Technieken/isolatie nieuwbouw 2020 | Page 2 | Ecobouwers.be

U bent hier

Technieken/isolatie nieuwbouw 2020

05/08/2019 - 13:29

Allen,

We zijn volop bezig met de keuzes te maken voor onze nieuwbouw woning (waarmee we starten begin volgend jaar).
We zijn aan het kijken voor een E20 of E30. Maar moet natuurlijk wel prijstechnisch te verantwoorden zijn.

Graag al jullie input die ons hierin kan helpen.

- elektriciteit: zonnepanelen.

Onze woning heeft een zadeldak. 1 zijde richting Oosten en 1 zijde richting Westen. We zouden dus op beide gevels een reeks zetten zodoende we de hele dag maximaal zonlicht kunnen opvangen. Hoeveelheid te bekijken want we willen er niet teveel leggen. Niet enkel voor de aankoopprijs maar voor hetgeen we terugsteken op het net en dus op betalen. 
Batterijen zijn op vandaag nog niet op punt? Er is een subsidie sinds 1 aug maar blijkbaar staat de techniek nog niet ver genoeg (veel onderhoud met verplichte contracten, duur in aankoop, veel defecten,...)? Of heb ik me verkeerd laten informeren.

Bepaalde specificaties die we in het oog moeten houden? Van de ZP als de omvormer?

- verwarming: nog geen idee

We dachten dit eerst te doen met een WP (enkel voor verwarming) maar dan moet je meer ZP plaatsen en dus meer terugsteken op het net (in zomermaanden beste rendement ZP maar geen verwarming/verbruik van WP). ALsook is de aankoop duur en betaald dit zich niet meteen terug? 
Zal dus waarschijnlijk een hogerendements gasketel worden of zijn er nog goede alternatieven? 

Zowiezo komt er overal vloerverwarming.

- sanitair: nog geen idee

Hier gingen we een zonneboiler plaatsen maar ik lees veel dat dit zich niet terugbetaald? Dus je je investering zogoed als niet terugverdiend. Alsook is dit vrij groot en kan dit niet op de zolder (wegens de hoogte) en moet dit in de berging komen wat veel plaats in neemt.

- koeling: 

screens? 3 dubbel glas? Specifieke zaken omtrent type beglazing?

Voorziening voor een airco (ik zou willen 1 uitblaas in de living en 1 in de nachthal boven). Bepaalde systemen die jullie kunnen aanraden? Is natuurlijk nefast voor de Epeil punten en zou dus eerder iets zijn om in de toekomst uit te voeren indien echt nodig.

- dikte isolatie: welke ditke raden jullie aan?

 

Alvast bedankt voor jullie hulp.

Mvg Karel

77 Reacties

15/09/2019 - 11:38

Het grootste rendement haal je toch via de bron(aanvoer) zelf en niet door allerlei bijkomende systemen te plaatsen om je bron te gaan beïnvloeden? Vraag me toch af wat het "rendement" van zo"n systeem zal zijn op een douchebeurt van 10 liter met een aanvoertemperatuur van 40° - 45°C? Daar valt weinig uit te "recupereren". 

15/09/2019 - 12:00

Gewoon eens rekenen, bij mij was de opbrengst (serieus) hoger dan mijn lenings %. 

Pas op, de wtw wordt ook gebruikt om inkomend water in je boiler/ wp voor te verwarmen. Het is niet alleen verbonden met de koud water kraan! ( zie schema op berekening link.). Dit effect werkt ook als je doucht op 45° en erg bijna geen menging in de kraan is.

Ik denk dat dit bij renovatie meestal heel duur wordt, als je het doet, moet je het doen bij de nieuwbouw.

@ ivo: beetje zoals isolatie, werkt goed, en doet ook niets aan het bron systeem.

jan

15/09/2019 - 14:55

Volgens mij schort er een en ander aan die rendementsberekeningen van een DWW.

Men gaat uit van een douchetijd van 7 minuten. Dit lijkt mij al onnodig lang, ikzelf doe dat op ongeveer 3 minuten.

Men gaat ook uit van een debiet van 10 l per minuut. Met een douchespaarkop is dat terug te brengen op 6 liter.

En dan gaat men uit van warmterecuperatie uit alle douchewater maar men houdt er geen rekening mee dat het eerste water hoofdzakelijk de douchewanden en de douchekuip zal opwarmen en daar al een zo groot deel van zijn warmte aan verliezen.Uit dat water kan je dus al weinig of niets meer recupereren. Het hierop volgende water zal dan eerst nog de afvoerleidingen en de DWW moeten opwarmen vooraleer er restwarmte kan worden overgedragen aan het nieuwe douchewater.

En de warmte uit het laatste douchewater kan ook niet gerecupereerd worden want ondertussen is de douchekraan gesloten en zullen de DWW en de leidingen naar de douche hun laatst opgenomen warmte in afwachting van de volgende douche stilaan terug kwijtraken om bij de volgende douche weer volledig afgekoeld te zijn.

Ik meen dus dat een douchewarmtewisselaar in de meeste gevallen onzinnig is.

15/09/2019 - 15:31

charel wrote:

Volgens mij schort er een en ander aan die rendementsberekeningen van een DWW.

Men gaat uit van een douchetijd van 7 minuten. Dit lijkt mij al onnodig lang, ikzelf doe dat op ongeveer 3 minuten.

...


En die van je huisgenoten ook?

15/09/2019 - 15:53

@ ivo: beetje zoals isolatie, werkt goed, en doet ook niets aan het bron systeem.

Ik bedoel, hoeveel energie (die dan nog eens opgewekt is via PV en WP) ga je nu echt kunnen recupereren op 10 liter aan een aanvoertemp. van 40°- 45°C (waar alleen de transport van die watertemperatuur energie kan overdragen en de afvoer al gevoelig is afgekoeld dus nog lager in °C zal zijn). Waarbij de opmerking van Charel dan nog eens terecht is dat op die 10 liter al een deel (de eerste aanvoer) afgekoeld is en een deel (na afsluiten kraan) terug zal afkoelen in de leidingen zonder overdracht. 

Je kan uiteraard ook veel te warm water gaan aanvoeren (en dus afvoeren) over een zeer lange tijd (minuten lang) om zo wat terug te winnen. Met aan de bron bedoel ik dus dat je best tijdens en voor het douchen zo weinig mogelijk energie verbruikt. Dan moet je geen extra systeem installeren om je aanvankelijke verspilling nog een beetje trachten recht te zetten. 

15/09/2019 - 15:50

walter-8 wrote:
En die van je huisgenoten ook?

Die van mijn huisgenoten is 3-5 minuten. Bij mij duurt dat hoogstens een minuut of twee. 
Natssproeien/inzepen/afspoelen: hoe lang kan dat duren? 
Er gaat ook geen douchewater naar de wanden en vloer. Afstand uitloop boiler - douchekop is hooguit 3-4 meter.
Kraan open => bij de voeten beginnen => zo naar boven. Kraan dicht. Inzepen. Kraan open en direct warm water voor afspoelen. 
De eerste aanvoer- en afvoerliters van de eerste persoon zijn dus al niet warm. Daar valt inderdaad helemaal niets uit te halen. 
Gezien alle huisgenoten hier zelden na elkaar een douche nemen zal er dus weinig te recupereren zijn van achter elkaar douchende personen (met een constante stroom warm water). 

Ook hier blijft de regel gelden: alle energie die je niet verbruikt of waar je zo zuinig mogelijk mee omspringt is niet onderhevig aan allerlei achteraf te nemen maatregelen. 

Gezien huisgenoten langer haar hebben kan het daar iets langer duren. 

7-15 minuten onder warm tot heet water staan valt niet onder de term "douchen" in de zin van noodzakelijke wasbeurt maar eerder onder de term wellnesbelevenis. En de nog resterende beropen waar je echt smerig wordt en er langdurig heet geschrobd moet worden hebben meestal een douchegelegenheid op de werkplek. Daar is zo'n installatie misschien wel zinvol (ook al omdat de aanvoer van SWW daar meestal veel heter is ingesteld en er danig gemorst wordt met water. 

15/09/2019 - 20:31

IvoB wrote:

Het grootste rendement haal je toch via de bron(aanvoer) zelf en niet door allerlei bijkomende systemen te plaatsen om je bron te gaan beïnvloeden? Vraag me toch af wat het "rendement" van zo"n systeem zal zijn op een douchebeurt van 10 liter met een aanvoertemperatuur van 40° - 45°C? Daar valt weinig uit te "recupereren". 

Beste IvoB,

Een douche WTW werkt steeds op t°n van 35 tot 43°C. Dit is de normale werkingstemperatuur en verwarmt dus het stadswater richting koudwateraansluiting douchekraan met 10 tot 20°C. Dit kan een besparing van 20% tot 40% energie veroorzaken. In de zomer zal dit eerder naar de 20% neigen omdat het stadswater al een hogere t° heeft en dus er een laag t° verschil (delta t) bestaat tussen douche afloop en stadswater. Dit maakt dat er minder restenergie wordt opgenomen. In de winter zal de energierecuperatie makkelijker zelfs de 30% overstijgen omdat dan de delta t veel groter is.

Het is wel waar:

  • hoe korter de wasvoorgang onder de douche duurt, hoe minder dat het voordeel zich voordoet en het is ook waar hoe lager de t° van uw douchewater, hoe minder energie die je kan hergebruiken (recuperen).
  • hoe lager uw SWW aanmaak t° gebeurt, hoe minder energie er verloren kan gaan in de leidingen voordat het de douchekop bereikt, en hoe minder het effect (in %) van de douche WTW zal hebben op het warmteverbruik  van uw SWW (inclusief leidingverliezen)
  • Hetzelfde gebeurt ook als u zich niet wast, dan is er geen warmterecuperatie en zal er geen voordeel zijn om een douche WTW te installeren, maar dit is enkel voor de vuile en smerige mensen onder ons (LOL)

Maar je zal nog steeds in de slechtste omstandigheden (= een zeer zuinige installatie met korte leidingen en met lage SWW aanmaak t° en met mensen die zeer snel proper zijn ...) nog steeds meer dan 10% van je energie kunnen recupereren in de zomer en meer dan 18% in de winter met een douche WTW.

Hier geldt ook hoe meer je verbruikt, hoe meer je kan besparen. Als je natuurlijk alleen bent en 1 keer per week een douche neemt, dan zal  het warschijnlijk 50 jaar duren eer je je investering eruit hebt! Maar, dit geldt dan ook  voor je boiler, je gasgeiser, je ....

15/09/2019 - 20:47

lietaert wrote:

...

Weet ook dat de tapwater cop van 3.5 die ze aannemen in hun warmtepomp berekenening heel optimistisch is. De opbrengst zal dus groter zijn wanneer je een warmtepomp gebruikt.

jan

...

@ Jan,

Ik ken geen enkele Lucht/Water WP die een COP van 3.5 haalt bij SWW aanmaak t°n van 48°C (maximum beschouwd voor ideale SWW aanmaak t° voor lage t° L/W WP) of erboven, zelfs niet bij hoge buiten t°n.

De berekeningen die ik ken, geven nooit deze COP van 3.5 op voor de berekening van SWW, wel is deze COP en SCOP normaal voor LTV (aanmaak t°n van 35°C tot 45°C) vloerververwarming of LTV convectoren.

15/09/2019 - 21:18

Luc,

 Je spreekt van een gemiddelde energiewinst tussen 10 % en 18 % met een DWW. Maar ik zie nergens of je daarbij rekening houdt met de begin- en eindfase van het douchen waarbij er geen warmte uit het douchewater kan gerecupereerd worden.

15/09/2019 - 21:51

Charel,

Natuurlijk hou ik daarmee rekening. Anders was het percentage hoger. Hoe langer je gebruik maakt van de warmwaterstroom uit de douche, hoe meer je richting 30% à 40% gaat met een DWW.

Om het verschil aan te tonen tussen mensen: als mijn neefje komt overnachten heeft hij de gewoonte van 's morgens een goede douche te nemen van ... 20 minuten en meer (gelukkig met een spaar douchekop). Ik heb hem nu beperkt naar 15 minuten maximum en ... ik zie hem niet meer. Waarschijnlijk de grootste energiebesparing ... (LOL)  

Maar is het de goede energiebesparing? Ik weet het niet, ik denk dat ik beter geïnvesteerd had in een DWW!

Ook nog: het heeft geen zin om het met de DWW opgewarmde stadswater naar de warmtaanmaker (boiler, geiser, ...) te sturen. Het is de kortste afstand (DWW naar douchekraaan) die het meeste opbrengt. Bij langere afstanden beginnen terug de leidingverliezen de overhand te nemen.

15/09/2019 - 22:34

Ik heb de berekening uit de link die Lietaert doorgaf eens gebruikt.

Daaruit blijkt dat je met één douchebeurt van 7 minuten met 10 l water per  minuut je telkens een besparing zou doen van 0,1 €.

Bij een douche van 3,5 minuten (lijkt mij redelijk) en met een spaardouchekop (waarom niet?) zou dat dan ongeveer 0,03 € zijn.

Er is nog geen rekening gehouden met het verlies bij aanvang en einde van het douchen. Als je daarvoor nog 1/3 aftrekt dan hou je per douchebeurt nog een winst over van 0,02 €.

De installatie van zo'n ding zal al gauw zo'n 700 € kosten wat wil zeggen dat je deze kost pas terugverdient na 35.000 douchebeurten.

Voorbeeld: drie personen die elk 5 maal per week een douche nemen maakt per jaar zo'n 750 douchebeurten. Na 46 jaar douchen heb je dan dat ding terugverdiend op voorwaarde dat je het op die lange tijd nooit zult moeten vervangen of laten herstellen wat je een utopie kunt noemen.

Enfin, ondanks dat velen zoiets steeds aanprijzen als een grote besparing lijkt mij de installatie hiervan dus onzinnig.

15/09/2019 - 22:42

Luc, ik zie dat je ondertussen ook geantwoord had.

Ik heb de berekening uit die link gebruikt en daar lijkt het mij dat men geen rekening heeft gehouden met het verlies bij aanvang en einde van de douche.

Moest het wel zo zijn dan zou de terugverdientijd van 46 jaar naar 30 jaar gaan en weer op voorwaarde van geen vervanging of herstelling nodig gedurende 30 jaar.

Het blijft dus ook in dat geval nog steeds onzinnig.

18/09/2019 - 18:39

Charel,

In jouw geval met 3 personen die maar 25 l SWW nodig hebben per douche, kom ik op een terugverdien periode van 17.7 jaar. (formule  vermogen: delta t * massa in kg (is aantal l) * 0.001163056 (constante voor omzetting naar kWh) en ik heb genomen als cijfers 12.5 l (de helft van uw douche van 25 l, dit laatste is berekend als 3.5 min * 7 l/min, het eerste, de helft, is een aanname of veronderstelling bij deze beperkte hoeveelheid douchewater) met een delta t van 10°C of dit geeft een vermogenwinst van 0.14538 kWh gemiddeld per douche, prijs kWh = 0.2484 €/kWh en 365 dagen gebruik met 3 personen. 

Maar natuurlijk ben jij al een kampioen in besparen en voor de meeste mensen is dit niet zo. Het gebruiksgedrag en hoe de installatie werd geïnstalleerd en ingesteld (t°n) zullen bepalen hoeveel je kan besparen met dit systeem.

De grootste besparing is nog steeds bij installatie korte leidingafstanden (beperken leidingverliezen door beperking afstand) en bij de instellingen lage t°n (beperken leidigverliezen door kleinere delta t). Bij het gebruik is natuurlijk de lengte (tijd) van de douche belangrijk. Ik heb bvb. een dikke 7 minuten nodig, mijn echtgeote heeft genoeg met 6 min. (maar met een hogere t° dan ik) en u hebt voldoende met 3.5 minuten. Een DWW is niet interessant voor iemand die niet veel verbruikt en dus wel interessant voor personen met veel verbruik.

Iedereen moet voor zichzelf uitmaken in welke categorie van verbruikers hij zich bevindt en iedereen moet uitmaken in welke categorie van leiding- en aanmaakverliezen zijn woning zich bevindt  en of hij dit kan optimaliseren vooraleer bijkomend te investeren in bvb een DWW.

Hou er ook rekening mee dat voor bepaalde personen een langere douche een comfortelement is, dat ze willen behouden. En dan is voor deze mensen en voor grotere huishoudens, voor bedrijven, enz.. een DWW wel een zeer goede zaak.

16/09/2019 - 10:06

Luc,

Ik wil jouw berekening niet in twijfel trekken, maar:

Ik heb me gebaseerd op de hier gepresenteerde berekening die me vrij logisch leek met uitzondering van het verlies bij aanvang en einde van het douchen.

Uiteraard zijn er nog een boel andere factoren die een rol spelen. Zo zal het wellicht nog een grote rol spelen of die douche een inloopdouche is of een goed geisoleerde douchekuip. Bij die inloopdouche zal er een nog grotere afkoelng van het wegstromende douchewater zijn door het ganse pakket van de vloeropbouw. Anderzijds is het dan ook weer zo dat je die opwarming van het vloerpakket vooral in de winter geen verlies mag noemen, die opwarming is immers geen verloren energie maar draagt voor 100 % bij aan de woningopwarming. Dat is trouwens ook het geval voor al die warme afvoerleidingen zonder DWW tot op het punt waar ze de woning verlaten.

Een eenvoudige berekening kan trouwens heel wat afwijken van de werkelijke besparing. Het blijkt dat daar nog al eens de verkeerde conclusies uit worden getrokken, zo lees je hier en daar dat een DWW een besparing van meer dan 50 % zou opleveren.

Het meten van het juiste verbruik tijdens het douchen, voor en na de installatie, zou al een beter beeld kunnen geven, hoewel het ook daarbij moeilijk uit te maken is hoeveel van de restwarmte zonder DWW ten goede komt van de woningverwarming.

Op een techniekenforum van Tweakers.net is hierover ook interessante informatie te vinden zoals bijvoorbeeld deze reactie:

Ik krijg net een berichtje binnen van iemand die ook zijn gasverbruik gemeten heeft bij het douchen:

  • douchetijd wekker: 5 minuten
  • water koud: 21 graden (ja...zomer)
  • water warm: 39 graden
  • start wekker (douche loopt al): 624 liter stop na 5 minuten: 697 liter
  • Verbruik: 73 liter gas
  • jaar: 365 * 73 -> 27 m3 -> 18 Euro

"Terugverdientijdstip: sint-juttemis"

Spijtig genoeg zie ik hier niet met welk debiet er gedouchet wordt.

Men neemt hier 5 minuten douchetijd. Ik had in mijn eerdere post 3,5 minuten genomen hoewel ikzelf minder dan 3 minuten nodig heb.

Die 5 minuten lijken me dus zeker een goed gemiddelde.

Met een eventueel hoger gemiddeld moet men geen rekening houden vind ik, dat is dan immers een kwestie van wellnes zoals iemand hier al aanhaalde, en daar wordt soms nog veel meer energie aan verspild (sauna zwembad....)

Het blijft voor mij ook met deze berekening (met nog onbekenden) nog steeds een redelijk onzinnige bedoening.

Verder vraag ik me ook ernstig af hoe lang zulke opstelling probleemloos kan werken. Denk daarbij aan isolerende aanslag in het afvoergedeelte, aan oxidatie, aan verstoppingen.

16/09/2019 - 11:03

Beste Charel,

Het energieverbruik van een douche hangt ook af van de aanvoertemperatuur van het stadswater en dus van het seizoen. Hiervoor heb iik een klein grafiekje gemaakt in mijn reactie naar Griet en Stefan op 06/09/2019 om20u19, link https://www.ecobouwers.be/comment/444300#comment-444300  

In dezelfde link staat ook een grafiekje van het energieverbruik en de af/aanwezigheid van de bewoner (bewoner neemt een douche of niet)

Als je natuurlijk je water gaat verwarmen met een gasgeiser of een zonthermisch systeem is de trugverdientijd veel langer. Gas kost ongeveer 1/4de van de prijs van elektriciteit. Dit betekent in uw (gelijkaardig) geval dat de terugverdientijd 17,7 jaar * 4 is ofwel 70,8 jaar. In het geval van een zonthermisch systeem aangevuld met een doorstromer is de kostprijs ongeveer 1/7 de van zuiver elektrische boiler ofwel is dan uw  gelijkaardige terugverdientijd 123,9 jaar, wat meer dan waarschijnlijk uw verdere levensverwachting en deze van uw kinderen en kleinkinderen en de levensverwachting van uw woning overtreft. En dan is dit natuurlijk een slechte investering.

Maar in de gevallen van grotere gebruikers zoals in mindere mate grote huishoudens, maar zeker voor bedrijven die bvb voor hun fietsend personeel douches moet voorzien, kunnen deze terugverdientijden aardig teruglopen naar rond de 5 jaar.

Bij  grote huishoudens die met grote elektrische boilers werken en die ook nog t°n van boven de 60°C hanteren en leidingafstanden van veel meer dan 4 m moeten overbruggen, is de terugverdientijd ook binnen het normale van minder dan 10 jaar. Maar dan is wel de terechte vraag of deze energiebesparing met een DWW niet op een andere manier kan gerealiseerd worden. Een zonthermisch systeem is dan altijd de betere investering. En als alternatief  is (als de leidinglengte niet kan veranderd worden of als er geen mogelijkheden zijn voor zonnethermie) natuurlijk de DWW een zeer interessant hulpmiddel, samen met een beperkte t° verlaging in het systeem.

En in jouw geval is zelfs zonnethermie te duur voor enkel SWW omdat je nog geen 600 kWh per jaar SWW energieverbruik hebt. Daarom moet je zonnethermie betrekken in alle warmteopwekking van je woning, dus incl. verwarming en incl. warmteverdeling naar was en afwasmachine, om een zonthermische installatie financieel rendabel te maken. Energetisch is een zonthermische installatie steeds rendabel als je ze in combinatie bekijkt met bvb. een WP.

16/09/2019 - 12:30

Luc Vandamme wrote:

Een douche WTW werkt steeds op t°n van 35 tot 43°C. Dit is de normale werkingstemperatuur en verwarmt dus het stadswater richting koudwateraansluiting douchekraan met 10 tot 20°C. Dit kan een besparing van 20% tot 40% energie veroorzaken. In de zomer zal dit eerder naar de 20% neigen omdat het stadswater al een hogere t° heeft en dus er een laag t° verschil (delta t) bestaat tussen douche afloop en stadswater. Dit maakt dat er minder restenergie wordt opgenomen. In de winter zal de energierecuperatie makkelijker zelfs de 30% overstijgen omdat dan de delta t veel groter is.

....

Ik volg je redenering wel maar je kan me toch niet overtuigen dat - in ons persoonlijk geval - het sop de kool waard zal zijn:
- Leidingen (uiteraard geïsoleerd) kunnen bijna niet korter. Die 3-4 meter is gewoon gemeten vanaf de bovenkant van het SWW vat tot aan de bovenkant van de spaardouchekop (van boven naar beneden en terug naar boven). SWW vat staat gewoon aan de andere kant van de scheidingsmuur van de inloopdouche. 
- Rekenmodel voor de zomer klopt al niet gezien het SWW vat dan gewoon het water aanvoert volgens de temp van het leidingwater :> 20-22°C. Dus nul besparing op terugwinning. 
- Rekenmodel voor de winter klopt ook niet helemaal gezien de WP bij een buitentemp. beneden 3°C wordt uitgeschakeld en het SWW (300 l) dan ruim (boven 60°C) verwarmd wordt via de restwarmte (WW in achterwand) van de speksteenkachel die de leefruimte dan warm houdt. 
- Blijft over de verwarming van het SWW (150 liter) in voor en naseizoen via de WP (dus met nog een goede COP WP en nog redelijk aanvoer temp (15-20°C) leidingwater) op een temp van 40-45°C. 

Ik vermoed dat de stilstandverliezen (ook al heb ik de standaardisolatie van het SWW-vat opgevoerd met rondom 10 cm PIR) - mede veroorzaakt door het lage warmwaterverbruik - hoger gaan zijn dan wat je kan terugwinnen. x % van weinig geeft nu eenmaal nog minder. :-) 

En maak je geen zorgen: vanuit hygiënisch standpunt is een dagelijkse douche met gemiddeld 32* liter SWW pp ruim voldoende. Al wat meer is valt onder de noemer "extra comfort en verwennerij" en niet meer onder de noemer hygiëne. 

De "besparing" zou onder de huidige omstandigheden ook alleen maar in de vorm van een klein beetje energie zijn en economisch totaal onzinnig (hout komt uit eigen bosbeheer - anders ligt het maar te rotten - dus gratis en eigen PV productie overschrijdt momenteel nog altijd de eigen energieconsumptie). 

Uiteraard ben ik het wel met je gecijfer eens dat hoe kwistiger men met energie omspringt hoe lucratiever een systeem is dat daar op ingrijpt. Maar dat noem ik geen "besparing". Besparen doe je aan de bron (van je gedrag). Zo'n systeem is geen besparing maar het voor zichzelf trachten te rechtvaardigen en betaalbaar houden van een levensstijl die verkwistend is van bij de start. 

*Om zeker te zijn heb ik er de metingen nog eens bijgehaald: het betreft geen 10 liter maar 14.5 liter aan 42°C en 49.2 liter voor een "comfortdouche" aan 38°C of een weekverbruik van 255 liter SWW in het voor- en naseizoen dat elektrische energie verbruikt. 

 

 

 

 

 

16/09/2019 - 12:46

Ivo, als ik de uitleg van Luc goed heb begrepen, is ook hij van mening dat voor jou het sop de kool niet waard is.

Afgaande uit de bevindingen en redeneringen van Luc, Ivo en mezelf denk ik dat we kunnen besluiten dat in normale huishoudens met een niet verspillende levensstijl, een DWW een slechte investering is. 

16/09/2019 - 17:08

Beste Ivo B,

Zoals Charel zegt, heeft het voor jou geen zin om met een DWW te werken. Maar gelijk jij al 2 verwarmingssystemen hebt, (die ook samen afschrijfbaar zijn en dus dubbel zolang afgeschreven moeten worden dan 1 verwarmingssysteem want ze zijn nooit samen in gebruik en dus operationeel niet complementair), kan je dit ook maar eens DWW overwegen...

Je hebt het principe van de DWW nog steeds niet begrepen. 

Quote 1: "- Rekenmodel voor de zomer klopt al niet gezien het SWW vat dan gewoon het water aanvoert volgens de temp van het leidingwater :> 20-22°C. Dus nul besparing op terugwinning. "

Het is voldoende dat het gebruikt douchewater dat in het doucheputje vloeit warmer is dan het stadswater. Dus als u zich doucht aan 37°C water aan de douchekop is de t° van het water dat naar het putje vloeit nog steeds 32°C of zelfs meer. En het is de energie die hierin zit, die je recupereert voor de t° van je stadswater te verhogen (op te warmen) tot een hogere t° voor de ingang van je mengkraan. Zo zal je mengkraan minder warm water (SWW uit je boiler/buffer/geiser, ...) nodig hebben om je stadswater in de mengkraan naar de nodige t° (bvb 38°C die je instelt) te brengen. Het gevolg is dat dit dus zowel in de zomer als in de winter zijn effect heeft:

  1.  in de zomer heeft je stadswater dus een t° van 20 tot 22°C en je afvalwater (in het putteke) heeft een t° van 32°C (delta t = 32 - 20 = 12°C of 32 - 22 = 10°C), dus er wordt energie overgebracht van je afvalwater naar je stadswater via de DWW en je stadswater zal energie opnemen en dus bvb in de zomer zal deze t° van het stadswater verhogen met 3 à  5°C afhankelijk van de snelheid van doorstroming en de delta t.
  2. in de winter is juist hetzelfde proces, maar zal het stadswater ergens tussen 4°C en 8°C liggen, dus de delta t is groter (tussen 32 - 8 = 24°C en 32 - 4 = 28°C) en er zal dus meer energie overgebracht worden door de DWW of het stadswater naar de koude aansluiting van uw douchekraan zal verhogen met 10 à 15°C. => u heeft dus ook hier minder SWW water uit uw boiler/buffer/geiser, ... nodig om uw t° aan uw douchekop te behouden aan 37°C. 

De besparing die kan gehaald worden in het minder verbruik van SWW uit de boiler/buffer/geiser, ... is dus steeds tussen de 20% en de 40% afhankelijk van de tijd dat de douche duurt (de tijd om de leidingen op te warmen verwaarloost zich met hoe langer de douche duurt) en met de lengte van de leidingen (zie mijn vorige uitleg). Bij mij is de besparing maximaal 6 Euro per jaar omdat mijn SWW aangemaakt wordt met zonnethermie en een elektrische doorstromer. Deze 6 Euro vertegenwoordigt dan ook 30% van mijn SWW verbruik. Zo zie je dat percenten en centen niet steeds dezelfde indruk geven hoewel ze hetzelfde vertegenwoordigen...

Quote 2: "- Rekenmodel voor de winter klopt ook niet helemaal gezien de WP bij een buitentemp. beneden 3°C wordt uitgeschakeld en het SWW (300 l) dan ruim (boven 60°C) verwarmd wordt via de restwarmte (WW in achterwand) van de speksteenkachel die de leefruimte dan warm houdt. 
- Blijft over de verwarming van het SWW (150 liter) in voor en naseizoen via de WP (dus met nog een goede COP WP en nog redelijk aanvoer temp (15-20°C) leidingwater) op een temp van 40-45°C."

De besparing is onafhankelijk van de manier dat je je SWW aanmaakt, want de besparing is in kWh benodigd en niet in kWh aangemaakt. De financiële omzetting gebeurt ook met benodigde kWh en de actuele prijs van de gebruiktebrandstof, gedeefinieerd door je aanmaakkeuze.

Je kan nog steeds verliezen hebben door opslag en transport. Deze heb je wel al geminimaliseerd:

  • boiler/buffer bevindt zich aan andere kant van de muur = korte transporttijden 
  • boiler/buffer is verbeterd geïsoleerd, waardoor minder bufferverliezen
  • Is er ook een sifon op je warmwateraansluiting van je buffer of heb je misschien een terugslagklep in deze leiding, anders heb je warmteverliezen naar je verdeler voor je SWW leidingen. 
    De bufferverliezen door een gebrek aan sifon of terugslagklep, kunnen makkelijk oplopen tot 15% van je totale jaarlijkse warmteopslag in je buffer en is dus groter dan je isolatieverliezen bij een normaal goed geïsoleerde buffer.  
    Kan misschien verbeterd worden?
17/09/2019 - 13:09

charel wrote:
Afgaande uit de bevindingen en redeneringen van Luc, Ivo en mezelf denk ik dat we kunnen besluiten dat in normale huishoudens met een niet verspillende levensstijl, een DWW een slechte investering is. 

Akkoord. 

17/09/2019 - 13:42

Luc Vandamme wrote:

Je hebt het principe van de DWW nog steeds niet begrepen. 

Quote 1: "- Rekenmodel voor de zomer klopt al niet gezien het SWW vat dan gewoon het water aanvoert volgens de temp van het leidingwater :> 20-22°C. Dus nul besparing op terugwinning. "

Het is voldoende dat het gebruikt douchewater dat in het doucheputje vloeit warmer is dan het stadswater. .

Beste Luc,

Ik heb het principe van de DWW maar al te goed begrepen. Maar jij hebt mijn uitleg niet helemaal goed begrepen, alhoewel je hem wel goed quote. :-). Maar dat zal aan mijn uitleg gelegen hebben. 
Daarom heel duidelijk in detail zodat er hierover geen verdere misverstanden bestaan:
Wat betreft douchen in de zomer: 
Dan wordt binnenshuis het SWW gewoon niet opgewarmd. De aanvoertemperatuur (20-22°C) en de afvoertemperatuur is dan gelijk (of je zou er moeten van uitgaan dat de lichaamswarmte opgenomen wordt door het douchewater en dan terug afgegeven aan de DWW, maar vermoedelijk doen de leidingverliezen deze minimale winst al te niet - tongue-in cheek modus). 
Buitenhuis, wanneer maar mogelijk, wordt er een douche genomen met regenwater dat rechtstreeks door instraling opgewarmd wordt (warmer dan een doorsnee WP onrechtstreeks kan bekomen).
In het eerste geval is aanvoer- en afvoertemp. dus gelijk en is er geen terugwinning mogelijk.  
In het tweede geval is er ruim voldoende - gratis - heet SWW voorhanden en heeft terugwinning geen zin (afvoer gaat niet naar riool maar naar eigen lokale bio-zuivering). 

Wat betreft douchen in voor- en naseizoen: hierin heb je volkomen gelijk. Gezien het SWW dan nog een redelijk hoge aanvoertemp. heeft (13-18°C), de WP - gezien de buitentemp. een redelijk rendement heeft en het opgewekt vermogen van de PV (tot op heden gratis en investering is al lang teruggewonnen) ruimschoots het lokale verbruik overtreft blijft een DWW - economisch gezien - in dit scenario onzinnig. 

Wat betreft douchen in de winter: hierin heb je theoretisch nog steeds gelijk. Maar niet in mijn persoonlijk geval (praktisch). De bovenste SWW laag (SWW) volstaat ruimschoots om te douchen en is op 150 l gehouden om de WP te ontlasten (SWW verwarmen via een WP is niet de rendabelste methode). De volledige inhoud van het SWW vat (300 liter) is er alleen om het vermogen van de speksteenkachel in kwijt te geraken. 

En uit louter economisch oogpunt is - voorlopig toch - een dubbel SWW/CV systeem ook over the top. 
Tijdens de eerste renovatiefase van de huidige woning (2013) heb ik aanvoer en retourleidingen voorzien tussen kachel en SWW omdat dit op dat ogenblik bijna geen extra meerprijs was (vloer moest toch uitgebroken, geïsoleerd en heraangelegd). Dat was meer een investering uit gemoedsrust dan uit economisch oogpunt. Ik geloofde toen al niet dat het "sprookje" PV zou blijven duren en al helemaal niet PV + WP. Daarom wou ik een troef achter de hand houden om later redelijk economisch onafhankelijk te blijven. 
Spijtig genoeg vrees ik dat deze visie eerder waarheid zal worden dan ikzelf had kunnen inschatten: in de nabije toekomst zal mijn kachel ook economisch nog van grote waarde blijken te zijn (cfr. plannen VREG om elektriciteittarief te baseren op kwartiermetingen en daar een vast jaartarief aan vast te koppelen volgens sporadische piekmetingen => economische doodsteek voor combi PV+WP). 
Maar ook nu maakt het niet echt uit. Door de WP onder "zware omstandigheden" uit te schakelen zal ze ook langer meegaan wat weer een economisch voordeel is. En de speksteenkachel is praktisch onverslijtbaar en een goede back up bij stroomonderbrekingen in de winter (indien SWW pomp gekoppeld aan UPS). Zoals reeds gezegd komt het hout van lokale winning van bosonderhoud. En die is nog altijd groter dan het benodigde verbruik. De kevers en insecten verteren nog steeds meer dan er verstookt wordt. 

Combinatie van de drie factoren volgens seizoen: investering in DWW is onzinnig. En voor mij niet alleen. Zie daarvoor de commentaar van Charel. :-)

En tenslotte: in percenten heb je over gans de lijn gelijk. Maar daar hou ik me - met twee voeten in de zandgrond - finaal echt niet mee bezig. En ik denk dat de meeste huishoudens gelijk willen krijgen wat betreft de centen en niet de percenten. 

Wat betreft die sifon: 15% van nul euro blijft nul euro. 

17/09/2019 - 21:57

Allen,

Ik zie dat de DWW toch voor wat stof ter discussie zorgt. Was niet meteen mijn insteek.

Voor mij lijkt het duidelijk dat we best wel een DWW plaatsen. We nemen alle 4 graag lange warme douches (en nee, geen douche besparende kop). Daarnaast krijg ik door van de EPB-er dat ik hiermee ook nog eens 1 Epeil punt win. 
Bijgevolg denk ik dat de terugverdiend tijd op minder dan 10 jaar zal liggen. DIt geen rekening houdend met de blijvende stijgende energieprijzen. Alsook ga ik er vanuit dat dit een vrij simpel systeem is en dit zogoed als levenslang zal meegaan.

18/09/2019 - 08:43

Jij doet het dus vooral om op papier een puntje te winnen terwijl je een echte besparing door simpelweg uw douchekop te verwisselen dan niet doet ?

EPB heeft soms toch een pervers effect !

Over dat levenslang meegaan ben je wel zeer optimistisch, het zal in ieder geval niet probleemloos zijn.

18/09/2019 - 11:52

Charel, het hangt er van af wat dat ene puntje betekend ? Het kan zijn dat je daardoor een niveau bereikt waardoor die investering in een DWW ineens dubbel-en-dik wordt terugverdiend.

18/09/2019 - 12:10

Maar het blijft pervers. 
Iemand die zo weinig mogelijk energie en water aan de bron verbruikt (en dus echt bespaart) kan geen premies verdienen. 
Door zo kwistig mogelijk met energie en water om te springen kan je via allerlei systemen "besparen" en word je nog eens beloond ook.

Doet me denken aan een recent nieuwsbericht over het Antwerpse "LEZ" systeem:
"Sinds de invoering van het LEZ systeem kon de stad al voor x-miljoen boetes innen". 

Zou het doel niet eerder moeten zijn: "Sinds de invoering van het LEZ systeem ging de luchtkwaliteit er in de stad al x% op vooruit"? 

18/09/2019 - 13:10

IvoB wrote:

Maar het blijft pervers. 
Iemand die zo weinig mogelijk energie en water aan de bron verbruikt (en dus echt bespaart) kan geen premies verdienen. 

Dat hoeft heus niet zo te zijn. Je kan zowel extreem zuinig zijn als zowel door een investering te doen recht krijgen op een premie en/of korting die groter is dan je investering.

18/09/2019 - 14:48

Woubeir wrote:

IvoB wrote:

Maar het blijft pervers. 
Iemand die zo weinig mogelijk energie en water aan de bron verbruikt (en dus echt bespaart) kan geen premies verdienen. 

Dat hoeft heus niet zo te zijn. Je kan zowel extreem zuinig zijn als zowel door een investering te doen recht krijgen op een premie en/of korting die groter is dan je investering.

In dit geval zou men met een kleine moeite en een kleine kost met zekerheid een energiebesparing van minstens 30 % kunnen doen maar men verkiest dat niet te doen ??

Wel gaat men een grote kost maken (DWW) waarvan de energiebesparing zeer twijfelachtig is en zeker niet groter dan bij die kleine kost (andere douchekop).En dat om één punt te winnen in de epb.

Gaat het hier dan om een werkelijke besparing op energie en water of gaat het om het verwerven van iets meer subsidie op onze kosten, en is de twijfelachtige energiewinst bijzaak ?

18/09/2019 - 15:10

hoeveel epb punten heeft een spaardouche kop eigenlijk?

jan

18/09/2019 - 15:35

Ik denk dat jullie het niet begrijpen. 

Stel dat ik al extreem zuinig ben. Ik investeer daabovenop in een DWW en dat kost me €900. En levert me 1 E-peilpunt minder op. Daardoor kom ik qua uiteindelijk E-peil op een niveau waardoor ik ineens recht heb op een premie van €1800 en nog eens 5 jaar een korting op de OV die, stel, €500/jaar is. Ook al bespraar je met die DWW €0, die initiële investering van €900 heeft je zonder ook maar 1kWh meer te verbruiken wel ruim €4000 opgeleverd.

Is dat alleen een subsidie op kosten van de gemeenschap ? Goh, het is maar hoe je het bekijkt. Misschien moet je wel op een ander vlak extra kosten maken die men in theorie deels opvangt door een solidariteitsmechanisme ingesteld door de Overheid. Maar beslist diezelfde Overheid in de praktijk zomaar en ineens die tussenkomst te beknotten (zonder geldige en menselijke reden).

18/09/2019 - 15:54

Woubeir,

Je stelt "stel dat ik al extreem zuinig ben " Maar dat is nu net het punt, dat is men niet als men niet in de eerste plaats een waterbesparende douchekop neemt. Die besparing van minstens30 tot 40 % wordt genegeerd (geen punten te verdienen?), men gaat niet zozeer voor de energiebesparing maar wel om een betere epb score te halen onafgezien of er een werkelijke besparing is of niet.

En uit die betere score hoopt men dan uiteraard een financieel voordeel te halen ipv een energetisch voordeel. Dat bedoel ik met een pervers effect. Dat men niet in de eerste plaats op de werkelijke besparing let maar wel op score.

18/09/2019 - 15:59

is lage epb niet gelijk aan energie zuinig ;-)))

Als je 1 epb puntje voor krijgt, dan zal een douche wtw zal dit wel werken zeker ?Waarom zouden ze een epb punt geven?

En als het niet werkt, werkt epb dus ook niet, en moet je de extra subsidie zien als compensatie voor de zinloze epb kosten?

jan

Pagina's