Ecobouwers is bereikbaar tijdens het opendeurweekend via 02/282 19 42 en info@ecobouwers.be

biomassa hernieuwbaar ?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

1. De tijdspanne tussen de uitstoot van de CO2 door verbranding van de biomassa, en de toekomstige heropname ervan door de aangroei van nieuwe biomassa, wordt de "koolstofschuld" genoemd. Volgens een studie uit 2011 bedraagt die koolstofschuld in het geval van houtpellets uit Canadese bossen maar liefst 38 jaar. Dat betekent dat de Belgische en Nederlandse met pellets gestookte elektriciteitscentrales de eerste 38 jaar van hun bestaan geen CO2-besparing zullen opleveren. Integendeel, ze zullen tijdens die periode de CO2-uitstoot opdrijven omdat de verbranding van biomassa meer CO2 produceert dan de verbranding van steenkool. Pas na 38 jaar is zo'n centrale CO2-neutraal, en pas daarna levert ze een CO2-besparing op in vergelijking met elektriciteit op steenkool. Tenminste: als de omgehakte bossen allemaal 38 jaar de tijd krijgen om opnieuw aan te groeien. Gebeurt dat niet, dan blijft de klimaatbalans negatief." Dus als elke boom die geveld wordt vervangen wordt en 38 jaar tijd krijgt om gezond te groeien heeft Hans gelijk . Hoeveel bos plantte Ecopower sinds de fabricatie van pellets opstartte ????

2. Het twijfelachtige van stoken met pellets is dat niet alle pellets op een duurzame manier worden gemaakt en/of geleverd. Je zou eigenlijk al moeten zeggen: Een pelletkachel is pas oké als je die bepaalde pellets gebruikt van die bepaalde herkomst en van die bepaalde leverancier. Maar hoe zal dit in vele gevallen gebeuren denk je? Wat zullen velen doen als blijkt dat bijvoorbeeld pellets gemaakt uit volledige bomen ergens in Canada en naar hier verscheept iets goedkoper gaan zijn?

Reacties

Limer, eigenlijk zou ik bij deze stelling van u de stelling van Charel willen halen. Die zei namelijk dat we nu CO2 moeten reduceren, die schrijft biomassa af omdat die een koolstofschuld heeft van 38 jaar in het slechtste geval wat dan dus betekend dat er eerst een CO2-piek zou zijn nu. Daarom dat hij van mening is om gewoon de gascentrales te behouden, om te investeren in het maximaliseren van groenestroom en af te wachten tot er een ecologische oplossing komt waarbij we zonder de gascentrales kunnen. Dat ten einde CO2 nu zo veel mogelijk te beperken.

 

Waarom ik deze wil peilen met uw stelling: een passiefhuis, met balansventilatie, met zonneboiler, met douche warmtewisselaars, met PV-panelen gekoppeld aan batterijen en met alle toestellen A+++. Zou dat dan niet ook een gigantisch CO2 piek opleveren in het begin? Hoe ecologisch zou dat dan wel nog zijn? (Voor de duidelijkheid: ik ben voorstander van groene technieken, maar heb de pest aan onecologische batterijen)

 

Naar Charel: sorry als ik u mening ook hier weer verkeerd versta. Soms is het al eens lastig te volgen als u langs de ene kant voorstander bent dat alles groen wordt, maar langs de andere kant gewoon alle fossiele brandstof wilt opbranden zolang er geen ecologische 'buffermogelijkheid' is die geen CO2 stijging geeft bij productie/installatie? Dat valt moeilijk te rijmen, zelfs met het excuus als 'vergeet lange termijn, we moeten nu CO2 reduceren'.

 

Beste G. aka Gandalf aka Maia (Long time no see !),   Wat jouw 'voortschrijdend inzicht' betreft, moet ik Charel gelijk geven:
  • Jij redeneert nog steeds dat er eerst niets was. Waarna een hakhoutplantage wordt aangelegd en elke boom die omgehakt en verbrand wordt, slechts de CO2 uitstoot ... die hij opnam tijdens zijn groei. Dat lijkt correct, maar punt blijft: waar verwarm jij je de eerste 7 of 38 jaar mee ?
  • Charel redeneert dat er eerst een boom was. Die je op een bepaald ogenblik omhakt om op te stoken. De uitstoot daarvan dient daarna terugverdiend door de aanplant van een nieuwe boom. Die redenering is correcter: Charel verwarmt immers vanaf het eerste jaar.
  Als je iets waardeert, moet je ook de kapitaalkost (= het voorschot) waarderen. Dat is zowel economisch als ecologisch het geval. Denk daar alsjeblief eindelijk eens goed over na op dat 'ecologieforum' !  

 

Beste Charel,  "dat verbranding van biomateriaal net zo goed CO2 en fijn stof  in de lucht brengt als aardgas."  Dat heeft iets weg van de 'kerk een beetje in het midden willen houden', niet ? Om gevoelige tenen te sparen ? Zoals je weet is dat mijn stijl niet. 'Enfoncer le clou' is dat wel. Met alle respect, maar onze transitieroute is te belangrijk om een paar gevoelige tenen te sparen. Wat stroomcentrales betreft:
  • komen er MEER stikstofoxiden vrij bij de verbranding van biomassa dan bij de verbranding van aardgas;
  • komt er VEEL MEER fijn stof vrij bij de verbranding van biomassa dan bij de verbranding van aardgas (vrijwel geen vergeleken met biomassa !);
  • komt er zwaveldioxide vrij bij de verbranding van biomassa, nul komma nul bij de verbranding van aardgas (ons aardgas is immers ontzwaveld).
  Het enige milieuvoordeel van een biomassacentrale ten opzichte van een gascentrale ligt bijgevolg in de CO2-uitstoot. En zoals je zelf aangeeft en de start van deze thread aangeeft, maakt dat de eerste 38 jaar ... géén bal verschil uit. En aangezien 2050 de doelstelling is ...   PS: Ik heb onze Maia nog 's op zijn eeuwige redeneerfout gewezen: http://www.ecobouwers.be/forum/post/biomassa-herneiuwbaar?page=2#comment-180087 

En ik redeneer nog anders: ik ga ervan uit dat er een heel bos is dat in een rotatieschela wordt gekapt. Dan is het CO2 neutraal omdat het nog groeiende gedeelte bos evenveel CO2 opneemt op een jaar als dat 'volgroeid' gekapt gedeelte dat op 1 jaar wordt verbrand. Of is dat dan fout geredeneerd? Mag ik enkel rekening houden met de gekapte bomen zonder de hele rotatieteelt in rekening te brengen?

"Hout stoken geeft geen vermindering en geen vermeerdering (van het element C"

Bekijken jullie het probleem niet veel te lokaal ? Vandaag in het nieuws :De CO2-concentraties in de atmosfeer zijn historisch hoog. Voor het eerst sinds metingen in de jaren 50 begonnen, is gemiddeld over een dag een hoeveelheid CO2 gemeten van meer dan 400 op een miljoen deeltjes."  Kortom of we dat nu fijn vinden of niet elke verbranding ( ook van pellets) zal de zaak niet verbeteren . 

 Kortom of we dat nu fijn vinden of niet elke verbranding ( ook van pellets) zal de zaak niet verbeteren . Elke boom die gekapt wordt kan geen C opnemen. Pellets stoken is per definitie niet klimaatneutraal

 

"1. in het geval van ecopower is er alvast geen sprake van publiek geld, en al helemaal geen grote sommen.  en hier is geen sprake van vervuilende industrie, dat is echt wel een onterechte beschuldiging. "  Sorry Hans krijgt Ecopower dan geen GSC ???? Natuurlijk gaat het over publiek geld !

"Het alternatief staat hier te lezen, maar je moet het natuurlijk wel WILLEN lezen: http://www.ecobouwers.be/forum/post/biomassa-herneiuwbaar?page=2#comment-179984En in jouw antwoord op Jef: http://www.ecobouwers.be/forum/post/biomassa-herneiuwbaar?page=2#comment-180049  Kort samengevat:
  1. Ja, het is al eens voorgevallen (hoeveel keer ?) dat we zogezegd groene energie moesten 'exporteren'. Zogezegd, want dat is alleen maar het geval door een baseload van pakweg 6000MW kernenergie.
  2. Precies daarom gaan we NU bijna 2000MW van die baseload kernenergie sluiten. Dat levert ons de mogelijkheid om nog eens 2000MW zon- en windcapaciteit bij te bouwen. Vooraleer we die bewuste pinksterdag opnieuw meemaken ...
  3. En op hoeveel jaar kunnen we die 2000MW bijbouwen ? Op 7 jaar ! Want in 2022 gaat er weer eens 1000MW kernenergie af. In 2023 nog eens 1000MW. Tegen 2026 nog eens 2000MW. 
  4. IK HERHAAL uit bovenste link, mijn eerste vraag die je fijntjes onbeantwoord hebt gelaten: Waar zie jij de volgende 10 jaar in België nood aan nieuwe bijkomende biomassacentrales ? En om wat te doen ?
  5. Denk je dat we met het huidige ritme 3300MW zon- en windcapaciteit zullen bijgebouwd hebben in 7 jaar ? = 2000MW minder baseload kernenergie + 1300MW 'opslag' in onze spaarbekkencentrales ('herkablering' van Coo). 7300MW in 10 jaar ??? Of bijna de helft van onze productiecapaciteit bijgebouwd in 10 jaar tijd ? GET REAL !
  Door het sluiten van de kerncentrales is er ruimte ZAT voor zon- en windstroomcapaciteit. ELKE MW KERNENERGIE DIE NIET VERVANGEN WORDT DOOR WINDSTROOM MAAR DOOR BIOMASSA, KOMT NEER OP:
  • Uitstoot van zwaveldioxide, stikstofoxiden en fijn stof. Een achteruitgang van onze luchtkwaliteit;
  • Uitstoot van CO2, die pas over vele jaren terugverdiend wordt;
  • Verhoging van de stroomprijs, want biomassastroom is duurder dan windstroom.
  Elk pleidooi voor bijkomende biomassacentrales komt bijgevolg neer op de mensen op kosten te jagen om het milieu te VERVUILEN ! Begint het eurootje te vallen ?" Quote van costaccountant   Wat ik jammer vind is dat uw 'alternatief' gewoon bestaat uit interconnectiviteit gecombineerd met enkel zonne- en windenergie. Alhoewel nee, puur windenergie want zonnepanelen is volgens u een privatieve investering. Maar zelfs dan nog mankeert er een buffer. Zo een energie-eiland, wanneer zou dat operationeel zijn? Want ze hebben het al geprobeerd... Maar het plan is afgeschoten, zelfs door de partij groen omdat het een zware ecologische impact zou hebben op onze zee! Is dat dan ecologisch? Als zelfs groen (nota bene de partij die zich milieubewust profileert) de energie-eilanden weigert (of toch de locatie waar ze stonden). Als dan nog eens de jaren ontwikkeling ook in rekening worden gebracht, zullen lang moeten wachten voor het operationeel is. En wat zou de koolstofschuld wel niet zijn dan?   Over uw puntje 1: sorry, als we op jaarbasis kijken zijn er 2 problemen die zich voordoen: met Pinksteren hadden we problemen omdat de groene stroom teveel elektriciteit opwekt bovenop de baseload van kerncentrales. In de winter was er sprake van stroomnood omdat de kerncentrales plat lagen. Zijn kerncentrales dan de boosdoeners die de stroomvoorziening in gevaar brengen? Neen! In tegendeel, zij voorzien de basis van stroom, maar de groene stroom slaagt er niet in om elektriciteit op te wekken wanneer er vraag is (ene keer overproductie, andere keer onderproductie om stil gelegde kerncentrales op te vangen). Dus wat is de oplossing van het probleem? Buffers voorzien voor groene stroom. Niet kerncentrales vervangen door die fluctuerende groenestroom. Als we de groene overproductie van Pinksteren hadden gebufferd, hadden we misschien geen stroomvoorzieningsproblemen in de winter.   Waarom ik dan biomassa zou gebruiken? In het geval van Pinksteren kunnen ze worden platgelegd zodat de groenestroom-piek niet bovenop een 'baseload' met gevaarlijke overproductie tot gevolg. Anderzijds, in de winter kunne ze dan wel aan staan wanneer de groene stroomopwekking dreigt te weinig te produceren. Zo is er een bufferend vermogen voorzien zonder van die milieuverstotende energie-eilanden aan te leggen. En zo kan groene stroom op korte termijn fossiel en kern-energie vervangen. Met energie-eilanden zal het langer duren. Wachten tot een nieuwe technologie om te bufferen duurt ook lang. Bufferen mer batterijen weet ik niet of er zelfs voldoende productie daarvoor is, maar ben zeker dat dat gigantisch onecologisch is!   2) die baseload aan kern-energie wordt niet gesloten vanwege Pinksteren-piekstroom. In tegendeel, we hebben er zo lang me moeten wachten omdat de stroomvoorziening in de winter in gevaar komt als we nu de kerncentrales sluiten. Vandaar ook de trage uitstap. Groene stroom kan kernenergie moeilijk vervangen nu net doordat ze fluctuerend zijn. Dus weer eens een foutieve interpretatie van de gegevens zou ik zeggen.   Bijkomend: als we die kerncentrales vervangen door groene stroom die op Pinksteren even ver piekt als de baseload van de kerncentrale, is de kans groot dat die niet eens de baseload opwekken die de kerncentrale in de winter oplevert. Dat valt op te lossen met buffercapaciteit, maar welke technologie van nu kan dat zonder bezwaren? Energie-eilanden zullen op zich laten wachten, batterijen op zulke schaal zijn gigantisch vervuilend. Zelfs syngas/biogas zal op korte termijn ze niet komen. In Nederland zijn ze ermee bezig, maar dat proefproject zal pas in 2016 er zijn. Tegen wanneer daar conclusies uitkomen en wij hier in België het zouden implementeren zijn we ook al ver weg.   Als we nu iets willen doen, zal het volgens mij niet kunnen komen door puur de groene stroom zonder enige buffer. Maar van de buffers die we nu kunnen plaatsen, zijn er niet echt ecologische manieren. En de ecologische buffers zijn niet haalbaar op korte tijd. Met biomassa hebben we een vraag-gestuurde buffervervangende mogelijkheid. Wilt u op korte termijn groene stroom plaatsen om kernenergie te vervangen dan zal biomassa misschien nog de beste tijdelijke buffer zijn.

Brecht,

Het zal het klimaat een worst wezen van waar en uit welke tijd dat teveel aan CO2 nu komt. De reactie zal er niet minder door zijn. 

Brecht,

Dat is inderdaad fout geredeneerd. Hier zit nog altijd de basis van uw denkfout.

Bekijk het gewoon per hoeveelheid bomen die je nu kapt (1 of 10 of 1000, het maakt niet uit). Hou dat roteren uit uw denken, het veranderd niets aan de zaak, het brengt u enkel in verwarring.

Brecht,

Het doet me deugd te merken dat je nu prima doorhebt wat ik juist bedoel, je heb het juist geformuleerd in die eerste alinea.

Nog een nuancering bij uw laatste alinea: ik ben er uiteraard voorstander van dat alles groen wordt, maar ook dat fossiel net zoals alle andere vervuilende verbrandingen zo snel mogelijk moeten plaats ruimen hiervoor.

-dubbelpost-

 

Forum werkt hier blijkbaar nog altijd even slecht.

Bouwdiscussies moeten blijkbaar nog steeds dienen als melkkoe om sponsors aan te trekken uit de bouwwereld?

Ocharme Beter Leefmilieu.

 

 

Beste Costa,

 

Het is natuurlijk te verwachten dat je hier op het eco(nomisch) bouwersforum met hetzelfde economisch wereldbeeld alles probeert te vertalen in financiële termen met terugverdientijden en als een boekhouder op gezette tijdstippen de tijd virtueel denkt stil te moeten zetten om je 'balans' op te maken. Maar dit soort reductionisme van de werkelijkheid leidt natuurlijk tot dit soort logicaproblemen. Het heeft niets van doen met de werkelijkheid, eerder met de gefaseerde boekhoudkundige kijk erop met stilstanden die er in werkelijkheid niet zijn. Het zijn continue processen.

 

Ecologisch is het een heel ander verhaal. Dan denk je in cycli. Liefst pas je je dan in in cyclussen die al hun sporen bewezen hebben. Uiteraard is het daarbij zaak de cyclussen gesloten te houden. Je kan/mag dan per jaar niet meer verstoken dan je aanplant toeneemt. Dat noemen we duurzaam beheer. Ga je opschalen in je (biomassa)stook, dan ga je ook de aanplant moeten uitbreiden. Dat is iets waar je zelfs jouw 'virtuele' eerste 7 jaar mee zou kunnen overbruggen, maar nogmaals: elk koolstofje dat uit hout verstookt wordt is eerst opgenomen en elk koolstofje zal binnen duurzaam beheer ook gecompenseerd worden, anders valt het systeem namelijk stil. 

 

Maar nu ik deze vraag beantwoord heb, mag jij of Charel nog steeds antwoorden op de vraag hoe je binnen jullie economisch boekhoudkundig systeem Passiefhuizen (en andere huizen, en bruggen enz zoals Charel terecht opmerkt), maar evengoed zonnepanelen, windmolens enz ... nog ooit kan goedgerekend krijgen als je de boekhoudkundige teller stilzet vlak na de prouktie van deze zaken en verder niet in cycli, NOCH TERMIJNEN wil denken ?

Hoe ga jij de koolstofschuld van de ahum :"kapitaalkost" van de produktie ooit goedmaken ?

En mag ik daar fijntjes bij opmerken dat al deze 'bouwwerken' niet aan immissie doen zoals bomen ? Hooguit aan virtuele besparingen in vergelijking met nog ergere alternatieven ?  Werkelijke koolstofjes weggommen met virtueel bespaarde koolstofjes, dat kan volgens mij enkel een boekhouder op papier. Met de werkelijkheid heeft het helaas niet veel uitstaans.

 

 

G

 

 

Beste G,

Ik ben alvast geen boekhouder, ik bekijk het enkel met een redelijk redeneringsvermogen of simpelweg gezond boerenverstand.

Met mijn boerenverstand voel ik jouw complexe reactie, doorspekt met niet terzake doende onderwerpen, vooral aan als een mistgordijn dat verhult dat u de essentie van waar het over gaat is ontgaan.

Even was ik in de verleiding om het nog maar eens uit te leggen, maar je kan net zo goed alles eens proberen na te lezen, het is al bij herhaling op allerlei verschillende manieren al uitgelegd.

 

 

Beste Charel,

 

Dat jouw verstand van zichzelf concludeert dat het een redelijk redeneringsvermogen heeft, komt mij niet over als een verrassing. Dat mijn reactie door datzelfde verstand gepercipieerd wordt als complex ligt in dezelfde lijn der verwachtingen.

Dat het antwoord op de concrete vraag zal uitblijven verbaast evenmin.

 

G

Gewoon lezen hé beste Maia ! Het antwoord op de concrete vraag is al herhaaldelijk gegeven.

Men kan toch niet verwachten dat voor iemand die hier onverwacht binnenvalt het hele topic moet herhaald worden. Ik zou dan veronderstellen dat die dat zelf ook wel kan lezen.

  

Beste Charel,

 

Dat is een eigenaardige conclusie, want als ik de topics hier doorlees ben jij het uitgerekend ,die quasi op elke reactie in gelijk welke discussie je mening nog eens komt herhalen tot in den treure. Letterlijk.

 

G

 

jef, voor zover mij bekent krijg je geen GSC voor het maken van pellets, waar haal jij dat uit ??

en vertel mij eens waarom dat publiek geld is , tenzij ze subsidies hebben gekregen, maar ik meen van niet.  maar van dat laatste ben ik niet zeker, weet jij daar meer over ?

costaccount,

dat is nu echt wel koud gelul.  eerst beweer je dat ik zou gezegd hebben dat we nieuwe biomassacentrales nodig hebben, wat niet waar is, en nu schrijf je dan weer dat we het er over eens zijn dat we er de volgende 30 jaar geen nodig zullen hebben.  misschien ben jij helderziend, ik helaas (of gelukkig) niet. 

charel, je hebt dat inderdaad al tot in den treure uitgelegd, en ik heb dat duidelijk weerlegd.  als je alleen de verbranding op zich beschouwd, maakt het minder uit, maar het totale plaatje is helemaal anders.

in bijlage een grafiek over verbranding en CO²-uitstoot.

 

 

Brecht,

 

Dit is tenminste klare taal.

Hans,

Ik weet niet van waar dit grafiekje komt maar ik vind het wel zeer merkwaardig dat pellets zo te zien ongeveer 10 maal meer CO2 uitstoten dan gewone houtblokken ! Is men dan wel zo goed bezig met die pellets? Ik twijfel dan wel aan de betrouwbaarheid van dat documentje. Wedden dat er nog een ander te vinden is dat iets totaal anders laat zien?

Hoe dan ook, het is naast de kwestie, het gaat er om dat we ook met pellets voor de komende 10- tallen jaren de CO2 zullen vermeerderen samen met het fijnstof en al die andere stoffen. En dat kan niet de bedoeling zijn.

Brecht, Hiermee kan ik het eens zijn. Zo lang we geen betere oplossing hebben zitten we vast aan kernenergie maar die " gewonnen " tijd moeten we gebruiken om oplossingen uit te werken . Toch wel een nuance als windmolens teveel stoom leveren kunnen ze natuurlijk stilgelegd worden dus waarom geen bijkomende windmolens ?

 

 

De opwekking van groene energie stijgt elk jaar. Het loont de moeite om volgend rapport te bekijken: "Inventaris hernieuwbare energiebronnen Vlaanderen 2005-2013" van het VITO, met de verbeterde cijfers voor 2013:

 

Waterkracht:  3.7 GWh / 0.06%

Wind:  798.8 GWh /  1.34%

Zon (PV):  1.974.6 GWh /  3.32%

Afvalverbranding:  521.9 GWh / 0.8%

Biomassa:  2.321.6 GWh / 3.9%

Biogas:  602 GWh / 1%

Totaal broto groen:  6.222. GWh / 10.4%

Totaal elektriciteit: 59.447.1 GWh

 

Voor verwarming en voor transport is bioverbranding praktisch de enige groene brandstof, en dit schommelt rond 4.7%.

 

Ik denk dat deze cijfers voldoende zeggen over de eerder beperkte toekomstmogelijkheden van de energie uit wind en zon, als er nu reeds sprake is van overproductie van groene energie op één bepaalde dag. In Duitsland en Denemarken gebeurt dit meer. Overproductie gebeurt niet noodzakelijk op piekmomenten. Gelukkig bestaan er specifieke weersvooruitzichten, zodat de internationale markt er op voorhand kan op inspelen, evenals de werking van de klassieke centrales (bruinkolen in Duitsland, veel biomassa in Denemarken).

 

We zullen moeten wachten tot het ogenblik dat er nieuwe technologieën ontwikkeld en geïmplementeerd zullen zijn. Daar moet nu toch wel alle aandacht naar toe gaan. Praten helpt niet meer.

Brecht,

Je zegt: " met biomassa hebben we een vraaggestuurde buffervervangende mogelijkheid. Wilt u op korte termijn groene stroom plaatsen om kernenergie (ik veronderstel ook fossiel) te vervangen dan zal biomasse misschien nog de beste tijdelijke buffer zijn "

Dat zou kunnen kloppen indien biomassacentrales goed vraaggestuurd kunnen werken waar ik aan twijfel en indien biomassacentrales groen (ecologisch)  kunnen genoemd worden. Ik weet zeker van niet.

Ik blijf voor de volgende 10-tallen jaren, en als voorlopige aanvulling, het verbranden van biomassa niet beter vinden dan aardgas, het spijt me.

 

logisch want er wordt naar de volledige cyclus gekeken.   en in het artikel stond nog een opmerking, deze cijfers zijn gebaseerd op 2006, toen de pellets allemaal nog uit duitsland kwamen.  ondertussen komen pellets uit oost europa en verder (canada, zuid afrika) en zullen ze nu wat slechter scoren.  natuurliojk zijn dat gemiddelden, de pellets van ecopower of andere belgische fabrikanten zullen beter scoren, de canadese veel slechter.  het zijn dus ook gemiddelden.

vanwaar het grote verschil ?  brandhout komt veelal uit de buurt en er is maar een beperkte handelingkost.  bij pellets komen er de productiekosten bij, en daar zit nogal wat energie in.

maar waar het mij vooral omgaat is de uitstoot van aardgas, en dat komt niet door de verbranding - dat zal wel quasi gelijk zijn - maar door alles wat er daarvoor gebeurd.

voor mij is dat helemaal niet naast de kwestie, zeker naar CO² toe is er duidelijk een groot voordeel voor houtblokken en pellets tegenover de fossiele brandstoffen, hoe het met de andere biomassa zit weet ik niet.  en met stukhout en pellets gaan we minder CO² produceren dan met aardgas of stookolie, en het gaat ons toch om te minderen ?

en ja, allicht ga je ook andere documenten vinden waar ze tot andere resultaten komen, hangt er maar vanaf van waar je vertrekt en welk gewicht je aan de verschillende parameters geeft..  neem je b.v. alleen de verbranding, krijg je uiteraard een heel ander beeld.

jef, nu breekt mijn klomp, blijkbaar zitten we dus nog liever met kernenergie opgescheept dan biomassa.  want ja , een kerncentrale heeft geen directe uitstoot van CO², wel een onrechtstreekse.  de winning van uraniumerts kunnen we buiten beschouwing laten neem ik aan, de vele slachtoffers van de ontginning negeren we even, dat zijn toch maar zwarte afrikanen en die zijn er genoeg.

p.s. om alle misverstanden te vermijden, die laatste zin is wel degelijk sarcastisch bedoeld.

Charel,

 

Ik zal met een paar praktische voorbeelden aantonen dat het verbranden van biomassa ook onmiddellijk echt CO2-neutraal kan zijn. 

 

1) Een veld van ongeveer 1.000 vierkante meter met bijvoorbeeld als aanplant de grassoort Miscanthus giganteus kan jaarlijks ongeveer 2.000 kg aan droge biomassa opleveren.  Of je die droge biomassa nu oogst en opstookt of gewoon laat staan maakt qua CO2-uitstoot niets uit. De hoeveelheid CO2 die wordt uitgestoten door het verbranden of door het natuurlijk composteren het jaar daarop is gelijk.  

 

2) Wij snoeien jaarlijks fruitbomen, ruimen dode takken, dode bomen op, braamstruiken enz. op. Dit materiaal levert ongeveer 1 kilogram droge biomassa per vierkante meter per jaar op. Of ik dit nu verbrand of laat composteren maakt qua CO2-uitstoot niets uit. Die blijft gelijk. En waar gesnoeid, verjongd en opgeruimd is groeien de overblijvende planten uitbundiger en wordt daardoor terug meer CO2 opgenomen.

Hans,

Als je op dat grafiekje eens kijkt naar de CO2-uitstoot van het brandhout dan zal het je duidelijk zijn dat er hier is uitgegaan van de redenering dat houtstook op lange termijn CO2-neutraal zou zijn. Het kleine blokje dat voor de uitstoot van brandhout staat slaat dan enkel op de verwerkings- en transportkosten net zo als ze dat dan ook voor de pellets hebben gedaan.

Je kan dit dus niet gebruiken als geldend voor de komende tientallen jaren. Voor die jaren moet je dan in feite de uitstoot door de verbranding nog bijtellen.

Je dacht toch werkelijk niet dat het hout zo veel minder CO2 zou uitstoten dan aardgas?Je zal toch wel weten dat het juist meer moet zijn !

Hans, Ik ben geen voorstander van kernenergie geloof me vrij maar ze staan er en ze geven wat respijt dat is alles.

het is nu ook niet zo dat er in de bosbouw geen slachtoffers vallen .....

Dirk, als je het bos niet opstookt produceer je natuurlijk geen CO2 maar neem je de CO2 die ernu al teveel is wel op ....

charel, 't is gewoon hopeloos, je weigert gewoon eender welk argument te aanvaarden dat niet jou stelling dat we dan evengoed aardgas kunnen nemen overeenkomt.  maar goed da's jou keuze dan maar. 

er wordt inderdaad gerekend met het bijna klimaatneutraal zijn van hout.  en dus zal de verbranding van aardgas en hout niet veel verschil uitmaken de eerste paar tientallen jaren.  maar wat we aan CO² toevoegen bij verbranding van aardgas wordt op geen enkele manier gecompenseerd, en maakt het CO²-spaarpotje voor vele tienduizenden jaren groter.

overigens, er bestaan genoeg onderzoeken die aantonen dat, zelfs als we de CO² uitstoot merkelijk verkleint, het tientallen jaren zal duren voor dat ook maar enig effect sorteert.  een trein die aan het bollen is hou je nu eenmaal niet zo snel tegen.

gemakkelijkheidshalve negeren we dan ook maar alle milieuschade die aardgas toebrengt, alleen maar omdat we op heel korte termijn waarschijnlijk geen verschil zullen merken.  en de langere termijn is voor diegenen die na ons komen, en die kunnen de pot op.

ik had nooit verwacht bij het starten van deze vraagstaart nog te moeten lezen dat de "groene" jongens hier toch maar aardgas (en waarom geen stookolie ?) en kernenergie prefereren boven biomassa. 

 

 

 

 

 

 

Hans, ik ga onderaan antwooden, het wordt hier te smal.

Hans, je zegt in je laatste post net hetzelfde als wat ik beweer, namelijk dat het voor de eerste tientallen jaren in feite niet uitmaakt of we aardgas of hout opstoken.

En de rest van uw beweringen over het CO2 neutraal zijn van biomassa op de lange termijn, daar ben ik het altijd ook mee eens geweest.

En ik wil helemaal geen gas of ander fossiel promoten, daar moeten we zo vlug mogelijk vanaf door dat te vervangen door een echt ecologische oplossing. Maar zolang we dat niet hebben mogen we niet denken dat die overgansoplossing van biomassa beter is dan het aardgas.

Dus wij hoeven niet te blijven discuteren om het gelijk van eender wij, we weten beiden hoe de vork in de steel zit. En ik geef toe dat het een ambetante vaststelling is.

charel, er is binnen 20 of 30 jaar hopelijk ook nog een aarde, en ook CO².  alleen zeg je weer dat het niets uitmaakt wat we stoken, terwijl er vanuit milieu gezien toch echt wel een heel groot verschil is, dus ik kan niet begrijpen waarom jij dan blijft zeggen dat het geen bal uitmaakt, ik zie wel degelik een hemelsgroot verschil. 

ik kan natuurlijk ook redeneren dat binnen 30 of 40 jaar mijn probleem niet is, dat haal ik waarschijnlijk toch niet.  maar na mij komen er anderen, en daar hou ik ook graag rekening mee.

jef, wegen voor jou die paar arbeidsongevallen in de bosbouw even zwaar door als de duizenden mensen die in landen als niger, mali en namibië in de uraniummijnen werken en worden uitgebuit en hun hele leefomgeving vergiftigd even zwaar door ?  en zelfs als dit stopt, er nog vele generaties de tol zullen betalen, vergelijk het gerust met Nagasaki en Hyroshima.  't zijn natuurlijk maar zwartjes en die wegen natuurlijk niet veel als het op ons comfort aankomt.  ik sta dus stomverbaasd dat iemand überhaupt zoiest durft zeggen.  overigens, enkele maanden geleden was er ook in "vranckx" nog een interessante reportage over de uraniumijnen, of beter, de leefomgeving errond. ik schaam me alvast voor wat wij daar uitrichten.

misschien wat literatuur om je geweten wakker te schudden :

http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2010/03/01/franse-kernenergie-gev…

http://blog.splijtstof.info/2013/09/16/arevas-uraniummijnbouw-in-niger/

http://www.wisenederland.nl/kernenergie/uranium-afrika-keep-it-ground

en er zijn er nog honderden meer, en ik hoop dat je na het lezen hiervan een zelfde gevoel hebt, en nooit meer zult durven zeggen, " laat ze nog maar even draaien, ze staan er nu toch".

 

Hans, Ik begin het eerlijk gezegd wel wat beu te worden hoor.

Er is hopeljk inderdaad ook nog een aarde na 30 jaar, de vraag is hoe die aarde er dan zal uitzien. Jij doet alsof er niets aan de hand is blijkbaar, dat we niet alles op alles moeten zetten om het milieu te vrijwaren. Alsof de klimaatverandering allemaal maar fabeltjes zijn. Alsof het geen probleem is dat we de CO2 uitstoot niet veminderen

En dan verdraai je heel mijn betoog tot het tegenovergestelde van wat ik hier al veel te lang moet herhalen: IK ZOU NU VOLGENS JOU ZEGGEN DAT HET NIETS UITMAAKT WAT WE STOKEN EN DAT IK BLIJF ZEGGEN DAT HET GEEN BAL UITMAAKT??I

Ik vind het ver beneden uw peil dat je op zo een oneerlijke manier mijn woorden verdraait, terwijl je verdomd goed weet wat ik bedoel. Ook het antwoord dat je aan Jef geeft is schaamteloos, me dunkt dat dit ook wel op een andere manier kan

Maar vermits jij je het blijkbaar kunt permitteren om op een lage manier te reageren, houdt mij ook niets meer tegen.

Want ik heb het me al veel afgevraagd waarom net jij, waarvan we altijd dachten dat je nogal bekommerd was om het milieu, je zo hardnekkig in bochten blijft draaien om toch zeker de pelletsindustrie niet in een minder daglicht te stellen.

JE BENT GEWOON EEN HANDELAAR IN PELLETS EN PELLETKACHELS !! Je promoot deze producten via uw website onder het mom van bezorgdheid voor het milieu.

Niemand kan het je kwalijk nemen dat je daar een graantje wil van meepikken, daar ben je handelaar voor. Maar heb dan wel het fatsoen om u van deze discusie  onthouden, jij hebt immers financiele belangen bij die handel. Al uw reacties dienen nu in dit perspectief geplaatst te worden en zijn daardoor waardeloos.

Het spijt me Hans, maar je vraagt er om.

Charel, waarom moet ik plots het feit negeren dat in een rotatoir systeem het geheel CO2 neutraal is? Ik weet dat u vind dat ik fout redeneert, maar ik snap nog niet waarom u altijd hamert op 'bezie gewoon enkel de bomen die ge omkapt' terwijl dat nu net fout is. Dat is net hetzelfde als dat ge mensen subsidies geeft voor zonnepanelen, het geval per geval bekijkt en vergeet naar het totale prentje te kijken waardoor er een gigantische financiële schuld is. Kijk naar het geheel, niet geval per geval.

 

Of zal ik het anders zeggen: u koopt een wagen, kijkt naar de fijnstof uitstoot ervan, redeneert op die basis dat door het gebruik van die wagen het klimaat van de woonwijk niet wordt vervuild. Zonder dan rekening te houden dat misschien door de jeeps van de buren de woonwijk al barst van het fijnstof. Dan heb je wel een goede keuze gemaakt qua gezonde wagen, maar daardoor is de wijk niet plots fijnstof vrij.

Jef, pellets stoken is wel klimaatneutraal. U vergeet de definitie van klimaatneutraal! Klimaatneutraal wilt zeggen dat het geen invloed heeft op het klimaat. Met pellets-plantages verbeterd men het ecosysteem als die ter vervanging komen van landbouw (zelfs monotone bossen zijn beter dan landbouwgronden gewoon al omdat er geen insectenverdelging en andere producten op gespoten worden). Iver het hakken en verbranden: ook klimaatneutraal, het geeft geen stijging in CO2. Het enige dat er valt op aan te merken is een stijging fijnstof. Maar voor de grote biomassacentrales valt er makkelijk een filter op de uitlaatgassen te plaatsen. En als de auto's rijden op de elektriciteit daarvan, dan hebben we direct al het voordeel dat de uitstoot van wagens dan geconcentreerd zitten in de biomassacentrale. En dus is dat dan makkelijker de uitstoot te reduceren met gewoon 1 goede industriele filter. Daar waar bij auto's men al moet sjoemelen om de norm te halen omdat de technologie waarmee ze vrachtwagens minder doen uitstoten, te duur is voor de doorsnee automerken.

Geen reactie van Charel hierop? Even een reminder zetten voor hem dan...

Het klimaat maakt het niet uit volgens u? Maar zoals ik er al meerdere keren op hamerde in de hoop dat u O zo gezond boerenverstand toch eens in werking treed, met een rotatoire aanplant/kapcyclus zorgt u dat elke CO2 die bij verbranding vrijkomt, ook direct wordt opgenomen in de nog groeiende delen. En dat maakt het zeer korte omloop en op jaarbasis CO2 neutraal! Dat maakt wel uit voor het klimaat: wordt het gecompenseerd of niet. Fossiele brandstof kan nooit gecompenseerd worden vrees ik, want het wordt aan zo een hoog tempo opgepompt dat ik denk dat er met moeite genoeg plaats en geld is om al de fossiele brandstof te compenseren met bossen. Bemerk dan wel dat die bossen dan nog weinig functionaliteit zullen hebben dan. Verloren ruimte, want elke CO2 die er wordt opgenomen moet ook weer terug de grond in, van waar het komt. En niet in omloop blijven in onze atmosfeer.

Maar Charel, ik deel misschien nog maar 20 jaar deze planeet met u. En wat zie ik? Niet veel verbetering. De meeste verbetering komt dan nog door particulieren die innoverende technologie kiezen. Of particulieren en bedrijven die de GSC hebben ontdekt. Maar van de regering uit? Niet veel. Voor zover ik weet leeft er hier al een tiental jaar een afwachtende houding. Als we nu echter al de fossiele brandstof buitensmijten, door een combinatie zonnepanelen en windmolens, met daarbij biomassa die modulerend werkt om zo piek en dalmomenten te compenseren, dan staan we nu al dichter bij CO2 neutraal. Is de terugverdientijd dan 38 jaar? Als je het totale plaatje bekijkt, niet. Want eerst zullen de verminderde CO2 uitstoot van zonnepanelen en windmolens zichzelf terug winnen. Maar dat is dan misschien op 10 jaar terug verdiend dan. De volgende jaren kunnen zij dan de CO2 kost van de voor henbenoodzaakte modellering/buffering terug winnen. Dan zal biomassa op minder dan de worst case 38 jaar terug verdiend worden. Maar als we ervan uitgaan van die 38 jaar. Ik denk die nog te leven, tenzij een auto mij als fietser van de baan maait. Misschien doe ik er nog 60-80 jaar bij nog. Dus waarom nu geen CO2 investering om op lange termijn winst te halen? En dat is nog niet zo egocentrisch van mij, want ik zou ook nog kinderen krijgen, en kleinkinderen. Die wil ik toch ook maar het beste meegeven. De CO2 uitstoten zwieren nu de pan uit vanwege de jaren lange afwachtende houding. De industrie zal wel iets vinden, laten we wachten.

Met een #prayforclimate komen we er niet, we moeten actief ingrijpen. Hadden ze dat 20 jaar geleden gedaan, misschien dat u er dan minder spel van zou maken. Maar nu het ingrijpen tegenhouden doordat er jaren teveel is uitgestoten door een afwachtende houding, neen zo raakt een probleem niet opgelost.

Charel, mag ik dan in de eerste plaats als zo vrij zijn u te vragen in welk vakgebied u dan zit? Want u kan zo goed inhakken op een ander gewoon omdat die iets verkoopt. Maar ik ben een student geneeskunde, welk voordeel heb ik erbij? Ah wacht juist, ik heb een langetermijnsvisie waarbij ikzelf er voordeel uit haal na 38 jaar en u misschien niet (ik ken uw leeftijd niet, nog uw leeftijdsverwachting).

 

U kan zo makkelijk zeggen 'Hans ge zijt nen hypocriete verkoper'. Maar welk voordeel heb ik er dan bij? Welk voordeel heet G. Erbij? Zijn wij plots ook verkopers van pellets?

 

Na uw tirade zou optocht dit willen zeggen: u zegt niet dat het niet uitmaakt wat we verstoken. U zegt ever wel dat het niet uitmaakt of het aardgas is of biomassa. En u zegt daarbij op korte termijn. Meer ik leef langer dan uw korte termijn, en het milieu nog veel langer! Als we dan nu al niet overstappen, gaat over 10 jaar de CO2 uitstoot nog meer gestegen zijn en zal de CO2 kost van groene stroom nog zwaarder doorwegen. U wilt wachten, ik wil actie. Dat Hans uw stelling veralgemeent naar 'het maakt voor u niet uit wat we stoken' is misschien in uw ogen fout. Maar waar hij op doelde is duidelijk maken wat jij doet uitschijnen.

charel

ik begin het ook beu te worden dat jij eerst dingen schrijft en ze daarna ontkent.  je schreef gisteren nog << namelijk dat het voor de eerste tientallen jaren in feite niet uitmaakt of we aardgas of hout opstoken. >>, en dat is niet de eerste keer dat je dat schrijft. en het is dan laag of beneden peil als ik je daar op wijs ?

ik doe helemaal niet of er niets aan de hand is, mijn keuze voor biomassa (gecombineerd met thermische zonnewarmte en passiefbouw in hout) is omdat het binnen 30 jaar wel iets uitmaakt of we NU aardgas of biomassa opstoken, dat geef je ook zelf toe. dus waar zit ik dan fout ?

wat jef betreft, ik probeer altijd het hele plaatje te vatten, en als hij dan zegt dat je net zo goed de kerncentrales kan laten verder draaien, sla ik tilt.

ik heb helemaal niets met de pelletsindustrie, dan had ik overigens die grafiek niet gepost waaruit duidelijk blijkt dat pellets heel wat slechter scoren dan stukhout. zelf ben ik zeker geen grote promotor van pellets, ikzelf ga eerder voor stukhout.

ik heb ook ecopower niet verdedigd, heb enkel gezegd - na wat beschuldigingen aan het adres van ecopower - dat het besluit werd genomen door de coöperanten, en dit na vraag vanuit de coöperanten.  en als bestuur heb  je te doen wat je coöperanten je opleggen.  en ik heb gewezen op een paar foute beschuldigingen aan hun adres.

ik verkoop inderdaad pellets (maar ik weiger kachels te verkopen), en nog veel meer producten.  als we die allemaal in ogenschouw nemen, zou ik helemaal niet aan het forum mogen deelnemen.  ik probeer me echter altijd op de vlakte te houden en probeer nooit merken te noemen, tenzij het echt niet anders kan.

ik verkoop enkel producten waar ik achter sta, en de belangrijkste keuzefactoren zijn voor mij gezondheid en nagroeibaar, al is dat tweede niet voor alle producten mogelijk. maar goed, ik laat het aan de moderator, die moet maar kijken wat ie met mij doet, dat is niet aan jou om te beslissen.

 

 

 

 

Charel,

 

Nu zal ik ook eens grof tegen u zijn. Gij gaat tegen iedereen tekeer, maar ge beseft nog niet dat uw redenering niet juist is.

 

Als het dode hout in een houtkachel  opgebrand wordt om warmte te produceren, dan komt dit in de plaats van kolen, fuel of aardgas die nodig zijn om dezelfde warmte te bekomen en die ook CO2 uitstoten. Maar het groot gedeelte van de CO2 van de houtverbranding zou toch in de natuur terchtkomen als het blijft liggen. We gaan akkoord dit dit liggenblijven enig nut zou hebben op ecologisch gebied, maar dit kan wel beheerd worden.

Gelijk iedereen wel inziet ligt het probleem van omgehakte bomen moeilijker. Ecologisch bosbeheer moet er voor zorgen dat enkel de bomen die hun levenseind bereiken omgekapt worden, ofwel bomen die overtallig zijn en de groei van de andere bomen belemmeren. Voor u is het gelijk of ge deze bomen opstookt, ofwel aardgas (inderdaad zonder zwavel of fijnstof). Welnu, de aangeplante nieuwe bomen (een noodzaak) zullen gedurende de 38 volgende jaren de reeds uitgestoten CO2 terug opnemen. Maar deze opname vertrekt reeds vanaf (ongeveer) het eerste jaar, en is dus na de zogezegde 38 jaren voldoende. Er zit dus vertraging op, maar uiteindelijk worden de CO2-afgave en -opname wel gecompenseerd. Nogmaals akkoord dat we dan reeds veel verder in de tijd zijn. En eveneens akkoord dat intussen veel werk afgeleverd is, maar boringen verlopen meestal ook niet van een leien dakje. En we weten allen dat ondergrondse mijnbouw vroeger een noodzakelijk kwaad was.

 

 

 

Hans,

Het is niet eerlijk dat je ergens een stuk van een zin uithaalt zonder de rest er bij te zetten, ik noem dat manipulatie van wat ik heb gezegd. Als ik zeg dat het voor de eerste tientallen jaren niet uitmaakt of we aardgas of pellets stoken dan moet je daar ook bij vermelden dat het voor de CO2 reductie binnen die tijd niet uitmaakt. Dan wordt dan een heel andere verklaring. 

En nu zeg je dat je biomassa blijft verkiezen omdat het binnen 30 jaar wel degelijk iets uitmaakt. (binnen die 30 jaar dus niet hé)

En daar blijf je altijd maar op terugkomen terwijl het er net om gaat dat het niet enkel na die dertig jaar iets uitmaakt, maar NU !

En we mogen er niet van uit gaan dat er na die dertig jaar nog fossiel of biomassa zal nodig zijn. Dus die hele zogenaamde CO2-neutraliteit na dertig jaar maakt geen zak uit. Tegen dat het verantwoord zou zijn is het niet meer nodig.

Producten verkopen waar je achter staat, oké, ik geloof het, maar soms moet je dat ook durven bijsturen in uw promotieteksten. Niet hardnekkig blijven vasthouden aan iets waarvan ondertussen bewezen is dat het toch niet zo ecologisch is.

 

Brecht,

Ik heb alleen vermeld dat Hans een pelletverkoper is, ik ga er van uit dat jij en de anderen dat niet zijn. Ik weet wel zeker dat ik daar ook nooit op heb gezinspeeld. Dus dan moet je dat ook niet suggereren hé ! 

Ik heb ook een lange termijvisie, als het niet voor mij is dan voor mijn en uw nageslacht. Het is daarom dat we NU daaraan moeten werken en niet pas binnen 30 jaar.

Groot gelijk dat je nu wil overstappen, dat je niet wil wachten, dat je actie wilt ! Het moet dan wel de juiste actie zijn en overschakelen van de ene vervuilende industrie naar de andere is dat niet.

De juiste actie zou zijn dat je er vooral voor zorgt dat alle middelen gaan naar een echte propere oplossing en niet naar een even vervuilende oplossing. Dat is pas wachten 

Pierre,

Ik vind uw reactie helemaal niet grof, op die manier kan ik er best tegen, we verschillen gewoon van mening.

Je hebt gelijk dat het dode hout gewoon in de plaats komt van kolen, mazout of gas, van fossiel dus dat ook CO2 uitstoot. Dat weet ik ook en dus is dat opstoken van hout zeker niet erger (?) dan het al was met fossiel.

Maar dus ook niet beter ! Dat is mijn punt !

 

Charel,

 

Ik zou bijna gaan denken dat jij bij een of andere aardgasleverancier of distributie werkt.

 

Wat is er zo moeilijk om te snappen, dat stoken van hout een gesloten circuit is, ook al zit daar dan 38 jaar vertraging op (hetgeen mij al zwaar overdreven lijkt).

Aardgas, en andere fosiele brandstoffen, zorgen ZOWIEZO voor een BIJKOMENDE verhoging van CO2 uitstoot.

 

Ik zeg niet dat houtstook de oplossing is, maar het blijft wel een gesloten circuit, waar geen EXTRA co2 mee wordt gecreerd, wat met fosiele brandstoffen, dus ook Aardgas wel gebeurt.

Deze zitten namelijk al miljoenen jaren opgesloten, en blijven daar ook zitten, als wij ze niet oppompen.

Alles wat wij oppompen, komt er extra bij, en moet ook nog eens EXTRA door bomen uit de lucht gehaald worden.

 

Dus de oplossing zou zijn, dat voor iedere X cubieke meter aardgas, er X-m² bos moet bijkomen.

Maar zoals je weet, daalt het bosareaal nog altijd in Vlaanderen, dankzij onze geweldig minister schauwvliege.

En die daling van het bosareaal is zeker niet veroorzaakt door houtstook, integendeel!

 

En zoals jij in den treure al herhaald hebt, dat je een oplossing NU wil, die is er niet.

Behalve dan dat iedereen zijn gedrag moet aanpassen, en minder energie gebruiken, dan heb je wel je NU-oplossing!

charel, je blijft jezelf maar herhalen.

zeg ons dan waar die echt propere oplossingen zijn, ik ben direct bereid daar mee in te stappen.  alleen, die zijn er niet.

en ik wacht nog op een uitleg over jou bewering dat je niet beweert heb wat je wit op zwart geschreven hebt ??

Hans,

We gaan nu niet onnozel doen hé. De reden dat ik altijd maar opnieuw en opnieuw hetzelfde moet herhalen is omdat onder andere jij, daar steeds maar opnieuw om blijft vragen. Ook nu weer ! Lees gewoon alles opnieuw hé !

Zwart op wit? Het stukje zorgvuldig geselecteerde en uitgenipte tekst waar je mij mee confronteert staat inderdaad ergens zwart op wit tussen nog een boel andere tekst. De rest van de tekst zullen we maar negeren? Want past niet in jouw verweer?