natuurlijk bos ook   M A A R   CO2-neutraal zou zijn, net zoals hun 'duurzame' hakhoutplantages !!! Dat is hun Heilige Oorlog tegen het natuurlijke bos !

• Een natuurlijk bos kent géén maximale koolstofopslag.
• Een hakhoutplantage kent per definitie géén enkele koolstofopslag. Want van zodra de nieuwe boom kaprijp is, verwordt hij opnieuw tot brandhout. Een hakhoutplantage compenseert slechts haar eigen uitstoot.
• Hakhoutplantages starten bovendien vrijwel ALTIJD door natuurlijk bos aan te slaan.
• Zogenaamd 'duurzaam bosbeheer', verandert daar niks aan. Dat is immers niets meer dan 'duurzaam plantagebeheer'. Men koopt een natuurlijk bos, ondertekent één of ander 'sustainability charter' (zoals FSC) en begint te kappen !

Beste Brecht,

Ik wil je wel snappen hoor als je stelt dat Costaccountant géén enkel wiskundig bewijs heeft geleverd. Intrinsiek heb je gelijk ! Seulement voilà: het amazonewoud produceert zo'n 20% van onze zuurstof (per jaar) en heeft zo'n 17% van onze 'carbon' opgeslagen (over miljoenen jaren). Beweer je nu nog steeds dat Costaccountant géén enkel wiskundig bewijs heeft geleverd ? Of laten we zeggen: begrijp je nu waarom Costaccountant altijd het amazonewoud er wou bijsleuren ?

Laat het hier alsjeblief even rusten, Brecht. Maar als je nog energie hebt in die pen van je, hier smeet ik een knuppel in een ONTZETTEND VEEL BELANGRIJKER hoenderhok: http://www.ecobouwers.be/forum/post/klimaatcritici?page=4#comment-180517

Denk er eerst 's goed over na, vooraleer je je typgrage vingers loslaat.

dubbel

Beste Costa,

Wat punt 1 betreft: Je moet de stelling niet proberen te verdraaien. Jij kwam met die fao-cijfers en interpreteerde ze verkeerd. Daarna beschuldigde je me van liegen terwijl je zelf blijkbaar geen tabellen kan lezen.

Wat betreft  de opmerking  ik citeer je; "De menselijke ontbossing mag volgens jou dus meegerekend worden om te kunnen zeggen: zie je wel, bossen nemen geen CO2 op, ze stoten er zelfs uit"

Dat heb ik helemaal nergens beweerd. Ik spreek van oerbossen/natuurlijke bossen met een CO2 evenwicht en geen netto opname. Maar jou probleem is dat je het omgekeerde (en dat is jou standpunt)helemaal niet uit de cijfers van de FAO kan concluderen.De cijfers van de FAO zijn heel algemene cijfers van de jaarlijkse bosbestanden. Ze worden inderdaad negatief gedomineerd door de ontbossingscijfers. Maar als je bossen als buffers bekijkt, dan is het helemaal niet eigenaardig dat zo fors 'ontladen' buffers ook een voortdurende laadcapaciteti hebben. ( jong bos dat vandaag positief bijdraagt aan de FAO-cijfers is wellicht gekapt bos dat 5 jaar geleden negatief in de FAO tabellen stond) Het bewijst dus in het allerminst dat ze geen maximale laadcapaciteit hebben. Dat bewijs leveren was de FAO hun doelstelling ook niet.

Maar jou eerste 'algemene' stelling dat bossen positief bijdragen en dat er zelfs fossiele verbranding kan mee gegreenwashed kan worden is dus fout en berustte op jou foute interpretie van de cijfers van de FAO. Bedankt voor de excuses ivm met het LIEGEN trouwens.

Je suggestie nu tot: ""zie je wel zonder deforestration is er wel CO2 winst"",  is geen bewijs van je stelling. Natuurlijk is er opnamecapaceit in een buffer die harder ontladen wordt dan hij kan bijladen.(want meer kan je uit de cijfers van de FAO niet concluderen)  Je moet de zaak niet omdraaien: jij ging hier een stelling mee bewijzen, niet ik.

Wat punt 2 betreft: Je moet eens leren lezen, ik zei al na de 99,96% dat  we dus niet hetzelfde zeggen en concludeerde dat je redenering niet klopt. Mijn punt is dat in een oerbos, waar er een koolstof-equilibrium bereikt is,  de jaarlijkse opname van de levende bomen ongeveer even groot is als de (paar) stervende bomen. De bosbodem op zijn beurt is ook in evenwicht door de jaarlijkse oxidatie die ongeveer even groot is als die, paar bijkomende dode bomen.

De berekeningen waren niet om mijn punt aan te tonen, dat lijkt me in tekst al duidelijk genoeg, maar om het jouwe te weerleggen. Maar ook daar lijk je nu liever van te maken dat ik ergens 0,04% zou moeten bewijzen. Niet dus, het waren jou cijfers en jou stellingen en ze zijn hierboven al weerlegt.

Vanaf punt 3: Prachtig hoe jij essenties uit een tekst meent te halen. Maar dat had ik met de tabellen van de FAO ook al vastgesteld.

Prima voor mij, kan ik enkel op zeggen dat de lezers beter de teksten zelf eens ter hand nemen.

En nog even voor de duidelijkheid: buffers hebben een maximum capaciteit. Buffers kunnen ook ontladen worden (houtkap, ziektes, bosbranden, enz ...), het is evident dat een aangetaste buffer daarna een lange tijd netto terug bijlaadt tot zijn equilibrium bereikt wordt. Ook dat bijlaadproces kan jaaaaaren duren. Het kan zelfs blijven duren als de bossen voortduren van hout beroofd worden. Maar ook daar is de 'winst' relatief, want dat hout oxideert vroeg of laat ook, ook buiten het bos.

Het equilibrium is ook geen absuluut star cijfer. Het varieert errond. Het ene jaar kunnen er door ziektes al eens meer bomen dan gemiddeld sterven, de jaren erna herkomt het bos daarvan en is er terug een netto -winst. Maar de in een natuurlijk oerbos vlakken die verschillen rond het equilibrium uit op de langere termijn beschouwd.

Ook werd er  door wetenschappers gedacht dat door de gemiddeld hogere temperaturen en de veel hogere CO2 waarden (is een voedingsstof voor bomen) het equilibrium wereldwijd hoger zou komen liggen. Dat de bossen maw grotere BUFFERS van CO2 zouden worden dan voorheen. Maar hier twijfelt men intussen weer heel erg aan: sommige bomen lijken groter en harder te kunnen groeien, maar de warmte zorgt op ander plaatsen voor meer droogt:e: meer bodemoxidatie, meer branden , meer ontdooiing permafrost dan voorheen. Dus ook het rekenen  op CO2 gepimpte buffers lijkt helaas niet door te gaan op grotere schaal bekeken.

G

Dat is dus het probleem met die veel te lange en uitvoerige reactie's. Tussen zo veel tekst is het zeer gemakkelijk om er telkens weer iets uit te pikken dat je verkeerd kunt interpreteren om er vervolgens weer een ellenlange reactie op te kunnen formuleren waardoor je de andere weer in de verdediging drukt. Een eindeloos ping pong spelletje ter wille van het eigen ego, maar waar verder niemand nog iets aan heeft.

En ondertussen wordt de vis verdronken in een waterval van woordenkramerij.

Beste Charel,
cfr:   http://ecobouwers.be/forum/post/biomassa-herneiuwbaar?page=2#comment-180201
G

beste G of wat dan ook.

dit is een open forum en ook jij mag daar aan meedoen.  maar toch graag een beetje fatsoen, dit soort denigrerende opmerkingen worden hier echt niet op prijs gesteld.  en het brengt ook niets bij aan de hele discussie.!

Beste fildidas bvba of wat dan ook,

Ik geloof dat je nogal snel lijd aan selectieve verontwaardiiging.

Als je het nagaat zal je snel genoeg merken dat ik enkel bloempotten terugsmijt die eerst in mijn richting gekomen zijn.

Verder probeer ik mijn stellingen ook zoveel mogelijk te onderbouwen en inhoudelijk op anderen te reageren.

Dat er sommigen zijn die tot vervelends toe hun mening zonder enige onderbouwing fulmineren of inhoudloos commentaar moeten geven over de vorm van andere posts stoort je blijkbaar heel wat minder.

Misschien wat last van het stockholmsyndroom sinds jullie hier het gros van de commentaren verdelen onder 3 man en de paardekop ?

G