biomassa hernieuwbaar ?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

1. De tijdspanne tussen de uitstoot van de CO2 door verbranding van de biomassa, en de toekomstige heropname ervan door de aangroei van nieuwe biomassa, wordt de "koolstofschuld" genoemd. Volgens een studie uit 2011 bedraagt die koolstofschuld in het geval van houtpellets uit Canadese bossen maar liefst 38 jaar. Dat betekent dat de Belgische en Nederlandse met pellets gestookte elektriciteitscentrales de eerste 38 jaar van hun bestaan geen CO2-besparing zullen opleveren. Integendeel, ze zullen tijdens die periode de CO2-uitstoot opdrijven omdat de verbranding van biomassa meer CO2 produceert dan de verbranding van steenkool. Pas na 38 jaar is zo'n centrale CO2-neutraal, en pas daarna levert ze een CO2-besparing op in vergelijking met elektriciteit op steenkool. Tenminste: als de omgehakte bossen allemaal 38 jaar de tijd krijgen om opnieuw aan te groeien. Gebeurt dat niet, dan blijft de klimaatbalans negatief." Dus als elke boom die geveld wordt vervangen wordt en 38 jaar tijd krijgt om gezond te groeien heeft Hans gelijk . Hoeveel bos plantte Ecopower sinds de fabricatie van pellets opstartte ????

2. Het twijfelachtige van stoken met pellets is dat niet alle pellets op een duurzame manier worden gemaakt en/of geleverd. Je zou eigenlijk al moeten zeggen: Een pelletkachel is pas oké als je die bepaalde pellets gebruikt van die bepaalde herkomst en van die bepaalde leverancier. Maar hoe zal dit in vele gevallen gebeuren denk je? Wat zullen velen doen als blijkt dat bijvoorbeeld pellets gemaakt uit volledige bomen ergens in Canada en naar hier verscheept iets goedkoper gaan zijn?

Reacties

Quote: "Dirk, als je het bos niet opstookt produceer je natuurlijk geen CO2 maar neem je de CO2 die er nu al teveel is wel op ...."

 

Dit lijkt me wel de essentie van de denkfout die als een rode draad door dit topic loopt.

 

Een volwassen bos neemt NETTO eigenlijk geen CO2 meer op. De bomen groeien namelijk niet tot de hemel. Op een bepaald moment gaan de volwassen bomen dood en zal dat hele reservoir aan koolstof dat door de jaren heen werd opgeslagen (in die ene boom) ook oxideren aan de lucht. In een onbeheerd, natuurlijk bos zijn er bomen in alle soorten levensfasen en wordt de CO2-opname van de jonge bomen al gecompenseerd door de CO2-uitstoot van de dode bomen.

Duurzaam beheer gaat de kaprijpe, volwassen bomen daar uithalen voordat ze in de ze laatste fase komen.

Daarmee moet de CO2 van die bomen ook niet gecompenseerd worden, maar is hij al gecompenseerd door de vermeden natuurlijke oxidatie. 

 

Daarmee is ook duidelijk dat een bos slechts een beperkte opslagmogelijkheid heeft van een beperkte hoeveelheid koolstof. De EXTRA koolstof die voortdurend door fossiele brandstoffen in onze atmosfeer gebracht wordt kan helemaal NIET door bos gecompenseerd worden.

Met bossen kunnen we hooguit terug aan koolstof vastleggen wat er voor de middeleeuwen aan Europees oerbos vastgelegd lag, maar de fossiele koolstof die daarna EXTRA in omloop gebracht werd kan helemaal niet gecompenseerd worden vanuit dit vergelijkingspunt. Vandaar dat we ook dringend moeten stoppen met die fossiele koolstof-injectie.

 

De opslag van koolstof in een bos is ook tijdelijk, want ook het bos bevindt zich nog steeds in onze atmosfeer. Bij brand of ziekte kan een bos ook weer al z'n vastgelegde koolstof vrijgeven.

Om de koolstafbatterij (dat een bos is) definitief uit de kringloop te halen moet hij afgesloten worden van de lucht (oxidatie). Dat veronderstelt een enorme geologische verschuiving  waar aardoppervlakte(met bos) opgeslokt wordt of grote delen onder water komen. Niet echt de tijden waar we op moeten hopen of naar uitkijken ...

Dan nog even over het niet gemaakte onderscheid tussen de opslagcapaciteit (van koolstof) en de opvangvangcapaciteit van een bos:

De opvangcapacieit van CO2 hangt niet af van de beschikbaarheid van de koolstof, die is er namelijk MEER dan voldoende.(niet nodig om bossen te gaan 'redden' door gas te verbranden!) Hij hangt eigenlijk enkel af van de beschikbare zonne-energie en die is per m2 per jaar op een bepaalde plaats constant. De hoeveelheid verwerkte koolstof in een bos hangt dan ook voornamelijk af van de m2 die er voor fotosynthese beschikbaar is. Simpelweg: beschikbare oppervlakte.

Een bos dat uitgedund wordt (kaprijpe bomen) BEHOUDT zijn volledige opvangcapaciteit. De collector is namelijk zo generatief dat hij direct de vrijgekomen plaats van nieuw bladerdek zal voorzien. Het zijn de lagergelegen takken, de jongere bomen en de zijdelings staande bomen die voor de EXTRA bladeren zullen zorgen nu ze een concurrent minder hebben.  De collectorcapaciteit blijft dezelfde (de beschikbare m² blijven bedekt met bladeren). Ondanks de gekapte bomen zal de collector nog steeds evenveel zonne-energie opvangen en evenveel koolstof verwerken als voorheen.

Voor kaalkap gaat dit natuurlijk niet op, daar moet je ook tegen zijn.

 

De opslagcapaciteit van een bos is de hoeveelheid hout. Dat bereikt dus op een bepaald moment een maximum bij een volwassen bos. Door aan bosbeheer te doen probeer je vooral het dode deel in de cyclus te vermijden en de negatieve CO2 fase in de boomcyclus een nuttigere bestemming te geven buiten het bos.

 

Kortom dicht  geen positieve balans toe aan een natuurlijk bos en dicht geen negatieve balans toe aan een duurzaam beheerd bos. Ze zijn beide neutraal.

Maar neutraal is wel een heel stuk beter dan de negatieve alternatieven.

 

G

Maia,

Met een lange uitleg zeg je dat een duurzaam beheerd bos CO2-neutraal kan zijn. Ik ben helemaal mee, ik meen dat je gelijk hebt.

Van de andere kant een natuurlijk bos waar de mens niet in tussenkomt beheerd zichzelf duurzaam (duurzamer dan een mens dit kan). Ook dat bos vernieuwt zihzelf constant en kan hierdoor ook  CO2- neutraal zijn.

Tot je begint te stoken natuurlijk.

En zelfs dan kan het nog CO2- neutraal genoemd worden, niemand betwist dat. Maar dat is het pas na 30 jaar, niet nu het nodig is. Ik denk dat iedereen, die er goed over heeft nagedacht, het daar ondertussen wel mee eens is

 

 

Zo lang een boom leeft maakt hij takken en blad aan daarnaast is het natuurlijk zo dat des te groter de boom des te groter de CO2 opname . Als je hem omhakt kan je hem alleen vervangen door een kleiner formaat dat per definitie minder CO 2 opneemt

Beste Charel,

 

Je denkt lineair: een gekapte volwassen boom is in jou denkwijze pas binnen 30 jaar gecompenseerd.

Maar dit is fout binnen een cyclus. De "niet gekapte boom" sterft binnen enkele jaren en oxideert evenzeer.

 

Laten we er een (versimpeld) cijfer op plakken:

Veronderstel dat een 'natuurlijk' bos er jaarijks 10% van de totale gestockeerde hoeveelheid kooltof extra wordt opgenomen door fotosynthese. In dat 'natuurlijke' bos zal op een bepaald moment een evenwicht zijn in toename/afname. Dus ook is er dan jaarlijks een koolstof-afname van 10 % door het afsterven van bomen. Het "volwassen natuurlijke" bos is daarmee een grote koolstofbuffer, maar de buffer is wel VOL. (+10% -10%= 0 )

 

Door nu in te grijpen en de 10% volwassen bomen op tijd er gaan uit te halen heeft het bos nog steeds een toename van 10% koolstofoplsag. Enkel de negatieve factor van oxidatie wordt nu ingeruild voor 'verbranding' buiten het bos.

De balans is nu +10% jaarlijkse opname door het bos (zoals het bos altijd al deed) en de negatieve 10% (CO2 vrijgave door oxidatie) is uit het bos weggehaald en bevindt zich nu in de massakachel.

 

Ik denk ook dat iedereen die hier goed over nadenkt het hier wel mee eens is.

 

G

Dat is ook weer lineair gedacht  met grenzen in het oneindige.

In de werkelijkheid is de plaats (m²) in een bos beperkt. De hoeveelheid CO² opname hangt in een bos helemaal niet af van de grootte van de boom, maar van de beschikbare (eindige) m² dat de boom tot zijn beschikking heeft om de zonne-energie op te vangen (zonne-energie die per jaar en per m² constant is op die plaats).

 

De capaciteit om de vrijgekomen m² zonnestralen op te vangen(na uitdunning) is in beginsel al aanwezig in de vorm van kleine schriele boompjes op de grond en oneindig veel bladloze ondertakken van concurrerende bomen in de buurt. 

De CO2 opname zal dus per definitie even groot zijn het jaar na de uitdunning. Het zal nu enkel gebeuren door bladeren die voorheen de concurrentieslag in die bepaalde m² verloren.

G

Beste Maia,

Ik stel voor dat je het topic nu eens goed en aandachtig leest, je zal merken dat alles al duidelijk genoeg gezegd is. Alle soortgelijke argumenten en tegenargumenten zijn al overvloedig aan bod gekomen.Het heeft dus geen zin om opnieuw te beginnen. Het topic is lang genoeg me dunkt.

 

 

Beste Charel,

 

Ga je nu weer in die vervelende gewoonte vallen om weer overal argumentloze meningen bij te plaatsen ?

Of je eigen mening uit te roepen tot algehele consensus ?

 

Het topic is inderdaad lang genoeg. Als je aan de moderatoren vraagt om jou eindeloos herhaalde mening er overal tussenuit te knippen wordt het al minstens de helft korter zonder aan inhoud te verliezen .

 

G

Maia,

Dit is een discussie in de marge, kleine boompjes, grote bomen, takken met meer of minder blad, daar gaat het niet over.

Dat geeft allemaal, afhankelijk van de situatie, relatief kleine verschillen. De grote verschillen komen er pas bij verbranding, daar gaat het over.

Grappig , ik denk lineair ( iedereen hier als ik je lees ) maar "De CO2 opname zal dus per definitie even groot zijn het jaar na de uitdunning." is niet lineair ???????

Tja, 

 

Zal aan je gevoel voor humor liggen.

Vertel jij anders eens waarom de CO2 opname zou afhangen van de hoeveelheid gestockeerd koolstof/hout in het bos ?

Ik ga er van uit dat het afhangt van de hoeveelheid fotosynthese, dus m² bladerdek.

En die laatste zie ik inderdaad onmiddellijk gecompenseerd.

 

Lineair in de zin dat één grote boom enkel wordt vervangen door één kleine boom. Dat is niet zo in de praktijk, dus inderdaad niet lineair maar een constante in functie van de hoeveelheid zonnestraling per m² op die plaats.

 

G

 

 

Als je een boom van pakweg 50 jaar omhakt zal je inderdaad veel boompje moeten platen om dezelfde bladoppervlakte te halen.

Een bos met volgroeide bomen zal wel degelijk meer CO2 opnemen dan een jong bos maar dat zal wel aan mijn humor liggen vermoed ik .

Maia, het is een prima idee om het topic in te korten door al mijn herhalingen te schrappen. Blijf jij dan ook niet steeds om herhaling vragen. Lees eerst alles voor je weer eens met dezelfde reeds weerlegde argumenten afkomt.

Want wat wil je nu eigenlijk? Als ik op uw vraag alles nog maar eens herhaal is het (terecht) niet goed want ik herhaal mezelf. Als ik zeg dat ik dat niet zal doen is het ook niet goed want dan is dat een argumentloze mening.

Of wil je gewoon het topic blijven stalken!

 

Humor zou ik het niet noemen, maar fout is het wel.

Het jonge bos neemt evenveel CO2 op als het volgroeide bos, daar de collector= de bladeren evenveel zonnewinsten invangen  per m² en daardoor evenveel aan fotosynthese doen. Daardoor zullen ze ook evenveel CO2 omzetten in O2. Enige voorwaarde is dat de bosoppervlakte van de beide bossen even groot is.

De boompjes moeten ook niet geplant worden, maar planten zichzelf en de takken van omliggenden bomen die voorheen geen zon genoeg kregen zullen nu ook blad krijgen.

En waar het gaat om 'opslaan' van CO2, daar zit een jong bos zelfs in het voordeel, want een volgroeid bos komt in de fase van een evenwicht waardoor er geen NETTO CO2 meer wordt opgenomen. De aanwas wordt op een bepaald moment volledig gecompenseerd door het verlies aan oude stervende bomen.

 

Daarom dat de -opgeslagen-biomassa in een jong bos ook jaar na jaar fors toeneemt(tot het bos ook in de fase van volwassenheid komt) en die in een onbeheerd oerbos nagenoeg gelijk blijft.

 

G

blijkbaar vind niet iedereen mijn redenering fout: http://www.papierenkarton.nl/newsmanager/379/293/Bomen-en-CO2-opname-Hoe-meer-hoe-beter. Ik citeer :

"Nieuw onderzoek laat zien dat bomen sneller groeien en daarmee meer CO2 opnemen naarmate zij ouder worden. Een onderzoekteam onder leiding van N. Stephenson deed metingen bij maar liefst 673.461 individuele bomen over de hele wereld. 97 procent van de 403 onderzochte boomsoorten zou het snelst groeien op latere leeftijd. Het onderzoek werd kort geleden gepubliceerd in Nature en kreeg veel aandacht."

Goed dat je het gaat uitzoeken.

Maar het is helemaal niet strijdig. Natuurlijk nemen ze meer CO2 op naarmate ze ouder worden, ze bestrijken dan ook meer m² bos dan één enkel kleintje. 

Is intussen ook al door tal van wetenschappers aangetoond dat het niet strijdig is met eerder onderzoek (dat aantoont dat jonge bomen meer opnemen per blad). Waar het verschil tot terug te brengen is de schaal. Als je het PER M2  bos bekijkt is er geen verschil. Het is de beschikbare zonne-energie pêr m² die de opname bepaalt op bos-niveau.

 

Misschien beter te begrijpen met iemand anders woorden:

"De uitkomsten lijken in strijd met eerdere studies die vooral jonge bomen zagen groeien. Dat heeft te maken met de schaal waarop je de bomengroei bekijkt, leggen de onderzoekers uit. Sommige wetenschappers onderzochten de CO2-opname door bladeren; het blad van een jonge boom neemt meer CO2 op dan dat van een oudere boom, maar zo'n oude boom heeft veel meer bladeren. En wie de koolstofopname van een heel bos bestudeerde, zag dat een jong bos beter scoorde. Maar oude bossen tellen veel minder bomen, per boom doen de oudjes het veel beter."

 

www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/article/detail/3578292/2014/01/16/Oude-…

G

 

I.v.m. dit topic kan het aritkel "Hernieuwbare energie vreet ruimte" (en zijn reacties) op lowtechmagazine.be interessante lectuur zijn (of had iemand hierop al gewezen?). Ook het oudere artikel "Hernieuwbare energie op grote schaal is een illusie: er is een tekort aan grondstoffen" uit 2010 past hierbij. Of het nog oudere artikel "Zo lossen we de energiecrisis (nooit) op" uit 2009.

Allemaal helaas niet zo hoopgevend, maar misschien wel realistisch :-(? Er zijn nog heel wat interessante artikels op lowtechmagazine.be, maar wat ik vooral heb onthouden: als we niet beginnen met minder energieverbruik, we er nooit gaan geraken...

 

G.   Over de denkfout die als rode draad door dit topic loopt, wil ik je met veel plezier nog 's citeren:  "Een volwassen bos neemt NETTO eigenlijk geen CO2 meer op.""Kortom: dicht geen positieve balans toe aan een natuurlijk bos"  Daarmee is zowat alles gezegd: MEER ONZIN KAN EEN MENS IN TWEE LIJNEN TOCH NIET BIJ MEKAAR SCHRIJVEN ??? Want, ik citeer je: "De aanwas wordt op een bepaald moment volledig gecompenseerd door het verlies aan oude stervende bomen." Dat is uiteraard regelrechte FLAUWEKUL ! Hoe verzin je het ? Een jihad tegen het natuurlijke bos ??? Tenzij een dodelijke ziekte zich  r a z e n d s n e l  zou verspreiden zal de CO2-uitstoot door dode bomen NOOIT OF TE NIMMER de CO2-opname door aanwas van het bos overtreffen ! Dat is wiskundig onweerlegbaar:
  • Een bos is een netto producent van zuurstof (O2) door CO2 om te zetten in C en O2;
  • Voor elk deeltje O2 dat het bos produceert, heeft het een deeltje C vastgelegd;
  • Mocht de CO2-uitstoot van de dode bomen > de CO2-opname door het overige bos, dan is het bos geen netto producent van zuurstof meer ...
  • Hoe adem jij dan ?
  Dat bv. het Amazonewoud (niet enkel door milieubewegingen maar door zowat iedereen) als een 'groene long' van onze planeet wordt beschouwd, was volgens jou dus maar om te lachen ??? Want netto neemt zo'n oeroud bos immers toch géén gram CO2 meer op (lees: produceert het géén zuurstof meer) ???
  • Je kan volgens jou dat Amazonewoud dus net zo goed helemaal kappen ... om er al dan niet fraaie meubeltjes van te maken. Zolang je dat niet opbrandt, zou dat geen verschil opleveren: net zoals je meubeltjes géén CO2 meer opnemen, neemt volgens jou dat oeroude Amazonewoud immers ook géén CO2 meer op ...
  • En als je al dat hakhout toch zou wilen opbranden, dan volstaat het om voor elke omgehakte boom een nieuw twijgje te zetten, want dan zijn we volgens jou CO2-neutraal ! Dat twijgje zou immers evenveel CO2 opnemen dan een volwassen boom ... WANT ... HOU JE VAST ... ANDERS VAL JE VAN JE STOEL ... GIGANTISCH ARGUMENT ... de hoeveelheid zonlicht is dezelfde ! Een constante wordt relevant  o m d a t  het een constante is ??? Over 'lineair' redeneren gesproken ...
  • Van hetzelfde 'lineair' redeneergehalte: een beer van een kerel die de hele dag in de vrieskou staat hout te klieven, neemt evenveel calorieën op dan een baby van 3 maanden, want beiden hebben recht op dezelfde constante = het dagmenu: één zuigfles melk + stoemp met saucissen à volonté ...
  Dat is exact (!!!) dezelfde redenering als de jouwe ! Het aanbod van zonlicht is in deze  i r r e l e v a n t  (precies  o m d à t  het een constante is - dat is doorgaans het lot van constantes !). Niet het aanbod, maar de vraag (de 'honger' naar zonlicht van het bos) is de determinerende factor. En die determinerende factor is voor een twijgje veel lager dan voor een volwassen boom. En is voor meubeltjes oneindig veel lager dan voor een natuurlijk woud. Capice ?   Wat die absolute dooddoener van jou betreft: "De bomen groeien namelijk niet tot de hemel." Nee, natuurlijk niet, ze blijven wel verdikken ! Duizenden jaren lang als jouw hakhoutgod het wil ! Nooit gehoord van jaarringen ? Of van General Sherman ? http://www.tripadvisor.com/LocationPhotoDirectLink-g143050-d146450-i31476773-General_Sherman_Tree-Sequoia_and_Kings_Canyon_National_Park_California.htmlEnig idee hoeveel CO2 General Sherman al heeft omgezet in zuurstof ? Maar volgens jou moesten we die pakweg 2500 jaar geleden al kappen, want een 100 jaar oude boom zou nauwelijks nog CO2 opnemen ? General Sherman zal zijn stam verdikt hebben uit het ... niets ?   PS: voor Maia (aka G.) pleiten natuurlijk verzachtende omstandigheden. Al jaren 'slachtoffer' van de sekte der hakhoutreligieuzen. Zoals het een moderne sekte betaamt, is die multicultureel: zo kan je er aflaten kopen, maar als je die te duur vindt, kan je ook met je hoofd blijven tikken tegen een klaagboom zoals General Sherman, of vanop een minaret oproepen tot ... een jihad tegen het natuurlijke bos. Kortom: voor elk wat wils.  In ieder geval: als je in die sekte wil, moet je eerst op het oude hakhouttestament zweren: dat je in elke boom géén te respecteren natuurwonder meer zal zien ... dat jouw zuurstof produceert ... maar enkel stères brandhout. Waarmee je volgens de hakhout verlichte goeroe's niet enkel kan verwarmen, maar in de toekomst ook alle vervoer en internet zal op draaien. Zelfs je koelkast. Echt waar ! Zwaveldioxide, stikstofoxiden en fijn stof zijn daarbij irrelevant. Volgens de sekte zijn dat 'constantes' ... Maar de CO2-uitstoot bij de productie van PV-panelen, windmolens en isolatie die daarna 30 tot 100 jaar meegaan en gedurende die hele levensduur nul komma nul uitstoten ... die CO2-uitstoot bij productie ... moet je natuurlijk WEL berekenen, want ... hakhout verbranden ... dat is "CO2  n e u t r a a l"  !  En die neutraliteit is volgens de sekte Ad Libitum: zonder voorschot of koolstofschuld ! http://ecobouwers.be/forum/post/biomassa-herneiuwbaar?page=2#comment-180185

Wauw, hier moet ik toch wel op reageren, alhoewel G. beter zou reageren. U verdraait de woorden helemaal! Zo is het niet moeilijk om de punten te weerleggen, want hetgeenu aanhaalt is foutief. Korte reactie:

  1. Een volwassen bos, dat betekend dus een volgroeide boom, eentje die niet meer groeit dus. Zonder groei, geen CO2 opname. De groei van bomen bestaat enerzijds uit een lengtegroei en een breedte-aanwas. Een jonge boom groeit voornamelijk op lengte. De oudere vooral in de breedte. Daar geef ik u zeker wel compleet gelijk. Maar hoeveel koolstof raakt er nog opgeslagen he? Vergeet niet dat velen van die eeuwenoude (of beter millenium-oude)  bomen vaak vanbinnen uithollend zijn (veel voorbeelden hier in Europa). Bijkomend, hoeveel bomen van die leeftijdscategorie vind men in het bos? Misschien evenveel als dat er mensen van 115+ jaar oud bestaan... Waarom dan vergelijken met de grootste uitschieter/recordhouders? Kijk gewoon naar de gemiddelde leeftijd van de bomen, gemiddelde groei en weet ik veel. Dan heeft men een veel realistischer beeld. En vergelijk het met dieren/mensen: er is de jeugdfase, gepaard met veel groei/aanwas. Dan volwassen fase waar er wel nog sprake kan zijn van aanwas (enerzijds aanwas van buikvet, alhoewel spieraanwas ook mogelijk is) wat moeilijk te vergelijken valt met de groei van kinderen. En dan na de volwassen fase heeft men de bejaardenfase. Bij bomen bestaat dat ook. Van aanwas is er bijna geen sprake, eerder het tegenovergestelde, afbraak. Bij dieren/mensen gaat dat tot een orgaan het begeeft. Bij bomen gaat dat tot ze ofwel afsterven, ofwel afbreken.
  2. Waarom in godsnaam geloof erbij betrekken? Is het dan cool om plots te beginnen preken over een jihad? Over de sekte van hakhoutreligieuzen? Het werkt je geloofwaardigheid naar de kloten. Bij deze dus de vriendelijk bedoelde vraag om die verwijten achter wege te laten. De Jihad heeft hier niets met te maken, in tegendeel, die wordt ergens anders uitgevochten! een beetje respect voor de slachtoffers daarvan! En die sekte, bewijs dan maar eens dat die sekte bestaat. En bij welk geloofd dient die sekte te worden onder gebracht? Er is al zeker een verschil tussen een lobby en een sekte. En wie zegt dan dat G. zich heeft laten beïnvloeden door die lobby/sekte? Sterk verwijt zonder bewijs...
  3. G. heeft nergens gezegd dat een bos meer CO2 zou uitstoten dan het opneemt. Wat die echter wel heeft gezegd is dat een volgroeid bos netto geen CO2 meer opneemt. Enkel bij groei is er sprake van CO2 opslag. Voor bladeren en vruchten wordt er inderdaad ook CO2 opgenomen. Maar dat wordt binnen het jaar ook weer vrij gegeven bij niet groen blijvende bomen. Dus eigenlijk moet men daar weinig rekening met houden. Bij een jong bos dat groeit is er wel netto CO2 opname, want het groeit nog volop en er is weinig sterfte. Bij een volgroeid bos zullen er wel na een tijd eens bomen afsterven en dus vervangen worden door een jonge bomen. Die jonge bomen groeien dan wel weer snel, maar die omgevallen oude boom stoot dan wel weer CO2 uit. Betekend dus netto CO2-neutraal (geen opname nog afgiste).
    Een boom is dan wel netto een O2 producent, volwassen bossen ook, dat ontken ik niet. Maar het wilt nog niet zeggen dat het duurzame opslag is. Vergelijk weeral met mensen: hetgeen wij eten, komt voor een groot stuk er weer uit. Hetgeen wij hebben opgenomen aan voedingsstoffen, komt er vaak ook weer uit (via urine lozen we afbraakproducten van de afbraak van eiwitten, via ademhaling verliezen we afbraakproducten van suiker en vet afbraak). Is het omdat er 200 gram eiwitten zitten in mijn voeding, dat ik plots ook 200 gram zou opnemen en daadwerkelijk gebruiken. Als ik maar 100 gram opneem, gebruik voor nieuwe synthese van eiwitten en ik via de urinewegen 50 gram aan afbraakproducten van eiwitten verlies, dan heb ik maar netto 50 gram extra opgenomen. Aangezien eiwitten ook worden afgebroken voor energie, en we die factor in rekening nemen, en laat on zeggen dat de lever 50 gram aan eiwitten gebruikt. Hoeveel heb ik dann nog netto? 0
    Dat is zeker vergelijkbaar met bomen: bomen maken bv glucose met de opname van CO2. Glucose is een energie-molecule. Ze gebruiken dat als energieleverancier. Voor de afbraak hebben ze dan weer O2 nodig en stoten CO2 uit.
  4. U hebt G. ook foutief gequote met enkel "Kortom: dicht geen positieve balans toe aan een natuurlijk bos" te teggen. De gehele zin luidt: Kortom dicht  geen positieve balans toe aan een natuurlijk bos en dicht geen negatieve balans toe aan een duurzaam beheerd bos. Ze zijn beide neutraal. Dat klinkt dus toch al anders he. Wat G. daarmee bedoelde was dat er op vlak van CO2 geen verschil zit tussen een natuurlijk bos en een duurzaam beheerd bos. Wat wel een verschil is, is de eindfase: bij een natuurlijk bos breekt het al, heeft het een functie in het ecosysteem van het bos (bv dieren huisvestigen, vogels die takken gebruiken als bouwmaterialen...). Maar langs de andere kant betekend 'duurzaam beheerd' dat men het bos wel 'benut' maar dan zonder het ecosysteem te ontvrichten. Eigenlijk betekend de quote dus 'dicht geen positieve balans toe aan een natuurlijk bos en dicht geen negatieve balans toe aan een duurzaam beheerd bos want de balans is hetzelfde'.
  5. G. heeft nergens gezegd dat 1 grote boom vervangen door 1 twijgje plots CO2 neutraal is. G. heeft echter wel gezegd dat men moet kijken nar het oppervlakte geschikt voor fotosynthese (dus blad-oppervlak). Wilt men een oude boom verwijderen, dient hetzelfde bladoppervlak aan jonge bomen te worden voorzien. Een natuurlijk bos zaait zichzelf altijd uit, bij duurzaam bosbeheer ken men dus vertrouwen op die uitzaaiing (want duurzaam betekend ook dat ze de draagkracht van het bos niet overschrijden). Langs de andere kant zullen de omringende bomen een bladerdek aan de zijkant vormen, waardoor ze op die manier ook meer CO2 opnemen. De jonge zaailingen zullen die dan later wel verdringen wanneer ze groeien. Een duurzaam beheerd bos is dus niet persé negatief dus. Dus men kan de regenwouden dus gerust aanwenden voor een DUURZAAM BEHEER. Dat kan zelfs winst opleveren indien de ogehakte bomen worden gebruikt in meubels ipv verbrand (want door de groei en aanwas van de jonge planten wordt er weer opnieuw CO2 echt opgeslagen).

 

Ik denk dat ik dan de meeste mis-interpretaties heb aangehaald. Ik geef G. wel over de gehele lijn wel gelijk over de CO2 neutraliteit die voor natuurlijke bossen en duurzaam beheerde bossen evenwaardig is. Dat een volwassen bos geen O2 meer produceert heeft G nergens gezegd, wel over dat er geen CO2 wordt opgeslagen. Het kan zijn dat de bomen toch nog CO2 opslaan, maar dat is minimaal in vergelijking met hoeveel de jonge bomen verwerken. Een boom neemt met zijn blaadjes overdag altijd wel CO2 op (fotosynthese), maar de vraag is waar het beland. De jonge boom steekt dat in massa om te groeien en te verdikken. De oudere bomen steken dat dan weer in bladeren en vuchten en herstel, en een kleine fractie in nieuwe aangroei. De CO2 opgeslagen in bladeren en vruchten valt in mijn ogen toch niet onder de noemen 'opslag' want na een jaar zijn die al weer verdwenen (bij de niet-groen-blijvende bomen). Dan sterven ze af en is het dus niet duurzaam opgeslagen (het bedekt de bodem, geeft zo wel koolstoffen vrij in de bodem, dus toch beperkte opslag, maar toch groot stuk afbraak in open lucht) waardoor ze weer tot CO2 worden herleid.

 

Zoals hierboven door G aangehaald: het is niet omdat 1 grote boom meer CO2 opneemt dan 1 jonge boom, dat men dat kan extrapoleren naar een bos. Er is een maximale energie-inval van de zon. En aangezien in de chemische reactie voor de fotosynthese zonne-energie gebruikt wordt en dus nodig is (thermisch ongunstigheid, zie chemie in het middelbaar). Wat maakt dat er een maximale fotosynthese per eenheid van oppervlakte mogelijk is. Een bos benut dat zoveel mogelijk, of dat nu allemaal jonge bomen zijn of allemaal volgroeid. Het enige wat zou ter discussie kunnen staan is of een jong bos de zonne-energie even goed benut als een oud bos. Maar vanuit vergelijkings-standpunt zullen die jongen bomen evengoed op elkaar moeten aansluiten (en dus zo geplant worden) als die oude bomen. Dat maakt dat er per oppervlakte eenheid veel meer jonge bomen nodig zijn dan die oude bomen. Maar het voordeel van de jonge bomen is dan wel dat die zeer snel groeien en veel massa aanmaken en zo dus veel echte opslag hebben, terwijl dat bij de grote volwassen bomen bijna niet het geval is.

 

Een duurzaam beheerd bos is dus even goed voor het milieu en de CO2 opname en de O2 opname als een natuurlijk bos. En het kan zelfs beter zijn (lijkt me wel het geval door constant de natuur aan te zetten om CO2 echt op te slaan). Dan de enige parameter die dan daar invloed op heeft is wat er wordt gedaan met de omgehakt bomen. Meubelen/constructiehout? CO2 blijft opgeslagen, zo kan een duurzaam beheerd bos netto meer CO2 opslaan (door de opgeslagen CO2 te verwijderen). Als men kiest voor verbranding, dan zal het bos dus wel nog steeds evenveel/meer CO2 opnemen dan een natuurlijk bos, maar zal dat door het opbranden netto wat minder CO2 opnemen dan een natuurlijk bos (omdat bij het laten liggen van de afgevallen CO2 opslag er wel een gedeelte wordt hergebruikt als bv compost). Maar netto zal er zeker nog winst zijn. Dat kan ik me moeilijk voorstellen bij fossiele brandstof, omdat fossiele brandstof altijd maar extra CO2 de lucht in duwt, terwijl de natuurlijke bossen daarvoor niet extra CO2 opnemen (ah nee, ze worden ongemoeid gelaten, dus ze nemen nog evenveel CO2 op als vooraf). Als we dan stellen dat er voor dezelfde energieproductie evenveel CO2 nodig hebben voor zowel biomassa als fossiele brandstof, dan kan men dat met elkaar vergelijken en zal men wel zien dat we beter biomassa afkomstig van duurzaam beheerde bossen gebruiken dan fossiele brandstoffen.

 

PS: vergeet niet dat het gaat voer duurzaam beheerde bossen.

 

LOL LOL LOL ! Zoals het je belieft Brecht, dank voor je reactie.   Ik verdraai niks. Ik geef de kromme gedachten van G. weer. De jouwe hoeven daar naar krommigheid blijkbaar niet voor onder te doen. Beweren dat een natuurlijk bos CO2-neutraal is, is een GROTESKE VERDRAAIING van de feiten ! Tip: als Costaccountant schrijft dat iets wiskundig onweerlegbaar is, dan is dat een ferm oranje knipperlicht waar je 's grondig over moet nadenken ... alvorens opnieuw in die pot der kromme gedachten te roeren !   Concreet:
  • Geen enkel bos is CO2 'neutraal' ! Elk bos neemt CO2 op en heeft bijgevolg een positieve balans !
  • Geen enkel bos slaat CO2 op ! Elk bos neemt CO2 op door het te converteren tot C (dat het opslaat) en O2 (= zuurstof dat het afgeeft) !
Nochtans is het dat wat jullie beweren. Jij en je kromme-gedachten-partner blijven ellenlange nonsens spuien over de CO2-neutraliteit van bossen, en de CO2 opslag door bossen. Over bladerdek, zonlicht, oude bomen die afsterven, jonge boompjes die groeien ... volwassen bomen die niet meer groeien (een billenkletser is dat, zie lager) en zelfs over ... fotosynthese ! Wat is fotosynthese ? (Derde jaar middelbaar ?) De reactie van:
  • 6 CO2 (= koolstofdioxide) + 6 H2O (= water) + zonlicht;
  • levert;
  • C6 H12 O6 (= glucose, waarmee de boom groeit én/of dikker wordt) + 6 O2 (= zuurstof, die door de boom wordt afgegeven aan de lucht die de mens inademt)
  Zoals je merkt, levert een boom 1 deeltje O2 voor 1 deeltje CO2 die hij opneemt. O2 dat scheikundig gesproken een 'afvalproduct' is van de scheikundige reactie die fotosynthese is, die hoeveelheid O2 hebben de bomen niet nodig - bijgevolg stoten ze het af ! Dat maakt me razend benieuwd naar het wiskundig bewijs van jullie stellingen. Ik citeer je:
  • "Ik geef G. wel over de gehele lijn wel gelijk over de CO2 neutraliteit die voor natuurlijke bossen en duurzaam beheerde bossen evenwaardig is. Dat een volwassen bos geen O2 meer produceert heeft G nergens gezegd, wel over dat er geen CO2 wordt opgeslagen."
  • "G. heeft nergens gezegd dat een bos meer CO2 zou uitstoten dan het opneemt. Wat die echter wel heeft gezegd is dat een volgroeid bos netto geen CO2 meer opneemt."
  • "Een boom is dan wel netto een O2 producent, volwassen bossen ook, dat ontken ik niet. Maar het wilt nog niet zeggen dat het duurzame opslag is."
Je mag G. zoveel gelijk geven als je wil. Zolang je maar - gelet op de fotosynthese door het bos (je weet wel: 1 deeltje O2 voor 1 deeltje CO2) - de wiskundige  o n m o g e l i j k h e i d  onder ogen wil zien van jullie eigen stellingen: 
  1. Er wordt netto géén CO2 meer opgenomen;
  2. Maar er wordt wel netto O2 geproduceerd ?
Zag je het wiskundig klepeltje hangen ? Vanwaar zou die O2-afgifte door bomen moeten komen ? Uit het niets ? Van andere processen die zouden blijven doorgaan terwijl het fotosynthese proces ...  s t i l l i g t  ? ? ?  Niet dus ... verrek ... Hallelujah ... ik zag het licht en wist het meteen ... van de KABOUTERTJES in het bos van Gandalf de Grote Tovenaar (aka G.) ! Niet ?  Geslaagd voor wiskunde ? En was het een moeilijk examen ? Bewijzen uit het ongerijmde geleverd ? Het is niet omdat er een natuurlijk CO2-evenwicht (= neutraliteit) ontstaat tussen een paar dode bomen en enkele nieuwe bomen, dat de overige 95% van het bos niet verder gaat met CO2 om te zetten in C en O2. Daarom is het oeroude Amazonewoud nog steeds een groene long van deze planeet ! Voor alle duidelijkheid: groene long = CO2 omzetten in O2 ! Vreemd dat je niet één poging ondernam om dat te weerleggen in je 1675 woorden tellende reactie. Wat jij, G. en de number one Agenda21 propagandamaker doen, is die 5% evenwicht tussen dood en nieuw leven, EXTRAPOLEREN tot 100% van het bos ! En verder zeveren over de CO2 'neutraliteit' van een bos. Bossen zijn niet CO2-neutraal. Geen enkel bos is dat. Alle bossen nemen CO2 op. Begint het eurootje te vallen ? OVER HOE KROM EN GROTESK JULLIE GEDACHTEN WEL ZIJN ???   Maar de beste heb ik voor het laatste gehouden: 
  • Ik citeer je: "Een volwassen bos, dat betekend dus een volgroeide boom, eentje die niet meer groeit dus. Zonder groei, geen CO2 opname."
  • Dat sluit aan bij wat G. beweert, ik citeer G.: "De opslagcapaciteit van een bos is de hoeveelheid hout. Dat bereikt dus op een bepaald moment een maximum bij een volwassen bos." Of nog beter: "De buffer is VOL."
  • Zou G. de mosterd gehaald hebben bij Kris De Decker die op zijn Lowtechmagazine beweert, ik citeer: "De CO2-opname van jonge bomen wordt immers gecompenseerd door de CO2-uitstoot van dode bomen. Het bos blijft een reservoir van koolstof, maar het reservoir is "vol"." http://www.lowtechmagazine.be/2013/06/hoeveel-co2-kunnen-we-opslaan-in-hout.html
  Onwaarschijnlijke billenkletsers zijn dat ! Een 'volwassen' bos met 'volgroeide'  bomen die niet meer groeien ??? LOL LOL LOL ! Hou op, ik rol onder mijn bureau ! Misschien moet je aan G. of Kris De Decker 's vragen waar we zo'n bos "met volle buffer" of "vol reservoir" kunnen vinden ? Dat wordt een heeeeeeel lange zoektocht ! Want wat jullie beschrijven is niks minder dan EEN BOS MET ALLEEN MAAR DODE BOMEN ! Goed gelezen ? Een boom die is gestopt met groeien ... is immers een dode boom ! Capice ? Lees het hardop zodat jullie het in jullie oren kunt knopen: ! ! !  ZOLANG EEN BOOM LEEFT, STOPT HIJ   N  O  O  I  T   MET GROEIEN  ! ! ! Eerst snel in de hoogte om zich een deeltje van het zonlicht tussen alle bladerdek  te kunnen opeisen, en éénmaal hij daar een comfortabele positie heeft verworven ... in de breedte = verdikken. En dat proces kan duizenden jaren voortgaan, zoals General Sherman bewijst. De 'buffer' of het 'reservoir' geraakt dus NOOIT vol ! Dat is complete onzin ! Wie dat beweert, lult vierkant uit zijn nek ! Een boom blijft immers hout aanmaken door CO2 om te zetten in C (= aanwas van hout) en O2 ... tot hij sterft. In tegenstelling tot mensen en dieren bestaat er simpelweg niet zoiets als een 'volwassen' boom (die verondersteld wordt te stoppen met groeien) ... dat is een billenkletser !   Bijgevolg: wat G. beweert over 'volle buffers' is KLINKKLARE NONSENS ! En laat G. zijn tientallen reacties lange betoog  i n t e g r a a l  gebaseerd zijn op dat GELOOF in 'volle buffers' ! Om wat precies te kunnen aantonen ? ...  :-((( Of waren het 'volle reservoirs' ? Ex-journalist en number one Agenda21 propagandamaker Kris De Decker mag op zijn Bolsjewistisch Lowtechmagazine uiteraard beweren wat hij wil, dat levert géénszins een vrijgeleide om op een forum van de Bond Beter Leefmilieu dezelfde KLINKKLARE NONSENS ... te komen herhalen. Althans niet zonder tegenspraak. Waarvan akte. Of nog: de BBL is een 'bottom up', géén 'top down' spreekbuis.   PS: Waarom ik er geloof bij sleur ? Ik kan toch niet anders ? Stopt de wetenschap dan bij iets anders dan bij religie ? Vertel het mij ! G. en ik kennen mekaar al vele jaren. Wie jarenlang ecologische, biologische, scheikundige, wiskundige en economische argumenten van tafel blijft vegen en het tegendeel blijft propageren (ook in deze thread: Charel en Jef hebben zich werkelijk uitgesloofd !), kan niet anders dan verblind zijn door een religieus fanatisme. Tenzij je natuurlijk niet bij je verstand bent. Maar omdat ik vriendelijk wil blijven, pleit ik voor 'verzachtende omstandigheden' voor G. die al jaren 'slachtoffer' is van de  hakhoutsekte. Om de lezer te  m o g e n  attenderen op iemands gedachtengang, leek mij dat de meest beleefd mogelijke illustratie ervan.  PPS: Ik noteer alvast dat in jouw wereldbeeld slechts één jihad bestaat en dat je als universiteitsstudent geen metaforen tolereert.

Beste Costa,

 

Naarmate het nachtelijk uur vordert, daalt je niveau precies even snel als de inhoud van de bijbehorende fles ? Gelukkig heb je er wel zelf steeds meer lol aan.

Soit, natuurlijk mag je van mening verschillen, maar waar blijven de inhoudelijke argumenten en weerleggingen ? Jihad, testament, sekte, … nauwelijks argumenten te noemen, waar is het gouwe ouwe “Naziforum” trouwens gebleven ? Of is dit jouw manier om met de actualiteit mee te gaan ?

 

Zal me verder maar beperken tot de grond van de zaak:

1.      Laat me dan toch –met tegenzin- maar eens aan je lineaire solitaire boom gaan rekenen:  

Quote: Een boom blijft immers hout aanmaken door CO2 om te zetten in C (= aanwas van hout) en O2 ... tot hij sterft. In tegenstelling tot mensen en dieren bestaat er simpelweg niet zoiets als een 'volwassen' boom (die verondersteld wordt te stoppen met groeien) ... dat is een billenkletser !”

Nou, het is helaas geen billenkletser: elke boom sterft uiteindelijk. Dus als we de lineariteit tot die levensfase verder trekken, dan zal elke boom uiteindelijk ook ALLE opgenomen koolstof (C) terug afgeven aan de atmosfeer. (oxidatie: C+O2=>CO2) Om het met een technische vergelijking te zeggen: zolang de boom leeft wordt de C-batterij geladen(legt hij C vast en geeft O2 vrij, tot de laatste dag), als de boom sterft wordt de C-batterij volledig ontladen en wordt terug evenveel  O2 tot CO2 gebonden.

Dat geldt zowel voor een bonsai-boompje als voor General Sherman. De opslagcapaciteit en de laadcyclus (tijd) mag dan erg verschillen, maar uiteindelijk staan de tellers terug op nul. En begint het van vooraf aan.

De “individuele boom” is dus geen goed concept(lineair) om definitief koolstof op te slaan. Daar moet je een bos voor onder ogen nemen. Een bos is namelijk –in tegenstelling tot een individueel boom- wel in staat om zichzelf te vernieuwen en de totale gestockeerde koolstofmassa ongeveer gelijk te houden. (en dus uit circulatie te houden)

 

2.      Het bos dan:

Ik ga mezelf niet eindeloos herhalen, maar dit citaat klopt volledig:

Quote: “Want, ik citeer je: "De aanwas wordt op een bepaald moment volledig gecompenseerd door het verlies aan oude stervende bomen." Dat is uiteraard regelrechte FLAUWEKUL ! Hoe verzin je het ?”

Het omgekeerde zou betekenen dat het bos eeuwig kan groeien of dat het koolstof (C) ergens ‘verdwijnt’. Is trouwens ook algemeen bekend hoor. Nog nooit gehoord van Forrest Carbon Equilibrium of Carbon Saturation Point ?

Misschien je kennis eens wat updaten ?

Citaat: “It is known from atmospheric CO2 measurements and the use of atmospheric transport models that the terrestrial tropics as a whole are either neutral or a modest source of carbon, with clear inter-annual variability (Gurney et al. 2002; House et al. 2003; Rodenbeck et al. 2003)”

http://www.see.leeds.ac.uk/ebi/people/Lewis_2005.pdf

 

Citaat: “Of course, trees cannot grow forever, and neither can forests: in the absence of disturbances that kill trees en masse — such as fires, hurricanes or logging — every forest will eventually reach a point at which tree growth and death are in equilibrium, and at which the average change in tree carbon stocks is zero.

http://www.cfbiodiv.org/userfiles//Muller2009Nature.pdf

 

Citaat:  “Carbon is only accumulated by a forest up until the point when equilibrium is reached, so that the quantity of carbon accumulated is strictly finite.”

http://www.forestry.gov.uk/pdf/fcin048.pdf/$FILE/fcin048.pdf

 

Citaat: “Forests are often presented as the lungs of the planet, but the analysis of their role in global carbon rarely considers that they breathe out as well as in. If forests are such impressive carbon sinks, where is all the carbon going? Mature natural forests have reached an equilibrium and there is very little net growth in biomass: the growth of younger trees is matched by the death and decomposition of older trees.”

http://mokoro.co.uk/wp-content/uploads/KN_April2015.pdf

 

Citaat: “And then there is the global carbon cycle problem. When the scientists who model the carbon cycle on a global scale work backward from the known concentrations of carbon dioxide in the atmosphere, they find that to make the Amazon carbon budget fit into the global carbon balance—with all the known sources and sinks of carbon—the Amazon is either in near equilibrium with respect to carbon exchange—giving off about as much as it takes in—or is possibly even a source of atmospheric carbon dioxide.”

http://earthobservatory.nasa.gov/Features/LBA_Escape/

 

Quote: “About half of the carbon sink on land consists of intact tropical forests. The Amazon, which is 15 times the size of California, is at least half of the global tropical forest. Its 300 hundred billion trees store one fifth of all carbon in the earth’s biomass.  While increasing CO2 emissions fueled a growth spurt for the Amazon’s trees, that growth rate of new trees has leveled off since 2000. At the same time, the trees’ death rate has gone up. The exact reasons for the death rate haven’t been pinned down, but several factors may be at play. The Amazon climate is now more variable. Intense droughts in 2005 and 2010 killed millions of trees. Paradoxically, the availability of extra CO2 over the long term has had unexpected consequences, likely contributing to an increase in the death rate, according to the study.

“The whole life cycle of the trees has been sped up,” said Prof. Phillips. “They are growing faster, maturing faster, aging faster and dying faster.” This may explain why the tree death rate is outstripping the growth rate.”

http://www.wsj.com/articles/amazon-absorbs-less-carbon-dioxide-as-trees-die-off-study-says-1426701926

 

“Europe is unique in that it's one of the few places on the planet that has more trees now than it did a century ago. Replanting was initiated as part of rebuilding the continent after the ravages of two World Wars—particularly in France and Germany. Unfortunately, trees don't live forever—those trees planted after the wars have grown so old that their ability to absorb carbon is slowing. The research team estimates these trees will reach a saturation point by 2030”. 
http://phys.org/news/2013-08-europe-forests-carbon-saturation.html

 

“The northern forests of western Canada are likely absorbing less carbon dioxide because of climate change, and the decline may be making a bad situation worse, researchers from Quebec and China have concluded. If the situation remains as it is, the forests may actually put more carbondioxide back into the air than they absorb, the researchers said. While researchers have seen this happen in tropical rainforests, the new result suggests that this problem could be much more widespread.”

http://phys.org/news/2012-02-northern-forests-ability-carbon.html

 

3.      Komen we bij de totale wereldwijde  C-opslagcapaciteit van bossen:

Ondanks het saturatiepunt is het juist dat bossen grote hoeveelheden koolstof kunnen bufferen.   Maar zelfs als we er in zouden slagen de oerbossen terug in ere te herstellen zal de C-opslag ‘slechts’ in de grootte-orde zijn van de oerbossen die er nog stonden in het jaar 1000. De fossiele koolstof die pas de laatste 100 jaar in omloop gebracht werd kan er dus niet aan toegewezen worden.  De C-tjes die we nu oppompen zijn en blijven EXTRA.

Kapitale fout dus om je fossiele gas-koolstof te greenwashen met de opslagcapaciteit van bomen zoals hier: http://ecobouwers.be/forum/post/biomassa-herneiuwbaar?page=3#comment-180182

De enige manier om de toename van koolstof in de atmosfeer te stoppen is te stoppen met ze op te pompen.

 

4.      Ten slotte toch ook nog één intelligente opmerking teruggevonden:

Citaat Costa: "Mocht de CO2-uitstoot van de dode bomen > de CO2-opname door het overige bos, dan is het bos geen netto producent van zuurstof meer ...Hoe adem jij dan ? "

Het wiskundige teken  moet wel “=” zijn om mijn standpunt weer te geven, maar de rest van de vraag blijft ook dan wel gerechtvaardigd.

Antwoord: In hoofdzaak door 2 andere grote mechanismen:

1.      ten eerste de zeer trage geologische cycli waarbij in het verleden grote batterijen ‘oerbos’ afgesloten werden van de lucht en dus gevrijwaard van verdere oxidatie door ze diep onder de grond of onder water te zetten. Door die processen hebben we gelukkig vandaag een atmosfeer waarbij niet elk O-tje aan een C-tje gekoppeld is.

Dit was zo tot de Homo Sapiens een 100 jaar geleden de oude stock C-tjes terug bovenhaalde en mee in omloop bracht zonder goed plan te hebben om ze ooit terug in de grond te krijgen.  Het beste plan waar de Homo Sapiens mee kwam kwam van Homo Accountanticus die bedacht dat de bomen ze wel zouden laten ‘verdwijnen’.

 

2.      Ten tweede heb je nog de Oceanen die er gelukkig in slagen om CO2 op te nemen en oa via het zeeleven de C-tjes erg stabiel vast te leggen tot kalksteen (CaCo3) via skeletten en schelpen. Helaas staat ook dit mechanisme erg onder druk ten gevolge van de veel te hoge concentraties CO2 waardoor veel zeeleven sterft en anderzijds de zuurtegraad van het water toeneemt en zelfs de gevormde kalksteen begint op te lossen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Oceaanverzuring

Ad Libitum ?

Ad fundum zeker, op naar de volgende nachtelijke roeptoetersessie of gaan er toch nog inhoudelijke opmerkingen komen ?

 

G



Grappig! Blijven vragen naar inhoudelijke opmerkingen, maar de talrijke die al gegeven zijn nog steeds niet zien, laat staan ze begrijpen. Nog grappiger is uw verontwaardigd verweer door te stellen dat elke boom uiteindelijk sterft. Nou dat is nieuws zeg! Dat had men hier nog niet door!

Het verweer verwordt tot een naast de kwestie woordenkramerij met als voornaamste bladvulling een hoop op het net gesprokkelde engelstalige citaten.

Oké, deze reactie is ook niet inhoudelijk,wel een stuk minder vervuilend want korter. Maar zoals gezegd, inhoudelijk is alles voor een redelijke verstaander al in het lang en het breed duidelijk gemaakt, daar is dus al lang geen nood meer aan.

Er is nu meer nood aan het zuiveren van het topic, en aan het voorkomen van verdere vervuiling.

 

Goed idee Maia, om als antwoord te linken naar een vorige reactie ergens in het topic. Misschien moeten we dat voortaan allemaal maar doen. Alles staat er immers al, dat was ook mijn punt. Maar ook dan moet je het lezen en proberen te begrijpen hé!

U hebt precies wel veel LOL. Zeer professioneel van u.

 

Waar heb ik dan gezegd dat een bos meer CO2 kan uitstoten dan het opneemt? In tegendeel, ik heb het bevestigd dat een bos niet meer CO2 zal uitstoten dan hij opneemt tenzij er een probleem is (u haalde ziekte aan). Over uwe simpele wiskunde spreek ik me niet uit, maar ik heb wetenschappen wiskunde 8 uur gehaald en haalde bij het ingangsexamen geneeskunde 4,33/5 voor wiskunde (voor de duidelijkheid, ik zit in het 2de jaar geneeskunde) dus ik vrees niet dat u me kunt verwijten geen wiskunde te kennen. En al zeker niet zulke een simpele wiskunde... Waar hebt u trouwens iets geschreven dat wiskundig onweerlegbaar is? Nergens gevonden... Maar u oh heilige costaccountant, de heilige van de feitenverdraaiing, u heeft altijd gelijk, zeker als u de term wiskunde laat vallen. Dat laatste is inderdaad geen gepaste opmerking, maar een verlaging tot uw stijl, om maar aan te tonen hoe onproffesioneel dat is!

 

1) Elk bos neemt inderdaad CO2 op, groot gelijk, maar vergeet niet dat elk bos ook CO2 produceert! Wist u al dat een boom net zoals ons glucose verbrandt om energie te krijgen? Bij verbranding van glucose komt er CO2 vrij. Waarom zou een boom die energie haalt uit de zon plots energie halen uit verbranding van glucose? Omdat er dag en nacht bestaat, bomen hebben dus ook een dag en nachtleven. Overdag produceren ze glucose, nemen CO2 op en geven O2 af. 's Nachts bij gebrek aan zonlicht moeten ze ergens anders energie halen, dus waarom niet die energierijke glucose? Een bos kan dus wel O2 produceren, maar produceert ook CO2.

 

2) Over dat geen enkel bos CO2 opslaat, inderdaad, als we op dat vlak wel professioneel gaan beginnen praten, slaat de boom enkel de koolstoffen op. Maar dan hoeft u enkel in de voorgaande teksten CO2-opslag te vervangen door koolstof-opslag en dan kloppen ze nog altijd. What's in the name dus he, voor de simpele mens praten over CO2 opslag, om te benadrukken dat bomen dus effectief CO2 uit de lucht halen. Zie puntje 4 waarom de term 'CO2 opslag' eigenlijk niet onjuist is. Ik ga dus verder gebruik blijven maken van de benaming CO2-opslag, omdat die chemisch gezien juister is dan koolstof-opslag

3) Excuseer, 'groene-kromme-gedachten-partner' is ook weer verwijten dat we uw mening niet delen. Dat is geen argument, en toont onprofessionaliteit. Is dit dan gelijk de basisschool waar degene met de felste bek de discussie wint? Ik dacht van niet, dus laat die verwijten maar achterwege. Jullie redeneringen zijn anders dan de onze, wij proberen die van jullie te volgen en de fouten erop aan te duiden. U doet dan maar beter hetzelfde ipv verwijten maken, want met verwijten wint u geen discussie, met argumenten wel

 

4) U bent o zo professioneel en o zo een kenner maar schrijft de formule o zo fout op! De correcte formule is:
6CO2 + 12H2O -> C6H12O6 + 6 H2O + 6O2 mits toevoeging zonlicht
Is dat zo belangrijk? Wel eigenlijk wel, de 6O2 die vrijkomt komt niet van de CO2 maar van de H2O. De 12 O-atomen uit 6CO2 worden de helft in de glucose gestoken, de andere helft in 6H2O. Kleine nuance dat voor u irrelevant is, maar als u wilt commaneuken naar juiste benamingen, gebruik dan ook juiste formules

Hierbij ondersteunden: ja, dat is fotosynthese. Maar dan vergeet u dat een plant ook glycolyse en citroenzuurcyclus en oxidatieve fosforylering doet. Daarbij is de formule als volgt:
C6H12O6 + 6H2O + O2 + 38 ADP -> 6CO2 + 12H2O+ 6O2 + 38 ATP + warmte

Kijk dus naar mijn puntje nummer 2 en zie dan maar dan is de term 'CO2 opslag' toch nog wel klopt, want alles van het CO2 wordt verwerkt in de glucose, dus de gehele CO2 wordt opgesoepeert.

 

5) Nu we dus al weten wat fotosynthese is, moeten we het eens hebben over 'opslag'. Inderdaad, bomen slaan geen pure CO2 op, ze verwerken het tot glucose. Maar wat met glucose? Is dat het eindproduct, waarin CO2 wordt opgeslage? Neen, glucose is een energie-molecule. Ze wordt gebruikt om energie uit te halen. Anderzijds wordt glucose ook gebruikt als basismolecule die chemisch gewijzigd wordt om nieuwe moleculen te maken. Zo kan glucose gebruikt worden voor de aanmaak van cellulose, wat dan een structerel bouwsteen is van de cellen van planten. Zo kan glucose gebruikt worden om eiwitten te maken, en om vetten te maken, die dan ook weer verder gebruikt kunnen worden voor andere moleculen te maken. Waarom al dit onderscheid? Om een chemische basis te leggen van kortdurige en langdurige CO2-opslag. Onverwerkt glucose zelf en vetten zijn allebei te categoriseren onder de term 'korte opslag' omdat die nu eenmaal energieleveranciers zijn, dus 's nachts worden die opgebrand om toch dan de nodige energie te krijgen. Cellulose, eiwitten en andere grondstoffen die worden geproduceerd via glucose bevatten dus ook CO2 die uit de lucht is gehaald. Aangezien die stoffen niet op korte tijd worden 'opgestookt', geven die niet op korte termijn die opgeslagen CO2 af. Dat is dan dus langdurige opslag.

 

6) Als we dat dan koppelen aan de levensfasen van organismen (1: groeifase, ven geboorte tot volwassenheid; 2: stationaire fase, denk aan volwassenheid; 3: afstervingsfase, denk aan bejaarden). In de eerste fase is er een grote groei en aanwas van massa (van baby van 50 cm en 3kg tot een volwassen persoon van 165cm en 75 kg gemiddeld). Bij de stationaire fase is er niet echt meer aanwas proportioneel gezien. Ja oke, volwassenen kunnen ook van 80kg tot in de 200 kg schieten als we de vergelijking naar mensen uitvoeren, maar bv van lengtegroei is er geen sprake, van nuttige aangroei ook niet want dei 120 kg extra zal voornamelijk ongebruikt vet zijn. Maar bomen leven in een sterk competitief mileu, waardoor ze niet zo zotweg plots gigantisch veel energie gaan steken in een verdubbeling van de massa puur voor energie-opslag, tenzij het dat nodig heeft om te overleven in de omgeving, maar dan zou die dat al doen van jongsafaan en dus vooral in de groeifase die buffer aanleggen. De laatste fase, de afstervingsfase is dan wanneer het orgnamise langzaamaan aftakelt. Bij planten is dat zoals bij dieren ook niet plots (bij bloemen de verwelking bv). Wij leven nog enkele decenia als bejaarden aftakelend, spieren die verdwijnen, botten die het begeven... Zo dus ook bij planten, langzaam verliezen ze hun regeneratiekracht, wordt er meer afgebroken dan gegenereert en sterven dan af, soms waait de wind ze al halfdood omver, soms blijven ze jaren dood recht staan. Een volgroeid bos zit dus in fase 2. Het zal dus nog steeds glucose aanmaken, maar het zal niet meer zo massaal worden omgezet in bouwstenen en eiwitten (duurzame opslag) maar veel meer als brandstof. Als bouwstenen worden die dan vooral gebruikt voor de bladeren en die vruchten, welke jaarlijks afvallen. De vruchten kunnen dan enerzijds ontkiemen, waarbij ze dan de glucose en vetten uit de vruchten gebruiken om de tijd te overbruggen tot ze zelf fotosynthese doen (als ze zo lang overleven), en dus CO2 afgeven zonder CO2 op te nemen. Anderzijds kunnen de vruchten worden gegeten door dieren, die het dan omwerken naar CO2 om er de energie uit te halen. De bladeren die vallen op de grond, die worden soms ook benut door dieren, als voeding of voor hun nest bv, waardoor die ook weer de CO2 die er in zit zullen vrijgeven. In die zin kunnen de bladeren en vruchten niet echt worden gezien als een langetermijn opslag. En zoals ik zei: groeiende bomen zittn nog in de groeifase, maar die bereiken ooit een maxima, waarna ze ook gaan aftakelen. Zolang een boom dus groeit is die nog niet in de stationaire volwassen fase. Het is niet omdat een mens na 20 jaar volwassen wrodt genoemd, dat een boom na 20 jaar ook volwassen genoemd dan worden. Een volwassen boom is dus volgroeit, groeit netto niet meer bij. Als we kijken naar knotbomen dan zien we dat we door het knotten de levensduur van de bomen verlengen. Anderzijds zien we bij oudere knotbomen dat de kern wegrot (met dus vrijstelling van CO2), wanneer de kern evensnel wegrot als de boom nieuwe massa anmaakt, is er netto 0 CO2 winst/verlies... De groei moet dus ook afgewogen worden ten opzichte van de afsterfte. Net zoals bij ons mensen dagelijks zoveel cellen afsterven, sterven bij planten ook dagelijks cellen af. Neem dat dus ook in rekening. Bij wijze van spreke, een balon kaan gigantisch veel groeien als men die opblaast, maar is er dan sprake dat die balon veel nieuwe massa bijkrijgt? neen, er wordt niets toegevoegd, de holte wordt gewoon opgablazen en de balonmassa rekt uit daardoor. Ga dus na in hoeverre dus het kerhout nog leeft, of beter gezegd in hoeverre de sterfte van cellen daar wordt gecompenseerd...

 

7) Hier ga ik toch reageren op uw mening over 'het houtreservoir van CO2', of gewoon simpel gezegd dat een bos een maxima een opslagcapaciteit heeft. Waar G. zijn mosterd van haalt weet ik niet, maar als het van lowtechmagazine is denk ik niet dat dat mosterd is maar wijsheid... In die link staat daar wetenschappelijk onderbouwd dat een bos een maxima-opslag bereikt. Waar zitten uw wetenschappelijke artikels over dat een bos oneindig opslag heeft? En er staat nota bene wetenschappelijk onderbouwt dat een actief onderhouden bos meer opslagcapaciteit heeft door het verwijderen van hout voor het ontbindt en dat hout dan gebruiken als grondstof. U zegt dur dat uw mening belangrijker is dan die wetenschappelijke resultaten? Sorry, maar daarom dat ik niet geloof in homeopathie maar wel in geneeskunde, vanwege de wetenschappelijke basis. Dat artikel in lowtechmagazine is wetenschappelijk onderbouwt, en uw mening niet, dus is het vergelijkbaar met geneeskunde (lowtechmagazine) en homeopathie (uw mening). Bossen behalen dus wetenschappelijk een maxima aan opslag aan CO2. Door menselijke manipulatie kunnen we die opslag aan CO2 verhogen.

 

8) Nog iets opvallend aan het artikel: het praat enkel bij biomassa als brandstof over een koolstofschuld. Echter wel jammer dat hij geen rekening houdt met de mogelijkheid tot duurzaam bosbeheer (alhoewel hij de nuance wel maakt door te verwijzen dat hij die nuance maakt bij een ander topic) en hij houdt ook geen rekening met de mogelijkheid tot een rotatoir systeem welke wel klimaatneutraal is tenzij die een oud bos vervangt. Hij volgt dus ook julli lineaire visie, terwijl ik en G. een andere visie volgen (die niet door goden is ingefluistert, anders stond dat wel in de bijbel want ik ben Christelijk).

 

9) ik quoteer een stuk van u: "Ik citeer je:

  • "Ik geef G. wel over de gehele lijn wel gelijk over de CO2 neutraliteit die voor natuurlijke bossen en duurzaam beheerde bossen evenwaardig is. Dat een volwassen bos geen O2 meer produceert heeft G nergens gezegd, wel over dat er geen CO2 wordt opgeslagen."
  • "G. heeft nergens gezegd dat een bos meer CO2 zou uitstoten dan het opneemt. Wat die echter wel heeft gezegd is dat een volgroeid bos netto geen CO2 meer opneemt."
  • "Een boom is dan wel netto een O2 producent, volwassen bossen ook, dat ontken ik niet.Maar het wilt nog niet zeggen dat het duurzame opslag is."
Je mag G. zoveel gelijk geven als je wil. Zolang je maar - gelet op de fotosynthese door het bos (je weet wel: 1 deeltje O2 voor 1 deeltje CO2) - de wiskundige  o n m o g e l i j k h e i d  onder ogen wil zien van jullie eigen stellingen: 
  1. Er wordt netto géén CO2 meer opgenomen;
  2. Maar er wordt wel netto O2 geproduceerd ?

Zag je het wiskundig klepeltje hangen ? Vanwaar zou die O2-afgifte door bomen moeten komen ? Uit het niets ? Van andere processen die zouden blijven doorgaan terwijl het fotosynthese proces ...  s t i l l i g t  ? ? ?  Niet dus ... verrek ... Hallelujah ... ik zag het licht en wist het meteen ... van de KABOUTERTJES in het bos van Gandalf de Grote Tovenaar (aka G.) ! Niet ?"
Waarom ik hier toch expliciet op wil reageren: Ik heb geen wiskundige onmogelijkheid gezegd met te zeggen 'een volgroeid bos netto geen CO2 meer opneemt, maar netto wel nog O2 producent, maar dat wilt niet zeggen dat het een duurzame opslag is. Wat ik daarmee bedoel: Als we alles in rekening brengen, zal een volgroeid bos op een plateau komen naar CO2-opslag. Echter zal het jaarlijks wel nog O2 produceren en CO2 omzetten, maar de nuance zit hem in hoe het is opgeslagen. In puntje 6 ben ik al verder gegaan op de kortetermijn opslag en de langetermijn opslag. CO2 echt opnemen en opslaan dan kijkt men enkel naar de massa, die bij een volgroeid bos niet meer toenoeemt. Want massa is de langetermijnopslag. Op korte tijd is er echter wel nog CO2 opname en O2 afgifte, maar dan enerzijds als brandstof (dus gewoon glucose) welke na een korte tijd weer opgebrand is. Anderzijds als bouwstoffen en eiwitten, die dan weer hoofdzakelijk voor de bladeren en vruchten bedoeld zijn, die dan op een jaar tijd ook afvallen en dan weer grotendeels omgezet terug in CO2. De fractie bouwstoffen en eiwitten die voor reeds bestaande massa bedoelt is, is om de dode cellen te compenseren, welke door sterfte ook aanleiding geven tot CO2 afgifte, dus netto geeft dat geen CO2-opslag.

Zie ik er dan nog een wiskundige onmogelijkheid in? neen. Waar u in de fout gaat is vergeten dat bomen niet enkel bestaan uit fosforylatie.

 

10) nog een quote: "Daarom is het oeroude Amazonewoud nog steeds een groene long van deze planeet ! Voor alle duidelijkheid: groene long = CO2 omzetten in O2 ! Vreemd dat je niet één poging ondernam om dat te weerleggen in je 1675 woorden tellende reactie." Waarom zou ik dat weerleggen? Daar leeft de natuur 100% in symbiose met elkaar. Daar zorgen de dieren voor 'het onderhoud'. Oerbossen hebben nog zo een sterk ecosysteem dat ingrijpen van de mens niet nodig is omdat ze op zichzelf wel voldoende productie hebben. Met het ingrijpen van de mens kunnen we echter wel de productie van de oerbossen maximaliseren. Maar dan verstoren we dat ecosysteem, waardoor als we het dan verwaarlozen het niets meer waard is. Echter de meeste bossen in door 'beschaafde' mensen (niet dat inboorlingen onbeschaafd zijn) bewoond gebied hebben zo geen sterk uitgebouwd ecosysteem meer. Denk maar bv aan hoe de wolf vroeger overal zat, maar nu is haalt het beestje het nieuws als het eens gespot wordt in België. De wolf maakte deel uit van het geoptimaliseerd ecosysteem dat we hier hadden. Maar net zoals de wolf, is dat ecosysteem helemaal verdwenen. Die bossen halen al zeker niet de efficiëntie van oerbossen. Geen tegenstrijdigheid hier me dunkt. En in het vervolg, in plaats van te tellen hoeveel woorden ik heb gebruikt kunt u misschien eens nadenken over een wetenschappelijke onderbouwing van uw mening tegen de 'maximale opslagcapaciteit van bomen'.

 

11) nog een quote: "Wat jij, G. en de number one Agenda21 propagandamaker doen, is die 5% evenwicht tussen dood en nieuw leven, EXTRAPOLEREN tot 100% van het bos ! En verder zeveren over de CO2 'neutraliteit' van een bos. Bossen zijn niet CO2-neutraal. Geen enkel bos is dat. Alle bossen nemen CO2 op. Begint het eurootje te vallen ? OVER HOE KROM EN GROTESK JULLIE GEDACHTEN WEL ZIJN ???" Wij extrapoleren dei 5% al helemaal niet naar die 100%. Wij weten dat een bos niet oneindig groeit en oneindig oud wordt en dus niet oneindig CO2 opneemt. Zoals ik al zei, op lowtechmagazine is het standpunt over dat bossen een maximale buffer hebben. Dus kom jij maar af met uw bewijs dat dat niet zo is. Over agende21 en al die heilige goden die u aanhaalt heb ik niets te maken. Als u het allemaal maar zever vind, zoals ik al zei, onderbouw dat wetenschappelijk...

 

12) ook weer eens een quote: "Maar de beste heb ik voor het laatste gehouden: 

  • Ik citeer je: "Een volwassen bos, dat betekend dus een volgroeide boom, eentje die niet meer groeit dus. Zonder groei, geen CO2 opname."
  • Dat sluit aan bij wat G. beweert, ik citeer G.: "De opslagcapaciteit van een bos is de hoeveelheid hout. Dat bereikt dus op een bepaald moment een maximum bij een volwassen bos." Of nog beter: "De buffer is VOL."
  • Zou G. de mosterd gehaald hebben bij Kris De Decker die op zijn Lowtechmagazine beweert, ik citeer: "De CO2-opname van jonge bomen wordt immers gecompenseerd door de CO2-uitstoot van dode bomen. Het bos blijft een reservoir van koolstof, maar het reservoir is "vol"." http://www.lowtechmagazine.be/2013/06/hoeveel-co2-kunnen-we-opslaan-in-hout.html
  Onwaarschijnlijke billenkletsers zijn dat ! Een 'volwassen' bos met 'volgroeide'  bomen die niet meer groeien ??? LOL LOL LOL ! Hou op, ik rol onder mijn bureau ! Misschien moet je aan G. of Kris De Decker 's vragen waar we zo'n bos "met volle buffer" of "vol reservoir" kunnen vinden ? Dat wordt een heeeeeeel lange zoektocht ! Want wat jullie beschrijven is niks minder dan EEN BOS MET ALLEEN MAAR DODE BOMEN ! Goed gelezen ? Een boom die is gestopt met groeien ... is immers een dode boom ! Capice ? Lees het hardop zodat jullie het in jullie oren kunt knopen: ! ! !  ZOLANG EEN BOOM LEEFT, STOPT HIJ   N  O  O  I  T   MET GROEIEN  ! ! ! 

Eerst snel in de hoogte om zich een deeltje van het zonlicht tussen alle bladerdek  te kunnen opeisen, en éénmaal hij daar een comfortabele positie heeft verworven ... in de breedte = verdikken. En dat proces kan duizenden jaren voortgaan, zoals General Sherman bewijst. De 'buffer' of het 'reservoir' geraakt dus NOOIT vol ! Dat is complete onzin ! Wie dat beweert, lult vierkant uit zijn nek ! Een boom blijft immers hout aanmaken door CO2 om te zetten in C (= aanwas van hout) en O2 ... tot hij sterft. In tegenstelling tot mensen en dieren bestaat er simpelweg niet zoiets als een 'volwassen' boom (die verondersteld wordt te stoppen met groeien) ... dat is een billenkletser !" Weet u wat, rol dan maar onder u bureau, goed voor mijn werkzekerheid als toekomstige arts... Zeer professioneel gebruik van LOL trouwens... Ik heb hier voorgaand al het meeste gezegd, over dat er wel wetenschappelijk bewijs is van dat bossen een maximale CO2 buffer hebben. Aan u om het tegendeel te bewijzen. Jammer voor u hebt u eigenlijk met de link nar lowtechmagazine zelf het wetenschappelijk bewijs tegen uzelf gegeven.

 

13: "Bijgevolg: wat G. beweert over 'volle buffers' is KLINKKLARE NONSENS ! En laat G. zijn tientallen reacties lange betoog  i n t e g r a a l  gebaseerd zijn op dat GELOOF in 'volle buffers' ! Om wat precies te kunnen aantonen ? ...  :-(((

Of waren het 'volle reservoirs' ? Ex-journalist en number one Agenda21 propagandamaker Kris De Decker mag op zijn Bolsjewistisch Lowtechmagazine uiteraard beweren wat hij wil, dat levert géénszins een vrijgeleide om op een forum van de Bond Beter Leefmilieu dezelfde KLINKKLARE NONSENS ... te komen herhalen. Althans niet zonder tegenspraak. Waarvan akte. Of nog: de BBL is een 'bottom up', géén 'top down' spreekbuis.   PS: Waarom ik er geloof bij sleur ? Ik kan toch niet anders ? Stopt de wetenschap dan bij iets anders dan bij religie ? Vertel het mij ! G. en ik kennen mekaar al vele jaren. Wie jarenlang ecologische, biologische, scheikundige, wiskundige en economische argumenten van tafel blijft vegen en het tegendeel blijft propageren (ook in deze thread: Charel en Jef hebben zich werkelijk uitgesloofd !), kan niet anders dan verblind zijn door een religieus fanatisme. Tenzij je natuurlijk niet bij je verstand bent. Maar omdat ik vriendelijk wil blijven, pleit ik voor 'verzachtende omstandigheden' voor G. die al jaren 'slachtoffer' is van de  hakhoutsekte. Om de lezer te  m o g e n  attenderen op iemands gedachtengang, leek mij dat de meest beleefd mogelijke illustratie ervan. 

PPS: Ik noteer alvast dat in jouw wereldbeeld slechts één jihad bestaat en dat je als universiteitsstudent geen metaforen tolereert." Klinkklare onzin omdat het niet past bij uw persoonlijke mening beredeneerd met uw boeenverstand waarbij u niet elke factor in rekening brengt... Dat wetenschappelijk onderbouwd in dat artikel op lowtechmagazine. Waar is uwen wetenschap he? Dus welke kant van het verhaal is dan geloof he? Wetenschappelijk onderbouwt of uwe mening? Over fanatisme gesproken, als uw mening de enige jusite is en ik een fantast ben, waarom dan mij niet werkelijk overtuigen met wetenschappelijke artikels? Als ik jihad eens goed lees op wikipedia, dan is de jihad enerzijds een innerlijke strijd, wat hier niet het geval kan zijn, en anderzijds een uiterlijke strijd. en die uiterlijke strijd is ter verdediging van de islam. Waar is mijn wereldbeeld dan fout op dat vlak he? anderzijds, metaforen kan ik begrijpen, echter niet indien u met metaforen een discussie tracht te winnen.

 

En dat tegendeel propageren, omdat iemand een andere visie heeft op iets maakt dat nog niet propageren. Zoals ik het hier zie, zie ik jullie jullie uitsloven met steeds het herhalen van jullie mening, het in de grond boren van de andere meningen, maar is er een constructieve aanpak? Door het steeds herhalen in de zin van 'fout, wij hebben gelijk, jullie zijn fantasten' denk ik niet dat er veel zou veranderen.

 

Ik en G. zijn meer geneigd naar het geheel te kijken, jullie kijken enkel onderdeel per onderdeel. Een andere manier van aanpakken, elk gepaard met mogelijke denkfouten (beiderzijdes wel te verstaan). Dus willen we constructief doen, begin dan al eens met dit artikel waarnaar lowtechmagazine verwees, wetenschappelijk het tegendeel van te bewijzen. Dan kan de hele thread over of bossen nu een maximale CO2 opslagcapaciteit hebben hier stoppen van mijn part, tenzij uw wetenschappelijke bron niet klopt of meer biassen heeft dan de bron van lowtechmagazine.

Eigenlijk nog een belangrijke aanvulling: alle O2 die dieren nodig hebben, is voor het verbranden van energierijke stoffen. Hoe je het draait of keert, al die energierijke stoffen zijn eigenlijk afkomstig van de planten. Bij herbivoren rechtstreeks van de planten, bij carnivoren onrechtstreeks via dieren. Dat maakt dat elke O2 die we nodig hebben, geleverd wordt door de boom waarvan we de vruchten al dan niet rechtstreeks eten. Wat het evenwicht verstoort is dan eigenlijk de niet-duurzame verbranding, dat zorgt voor CO2 stijging.

Brecht,

Als we niet oppassen dan wordt het hier niet enkel een opbod van wie de grootste bek heeft maar ook van wie de langste teksten kan en wil schrijven.

Met al die lange uitweidende teksten gaat de essentie van de discussie totaal verloren. Hoe langer de tekst, hoe minder die gelezen wordt, hoe minder de fouten opvallen, en hoe minder goesting om hierop gepast te reageren.

Ik hoop niet dat zulks de bedoeling is.

 

Tenzij u dyslexie heeft, zie ik geen problemen met lange teksten. Alhoewel ikzelf dyslexie heb dus dan zou het toch nog doenbaar moeten zijn. Ik werkte speciaal met puntjes om reageren makkelijker te maken. Waarom de tekst zo lang is? Omdat er nogal veel wordt in gegaan op de reactie van costaccount. Hebt u daar problemen met? Wel, het is gericht naar costaccountant. Wat uw mening is over mijn uiteenzetting maakt me dan niet uit. Moest u een zinvolle aanvulling hebben of een zinvolle reactie, wees dan zo vrij die ook te geven. Als u wilt dat ik heel die blok tekst reduceer tot een klein fragment, dan gelieve te reageren op vervolgende argument:

Costaccountant zegt dat bossen geen maximale koolstofooslag hebben. Maar als we dan kijken naar de link die hij gaf naar Lowtechmagazine, daar staat een wetenschappelijk onderbouwde opiniestuk, waarbij wetenschappelijk onderbouwd wordt gezegd dat bomen effectief een maximale CO2 opslagcapaciteit hebben. Aan u omdat wetenschappelijk artikel dan te weerleggen en/of een wetenschappelijk artikel te geven dat dat tegenspreekt.

 

Verder is het me ook opgevallen dat u laatste reacties op G. niets zinvol zegt. Daar waar G. een hele resum aan links opsomt die mits wetenschappelijke basis hem ook toetreden in de visie dat bossen een maximale CO2 opslagcapaciteit hebben. Maar ipv daar zinvol op te reageren...

Brecht , ik heb geen dyslexie maar lange bijdragen bevorderen de leesbaarheid niet.... Als je een privé discussie met costaccountant wenst kan je misschien beter een lange mail naar daar sturen ?

Wie zegt dat het een privédiscussie is? Dat is hij niet, maar als jullie bijdrage aan de discussie enkel te maken heeft met leesbaarheid, vind ik die niet nuttig. Dus bij deze, geef een zinvolle reactie op de inhoud ipv kritiek te geven op de opmaak/leesbaarheid. Ik zal er rekening met houden met leesbaarheid in het vervolg. Maar ik weiger om Accenten te leggen door woorden vet te maken, dat vegroot het risico dat men het niet volledig leest en dus een deel van de uitleg verliest en dus mogelijks de bal mis slaat van wat ik bedoel.

 

Zoals ik voor Charel heb samengevat: als men het eenvoudig wil houden, sla de tekst over en kijk dan enkel naar dat wetenschappelijk artikel op Lowtechmagazine. Dat is een wetenschappelijk artikel dat bevestigd dat bossen een maximale CO2-opslag hebben. Aan jullie om dat te ontkrachten op een wetenschappelijk onderbouwde manier. Dat zou al een groot deel discussie overbodig maken.

Ik zou het artikel op lowtechmagazine geen wetenschappelijk artikel durven noemen, een bewering dat de CO2-opname MOGELIJK stopt, hoort niet thuis in een wetenschappelijk artikel, een echt wetenschappelijk artikel bevat zekerheden en bewijzen, anders zou ik het eerder tendentieus noemen...

 

Maar dat is allemaal irrelevant, zelfs als we ervan uitgaan dat bijgeplante bossen CO2 zouden opnemen en zelfs als het gebruik en heraanplant van biomassa CO2neutraal zou zijns, we (de mens) hebben de voorbije eeuwen de koolstofspaarpot (fossiele brandstoffen)van onze planeet geplunderd, aan die koolstofspaarpot had de aarde 100den miljoenen jaren gespaard. Om dat te compenseren kunnen we nooit genoeg bomen planten. Ik ken heel veel en heel goede redenen om bossen te planten, maar het CO2probleem krijgen we daar nooit mee opgelost.

 

En klimaatverandering of niet, met menselijke oorzaak of niet, het verbruik aan fossiele brandstoffen is nog nooit geminderd. Als er iemand weet waar die energieverslaving eindigt, ik niet...

 

Eerst en vooral, ik had het niet over het opiniestuk maar dit wetenschappelijk document: http://soilslab.cfr.washington.edu/Publications/Perez-Garcia.pdf

Had u dat eens gescreend, dan had u gezien dat in de referenties een fijtal andere wetenschappelijke bronnen worden aangehaald over de koolstofopslag in bossen. Dus het is volgens mij meer wetenschappelijk gestoeld dan om het even welke mening in deze discussie. Zeg me dan maar eens waarom het wetenschappelijk artikel toch niet wetenschappelijk is? Of niet betrouwbaar?

 

Ik geef u gelijk dat we de koolstofspaarpot van de aarde aan het leeg plunderen zijn op een snelheid die totaal niet in verhouding is met hoelang de aarde die heeft opgespaard. En dat we de daardoor extra in omloop zijnde koolstof moeilijk zullen kunnen compenseren. De snelste manier zou zijn om bossen aan te planten en waneer dei hun koolstof-batterij opgeladen is, die omhakken en diep onder de grond teken, wat het meeste kans geeft dat de aarde die koolstoffen weer in zijn spaarpotje steekt.

 

Ik hoop dat uw idee van zinloosheid niet wilt zeggen dat u de CO2 strijd opgeeft, of de strijd tegen fossiele brandstof zou opgeven.

 

Korte samenvatting: waarom is dat wetenschappelijk artikel dat zijn mening over koolstofopslag basseerd op 5 andere wetenschappelijke artikels, plots onbetrouwbaaar?

Brecht, ik hoef geen zogenaamd wetenschappelijke teksten te lezen waarin de weetjes die jij en ook Maia verkondigen gestaafd zouden worden.

Het kan best zijn dat je hier en daar gelijk hebt met die weetjes maar het gaat helemaal niet over die weetjes.

Al die weetjes veranderen niets aan de essentie van de zaak: Het verbranden van pellets is totaal geen hulp als we de CO2- uitstoot willen verminderen tegen 2030 of zelfs tegen 2045. Integendeel. Dit is dus op dit moment geen duurzame manier om energie op te wekken

Het lijkt alsof sommigen moeite hebben om dat toe te geven en daarom de discussie fijntjes willen verleggen naar allerhande bijkomstigheden en liefst via ellenlange teksten. Allemaal zeer interessant, daar niet van, maar in deze discussie van geen nut. Je verdrinkt er de vis  mee.

Dus wil je nog zinnige dingen toevoegen aan de discussie dan graag kort en ter zake.

Biomassa zal niet helpen als we enkel daarmee stroom produceren. Maar dat is ook mijn mening niet, mijn mening is dat die zeker een duurzame ecologische aanvulling kan zijn. We kunnen ze gebruiken als vervanging van de baseload van kerncentrales: op momenten dat groene stroom te weinig oplevert, kunnen ze in productie treden; op het moment dat groene stroom te veel oplevert kunnen ze uitgeschakeld worden. Tenzij u met groene stroom zo wilt voorzien dat ze met de minste productie de hoogste piekvragen aankunnen. Maar is dat wel ecologisch om zulk een overplaatsing te voorzien? En is daar wel de ruimte voor? Wat zou dan de koolstofschuld van het systeem waar onderproductie wordt opgevangen door groenestroom zelf (ofte het oversizen van de parken om toch alles te dekken) en wat zou die zijn van een systeem waar we biomassacentrales voorzien voor onderproductie op te vangen? U mag nog zo vaak herhalen dat er 'veelbelovende technieken' aankomen. Maar wanneer worden die realiteit? over 10 jaar een testproject gerealiseerd en dan nog eens 10-20 jaar voor dat op grote schaal toegepast wordt?

 

Wilt u dat er geen extra CO2 meer is, dan moet het stoppen met extra CO2 in omloop te brengen. Die extra CO2 in omloop brengen doen we met fossiele brandstof, want die worden totaal niet gecompenseerd. Zoals al eens gezegd door iemand, fosiele brandstof is een soort spaarpotje van enkele miljoenen/miljarden jaren dat wij op een paar eeuw erdoor jagen. Dat is een allemaal extra's die we in omloop brengen, dat geeft het negatief effect. Bij biomassa is het voordeel dat de CO2 die daaruit vrijkomt al in omloop was, wat het dus CO2 neutraal maakt. U en costacountant en jef mogen nog zoveel herhalen dat jullie van mening zijn dat biomassa niet CO2 neutraal is, ik en G. en flibais zetten er net de nuance: indien het gaat om afval-biomassa of biomassa afkomstig van duurzame teelt, is het zeker CO2 neutraal. Wij hebben een andere visie dan jullie, ik probeer die van jullie te begrijpen, en probeer die van mij duidelijk te maken. Zo kunnen we elkaar proberen bijsturen en corrigeren waar er denkfouten zijn.

 

U heeft misschien geen nood aan een uiteenzetting hoe een bos een maximale CO2-opslag heeft en hoe het inspelen daarop nu net kan zorgen voor een verhoging van de opgeslagen CO2 door CO2 uit het bos, opgeslagen in biomassa, eruit te onttrekken zodat het bos weer verder kan groeien. Maar costaccountant had het wel nodig kon ik afleiden uit zijn bericht. Dat wetenschappelijk artikel bevestigt dat een bos wel degelijk een maximale CO2-opslag heeft, en dat door daarop in te spelen we die vergroten (tenzij we die constant verbranden, maar door de constante vraag een constante productie kunnen we dat uitvlakken tot een netto CO2 neutraliteit). Ter verduidelijking van CO2 neutraliteit van rotatoir systeem zie onderstaande excel.

Zeg me maar waar mijn fouten zitten in dat excel bestand.

 

Willen we dan CO2 besparen zijn er 4 opties:

1) We stoppen de kernuitstap en behouden de kerncentrales want die zijn tot slot van rekening CO2-arme energieproducenten. Enerzijds is hun CO2 uitstoot volgens sommige gekleurde bronnen (pagina 26 een figuurtje met cijfers). Langs de andere kant is er berekend door de ugent dat bij het sluiten van kerncentrales, zelfs in de meest idyllische omstandigheden we nog altijd een grote toename van CO2 uistoot gaan hebben vn 66% door de sluiting van de kerncantrales.

2) We zetten de kernuitstap door en we vangen dat op met zowel de aangroei van groene energie als fossiele brandstof. Dan krijgt u weer deze link te verwerken als contra-argument. Wat dus aanwijst dat er een gigantische aangroei van groene stroom zou moeten zijn om tegen 2030 gewoon nog maar evenveel uit te stoten als nu... Nog het nadeel is dat fossiele brandstof opgeslagen CO2 is, die dus niet in omloop was. Door die te blijven gebruiken, komt er steeds meer CO2 in omloop die we niet kunnen compenseren.

3) We stoten naast kern-energie ook fossiele brandstof af. De meest ingrijpende manier van werken waarbij zowel de CO2 arme bron als de grote CO2 bron worden afgestoten. Als we dat op die willen bereiken moeten we zowel de groene stroom gigantisch uitbouwen. Langs de andere kant moet er ook buffers worden voorzien. Dat zou een gigantische financiële inspanning vragen op korte tijd, en de procedures moeten ingekort worden (kortom: plaats het allemaal waar het maar kan, de burgers moeten er maar met leven). Bijkomend zal ook hier door de plotse productie van zoveel zonnepanelen, windmolens en batterijen (de enige bewezen niet locatie gebonden energieopslag die al op redelijke schaal toepasbaar is) een gigantische CO2 uitstoot plaatsvinden. De enige andere optie buiten batterijen dat niet plaatsgebonden is is biomassa. Dan is dus biomassa-buffering in deze situatie enkel te vergelijken met batterij-opslag. Andere buffertechnieken zijn nog belange na niet zo ver gevorderd als batterijen of biomassa, of ze zijn plaatsgebonden zoals buffering in waterkracht, dus mogen we daar nog niet op rekenen.

4) We behouden de kerncentrales nog langer maar stoppen in de eerste plaats eerst met fossiele brandstof. We bouwen dan de groene stroom zo sterk mogelijk op ter vervanging van fossiele brandstof. Daarna kan de sterke aanbouw van groene stroom blijven aangehouden om de kerncentrales te vervangen. Bijkomend wordt ook stevig geïnvesteerd in buffertechnieken. Dit ten einde de fluctuerende groene stroom beter op te vangen en dus efficiënter te gebruiken, en ook de afhankelijkheid van de baseload van kerncentrales (zoals op dalproductie van groene stroom) toch te verminderen en zo ook een groene kernuitstap te kunnen verwezenlijken.

 

Tot nu toe had de discussie enkel betrekking op 2 en 3. 3 is de grote discussie, 2 is wat volgens mij het best bij uw visie ansluit. Dus nu even snel in herhaling vallen: biomassacentrales dienen volgens mijn visie niet als netto stroomproducenten, maar louter als buffering. Dus moet het niet vergelijken worden met de stroomproducenten zonnepanelen en windmolens, maar met de andere buffertoepassingen. Dus vergelijk buffering via biomassa centrales met buffering via waterkracht (tot zover dat toepasbaar is in België) en met buffering via batterijen, en met de andere buffermanieren die toepasbaar zijn. Een voorbeeldje om toch de toekomstige buffertechnieken af te wegen tegen biomassa: tel bij de koolstofschuld ook de tijd tot waarschijnlijk mogelijkheid tot toepassing op grote schaal en vergelijk dat met de koolstofschuld van biomassa centrales. Denk aan geothermische energiecentrales. Wanneer zouden die op grote schaal gebouwd worden hier? Reken op een 10-15 jaar. En wat zal de koolstofschuld zijn van de bouw van die centrale (want net zoals bij biomassa is de grondstof CO2 neutraal)? Als we dan nog eens dit onderzoek aanhalen dan hebben biomassacentrales een koolstofschuld van 16-38 jaar in vergelijking met kolencentrales. Als we dan het gemiddelde nemen van die minst duurzame en meest duurzame pellets dan is dat 27 jaar. Dan zou de koolstofschuld van die diepe geothermische centrales onder de 32 jaar (5 jaar planning biomassacentrale + 27 jaar gemiddelde terugverdientijd) moeten zijn.

Al lijkt me dat niet realistisch. Als we het Nederlands voorbeeld volgen waarbij energiebedrijven de strenge norman van milieuorganisaties toepassen voor biomassacentrales: "Er wordt vooral een onderscheid gemaakt tussen biomassa die is geproduceerd op basis van afval of speciaal geproduceerd plantaardig materiaal. Bij biomassa op basis van afval kan het gaan om plantaardig afval zoals olijvenpitten, zuiveringsslib of gestort niet-recycleerbaar afval. De geproduceerde biomassa kan afkomstig zijn uit bossen of worden gekweekt. Dat brengt allerlei problemen met zich mee, bijvoorbeeld op het vlak van voedselsoevereiniteit en bodemgebruik. In andere landen gebeurt het dat gronden worden bestemd voor de productie van biomassa voor export, waardoor boeren van hun grond worden verdreven en zo genoodzaakt zijn om bos te kappen voor het kweken van gewassen om in hun levensonderhoud te voorzien. Greenpeace erkent al geruime tijd dat bepaalde types biomassa een rol kunnen spelen in een hernieuwbare energiemix. In onze rapporten over de Energy [R]evolution schrijven we dat het ook nodig is om strenge milieurichtlijnen te volgen. In het geval van biomassa uit bossen kan het gebruik van afval van houtzagerijen, papierfabrieken en ander houtafval een valabele optie zijn. Maar de trend om steeds meer biomassa rechtstreeks uit bossen te halen, is geen oplossing voor de klimaatverandering en heeft ook een grote impact op de biodiversiteit en de luchtkwaliteit." bron: greenpeace

 

Als we dan realistischer rekenen: laat ons dan zelfs gewoon rekenen met een terugverdientijd van 20 jaar (om gewoon niet het kleinste cijfer te gebruiken). Dan moeten de geothermische installaties zich op 15 jaar terug verdienen. Lijkt dat dan wel nog haalbaar voor iets waar gigantische boringen voor moeten worden gedaan?

 

Als u echt wilt hameren op een CO2 reductie, moet in mijn ogen de discussie niet gaan over optie 2 of optie 3, maar dan is optie 4 de meest CO2 beparende optie. Niet dat ik voorstander ben van kernenergie. Ik ken de nadelen ervan, en de wet van murphy en de bedenkelijke staat... Maar wilt u echt een CO2 reductie krijgen enkel kijkend naar stroomproductie, dan is optie 4 de snelste en eerlijkste weg.

 

Alvast mijn excuses voor de lang epistel, ik moest toch zoveel mogelijk mijn redenering duidelijk maken. Ik zal toch even een korte samenvatting maken voor de mensen die dit niet volledig willen lezen:

 

  1. Als we groene stroom willen voorzien, is er het best een buffer, of anders moeten we de groenestroom oversizen om toch de vraag te dekken. De enige buffermogelijkheden die er nu op korte termijn bestaan zijn:
    -buffering in waterkracht (hoewel maar beperkt toepasbaar)
    -buffering met batterijen
    -buffering door aanvullende moduleerbare verbrandingscentrales
  2. Deze buffertactieken moeten tegen elkaar afgewogen worden via een complete LCA. Als we het hebben over koolstofschuld, dan vergelijken we het best met 1 iets, denk bv vergelijken met buffering via kolencentrale. Daarbij moeten ook de planningsjaren worden meegerekend om te weten wat op de kortste termijn CO2-reductie oplevert.
  3. Als we ander innovatieve technieken willen vergelijken moeten we daar niet alleen de planningsfase maar ook de testfase in rekening brengen
  4. Wilt men nu de toename aan CO2 stoppen, is mijn mening dat we eerste de externe CO2 bronnen moeten afbouwen, dat is fossiele brandstof dus. Daarna kunnen we dan ook kijken om de interne CO2 bronnen af te bouwen. Externe CO2 bron is CO2 dat nog niet in omloop was op aarde (CO2 van fossiele brandstof was uit omloop op aarde weggenomen en opgeslagen in de aarde). Zo kunnen we de CO2 stijging afvlakken. De reductie wordt dan bereikt door beuinigingen en CO2 opslag in biomassa.
  5. Dan hebt u het bijgevoegd excelbestand dat handelt over de CO2 neutraliteit van rotatieteelt van biomassa (waarvan korteomloophout de praktijkversie is). Dan rest mij nog te zeggen dat biomassa dus wel degelijk een duurzame bron kan zijn, en dat wordt bevestigd door oa greenpeace, zie link in de uitleg.

Tot zover de tekst.

 

PS: deze discussie gaat dus over elektriciteitsproductie uit biomassa. Als we dan kijken naar warmteproductie of WKK-toepassingen van biomassa, denk ik dt het verhaal nog beter wordt vanwege het daaraan gekoppelde hogere rendement.

Bon, het wordt hier smal, maar dit vraagt gelukkig maar een kort antwoord. Het gaat niet om verschillende visies Brecht, het gaat om begrijpen of niet begrijpen, zoals sommigen niet begrijpen dat de aarde rond is en anderen dit wel begrijpen.

Ik merk nu dat je nog altijd niet begrijpt dat houtstook binnen de dertig jaar niet CO2-neutraal kan zijn. Je begrijpt nog altijd niet dat het opstoken van hout tussen nu en 2045 minstens evenveel vervuiling in de lucht brengt dan aardgas.

En nu niet opnieuw beginnen over het aanplanten van jonge boompjes om de groten te vervangen hé. Dat hebben we al gehad.

charel, dat is natuurlijk een non-argument, ik kan net zo goed zeggen dat jij het niet begrijpt.  en je blijft makkelijkheidshalve al mijn argumenten negeren voor wat betreft het aardgas.  want dat komt je blijkbaar beter uit.

hoe dan ook, deze vraagstaart heeft al meer CO² geproduceerd als de biomassa die ik verstook in 1 jaar !

Oh ja Brecht, bekijk uw schema nog eens zeer goed, wellicht ontdek je daarin zelf de fout. En denk hierbij ook aan de mogelijkheid om de bomen niet op te stoken, dat hoeft immers niet.

Hans, ik weer mij niet zo omdat het mij beter uitkomt. Ik verkoop gas noch pellets, ik verkoop niets, ik heb er geen financiele belangen of nadelen bij dat pellets minder zullen verkocht worden. En het is niet eerlijk om te zeggen dat ik uw argumenten negeer, dat heb ik niet gedaan, ik heb daar andere argumenten tegenover gesteld.Als ik ongelijk heb zal ik dat graag toegeven al blijft dat bij velen geweldig moeilijk. Is dat uit koppigheid, misplaatste trots of spelen hier financiele overwegingen mee?

 

 

@Hans & Brecht,

 

Dat van "hier en daar gelijk hebben", zal al pijn genoeg gedaan hebben...

Quote: "Het kan best zijn dat je hier en daar gelijk hebt met die weetjes ."

 

Maar... jullie weten intussen toch dat het niet gaat over de weetjes en wél over het Grote Weten ?

Zodra jullie ook ontvankelijk zijn voor het Grote Weten, zal De Grote Weter jullie niet meer straffen met eindeloos herhaalde Weterij.

 

Helaas heeft het Licht van Het Grote Weten mij ook nog niet getroffen en zal het dus ook mijn lot zijn om ook weer onder deze bijdrage de toorn en straf van De Grote Weter te ondergaan.

 

G (die verder tast in de Duisternis van "wat Wetenschappelijke tekstjes" ... )

 

 

Beste G.,   Dat "gouwe ouwe Naziforum" ken ik niet. Schrijf jij daarvoor ?   Wetenschappelijke  T H E O R I E Ë N  achternahollen, verkondigen en parafraseren is mijn stijl niet. Daar zijn (ex-) journalisten die hun job verwarren met propaganda maken ... méér dan genoeg voor. Ik hou van  B E W I J Z E N. En uit jouw - geef toe:  aandoenlijke want wanhopige poging ... op zoek naar enige wetenschappelijke verklaring voor de zuurstof op deze planeet -  zal het de lezer wel duidelijk zijn dat mijn:
  • "éne CO2 deeltje voor elk zuurstofdeeltje"
  • jou in bijster nauwe schoentjes wringt met jouw:
  • "CO2-neutrale bossen"
Als het leveren van zulk een bewijs voor jou een niveaudaling van mijnentwege betekent, dan aanvaard ik dat uiteraard als een compliment.   TERZAKE: 4.1 en 4.2. We zouden dus allemaal moeten vergeten wat we geleerd hebben in het secundair onderwijs, of sommigen in het hoger onderwijs, over fotosynthese ? Dat planten, bomen, bossen zuurstof zouden produceren ? Volgens jou klopt daar géén bal van, zoniet zouden je bossen niet CO2-neutraal kunnen zijn ... Dus ging je op zoek naar die paar andere dingen die wat zuurstof produceren :-))) Interessant is deze: "... trage geologische cycli waarbij in het verleden grote batterijen ‘oerbos’ afgesloten werden van de lucht en dus gevrijwaard van verdere oxidatie door ze diep onder de grond ..." Daar kom ik straks op terug.   3. Welke kapitale fout ? Vermits bossen niet 'CO2-neutraal' zijn zoals jij stelt (zie tabel 3 van http://www.fao.org/3/a-i4895e/i4895e09.pdf, maar netto CO2 opnemen, mag ik - binnen het tijdsbestek van een transitieperiode - de uitstoot van gasverbranding vergelijken met die van biomassaverbranding. Dat niet doen, zou pas een kapitale fout zijn.   2. Ik citeer je: "Het omgekeerde zou betekenen dat het bos eeuwig kan groeien of dat het koolstof (C) ergens ‘verdwijnt’."Grappig hoe jij zelf alle antwoorden WEET ... maar verblind blijft door het gebral van wetenschappelijke theorieën waar je dan linkjes naar post :-)   1. Dat een boom uiteindelijk sterft had ik ook al aangegeven. Ik mag hopen dat jij nu ook begrepen hebt, dat een boom NOOIT stopt met groeien = houtaanwas. Akkoord ? De believer van de Forest Carbon Equilibrium THEORIE die een boom extrapoleert tot een complex bos (die extrapolatie = gevaarlijke lineaire rekenkunde !!!), zal argumenteren dat (rekenvoorbeeld): 
  • als het sterftecijfer 1% bedraagt; 
  • de gemiddelde levensverwachting 100 jaar is;
  • en dat bijgevolg in een bos met 100 bomen;
  • die 99 + 1 nieuwe boom PER JAAR niet méér aanwassen als die 100 jaar oude boom was aangewassen.
Dat is de ESSENTIE van jouw punt, niet ? Dat is de wetenschappelijke THEORIE  van "Forest Carbon Equilibrium". Akkoord ?   LET NU GOED OP:
  • Ik citeer je: "Dus als we de lineariteit tot die levensfase verder trekken, dan zal elke boom uiteindelijk ook ALLE opgenomen koolstof (C) terug afgeven aan de atmosfeer. (oxidatie: C+O2=>CO2)"
  • De 'ALLE" zette je zelf in hoofdletters. En om de Forest Carbon Equilibrium THEORIE te doen kloppen, heb je die 'ALLE' nodig. Akkoord ? Want zoals je onder punt 2. zelf aangeeft, zouden bossen inderdaad eeuwig kunnen blijven CO2 opnemen ... mocht de C 'verdwijnen' ...
  • Dat is exact wat er gebeurt ! In tegenstelling tot wat je beweert, wordt niet ALLE opgenomen koolstof (C) terug afgegeven aan de atmosfeer (wanneer een boom sterft). "In Canada's boreal forests as much as 80% of the total carbon is stored in the soils as dead organic matter." uit https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_sink#Forests
  • Daarom is wat je schreef onder punt 4 zo interessant: "... trage geologische cycli waarbij in het verleden grote batterijen ‘oerbos’ afgesloten werden van de lucht en dus gevrijwaard van verdere oxidatie door ze diep onder de grond ..."
Enig idee wat beschreven staat als je beide laatste puntjes in het vet samen leest ? De vorming van steenkool ! Steenkool bestaat uit de afzetting van plantenresten. Of hoe steenkool roet in de 'Forest Carbon Equilibrium' THEORIE kwam gooien :-)   Voor alle duidelijkheid: In het rekenvoorbeeld hoeven bijgevolg slechts 20% van de overige 99 (+ 1 nieuwe) bomen, de CO2 op te nemen die vrijkomt door oxidatie (in de lucht) van de dode boom (én geen 100% waaruit de THEORIE van 'Forest Carbon Equilibrium' vertrekt !!!) De overige 80% van de dode boom 'verdwijnt' in de bodem. Bijgevolg nemen de 79 (+ 1 nieuwe) bomen wel degelijk NETTO CO2 op uit de atmosfeer. Ze hoeven immers die dode boom niet voor 100% te compenseren, slechts voor 20% (akkoord, die 80% is in Canada en daalt wat naarmate de temperatuur toeneemt, maar het principe blijft hetzelfde).   CONCLUSIE:
  • Geen enkel bos is CO2 'neutraal' ! Elk bos neemt CO2 op en heeft bijgevolg een positieve balans ! Beschouw tabel 3 van het FAO document zo nodig nog 's.
  • Tenzij brand of razendsnel verspreidende ziekte zal elk bos dat ook blijven doen. Of zoals Brecht het geformuleerd wil zien: een bos kent géén maximale koolstofopslag !
  • Want: de THEORIE van 'Forest Carbon Equilibrium' is de zoveelste wetenschappelijke theorie voor de vuilbak !
  Eentje dat ik je niet wil onthouden: hoe de 'Homo Accountanticus' de wereld zal redden :-) van 36'44" tot 37'57" http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/videozone/programmas/panorama/2.41939  PS: Jihad, testament, sekte ... zijn uiteraard "nauwelijks argumenten te noemen". Het zijn er géén ! Louter een metafoor. Dat had ik aan Brecht toch al uitgelegd ? PPS: Het forum noteert de plaatselijke tijd.

 

  Brecht,    Ik noteer dat je Costaccountant al op 1 van de 2 punten gelijk geeft: nl. dat een bos géén CO2 opslaat. (cfr. 'concreet' op http://ecobouwers.be/forum/post/biomassa-herneiuwbaar?page=3#comment-18…)   1. Dat is 1-0. Op naar de 2-0: geen enkel bos is CO2 'neutraal'. Elk bos heeft een positieve CO2 balans: ondanks jouw 3634 woorden tellende reactie, zonder de overige woordenbrij te rekenen, blijft mijn wiskundig bewijs overeind. Géén krasje zit erop, zelfs géén spatje ! Zoals ik inmiddels al een aantal reacties geleden schreef: wiskundig onweerlegbaar ! Door fotosynthese wordt voor elk afgegeven O2 deeltje één CO2 deeltje opgenomen: één op één = one in, one out ! In mathematische logica ligt genialiteit vaak in de éénvoud: des te simpeler, des te onweerlegbaarder ... Ook in al je scheikundige overpeinzingen weerleg je géén bal.  M.a.w. als een bos een netto producent van zuurstof is - wat je zelf toegeeft (!!!), dat is het allerstrafste; G. gaat tenminste op zoek naar een andere verklaring van de zuurstof op onze planeet - kan het niet anders dat een bos netto opnemer van CO2 is: one in, one out ! Bijgevolg is een bos niet CO2-neutraal zoals jullie stellen. Ik mag eraan herinneren dat de stelling van jouw kromme-gedachten-partner was: "Kortom dicht  geen positieve balans toe aan een natuurlijk bos en dicht geen negatieve balans toe aan een duurzaam beheerd bos. Ze zijn beide neutraal."  Gemerkt dat ik dat integraal citeerde, zoals je verzocht ? In tabel 3 kan je aflezen hoe CO2-neutraal bossen zijn: http://www.fao.org/3/a-i4895e/i4895e09.pdf (FAO = Food and Agriculture Organisation of the United Nations). Zonder twijfel ligt het aan mijn simpele wiskunde dat ik in die cijfers geen 'neutraliteit' of 'volle' reservoirs kan lezen. Dat was nochtans wat jullie stelden (en jullie Goeroe Kris De Decker met al zijn 'wetenschappelijke' artikels ?) Q.E.D. 2-0 ! 1 x LOL !  2. Het Amazonewoud staat in voor zo'n 20% van de zuurstofproductie op deze planeet. Je vindt daar duizenden Google resultaten over. Dat betekent dat het Amazonewoud nog steeds een netto opnemer van CO2 is. Dat het niet CO2-neutraal is: one in, one out ! Maar je snapt niet waarom je zou moeten weerleggen dat dat Amazonewoud een 'groene long' van deze planeet is ? Die ingangsexamens voor doctoor lijken me veel te gemakkelijk. Als je dat niet inziet, rest er je immers slechts één argumentatiemogelijkheid: 
  • ik mag je herinneren aan de stelling van G. : "Een volwassen bos neemt NETTO eigenlijk geen CO2 meer op.";
  • aangezien het Amazonewoud zuurstof produceert, en bijgevolg CO2 opneemt: one in, one out ...;
  • zal het Amazonewoud naar jullie eigen argumentatie en definitie niet 'volwassen' zijn ! Dat is de enige argumentatie die je rest. 2 x LOL !
  3. Ik noteer dat je nog steeds niet aanvaardt dat een boom blijft groeien zolang hij leeft: "Zolang een boom dus groeit is die nog niet in de stationaire volwassen fase." En dat je mij toestaat daar hard om te lachen ? Waarvoor dank:  3 x LOL !  4. Als toekomstig wetenschapper hoor je te weten dat: 
  • het rondbazuinen van wetenschappelijke THEORIEËN in een artikel, van dat artikel zeker géén wetenschappelijk artikel maakt.  E X C U S E E R  ! ! !
  • linkjes naar wetenschappelijke THEORIEËN evenmin van dat artikel een "wetenschappelijk onderbouwd" artikel maken.  E X C U S E E R  ! ! !   
Mark Russell toonde perfect aan wat de wetenschappelijke WAARDE is van een wetenschappelijke THEORIE. Mocht ik naar zo'n THEORIE linken, wordt mijn tekst plots "wetenschappelijk onderbouwd" ??? Goed dan, bij deze: http://www.brainyquote.com/quotes/quotes/m/markrussel100093.html4 x LOL !  5. Ik citeer je: "Costaccountant zegt dat bossen geen maximale koolstofooslag hebben."   A C H   Z O  ? ? ?  Costaccountant moet niet alleen bewijzen wat hij stelt: 
  • dat bossen niet CO2-neutraal zijn - hetgeen jullie stelden samen met jullie Bolsjewieke goeroe, het uitgangspunt van deze discussie hè heren (!!!);
  • EN REEDS WEERLEGD door het document van de FAO zie punt 1; 
  • maar om deze discussie te  k u n n e n  winnen, wordt de lat plots hoger gelegd en moet Costaccountant nu ook bewijzen dat de THEORIE van "Forest Carbon Equilibrium" niet klopt ??? 
"Mais on se croirait vraiment chez les Bolchéviks ici !"   Met alle respect, maar met zulke onderkruiperij is dat hier géén vriendelijk voetbalmatchke meer hè Brecht. Een vriendelijk matchke waarna winnaars en verliezers een gezellig pintje gaan drinken. Waar jij om vraagt is een boksmatch ! 3-0 met een paar pintjes gaat het dus niet worden ...   Ik citeer je: "dat er wel wetenschappelijk bewijs is van dat bossen een maximale CO2 buffer hebben. Aan u om het tegendeel te bewijzen." Je verwart THEORIE met BEWIJS. Een BEWIJS van de "Forest Carbon Equilibrium" THEORIE heb ik nog nergens gezien. Jij wel ? Waar ?? In het Amazonewoud ??? For your information: jouw theorietje bestond al als jij in je kakkebroek rondliep ! En wordt gretig opgevist door propagandamakers allerhande. In het jaar 2000 al werd ze ontkracht, bevestigd in 2003 door de FAO: "Current scientific EVIDENCE (...) even old growth forests (...) sequester carbon at rates of up to 6 ton ha. These results question the paradigm that old growth forests are in equilibrium with a net carbon balance."ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/011/ac836e/ac836e00.pdfGOED GELEZEN ? 'Evidence' ! Géén 'appear', 'possibly', 'may be', noch Saturnusringen ... Hier leg ik uit waarom jouw theorie niet klopt: http://www.ecobouwers.be/forum/post/biomassa-herneiuwbaar?page=3#comment-180410 K.O. ! Einde match. Een dweil voor 't bloeden ? 5 x LOL !  PS: Zonder het PS telt deze reactie 905 woorden, inclusief de LOL ! Of minder dan 1/4de van jouw ene reactie waarop ik reageer. Zonder alle andere woordenbrij die je achteraf nog spuit en ik ook gelezen heb. Schrijven is schrappen Brecht, leer dat alsjeblief !  Naast de ontelbare ruim 300 blz. tellende thesissen van zowat al mijn medestudenten, diende de rebel in me welgeteld 56 blz. in. Dat leverde me hoongelach alom. Ik haalde 16/20.

Charel, kijk naar dat excelletje, daar is duidelijk te zien hoe korteomloophout CO2 neutraal is. Waarom dan nog gewoon blijven hameren op 'je begrijpt het niet'. Maar wie begrijpt het niet hier? Waar is uw constructief antwoord gebleven? Van heel mijn uiteenzetting over de afwegingen van de mogelijke opties, over mijn uiteenzetting over hoe biomassa een CO2 neutrale brandstof is in tegenstelling tot fossiele brandstof, moet ik het maar doen met een 'you know nothing john snow' reactie. Moet ik weer in herhaling vallen en vragen waar de fout zit? Zodat u weer u gedwongen voelt in herhaling te vallen in een niet constructief antwoord? Mij is het wat beu dat u gewoon alles negeert. Ik heb een op bronnen gesteunde ractie gegeven, ik heb redeneringen gegeven om dan gewoon te worden gezegd dat ik niets begrijp. Tot u afkomt met werkelijke argumenten, die constructief zijn opgebouwd en aantonen waar ik fout zou zitten, ga ik gewoon stoppen et u nog aandacht te geven tenzij u nog eens een kemel zou schieten.

 

Misschien dat er hier nog anderen wel constructief kunnen tegenargumenteren.

Uw argumenten van de afgelopen dagen bestaan vooral uit 'dat ik te lange teksten schrijf' en 'ik niets begrijp'. Wel jammer, want daar kan ik niets met doen, enkel maar de neiging krijgen om de zinloze discussie met u op te houden en mij te focussen op anderen die wel nog met argumentatie komen. Hier begint u weer over 'trekt u plan, zoek zelf u fouten'. Zegt u mij dan gewoon waar de fouten zitten he? De enige fout die ik zelf zou kunnen bemerken is dat ik de opstartfase niet heb uitgeschreven. Maar dat is geen fout die plots het excel ondermijnt, het is zelfs geen fout, het is gewoon het niet belichten van dat topic, maar mij bezig houden met te kijken vanaf er effectief biomassa wordt uitgenomen. Voor de rest zie ik geen fouten.

 

Zeg me dus gewoon waar mijn fout zit, dan kan ik die inzien.

Oké Brecht, ik zie dat je de fout niet hebt gezien, ik zal nog eens een poging wagen dan onderaan het topic. Het wordt echt te smal hier.

Brecht,

Ik weet niet wat je wil bewijzen met dat schema. Ik lees hieruit dat je een bos in 5 percelen verdeelt, en dat je na 10 jaar de eerst geplante boompjes al terug wilt omhakken. Terecht haal je dus zelf ook al aan dat het eigenlijk 30 percelen zouden moeten zijn.

Echter over dat verdelen heb ik eerder al gezegd dat het geen enkel verschil maakt. Of je nu 30 bomen neemt waarvan je er elk jaar één omhakt, of 30 bossen ter grootte van een voortuintje, of 30 bossen ter grootte van een  voetbalveld, of 30 bossen ter grootte van Belgie. Het probleem wordt groter naargelang de totale hoeveelheid bomen die constant worden omgehakt om te verbranden, maar het blijft hetzelfde probleem.

Maar goed, ik volg uw schema: 

Het eerste jaar hak je een volledig perceel om waardoor daar geen CO2 meer wordt opgenomen. Ter compensatie van de verdwenen bomen plant je wel nieuwe boompjes. Zij nemen wel minder CO2 op dan de 30 jarige bomen, er is dus een verlies.Er wordt dat eerste jaar merkelijk minder CO2 uit de lucht gehaald, elk jaar een beetje meer tot het na een lange tijd ongeveer het zelfde gaat zijn als vroeger. Oké, op die manier valt er misschien nog mee te leven, het verlies aan CO2-opname is na een aantal jaren niet dramatisch, en het gaat maar om een deel van het bos.

Maar het tweede jaar hak je weer zo een perceel om terwijl het eerste nog altijd ondermaats CO2 opneemt, Het derde jaar weer van dat, enzovoort tot je uiteindelijk, ter vervanging van een bos met 30 jarige bomen, een bos in de plaats krijgt met voor 1/5 boompjes van 1 jaar oud, voor 1/5 boompjes van 2 jaar oud, voor 1/5 boompjes van 3 jaar oud enzovoort... Je heb dan voortaan een bos dat minder CO2 kan opnemen dan het startbos.

Maar om het je gemakkelijker te maken zullen we, volledig fout, er van uitgaan dat de nieuw aangeplante boompjes van kleins af al evenveel CO2 uit de lucht zullen halen als de oudere bomen. Laat ons dus zeggen dat het bos zelfs met die roterende kap en aanplant steeds evenveel CO2 uit de lucht zal halen. Oké? So far so good ! Niets gebeurd!

Tot een groene jongen die omgehakte bomen gaat opstoken, jaar na jaar, in de rotsvaste overtuiging dat hij het milieu hiermee een plezier doet. Ik was tot voor kort ook zo ene.

Niet dus, want die nieuwe bomen staan er enkel om de verdwene opname van de omgehakte bomen te compenseren, die kunnen  geen twee keer compenseren. Niet bijkomend nog eens voor de CO2 uitstoot van de verbranding van diezelfde bomen.

En Brecht, ik argumenteer hierover met onvermijdelijke herhalingen maar wel op jouw uitdrukkelijk verzoek. Niet omdat ik met graagte mezelf steeds herhaal zoals door een ander wel eens gesuggereerd wordt. Ik hoop dan ook dat je mijn redeneringen ernstig neemt en ze oprecht probeert te volgen.

charel

ik ga niet alle argumenten terug op een rijtje zetten, je kan ze lezen of niet, maakt mij geen bal uit.  voor mij krijgen jullie gelijk, stook maar aardgas en hou die kerncentrales maar aan de gang, want dat is blijkbaar toch beter dan pellets.  want ik zal wel koppig zijn of misplaatste trots vertonen.

op jou laatste lage suggestie wil ik nog wel even reageren.  als ik financieel verstandig was verkocht ik geen pellets, netto verdien ik daar geen cent aan, neemt alleen maar plaats in in mijn magazijn.

 

en hopelijk stopt dat gezever nu, deze vraagstaart nu sluiten is het verstandigste wat we voor ons milieu kunnen doen.

 

Hans,

Het topic is inderdaad nodeloos lang geworden door een hoop gezever en herhalingen. Toch hoop en denk ik dat het een bijdrage kan hebben geleverd voor het milieu, al was het maar dat voortaan de pelletshandel en houtstook wat kritischer zal bekeken worden. Dat we er niet meer automatisch van uit gaat dat we duurzaam bezig zijn met de verbranding van hout en afgeleiden.

ps: herhaling is naast vervelend, soms ook de beste manier om iets te laten doordringen.

Hans, je verkoopt blijkbaar tegen je zin pellets, je verdient er niets aan en het ligt in de weg. Waarom je ze dan toch verkoopt en er reclame voor maakt snap ik dan niet. Of voel je je verplicht om de grondstof te leveren voor de verwarmings- en woonkamerketels op pellets waarvoor je ook reclame maakt op jouw site?

Dit is geen lage suggestie, maar iets waar je zelf constant reclame voor maakt.

Je moet toch snappen Hans dat je hier de slechtst geplaatste bent om voor pellets te pleiten.

1) Die 1-0 hebt u slecht gelezen. Ik kwam u tegemoet dat met die vereenvoudigde formule zou kunnen zeggen dat CO2 niet wordt opgeslagen. Dat was gewoon om verdere discussie meer to the point te kunnen doen. Echter, u maakt er een spelletje van, dus zal ik toch weer eens de uitleg moeten doen waarom CO2 opslag wel een goede benaming. Als men ipv de eenvoudige gereduceerde middelbare schoolformule gebruikt, eens de echte formule gebruikt dan zal men dat zien. In het blok 'energie&metabolisme' uit het eerste jaar geneeskunde wordt die formule aangehaald. Dat blok gaat over de afbraak van glucose, gluconeogenese, aminozuur-aanmaak, aminozuur-afbraak, lipide-aanmaak, lipide-afbraak. Daarin komen de uitwerking aanbod, alsook de formule om van glucose naar cellulose te gaan. Wilt u echter niet dat hele blok volgen waaruit ik mijn kennis heb opgedaan, verwijs ik u door naar wikipedia. Daar staat de volledige formule aangegeven met gekleurde zuurstofmoleculen. Daarbij ziet men dan dat de zuurstof uit CO2 wordt gehaald, verwerkt zit in de glucose. Waar komt de zuurstof die wordt vrijgegeven vandaan? Van het water. CO2 wordt dus in de glucose verwerkt, water ook maar dat geeft zijn zuurstof af in de vorm van O2. CO2 zit dus integraal verwerkt in de glucose, waarbij glucose dus gezien kan worden als een chemische opslag van CO2. Net zoals een batterij chemische opslag is voor elektriciteit.

 

2) Ik heb de nuance al gelegd: als ik het heb over dat het bos netto geen CO2 meer opslaat, dan heb ik het over duurzame opslag/opslag op lange termijn. Als ik het heb over dat een bos netto O2 produceert, dan heb ik het over hoeveel O2 het bos produceert min de O2 dat het bos zelf gebruikt. Niet tegenstrijdig, want de opslag van CO2 kan op lange termijn en op korte termijn. Opslag op korte termijn is in bladeren en vruchten. Opslag op lange termijn is opslag in biomassa. Ik heb al gezegd dat bladeren en vruchten korte termijn is omdat die jaarlijks afvallen en afbreken (dus voor zover een organisme dat niet gebruikt, gewoon omgezet worden tot finaal terug CO2). De opslag op korte termijn, compenseert de CO2 die de organismen uitademen! en waarom dan wel? De CO2 die een organisme uitademt komt rechtstreeks door het eten van planten, of onrechtstreek door het eten van ander dieren, van de bladeren en vurchten van planten. De O2 die wij dus nodig hebben, is reeds gecompenseerd enkel en alleen doordat de planten CO2 hebben opgeslaan in die bladeren en vruchten met vrijgave va CO2. Het teveel aan bladeren en vruchten breekt dan gewoon weer af tot CO2 en andere restproducten.

 

U mag dus nog zoveel roepen dat een bos onder een stolp evenveel CO2 opneemt als O2 afgeeft, daar hebt u gelijk in. Mij is het daar niet om te doen. Wat ik zei was dat een bos na verloop van tijd geen netto CO2 meer opslaat op duurzame wijze, maar hij produceert wel netto nog CO2 want hij verwerkt wel nog steeds CO2 in bladeren en vruchten, welke door dieren benut worden en binnen het jaar ook wordt omgezet in CO2 terug.

 

3) Heb het artikel volledig gelezen. Over hoe ontbossing maakt dat bossen netto een CO2 producent worden. Mar wat is de relevantie daarvan in deze context? Dat ze de theorie van 'maximale koolstof opslag' niet vernoemen? Dat ze spreken over dat bossen netto een CO2-sink zijn? Als we dan lezen wat er staat:

- "Despite the simplified carbon stock change methodology applied in this study, it is worth noting that the estimates of global CO2 emissions from deforestation provided herein were fully consistent with those summarized by the IPCC AR5 WGI (4.03 ± 2.93 Gt CO2 yr1 )." Dus ze spreken van vereenvoudigde metodologie. Zou dat dan niet kunnen zijn dat ze om het eenvoudig te houden gewoon geen rekening hebben gehouden met de 'maximale koolstofopslag'?

- "Finally, alongside the estimated increases in forest degradation, and mostly due to a decrease in non-Annex I Parties sink strength, the global net forest sink decreased, from 2.99 on average during 1991–2000, to 2.24 in 2001–2010 and then to 2.15 Gt CO2 yr1 in 2011–2015. A" Dat beloofd ook al niet veel goeds, de wereldwijde 'bos-lavabo' is verzwakt. Maar er staat niet direct letterlijk in dat de factor 'maximale CO2-opslagcapaciteit' daar niets met te maken heeft.

Dit is een longitudinale studie over de invloed van ontbossing op het milieueffect van bossen. Ik zie niet direct waarom dat een argument zou zijn tegen de maximale CO2 opslagcapaciteit van bossen.

 

4) Ik stel voor dat u dan meedoet aan dat ingangsexamen als dat voor u te makkelijk is. Dat doet niet ter zake. Ik heb nochthans gezegd waarom bossen netto wel nog O2 kunnen produceren zonder CO2 duurzaam op te slaan. Mag ik in de eerste plaats al eens vragen hoeveel O2 consumptie de dieren in het woud hebben? Want het amazonewoud is volgroeid, zit in evenwicht met de omgeving, dus zal de CO2 vooral gaan naar vruchten en bladeren, die plaatselijk worden afgegeven. Die bladeren en vruchten worden dus ook plaatselijk opgegeten door de plaatselijke fauna. Die plaatselijke fauna zet dat weer om in CO2. Hetgeen niet plaatselijk wordt opgegeten maar plaatselijk blijft liggen, zal ook weer plaatselijk aanleiding geven tot CO2 productie. Bijkomend, ja, het bos staat in voor 20% van de zuurstofproductie wereldwijd. Maar Betekend dat dat er sprake is van duurzame CO2 opslag?

Als ik dan bv kijk naar de site van WWF zie ik toch wel tegenstrijdigheden:

-Enerzijds zeggen ze dat het gebied meer CO2 opvangt dan afgeeft

-Anderzijds kunnen ze zeggen dat er in die bossen per hectare 200 ton koolstof zou liggen

Dat is toch al een duidelijke tegenstrijdigheid te noemen?

Verder nog: er staat vermeld dat er planten van worden gebruikt voor medicijnen. Door die planten uit omloop te halen in het bos, zal het zijn CO2 ook niet uitstoten in dat bos he.

Volgende link: vermogen van het amazonewoud tot opslag CO2 neemt af. Oorzaak nog niet zo gekend. Maar het doet ook uitschijnen dat de opslagcapaciteit in bossen eindig is.

volgende link: Waarom de focus op het amazonewoud trouwens?

Nergens vind ik een bron die zegt dat een bos oneindig CO2 kan opslaan.

 

U mag veel lol hebben met onze argumenten, een zinvol tegenargument is altijd wel welkom. Het amazonewoud is dus al lang in een volwassen fase, zit al lang in een wisselwerking. Maar als ik u mag vragen, u zegt zo goed per CO2 in, een CO2 uit. Maar waar zit dei CO2 opgeslagen? Want de bomen kunnen ook maar een maximale biomassa hebben (dikte tot wanneer ze tegen elkaar staan, lentgegroei weet iedereen dat die niet oneindig is). In de bodem? zie puntje 5, is ook beperkt. Waar gaat die CO2 dan naartoe? De enige verklaring is dat van de dode bomen, de wortels in de bodem duurzaam opgeslagen blijven en die maar langzaam afsterven naar CO2 of zelfs gewoon. Als ik dan echter voorgaand artikel uit de morgen lees, dan is mijn conclussie: die extra CO2 opslag is bereikt door het bos weer uit evenwicht te brengen door de extra CO2 uitstoot. Dat gaf het bos meer CO2 om te groeien, waardoor het bos sneller groeide. Maar zoals ook in die link is weer gegeven, komt het bos stilaan weer in evenwicht doordat de versnelde groei versnelde sterfte gaf. Dus is het amazonewoud niet net een bevestiging van de regel dat de opslagcapaciteit maximaal is?

 

5) in een ander bericht las ik over opslag in de grond. Als ik het me goed herinner 80% van de CO2 dat het bos op zou slaan zou in de grond zitten. Wel, wortels zijn ook biomassa, dus die zitten in de grond? als die afbreken, zal dat veel CO2 vrijstellen in de bodem, of veel andere koolstofmoleculen wat onrechtstreeks ook CO2 opslag is. Als we een gas opslaan in de grond, heeft de grond ook een maximale opslag capaciteit voor dat gas. Want dat CO2 in de bodem is een gas, en de gewone bodem is niet afgesloten van de lucht, dus zal er een zekere wisselwerking zijn, chemische concentratie-evenwicht dus. Ik zie niet in hoe dat plots zou moeten bevestigen dat een bos een oneindige CO2 opslagcapaciteit heeft. In tegendeel, de opslag capaciteit in losse aarde zal beperkt zijn, dus als ze daar een vast percentage op kunnen plakken (die dus constant blijft) dan impliceert dat dat de bomen zelf ook een maximale CO2-opslagcapaciteit hebben.

 

6) O2 productie betekend nog niet dat er netto CO2 opslag is. Dat is hetzelfde als zeggen dat de als de CO2 uitstoot in belgië toeneemt met de uitstoot van een gemiddelde wagen, er plots een extra wagen in omloop is gegaan. Omgekeerd klopt de stelling wel (dus CO2 opslag betekend dat er netto O2 winst is) omdat de omgekeerde stelling van een factor uitgaand het effect zegt. Bij de foutieve stelling gaat men een factor bepalen aan de hand van het effect, wat dus fout is. O2 afgifte =\> CO2 opslag. CO2 opslag => O2 afgifte. Want O2 afgifte wordt ook gedaan door de productie van tijdelijke producten (glucose om 's nachts te verbranden, vruchten en bladeren die binnen het jaar afgestoten worden) die op korte tijd afgegeven worden en dus op korte tijd evengoed terug omgezet kunnen worden naar CO2. Dat is als wiskundige zeggen: A+B=C, C=B

 

7) Als wetenschapper weet ik dat het rondbazuinen van wetenschappelijke theoriën het nog geen wetenschappelijk artikel maakt. We hebben vanaf 1ste bachelor lessen over wetenschappelijke artikels, behorend bij E-lijn en vanav eerste bachelor is er jaarlijks een paper te schrijven. Dat artikel is dan volgens uw definitie misschien niet wetenschappelijk genoeg, maar als er binnen dat artikel 5 referenties naar andere wetenschappelijke literatuur, het is van de univeriteit van Washington dus niet zomaar een wildvreemde onbetrouwbare pagatter, buiten die 5 referrenties, meer referenties dan u waarschijnlijk zelf zou vinden. Dus is het op zijn minst betrouwbaarder en wetenschappelijker te noemen dan hoe u te werk gaat hier. Bijkomend, het is gepubliceerd in een vakblad, wat betekend dat het gereviewed is door derden/onafhankelijken. Jammer genoeg vind ik niet direct iets als impactfactor ervan. Daarentegen kan ik van u artikel zeggen dat het gewoon een open acces artikel is.

 

8) Over die Mark Rouse: ik zie allemaal quotes van hem, maar waar is dat wetenschappelijk artikel? Ik linkte wel degelijk naar een wetenschappelijk artikel, u linkte gewoon naar een site met quotes? Wat is de bedoeling daarvan?

 

9) Quote: " Ik citeer je: "Costaccountant zegt dat bossen geen maximale koolstofooslag hebben."   A C H   Z O  ? ? ?  Costaccountant moet niet alleen bewijzen wat hij stelt: 

  • dat bossen niet CO2-neutraal zijn - hetgeen jullie stelden samen met jullie Bolsjewieke goeroe, het uitgangspunt van deze discussie hè heren (!!!);
  • EN REEDS WEERLEGD door het document van de FAO zie punt 1; 
  • maar om deze discussie te  k u n n e n  winnen, wordt de lat plots hoger gelegd en moet Costaccountant nu ook bewijzen dat de THEORIE van "Forest Carbon Equilibrium" niet klopt ??? 

"

Oke, dus hieruit kan ik concluderen dat u geen tegenbewijzen hebt buiten het artikel? Ik zal dat zeker eens grondig lezen, hopelijk komt er iets zinvols uit. En nu begint u weer te roepen over een goeroe? en over een communistische strekking? Zij die mij kennen, weten dat ik geen goeroe volg en ook geen communistische strekking zou volgen. Wat is de meerwaarde van zulk een persoonlijke aanval in deze discussie? Enige meerwaarde voor mij: uw eigen geloofwaardiheid daalt.

 

En waarom u die theorie moet ontkrachten, of toch bewijzen geven tegen? Omdat u zegt dat die niet klopt. Beste argument tot nu toe is dat wetenschappelijk artikel. En daar zie ik niet direct in waarom dat artikel plots zou ingaan tegen de theorie dat bossen een maximale CO2 opslagcapaciteit hebben.

 

Samenvatting:

- Uw artikel is een interessante longitudinale studie, want het gaat over de invloed van ontbossing op de CO2 balans van alle bossen. Bossen zouden CO2 omzetten naar zuurstof, maar door ontbossing stoten alle bossen samen netto CO2 uit. Of zo begreep ik het artikel toch.

- De benaming CO2-opslag is wel degelijk een objectief te rechtvaardigen benaming op vlak van chemie.

- Bomen leven in een evenwicht met de omgeving. Bomen zijn geen wonders die eeuwig groeien, bossen hebben ook geen eeuwige aangroeicapaciteit. Eenmaal volgroeid, is er enkel het vervangen van gestorven fragmenten dat nog optreedt. Dat is al een eerste argument dat bossen al een CO2 limiet zouden hebben. Volgende is dat de bossen CO2 omzetten, dus moet er ook CO2 zijn, dus is dat ook een limiterende factor (die geen problemen levert nu). Dan komt er ook nog dat eigenlijk de fotosynthese zonne-energie nodig heeft. Dat is dus ook een limiterende factor. Dan is er ook de gasdrukken waarmee de chemische reacties worden aangestuurd. Ook limiterend dus. Bomen leven niet eindeloos en groeien niet eindeloos. Ook beperkende factor.

- Bossen kunnen evengoed netto O2 produceren terwijl ze geen CO2 opslaan. Doordat wij rechtstreeks of onrechtstreeks onze brandstoffen uit planten halen, is alle O2 die wij nodig hebben gecompenseerd in de vruchten/bladen/biomassa die wij nuttigen van de planten. Wilt u die factor niet in rekening brengen, dan mag u de factor O2 vraag van dieren ook niet in rekening brengen bij het CO2-probleem. Bossen produceren dus netto O2, wij verbruiken die. Aangezien die CO2 constant in omloop is, is er geen sprake van duurzame CO2 opslag, dus is er netto CO2 opslag mogelijk ondanks dat we wel een netto O2 productie zien (want nergens wordt de O2 vraag van dieren en planten in rekening gebracht).

- Dat is dan ook de reden dat het amazonewoud netto O2 produceert. En hoeveel % dat dat is maakt daar geen invloed op, dat percentage is geen indicatie dat daarom 20% van de CO2 opslag in biomassa daar plaatsvind. O2 productie =/= duurzame CO2 opslag

- Opslag in de grond is ook geen argument om te zeggen dat bossen geen maximale CO2 opslagcapaciteit hebben. In tegendeel, als ze dat in een vast percentage kunnen zetten, betekend dat naast het gelimiteerd zijn van CO2 opslag in grond, ook de bomen zelf een limiet aan CO2 opslag hebben. Denk ook aan hoe WWF zo makkelijk 1 cijfer kan plakken op hoeveel CO2 opslag er in tropische regenwouden is.

- Ik ben die persoonlijke aanvallen van u beu. U mag nog zoveel zeggen wat u gedacht is over sektes, geloofsovertuigingen, politiekestrekkingen, heilige oorlogen... Die zijn allemaal niet van toepassing hier. Als u er niet met stopt met die persoonlijke aanvallen, dan zal ik ook niet de moeite doen om nog zinvol te reageren.

 

PS: waarom u de theorie moet ontkrachten van de maximale koolstofopslag: er is geen algemeen aanvaarde consensus of dat er al of niet is. Hier wordt het met een wetenschappelijke inslag en op basis van wetenschappelijke bronnen toch angehaald, beredeneerd en op verder gebouwd. Bekijk dus dan gewoon de bronnen indien u vind dat zulk een review artikel met een inslag naar mogelijke implicaties (wat compleet wetenschappelijk is, in de medische wetenschapsliteratuur zult u veel reviews vinden die ook zulk een inslag geven). Aan u om die te ontkrachten (neen, het argument van 'voor mij is dat niet wetenschappelijk' telt niet) of om een wetenschappelijk artikel dat het tegendeel bewijst/benoemt (neen, geen artikel over ontbossing). Het bal ligt op dat vlak in u kamp, en met persoonlijke aanvallen en meningen gaat u die niet terug spelen.

Charel, zoek eens op wat korteomloophoutnis. Een bos in 5 percelen onderverdeeld, elk jaar wordt 1 perceel omgehakt om in als brandstof te dienen. Ik heb nergens aangehaald dat er 30 percelen zouden meoten zijn. Dat was bij de discussie zelf, dat excelbestand is als illustratie van dat het rotatoir 'kweken' van hout als brandstof CO2 neutraal is. Of u nu een omloop dat van 5 jaar (korteomloop hout is tussen 3 en 8 jaar) of 50 jaar, het is allemaal hetzelfde. Over hoeveel bomen er jaarlijks worden omgehakt, dat maakt ook niets uit. Of u nu 1 hectare met zulk een rotatieteelt gebruikt of 200 hectaren, het blijft CO2 neutraal. Het enige de CO2 neutraliteit te niet zou doen, zou zijn moest het een bestaan bos vervangen. Dat is zeker niet de bedoeling, daarom dat ik dat ook niet betrok in de excel.

 

Simpele wiskunde: jaarlijks wordt op het terrein dus 1 perceel omgehakt en heraangeplant. De CO2 opgeslagen in die biomassa is dus A+B+C+D+X. Dat perceel verwerkt tijdens het jaar van omhakken X CO2, terwijl de vrijgekomen bioamssa A+B+C+D+X is. U mening is: dat is neit CO2 neutraal, dat perceel kan maar X CO2 verwerken, dus dat zorgt dat er nog A+B+C+D aan CO2 op dat jaar wordt vrijgegeven. Dat zou dan de komende jaren worden gecompenseerd. Dus volgens u is het pas na 5 jaar CO2 gecompenseerd. En zo gaat de redenering verder.

Wat ik zei is: dat perceel ligt daar niet alleen op dat terrein. Als men op 1 jaar tijd A+B+C+D+X moet verbranden, welke in 5 jaar gegroeid is, dan zal het rotatoir systeem in 5 delen (=de 5 percelen) worden onderverdeeld, om zo elk jaar A+B+C+D+X an productie te hebben. Als we dan ipv jaarlijks stationair enkel het omgehakte perceel bekijken, zeg ik dat we het gehele terrein moeten bekijken. Dat gehele terrein heeft een jaarlijkse CO2-opvangt van A+B+C+D+X. En jaarlijks wordt er A+B/C/X aan CO2 uitgestoten door verbanding van de biomassa opbrengt

Snel rekenen:

(A+B+B+C+D+X)-(A+B+C+D+X)=0

 

Dat betekend dus gewoon netto 0 CO2 he. Dat is toch CO2 neutral dan?

 

quote: "Maar om het je gemakkelijker te maken zullen we, volledig fout, er van uitgaan dat de nieuw aangeplante boompjes van kleins af al evenveel CO2 uit de lucht zullen halen als de oudere bomen" Excuseert u mij?! Die jonge boompjes halen in het eerste jaren zeker niet evenveel CO2 uit de lucht als de grotere versie. Dat weet ik ook, en daarom ook dat de optelsom niet 'A+A+A+A+A' is maar 'A+B+C+D+X' omdat elk stadium een andere CO2 opname heeft.

quote: "Tot een groene jongen die omgehakte bomen gaat opstoken, jaar na jaar, in de rotsvaste overtuiging dat hij het milieu hiermee een plezier doet. Ik was tot voor kort ook zo ene." Dus u was ooit wel een goede denker, maar iemand heeft u van gedacht doen veranderen dat fossiele brandstof beter is? Oh boy, en ik word hier dan als achterlijke behandeld omdat ik niet overtuigd raak dat fossiele brandstof beter zou zijn dan biomassa omdat bij fossiele brandstof het bos wel kan groeien. Maar dan vergeet men wel de maximale CO2 opslag en al die dingen. En als we die niet in rekening brengen, dan vergeet men alsnog dat er sprake is vaan een 'koolstofcyclus' een cyclisch systeem dus, waar fossiele brandstof uit was gehaald, om dat terug in cyclus te brengen. Zie het als een gezonken schip met auto's boven halen en die allemaal in omloop brengen. Wat zou het gevolg zijn? Veel meer auto's op de weg, net zoals in de koolstofcyclus het extra toegevoegde koolstof zal zorgen voor een verhoging van koolstof in omloop. Waarbij dus ook CO2 finaal in stijging zal blijven vanwege gebrek aan compensatie.

En bijkomend, als biomassa een CO2-terugveriendtijd heeft ten opzichte van fossiele brandstof, zegt dat niet ook al genoeg over welk van de 2 het milieuvriendelijkst is?

quote: "Maar het tweede jaar hak je weer zo een perceel om terwijl het eerste nog altijd ondermaats CO2 opneemt, Het derde jaar weer van dat, enzovoort tot je uiteindelijk, ter vervanging van een bos met 30 jarige bomen, een bos in de plaats krijgt met voor 1/5 boompjes van 1 jaar oud, voor 1/5 boompjes van 2 jaar oud, voor 1/5 boompjes van 3 jaar oud enzovoort... Je heb dan voortaan een bos dat minder CO2 kan opnemen dan het startbos." Dat is wel een zinvolle aanvulling waar ik gretig op inspeel. Dat nieuwe bos komt op een niet bebost perceel te staan. Dat perceel krijgt doordat er biomassa geproduceerd wordt een financiele invulling. Als men echter dat bos er gewoon op zou laten staan omdat volgens u beter is om een bos te laten groeien en fossiele brandstof te blijven gebruiken dan biomassa, dan verliest het zijn financiële functie. Wat gaat garanderen dat dat bos blijft staan dan? In België is er gebrek aan grond, alles heeft al bijna een invulling waarvan de meeste een financiële invulling. Ja er zijn uitzonderingen op die regel zoals openbare parken, beschermde bossen... Maar het grootste deel van ons land is dus actief financiëel in gebruik. Dus zo een perceel bebossen om gewoon verder fossiele brandstof te verbranden, hoe zou dat aanslaan bij bv de landbouwers die constant klagen over te weinig geld (door overproductie ten opzcihte van de vraag) en te weinig land. Bouwgrond is ook schaars... Terwijl met korteomloophout er een financiële invulling is, waardoor boeren uit zichzelf zich daarmee zouden bezig houden.