zonneboiler of warmtepompboiler | Page 4 | Ecobouwers.be

U bent hier

zonneboiler of warmtepompboiler

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

afbeelding van geert devos
10/08/2012 - 13:41

Voor ons nieuw te bouwen passiefhuis worstel ik nog met de productie van san WW tijdens de ZOMER.

In de winter is vlgs mij het probleem opgelost , we warmen het san buffervat op met onze houtstoof , die een extra wamtewisselaar bevat.

Voor in de zomer ben ik er nog niet uit :

- zonneboiler (naast de PV-panelen die er hoe dan ook zullen komen) : terug een heel systeem , met pomp , expansievat, sturing, panelen op het dak...) , voordeel : voorlopig nog vrij goed gesubsidieerd

- puur electrisch het (kleinere , want zomer) verbruik van san WW gaan opwarmen (doch "not done" vlgs de ecologieprincipes) , maar  daartegenover staat eenvoudige installatie en kleine investering

- warmtepompboiler , waarbij ik geneigd ben om deze keuze ernstig te onderzoeken, omdat er tegenwoordig vrij compacte systemen bestaan , die hun warmte IN het huis halen, en dus een afkoelend effect hebben ; ( de afgekoelde lucht (die warmte zit dan in de boiler) wordt dan terug in het huis gestuurd.  Let wel, we spreken over de zomersituatie  en dan lijkt mij dat iedere KW koelend vermogen netjes meegenomen is. In de winter zou dit systeem dan ook afliggen (wegens houtstook);

 

Wat denken jullie hiervan ?

152 Reacties

Reacties

afbeelding van _Carlos_
22/08/2012 - 21:39

Punt 1 kan dan persoonlijk zijn, dus laat ik in het midden. Hier is er in elk geval een hoger warmwaterverbruik in de zomer. 

Punt 2 is inderdaad ook toe te passen bij een warmtepompboiler. 

Punt 3: je COP is lager in de winter, dus je hebt ook verbruiksprofiel met lager verbruik in de zomer en hoger verbruik in de winter. Is wel minder dan bij een zonneboiler, geef ik toe.

Punt 4: een zonneboiler met 70% jaarrendement heb je makkelijk voor 3000 € netto, weliswaar rekening houdend met de subsidies. Dergelijke systemen hebben 6-8 m2 panelen en dus een vermindering van 3000-4000 € op de totaalkost alleen al ten gevolge van de subsidies. Deze bestaan dus dient er rekening mee te worden gehouden bij de prijsvergelijking. De meerkost van een zonneboiler is overigens enkel en alleen te wijten aan het hoger aantal werkuren voor de installatie. Wie handig is, kan zelf een zonneboiler plaatsen voor minder dan 2000 € zonder enige vorm van subsidie! 

Een zonneboiler is gemiddeld gezien ook beter geïsoleerd dan een warmtepompboiler, alleen al omwille van de veel hogere temperaturen. Een lagere inlaattemperatuur heeft geen invloed op een zonneboiler, aangezien deze net beter werkt bij lage boilertemperaturen. Vergeet niet dat in de winter het water voorverwarmd wordt door de zonneboiler, daar heeft ie niet veel zon voor nodig. Ik kan er geen exact cijfer op plakken, maar ik schat dat het water gemiddeld toch wel minstens tot 20-25°C wordt voorverwarmd.  

Overigens ben ik wel overtuigd dat een warmtepompboiler ook interessant kan zijn. Het hangt mijns inziens van de situatie af. Heb je bv enkel een oost- of westgericht dak, of heel veel schaduw, dan is dit zonder twijfel een betere keuze dan een zonneboiler.  

afbeelding van Costaccountant
22/08/2012 - 22:32

Over welke subsidies heb je het ? Geert wil een nieuwbouw zetten = 0,0 subsidie voor zonneboilers. 

 

Stilstandverliezen van een 323DK = minder dan 50Wh. Ben wel benieuwd naar de stilstandverliezen van zonneboilers van 500 à 800L. Daar wordt in het algemeen bitter weinig over gezegd/geschreven. In de winter zouden die dus elektrisch zijn.

 

Wat de voorverwarming van het SWW door de zonneboiler betreft: die zit wel degelijk in de dekkingsgraad, hé !

Dekkingsgraad = (SWWverbruik in KWh - bijverwarming in KWh) / SWWverbruik in KWh

Het verwondert me telkens weer hoe extra rendementen bovenop die dekkingsgraad worden gevonden.

afbeelding van _Carlos_
22/08/2012 - 22:58

Wat betekent de 50 Wh? Linkje graag ook. Vermoedelijk is het 50 W maar bij welke temperatuur? Alles hangt af van de hoeveelheid isolatie en het beperken van de koudebruggen. Zoals al eerder vermeld is een zonneboiler over het algemeen veel beter geïsoleerd dan eender welke andere boiler. Dat is ook nodig want een zonneboiler op 90°C met maar 3 cm isolatie zoals bij standaard boilers straalt als een hete radiator. Of een zonneboiler nu een elektrische weerstand heeft of niet speelt hier geen rol.  

De discussie over het koudere leidingwater ging niet over extra rendementen, maar over seizoensgebonden verbruikspieken bij WPB's.     

afbeelding van Costaccountant
23/08/2012 - 01:36

Sorry Carlos, ik had niet begrepen dat je het over seizoensgebonden verbruikspieken had. Als de zonneboiler elke dag van de winter het leidingwater (putje winter 7 à 8°C) kan voorverwarmen tot 20 à 25°C, waarna het boilerwater tot tenminste 55°C wordt verwarmd:

  • Zonneboiler: 55 - 22,5 = 32,5 * 1,163W/L/°C = 38Wh per liter stroomverbruik
  • Warmtepompboiler: 55 - 7,5 = 47,5 * 1,163W/L/°C = 55Wh per liter stroomverbruik te delen door de COP van de warmtepomp.

Die COP kan iets lager liggen omdat het water kouder is, maar 't zal mij verwonderen dat ze onder de 55/38 = 1,45 ligt (de binnenlucht blijft dezelfde van 20-22°C, hé - die is van groter belang voor de COP dan de koudwatertemperatuur, akkoord ?). 't Zal me tevens verwonderen dat de zonneboiler daar elke dag van de winter in slaagt. Bovendien kan een warmtepompboiler volop profiteren van de voorverwarming door een DWTW. Een zonneboiler niet. Welke warmte zal de zonneboiler toevoegen aan tot 25°C voorverwarmd water door de DWTW ? Je argument klopt dus en tempert het verschil in winterse piekverbruikproblematiek, maar is niet van die grootte-orde dat de warmtepompboiler niet zou winnen van de zonneboiler in winters stroomverbruik.

 

Ben die 50Wh ergens tegengekomen op niedrigenergieforum.de of haustechnikdialog.de. Een warmtepompboiler werkt natuurlijk op lagere temperaturen dan een zonneboiler. Voor een uitstekend geïsoleerde 300L op 55°C, leek me dat aanneembaar. △T = 34° ? Ik zou wel 's een linkje willen over de stilstandverliezen van die 500 à 800L grote zonneboilers op 85 à 90°C. Die lijken me een pak hoger, niet ? 150Wh ? Sommigen zijn zelfs overtuigd dat een 600L zonneboiler in de zomer zorgt voor oververhitting: www.ecobouwers.be/forum/post/hoe-massa-toevoegen-om-oververhitting-tegen-te-gaan Gezien de "gratis airco" zal je een warmtepompboiler daar in ieder geval niet van kunnen verdenken.

 

De vergelijking was tussen warmtepompboiler zonder kachel zonder PV met zonneboiler zonder kachel zonder PV. De stilstandverliezen in de winter zijn dus wel degelijk elektrisch. Je kan argumenteren dat die stilstandverliezen tengoede komen aan je verwarming, maar als je met hout/pellets verwarmt... Ik wacht al jaren op degene die me kan voorrekenen dat:

 

de extra "buffer"winst - i.e. enkele zonloze dagen overbruggen - door voor een groter vat te kiezen;

groter is dan;

de toename van de winterse stilstandverliezen die je moet bijstoken ten gevolge van dat groter vat - in het bijzonder wanneer die stilstandverliezen elektrisch zijn.

 

Als je je geroepen voelt...

 
afbeelding van walter-8
23/08/2012 - 01:34

 De 323DK is ook wel een duurdere versie van de WPB; prijzen die ik zag waren toch 3500 Euro geplaatst.  Ook niet goedkoop dus.

Walter

afbeelding van walter-8
22/08/2012 - 20:58

 Costaccount,

 2411KWh versus 2430KWh zou ik een gelijkstand noemen.  Het verschil is veel kleiner dan de vermoedelijke foutmarges van de berekening.  

Dat een WPB en een zonneboiler met electrische weerstand even goed zijn ecologisch gezien is algemeen geweten volgens mij. Als je dit vergelijkt met een bv gas of mazout zal je ongeveer een even grote primaire energie vinden.  

Zonneboiler en elektrische  weerstand is ecologisch enkel te gebruiken in geval van 'nood'; als er echt geen ander verwarmingsysteem is voorzien.

Het is al zeer goed dat je nu met meer realistische opbrengsten rekent voor een WPB :-).  

Walter

afbeelding van Costaccountant
23/08/2012 - 02:12

Walter,

 

Dus jij dacht even appelen met peren te vergelijken en er je dan snel van af te maken ? Zo makkelijk gaat dat niet lukken.

 

Naar primair energieverbruik, mag je dat gerust een "gelijkstand" noemen. Maar dat primair energieverbruik doet zich met de zonneboiler zonder kachel dus wel voor in de winter, hé ! De veel lagere winterpiek in het verbruik, maakt een warmtepompboiler zonder kachel wel degelijk ECOLOGISCHER dan een zonneboiler zonder kachel. Zonder PV. A fortiori wanneer je voor hetzelfde budget bij de warmtepompboiler nog enkele PV-panelen kan voorzien. Minimaliseer of verdraai dat zoveel je wil. Als ik rekening houd met de JAZ van 2,4 - zoals die in de studie van Mon naar voor wordt geschoven, maar waar dus de WARMTEKORTSLUITING IN VERREKEND IS, is dat niet om "met meer realistische opbrengsten rekening te houden", zoals je dat zo fijntjes weet te stellen :-) Dan is dat om de peren waar jullie mee afkomen, te vergelijken met peren. Daarom vergelijk ik jullie warmtepompboiler zonder kachel met een zonneboiler zonder kachel. Winnaar: de warmtepompboiler.

 

Laten we mijn appelen nu 's vergelijken met jullie appelen. 

De JAZ van wamtepompen wordt blijkbaar om de paar jaren bestudeerd. Wie googlet op "JAZ wärmepumpe", vindt een studie uit 2006-2007 - toevallig ook op basis van 33 warmtepompen ! - met volledig vergelijkbare resultaten maar ditmaal met een aanklikbare samenvattende grafiek: www.erdwaerme-zeitung.de/images/grafikfeldtestwaermepumpenagenda21.jpg  Op de grafiek lees ik een gemiddelde van 2,3 met een minimum van 1,4 en een maximum van 2,8, voor SWW + verwarming met een L/W warmtepomp met radiatoren (de slechtste configuratie, FbHz = FuβbodenHeizung). Nergens wordt in de studie melding gemaakt dat dit in PH'en was. Het aandeel verwarming ligt bijgevolg zéér hoog. Aangezien het ventilatiedebiet van een warmtepompje op de ventilatielucht onvoldoende is om zelfs maar in een PH; SWW + verwarming te voorzien, weten we bovendien dat het hier om L/W warmtepompen op de buitenlucht gaat. Dat de COP daarvan in de winter niet hoger dan 1,8 ligt, is voor niemand een geheim. Volgens jullie zou een L/W warmtepomp die het hele jaar door 20-22°C warme ventilatielucht kan aanzuigen, een gelijkwaardig resultaat neerzetten ? (JAZ = 2,4). Zoals gezegd: MET WARMTEKORTSLUITING VERREKEND: AKKOORD.

 

Maar ik pleitte dus voor een warmtepompboiler + kachel, net zoals Mon pleit voor een zonneboiler + kachel. Ik pleitte voor de allerrendabelste warmtepomp (lage kostprijs en toch hoge COP): een warmtepompje op de ventilatielucht, die het hele jaar door 20 à 22°C is, dankzij de kachel; ZONDER warmtekortsluiting. Dat maakt een GIGANTISCH verschil. Om je een idee te geven over dat verschil: Oschner bouwt ook een Mini EWP. Die is flink duurder, draait op aardwarmte en haalt een lagere COP dan de Mini IWP op de ventilatielucht (4,0 ipv 4,4). 

www.ochsner.de/fileadmin/downloads/PDF/Warmwasser_Waermepumpen_DE_2012.pdf  Op diezelfde grafiek uit 2006-2007 kan je zien dat een aardwarmte warmtepomp (zoals de EWP) met radiatoren een "gemiddelde" JAZ van 3,3 haalt met uitersten tussen 2,9 en 3,7. In Mon zijn studie is dat een JAZ van 3,4. Dat sluit aan met de tests door wpz.ch waaruit blijkt dat de reële COP 0,3 à 0,5 punten lager ligt dan de geclaimde (door opstart en legionella-voorziening). Dat heb ik al eerder aangehaald. "Sluit aan", want dat zou voor een Mini EWP de JAZ op 3,5 à 3,7 leggen, ipv de geclaimde 4,0. Die 3,5 à 3,7 zou dan 6 tot 12% beter zijn dan de "gemiddelde" 3,3 voor aardwarmte WP uit 2006/2007 en lijkt me voor een Oschner Mini EWP uit 2012 - volkomen aanneembaar. Oschner heeft al méér dan één COP-record op zijn naam. 3,9 à 4,1 voor de Mini IWP of 323DK, beiden op ventilatielucht, lijkt me bijgevolg ook aanneembaar. De geclaimde COP bij ventilatielucht is immers 10% hoger, dan deze bij aardwarmte. Op buitenlucht is dat tientallen % lager. En met een kachel is er géén "warmtekortsluiting".

 

Tot zover de JAZ/COP/SPF zonder PV. "What's in a name" bij een warmtepomp op altijd warme ventilatielucht door de kachel ? Enkel de koudwatertemperatuur geeft nog een licht verschil. Sinds zomer 2012 komt daar ook PV-detectie bij door een SmartGridReady warmtepompboiler (SGR WPB). Bijgevolg mogen we voor de allereerste, de Oschner Europa 323DK, nu spreken over een WARMTEPOMPBOILER OP ZONNESTROOM. Volgende keer zal ik daar, met kachel, 's het primair energieverbruik van berekenen en dat vergelijken met een zonneboiler met kachel. Appelen en appelen. Maar ik wil jou en Mon wel alvast verklappen: het heeft er alle schijn van dat het een pak stiller zal worden rond zonneboilers :-).

afbeelding van DeJurgen
23/08/2012 - 08:48

Hallo Walter, Mon en Costaccount,

 

laat mij toe te benadrukken dat warmtepompboilers, PV, zonnecolectoren en massakachels alle vier goede technologiën zijn indien ze goed toegepast worden. Sommige combinaties zijn in sommige toepassingen beter, en soms verschuift de evolutie in technologie de voorkeursvolgorde. 

 

In groenen kringen heerst soms een lichte neiging om de verdienstelijkheid van een bepaalde technologie te minimaliseren ten opzichte van de eigen voorkeurstechnologie. Voor buitenstaanders komt dit onterecht vaak over als: "'t is nog niet goed", "er zijn nog veel nadelen", "'t staat nog in zijn kinderschoenen"...

 

Nu, een beetje discussie brengt wel heel wat nieuwe en goede elementen aan.

 

Mvg,

Jurgen

 

afbeelding van walter-8
23/08/2012 - 13:13

 Costaccount, 

toch nog even over het gebruik van de WPB; Een warmtepomp op ventilatie lucht (ik heb die trouwens nog nergens in gebruik geweten), is niet zo evident; meeste WPB hebben een debiet van 300a400m3/h; dat is veel te veel voor ventilatie in een gemiddeld huis.  

Er zijn (waren?) specifieke WPB voor werking op ventilatielucht; die werken dan op relatief laag debiet 150m3/h en hebben dan een vermogen van een kleine 1000W. Ochsner heeft bv niet specifiek een WPB die goed kan werken op afvoerlucht (ik denk niet meer; vroeger hadden ze een 'alles in een' systeem voor PH waar energie uit afvoer werd gerupereerd, maar ik vind dit niet meer terug op hun website).  

Probleem is dat je een systeem moet hebben dat zorgt voor een continue verluchting en met dat relatief kleine debiet toch voldoende (snel) warm water kan maken.  Ofwel laat je debiet afvoer afhangen van WBP, maar dan zit je per dag met een redelijke tijd met te veel verluchting.  In de winter leidt dit dan weer tot (tijdelijk) te veel ventilatieverliezen (meer koude lucht die binnen komt).  Een systeem waarbij er buiten de werking van de WPB niet geventileerd wordt lijkt me niet aan te raden.  Misschien dat dat enkel een oplossing is bij renovatie, in nieuwbouw denk ik dat dat meestal zal links gelaten worden.  

Daarnaast voorzien de meeste een andere verwarmingsbron; gas/hout/mazout/warmtepomp....; al deze toestellen zijn perfect in staat warm water te maken, veelal met zelfde gelijkaardig hoeveelheid primaire energie als een aparte WPB.  Plaatsen van een extra WPB brengt dan veelal weinig ecologisch bij.  

Het gebruik van de WPB blijft dan beperkt tot een aantal 'noodgevallen' waarbij er geen geen andere verwarmingsbron aanwezig is (of absolute vraag die andere bron bv in zomer stil te leggen).  Dan kan de warmtepompboiler een goed alternatief zijn (zeker versus zonneboiler die electrisch naverwarmd wordt).  

'draait op aardwarmte en haalt een lagere COP dan de Mini IWP op de ventilatielucht (4,0 ipv 4,4). ' 

Oppassen met vergelijken: op ventilatielucht COP bij aanvoer lucht 20°C, aardwarmte COP bij aanvoer 4°C; In de winterperiode zal de eerste veel minder goed preseten op bv buitenlucht of staande in niet verwarmde ruimte; laatste zal maar in beperkte periode van het jaar een aanvoer hebben van <4°C (is ervaring hier thuis met een vergelijkbaar direct verdampende warmtepomp).  

Walter

 

afbeelding van mon jansegers
23/08/2012 - 15:47

Neen, niet stiller rond zonneboilers en niet stiller rond warmtepompboilers. Ik schreef wel degelijk dat jouw geetaleerde configuratie een mooie oplossing is voor Passiefwoningen en Lew. Dat staat er zwart op wit. Je weet maar al te goed dat er op dit ogenblik er slechts enkele warmtepompboilers zijn die voldoen aan de vooropgestelde normen wat betreft   primair energieverbruik. Om echt primair winst te hebben wordt door de duitstalige instanties een factor 3.5 voorgesteld. Factor 3 is een evenwichts oefening. Ik denk dat het ook goed is de volgende studie eens onder de loep te bekijken. Ik geloof dat dit ook verhelderend kan zijn: 

Instelling: IWU

''Solarthermie/ Abluft- Waermepumpe/ pelletofen: Kombisysteme zum nachhaltigen warmeversorgen von niedrigenergiehauser in Gebaudebestand''

Ik geloof dat dit onderzoek veel gaat duidelijk maken.

Mon

   

afbeelding van Costaccountant
23/08/2012 - 18:35

Mon,

 

Dank voor de link. Voor de lezer: www.iwu.de/fileadmin/user_upload/dateien/energie/neh_ph/Kombisysteme_Endfassung.pdf Ik ga die zo snel mogelijk doornemen.

Ik heb gelezen dat je wat het noorden kwijt bent rond "nulenergiewoningen". Heb daar mijn idee over gegeven: www.ecobouwers.be/forum/post/zonneboiler-warmtepompboiler

afbeelding van Costaccountant
25/08/2012 - 20:52

Heb wat meer breedte nodig, ik ga hier verder: www.ecobouwers.be/forum/post/zonneboiler-warmtepompboiler

afbeelding van Costaccountant
15/09/2012 - 01:35

 

Mon,

 

Interessante studie. Wat ik ervan denk ? Dat Oschner in 2009 eraan meewerkte om ze in 2012 technologisch te beantwoorden met een WPB op zonnestroom ! Was het je opgevallen dat de studie zich toespitst op een woning met 40 à 50KWa/m2 verwarmingsverbruik ? En lijkt je dat niet verdacht veel op het verbruik van een woning met quasi PH-isolatie en systeem C ? En is een WPB in principe géén systeem C ?

 

Hoofdstuk 2.1 pgnr. 6:

"Vor dieser Festlegung waren im Projektteam zunächst andere Varianten diskutiert worden, die in bestimmten Betriebszuständen auch z.B. eine unmittelbare Wärmelieferung des Ofens oder der Wärmepumpe an den Heizkreis vorsahen. Alle diese Konzepte erschienen aber von der hydraulischen Beherrschbarkeit und dem regelungstechnischen Aufwand her als zu aufwändig, so dass am Ende die vorliegende Lösung gewählt wurde."

Lees: er werden ook andere varianten van warmteoverdracht besproken (bv. simpelweg via de ventilatielucht), maar dat zou tot een 'te groots opgezette' studie leiden. Daarom beperkt men zich in de studie tot een CVpelletkachel + buffervat/zonnecollectoren + warmtepomp. 

 

In hoofdstuk 4 wordt dan de toegevoegde waarde besproken van die zonnecollectoren aan een systeem waarbij pelletkachel en warmtepomp worden gecombineerd (= Benchmarking voor een warmtepompboiler op zonnestroom !). Tabel 4.1-1 op pgnr. 31 is daar de samenvatting van (met abstractie van hulpenergie die gelijk blijft):

 

Eindenergieverbruik met zonnecollectoren

Pelletkachel 33,3

Warmtepomp op binnenlucht 10,1

Totaal 43,4

 

Eindenergieverbruik zonder zonnecollectoren

Pelletkachel 36,2

Warmtepomp op binnenlucht 14,3

Totaal 50,5

 

Als we die warmtepomp op zonnestroom laten werken, moeten we dus aan:

Pelletkachel 36,2

Warmtepomp op binnenlucht 7,15

Totaal 43,35

geraken om de thermische zonnecollectoren te kloppen.

 

Daartoe hoeft de zonnestroomdekking niet groter te zijn dan 50% (7,15/14,3). Het heeft er alle schijn van dat die zonnestroomdekking veeleer 75% bedraagt. Als stand-alone warmtepomp met PV, wel te verstaan. Voor wie sowieso een PV-installatie voor huishoudstroom voorziet, stijgt die zonnestroomdekking tot alleszins boven de 90% (factor 10). Mijn vraag aan jou is bijgevolg: toon aan dat de zonnestroomdekking van de WPB niet boven die 50% komt. Want volgens jouw studie wordt de zonneboiler  e c o l o g i s c h  geklopt door de WPB op zonnestroom vanaf een zonnestroomdekking van 50%.

 

PS: omtrent jouw "het is stil geworden rond warmtepompboilers": http://ode.be/ode/publicaties/nieuwsbrief/15-warmtepompen/871-eu-verkoop-van-warmtepompboilers-in-de-lift-volgens-de-nieuwste-statistieken-en-prognoses-

 
afbeelding van Lacroix
19/08/2012 - 18:30

In verband met de oorspronkelijke vraag: zijn er misschien een paar bewonders van een passiefhuis die kunnen meedelen hoe warm het nu binnen is?

afbeelding van walter-8
19/08/2012 - 21:22

 beter andere vraagstaart hiervoor starten...

afbeelding van mon jansegers
20/08/2012 - 19:36

Wij hebben ''nahe''passiefwoning. De temperatuur was eergisteren in de living 25.6°C. In de slaapkamer 23.5°C. Geen airco. Wel zonnnewering , interne massa, geisoleerde schuifpanelen voor de veluxramen, balansventilatie en nachtventilatie.

Mon 

afbeelding van DeJurgen
20/08/2012 - 23:26

Hallo,

 

ik heb een nulenergiewoning met veel ramen op oost en west en veluxen op oost en west. Ik heb geen zonnewering maar passieve vloerkoeling. Ik "moet" (lees mag) namenlijk in de zomer warmte terugsteken in de verticale boring om de put in thermisch evenwicht te houden. Gisteren was het 24 graden in de living.

 

Groeten,

Jurgen

 

afbeelding van mon jansegers
21/08/2012 - 00:31

Dat ''terugsteken'' wat kost dat dan aan energie?

afbeelding van bertvdg
21/08/2012 - 07:39

 Ik veronderstel het verbruik van de circulatiepomp, hopelijk een zuinige...?

afbeelding van DeJurgen
21/08/2012 - 23:27

Dag Mon,

 

met mijn PV pannelen (equivallent met 11,2 perfect geöritënteerde monokristallijne pannelen) heb ik ruim voldoende productie om een certificaat van nulenergiewoning te hebben. 

 

Mijn PV dekt wat nodig is voor nulenergie: verwarming; ventillatie; koeling (daarin zit het verbruik van de pomp voor dat terugsteken).

Het dekt bovendien ook nog: mijn productie voor SWW.

Het dekt daarenboven nog naar schatting (berekend, te vroeg voor bevestiging) ruwweg de helft van mijn resterend huishoudelijk verbruik aan elektriciteit.

 

-> ik heb dus geen exacte cijfers, maar durf hieruit af te leiden dat dat wel goed meevalt.

 

Groeten,

Jurgen

 

afbeelding van mon jansegers
22/08/2012 - 12:27

Jurgen, zoals alle woningen heeft een nulenergiewoning energie te compenseren. Kan je mij zeggen hoeveel de woning nodig heeft aan energie: verwarming ruimte + SWW+ verlichting etc..., kortom het gehele plaatje?

Mon

afbeelding van Bart humbeeck - @Home
22/08/2012 - 19:42

Mon,

ik weet niet of ik dat wel een goede vraag vind : je vraagt hier namelijk ook gedeeltelijk naar bewonersgedrag ...

en dat moet je juist kunnen uitschakelen in vergelijkingen vind ik

afbeelding van DeJurgen
22/08/2012 - 19:57

Dag Mon,

 

Wat betreft nulenergiewoning: dit omvat wettelijk gezien enkel verwarming, koeling en ventilatie. De woning was aangeboden als passiefwoning met de optie om verder te gaan tot nulenergiewoning. Bovenop de bestaande plannen is er nog een WP gekomen voor vloerverwarming en SWW en zijn er nog PV panelen gekomen. 

 

Dit betekent dat (compensatie door PV niet inbegrepen) de woning een pak onder de passiefnorm zit voor het geheel van verwarming, koeling en ventilatie. Dit zou rond de 1000 kWh per jaar kosten, waarvan ventillatie procentueel een aanzienlijk deel uitmaakt. Het verbruik van de circulatiepomp die warm en koud water door de vloer laat circuleren is hierin inbegrepen.

 

Wat betreft verbruik voor SWW, verlichting,... vind ik dat je voornamelijk over bewonersgedrag spreekt. Dit staat los van de woning en los van deze vraagstaart, op één aspect na. Bewonersgedrag is gedrag dat niets met de technologie of woning te maken heeft. Verlichting, tv's en type koelkast behoren tot het meubilair. Verbruik van SWW zegt opnieuw iets over gebruikersgedrag. Enkel het type toestel waarmee dit SWW aangemaakt wordt, heeft iets van doen met een nulenergiewoning; het is immers te beschouwen als de vaste infrastructuur van het gebouw. 

 

Anderzijds is het onzinnig om op energieverspillende wijze te wonen in een nulenergiewoning, daar ben ik het met je eens. De manier van vragen suggereert echter dat je mij, de bewoner, hiermee in vraag stelt. Dit vind ik hier niet op zijn plaats. Om toch een antwoord te geven op jouw vraag: ik heb zoals hierboven min of meer aangegeven voor 2700 kWh per jaar aan PV productie. Dit levert de 1000 kWh voor verwarming, ventilatie en koeling plus alles wat nodig is voor SWW en een groot deel van het resterend verbruik. Ik schat, alles inbegrepen, op 3200 kWh per jaar te komen. De eerste indicaties geven aan dat dit haalbaar is. Andere energiebronnen dan elektriciteit worden niet gebruikt. Ik compenseer niet mijn volledig elektriciteitsverbruik; in de praktijk zou dit leiden tot meer PV en minder besparingspotentieel. Niet het volledige huishoudelijk verbruik compenseren is ook wat bvb Ecopower aanraadt. Gewoon een paar panelen meer en geen WP was trouwens de goedkoopste manier om nulenergie te halen, maar ik vond dit niet conform het principe van eerst verbruik reduceren, dan compenseren.

 

Mvg,

Jurgen

 

afbeelding van mon jansegers
23/08/2012 - 00:30

Jurgen, ik wil helemaal niks sugereren! Ik wil juist weten wat dat inhoud ''een nulenergiewoning''. Reeds jaren ( sedert 1973) volg ik alles wat te maken heeft met energiezuinige woningen. Ik kan je wel zeggen dat er meer dan 1  formule bestaat waar een nulenergiewoning moet aan voldoen.  Eigenlijk is er geen uniformiteit te vinden, geen standaardformule. Door dit probleem richt ik mij tot de pratijk= de realiteit. Ik hoop dat daar eindelijk eens klaarheid in wordt geschapen.

afbeelding van DeJurgen
23/08/2012 - 08:38

Ok, bedankt voor de verduidelijking Mon.

 

't Gemakkelijkst en meest eenduidig lijkt mij de huidig geldende wettelijke Vlaamse definitie te nemen. je hebt nodig:

* een passiefhuis

* het resterend verbruik aan energie voor ventillatie, verwarming en koeling dient duurzaam lokaal opgewekt te worden.

Die definitie sluit ook relatief dicht aan bij wat de Europese definitie wordt voor 2020 dacht ik. Ik meen dat er (voorlopig) nog een verschil zit tussen wat Vlaanderen lokaal noemt en wat Europa lokaal noemt: voor Europa zou ook gezamenlijke windenergie kunnen. In Vlaanderen denkt men nog steeds aan individuele mini windmolentjes; naar mijn mening is dat een miskleun wat zowel kostprijs, rendement, betrouwbare productie en architectuur betreft.

 

Wat mij betreft zou er ook in de definitie iets mogen opgenomen worden wat betreft de opwekking van SWW. Dat is één van de moeilijker punten in veel passiehuizen en bij uitbreiding in nulenergiewoningen. Hier dient niet het echte verbruik (bewonersafhankelijk) maar het opwekkingsrendement en de mate van verliezen bij "standardverbruik" in rekening gebracht te worden. Een soort van performantiefactor dus.

 

Mvg,

Jurgen

 

afbeelding van Costaccountant
23/08/2012 - 18:29

Jurgen, Mon,

 

Ik ben niet echt akkoord. Waar vind ik die "huidig geldende wettelijke Vlaamse definitie" ? Vlaanderen biedt een korting op de onroerende voorheffing voor een woning met een E-peil van max. 40. En als ik het goed begrepen had, wou men aan dat decreet sleutelen ... is dat inmiddels al gebeurd ? En werd daarbij een nulenergiewoning gedefinieerd ? Verschillend van een woning met E-peil = 0 ?

 

Volgens mij verwijs je naar een afgeschafte wet: tot Di Rupo I, bestond er een federale belastingvermindering voor laagenergiewoningen, passiefhuizen en nulenergiewoningen. In de grootte-orde van 430€/850€/1700€. Het is deze fiscale wet, dat de nulenergiewoning definieerde als een passiefhuis waarin alle energie voor verwarming en koeling gecompenseerd werd met "terplaatse opgewekte hernieuwbare energie". In de praktijk kon je enkel kiezen voor: PV, warmtepomp + PV, zonneboiler + PV. Met een warmtepomp of zonneboiler alleen geraakte je er niet. Biomassa werd niet aanvaard als "terplaatse opgewekte hernieuwbare energie", zelfs niet met je eigen hakhout. Maar aangezien die fiscale wet onder Di Rupo I werd afgeschaft, lijkt me ook het wettelijk kader ervan ... tot dode letter verworden. Er is bij mijn weten geen wet meer die een nulenergiewoning definieert. Noch decreet.

 

Daarom is m.i. een nulenergiewoning vandaag: een woning met simpelweg een E-peil van "0". Daartoe moet je een woning hebben waarvan niet enkel de verwarming en koeling worden gecompenseerd met hernieuwbare energie, maar ook het SWW. Maar het hoeft geen PH meer te zijn. De 15KWh/m2 drempel halen is niet strikt noodzakelijk. 18-20KWh/m2 zou ook kunnen. Enkel de huishoudstroom wordt niet in rekening gebracht. Ook vandaag kan je slechts werken met PV, warmtepomp + PV, zonneboiler + PV. Voor het E-peil wordt biomassa evenmin aanvaard als "aftrekpost". Maar dat hoeft - net zoals voorheen - géén belemmering te zijn om je te verwarmen met biomassa. Het volstaat de PV voor huishoudstroom te "balanceren" met verwarming. Met een warmtepompboiler is dat makkelijk. Met een zonneboiler + weerstand ook. Met een zonneboiler + biomassa wordt dat balanceren moeilijker. Het is daarbij geen toeval dat je elke "teveel" geproduceerde KWh gratis moet afstaan aan je stroomleverancier. Dat blijft de 'rem' op teveel PV.

 

Dat lijkt me de huidige stand van zaken. Maar ik wil altijd bijleren.

 
afbeelding van mth
23/08/2012 - 22:24

Beste Costaccountant,

 

In je reactie van vr, 17/08/2012 - 16:43 beweer je in je berekeningen bij WARMTEPOMPBOILER MET SYSTEEM C dat je bij een systeem D de afvoerlucht naar binnen dient te blazen, ik begrijp dit niet goed, je blaast de afvoerlucht toch steeds naar buiten? Ik weet dat dit een vrij late reactoe is, maar het liet me deze week niet los.

Nog een vraagje, wat wordt er bedoeld met kWa (waarvoor staat de a?)?

afbeelding van mth
23/08/2012 - 22:24

Beste Costaccountant,

 

In je reactie van vr, 17/08/2012 - 16:43 beweer je in je berekeningen bij WARMTEPOMPBOILER MET SYSTEEM C dat je bij een systeem D de afvoerlucht naar binnen dient te blazen, ik begrijp dit niet goed, je blaast de afvoerlucht toch steeds naar buiten? Ik weet dat dit een vrij late reactoe is, maar het liet me deze week niet los.

Nog een vraagje, wat wordt er bedoeld met kWa (waarvoor staat de a?)?

afbeelding van Costaccountant
24/08/2012 - 03:33

Michel,

 

Wat ik daarbij schreef: "zoniet komt je woning in onderdruk te staan". Voor alle duidelijkheid: bij warmtepompboiler met systeem C, blaas je alle lucht naar buiten. Bij warmtepompboiler met systeem D, blaas je de afvoerlucht van de balansventilatie naar buiten, maar de afvoerlucht van de WPB naar binnen.

 

Ik vertrek daarbij van het idee - zoals door Jurgen daarvoor werd aangegeven - "om de WP gewoon steeds op binnenlucht te laten werken." www.ecobouwers.be/forum/post/zonneboiler-warmtepompboiler Ik vond dat een geniale invalshoek om het rendement van zo'n WP op ventilatielucht te berekenen. Die je bovendien met systeem D "gratis koeling" kon geven. De vraag van Geert, de topicstarter. Tot dusver gingen de meesten ervan uit dat zo'n warmtepompboiler combineren met systeem D, een slechte zaak was. Omdat men de WPB veelal aansloot op de uitgang van de balansventilatie. Aangezien de temperatuur daarvan slechts een fractie hoger ligt dan de buitenlucht, verkrijg je een WPB op quasi-buitenlucht - met de gekende nefaste gevolgen voor de COP. Door de WPB NIET aan te sluiten op de balansventilatie, hou je die COP hoog, maar kan je bovendien de "bijverwarming" van de ventilatielucht naar de kachel verleggen ! Wat de WPB uit de ventilatielucht haalt, kan je bijverwarmen met veel goedkoper hout/pellets, waarbij de ventilatielucht  een soort automatische "warmtewisselaar" wordt met de WPB. Géén complexe techniek voor nodig.

 

Tot zover de reden om 'm niet aan te sluiten. Maar als je de WPB niet aansluit op de balansventilatie, moet die WPB lucht aanzuigen van binnenin de woning BOVENOP de aanzuiging door de balansventilatie. Die laatste draait immers in haar eigen balans. Stel 150m3h, van waar moet die 150m3h komen ? Ze kan niet anders dan van de uitgang van de WPB komen. Dus WPB naar binnen laten 'uitblazen', zodat de WPB ook in zijn eigen 'balans' draait. Zoniet zuig je 150m3h uit je woning weg (= onderdruk), dat - strikt theoretisch - je woning vacuüm zal 'trekken'. Geen lucht meer :-(

 

Sommigen zullen misschien denken dat ze voor "hour" staat, maar de "h" in kWh staat voor "hora" - het latijnse woord voor uur. (heure). De "a" staat voor "annum" - het latijnse woord voor jaar (année). Anderen, bv. elektriciens, maar ook wetenschappers, zullen het moeilijk hebben met die KWa - en zullen kWha of kWh/a prefereren. Maar één enkele tijdsaanduiding blijft correct. Economisch, maar ook wiskundig - er bestaat geen exactere wetenschap. Het maakt geen bal uit of je die W in een uur, in een jaar, of in jaaruren verbruikt. Zolang je de tijdsaanduiding niet achterwege laat, want dan heb je het niet meer over verbruik, maar over vermogen. Met KWa bedoel ik dus: kWh per jaar. Die "k" hoor je wetenschappelijk wel klein te schrijven. Da's een lui kantje van me. Zit vaak op een laptop en als ik dan 3000KWa tik, druk ik de shift-toets in bij de 3 en laat ik 'm pas los bij de a. Voor DE energie-eenheid, vind ik dat taalkundig overigens met permissie. :-)

 

TIP: Klik het volgnummer van de reactie waarnaar je wil verwijzen, vast in je browser en kopieer het zoekveld ervan. Ga pas dan naar de reactie die je wil beantwoorden. Klik op het kettinkje en plak. Bespaart jou tik- en controlewerk. Kan me minuten zoeken besparen. 

afbeelding van Costaccountant
25/08/2012 - 20:49

Mon,

 

"Factor 3 is een evenwichtsoefening en factor 3,5 zorgt pas voor primaire winst". Je hebt het dan over de COP/JAZ van de warmtepompboiler. Fijn voor warmtepompboilers zonder zonnestroom, maar daar heb ik het niet over. Je negeert die factor zonnestroom. De kracht van PV-detectie lijkt nog steeds niet door te dringen: PV-detectie is véél krachtiger dan enkele COP of JAZ-punten. Om systemen te vergelijken hebben we een factor z nodig die weergeeft: geleverde energie / opgenomen primaire energie, akkoord ? Nog steeds bij 2200KWh per jaar SWW-verbruik. Vergelijk:

 

Een zonneboiler + weerstand met dekkingsgraad 60% haalt factor 0,91:

+ 44KWa stroomverbruik circulatiepomp in zomermaanden;

+ 880KWa stroomverbruik weerstand (100-60% jaardekking) x 2200KWa

x 2,63 primaire omzettingsfactor

= 2430KWa primaire energie voor 2200KWa SWW verbruik.

 

Een warmtepompboiler met COP 2,4 zonder zonnestroom haalt factor 0,91:

+ 917KWa opgenomen stroom 2200KWa / COP3,9

x 2,63 primaire omzettingsfactor

= 2411KWa primaire energie voor 2200KWa SWW verbruik

 

Een warmtepompboiler met COP 3,9 zonder zonnestroom haalt factor 1,48:

+ 564KWa opgenomen stroom 2200KWa / COP3,9

x 2,63 primaire omzettingsfactor

= 1484KWa primaire energie voor 2200KWa SWW verbruik

 

Een zonneboiler + biomassa met dekkingsgraad 60% haalt factor 2,00:

+ 44KWa stroomverbruik circulatiepomp in zomermaanden.

+ 22KWa stroomverbruik circulatiepomp bijverwarming door biomassa.

x 2,63 primaire omzettingsfactor

+ 926KWa biomassa ((100-60% jaardekking) x 2200KWa) / 95% rendement bijverwarming met biomassa via water

= 1100KWa primaire energie voor 2200KWa SWW verbruik.

 

Een zonneboiler + biomassa met dekkingsgraad 75% haalt factor 2,92:

+ 50KWa stroomverbruik circulatiepomp in zomermaanden.

+ 16KWa stroomverbruik circulatiepomp bijverwarming door biomassa.

x 2,63 primaire omzettingsfactor

+ 579KWa biomassa ((100-75% jaardekking) x 2200KWa) / 95% rendement bijverwarming met biomassa via water

= 753KWa primaire energie voor 2200KWa SWW verbruik.

 

Een warmtepompboiler met COP 3,9 op zonnestroom haalt factor 5,89:

+ 564KWa opgenomen stroom 2200KWa / COP3,9

- 423KWa zonnestroom rechtstreeks geleverd door PV

x 2,63 primaire omzettingsfactor

= 373,46 KWa primaire energie voor 2200KWa SWW verbruik

 

75% zonnestroomdekking ? Toch wel: de opbrengstverhouding van PV zomer/winter bedraagt 75/25. Je mag die verhouding toepassen. Met 664Wp dekken we een jaarverbruik van 564KWa af. Van die 564KWa wordt 423KWa tijdens 183 zomerdagen geleverd, 141KWa tijdens 183 winterdagen. Gemiddelde opbrengst in de winter = 141KWa/183dagen = 770Wh per dag. Gemiddeld opgenomen stroom door de warmtepompboiler bedraagt 2200KWa / COP3,9 / 366dagen = 1541Wh per dag. (1541Wh - 770Wh) x 183dagen = 141KWa = 25% van de opgenomen stroom door de WPB. Dat is de jaarlijkse hulpstroom nodig voor de warmtepompboiler, stroom die van het net moet komen. De rest komt rechtstreeks van 664Wp PV = 75% zonnestroomdekking.

 

Een warmtepompboiler op zonnestroom met COP 3,9 en een 3000Wp installatie voor huishoudstroom + 664Wp voor de warmtepompboiler haalt factor 20 ! Op picasaweb.google.com/113030494562129751043/RendementPV2011#5570687455036166066 publiceert Ulrik de dagrendementen van zijn PV-installatie. Zijn installatie is 5580Wp en daarmee 52,3% groter dan 3664Wp. Als je die 52,3% toepast op de dagelijks opgenomen stroom van de warmtepompboiler (1541Wh x 1,523) = 2,347KWh, kan je makkelijk tellen hoeveel dagen per jaar de warmtepompboiler nog netstroom zou nodig hebben. Op de PV-installatie van Ulrik moet je dus elke dag tellen die geen 2,35KWh heeft opgebracht:  

 

januari: 16 dagen

februari: 11 dagen

maart: 1 dag

april: 0 dagen

mei: 0 dagen

juni: 0 dagen

juli: 0 dagen

augustus: 0 dagen

september: 1 dag

oktober: 2 dagen

november: 9 dagen

december: 16 dagen

 

TOTAAL: 56 dagen, waarop ZEKER nog 50% van de opgenomen stroom door de WPB wordt geleverd door PV. 1541Wh x 50% x 56dagen = 43KWa die van het net moet komen. Primaire energie = 43 x 2,63 = 113KWa voor 2200KWa SWW. FACTOR 19 TOT 20 ! TE VERGELIJKEN MET FACTOR 3 VOOR EEN HEEL FLINKE ZONNEBOILER ! 

 

Begint de kracht van PV-detectie al wat méér door te dringen ? Ik herhaal :

I. Voor wie PV op zijn dak heeft ter compensatie van huishoudstroom, is een warmtepompboiler op zonnestroom PAKKEN ECOLOGISCHER dan een zonneboiler. De zonneboiler is eigenlijk incompatibel met PV voor huishoudstroom.

II. Voor wie systeem C als ventilatie heeft, is ook zonder PV-installatie voor huishoudstroom, een warmtepompboiler op zonnestroom PAKKEN ECOLOGISCHER dan een zonneboiler.

III. Enkel voor wie systeem D als ventilatie heeft, en NIET over een PV-installatie voor huishoudstroom beschikt, is de zonneboiler gelijkwaardig aan de warmtepompboiler op zonnestroom. Maar niet beter !

IV. Mark my words: het gaat een pak stiller worden rond zonneboilers ! De warmtepompboiler op zonnestroom licht de zonneboiler wel degelijk van zijn voetstuk !

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.