zonneboiler of warmtepompboiler | Page 3 | Ecobouwers.be

U bent hier

zonneboiler of warmtepompboiler

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

afbeelding van geert devos
10/08/2012 - 13:41

Voor ons nieuw te bouwen passiefhuis worstel ik nog met de productie van san WW tijdens de ZOMER.

In de winter is vlgs mij het probleem opgelost , we warmen het san buffervat op met onze houtstoof , die een extra wamtewisselaar bevat.

Voor in de zomer ben ik er nog niet uit :

- zonneboiler (naast de PV-panelen die er hoe dan ook zullen komen) : terug een heel systeem , met pomp , expansievat, sturing, panelen op het dak...) , voordeel : voorlopig nog vrij goed gesubsidieerd

- puur electrisch het (kleinere , want zomer) verbruik van san WW gaan opwarmen (doch "not done" vlgs de ecologieprincipes) , maar  daartegenover staat eenvoudige installatie en kleine investering

- warmtepompboiler , waarbij ik geneigd ben om deze keuze ernstig te onderzoeken, omdat er tegenwoordig vrij compacte systemen bestaan , die hun warmte IN het huis halen, en dus een afkoelend effect hebben ; ( de afgekoelde lucht (die warmte zit dan in de boiler) wordt dan terug in het huis gestuurd.  Let wel, we spreken over de zomersituatie  en dan lijkt mij dat iedere KW koelend vermogen netjes meegenomen is. In de winter zou dit systeem dan ook afliggen (wegens houtstook);

 

Wat denken jullie hiervan ?

152 Reacties

Reacties

afbeelding van DeJurgen
16/08/2012 - 10:57

 Dag Mon,

 

't is niet helemaal hetzelfde, maar bij mij was de meerprijs voor vloerverwarming en een W/W warmtepomp (verticale boring was er reeds voor nachtkoeling indien geen WP) plus buffervat en kamerthermostaten en regelkring 9300 euro. Dit geeft in de zomer ook meteen passieve vloerkloeling. Hoewel dit laatste bij een goed ontworpen PH inderdaad geen noodzaak is, is het toch wel een meerwaarde.

 

Een kleine PV installatie van 6 zuidgericht pannelen zou ruwweg genoeg moeten zijn omhet jaarverbruik te dekken. Ik het het aanmaken van SWW, VV en een schatting voor het verbruik van de circulatiepomp gerekend. Dat laatste is mijn grootste onzekerheid. Ik vermoed dat de prijs hiervan tegenwoordig onder de 4000 euro ligt.

 

Mvg,

Jurgen

 

 

afbeelding van wouter-10
16/08/2012 - 12:13

Hello,

De aanschafprijs van een massakachel kan substantieel zijn hoewel dat eveneens te relativeren is. Met een degelijk ontwerp van een kachelbouwer kan een massakachel gerust zelf gezet worden of onder regie van die laatste waardoor de prijs flink gedrukt kan worden. Tot nader orde is dat moeilijker bij een warmtepomp. Een ander voordeel van een massakachel dat nogal eens uit het oog wordt verloren is de low (of bijna no)-tech opzet waardoor de levensduur ervan makkelijk een mensenleven overschrijdt. Als je dan spreekt over verschil in  kostprijs tussen warmtepomp en een massakachel, dan moet je ook de extra kosten incalculeren die samengaan met de herstellingen en/of vervanging van de warmtepomp om de x-aantal jaar...

groet

Wouter

afbeelding van mon jansegers
16/08/2012 - 12:58

Correct Wouter, en een finoven helpt in de zomerperiode om de leefruimte te  koelen. Klep openen van de verbrandingslucht via kelder of kruipkelder en klep openen van de verbrandingsgassen, samen met de schouwtrek wordt de volledige kachel afgekoeld. Van Low-tech gesproken!

Mon

afbeelding van wouter-10
16/08/2012 - 12:28

Dag Geert,

 

Vind je een houtfornuis niet te duur als je het slechts enkele dagen in de winter gaat opstoken en de rest op elektrisch vuur kookt?

groet

Wouter

afbeelding van Lacroix
16/08/2012 - 13:10

't is niet helemaal hetzelfde, maar bij mij was de meerprijs voor vloerverwarming en een W/W warmtepomp (verticale boring was er reeds voor nachtkoeling indien geen WP) plus buffervat en kamerthermostaten en regelkring 9300 euro.

Dit is wel heel goedkoop voor een wp met vloerverwarming.

afbeelding van DeJurgen
16/08/2012 - 22:09

Dat was de meerprijs die ik effectief betaald heb. Ik denk met BTW inbegrepen, ik ben voor 80% zeker. Er werd ook iets uitgespaard: 3 eenvoudige elektrische vuurtjes van 1000 W, een klassieke elektrische boiler en een aansluiting van de verticale boring op de balansventillatie. Ik vermoed dat dit niet de wereld kost.

 

de kost is laag omdat de woning niet overdreven groot is (beperkte opp vloerverwarming) en de warmtevraag heel klein is; de WP is dus niet zo groot.

 

Mvg,

Jurgen

 

afbeelding van geert devos
16/08/2012 - 14:11

Hallo Wouter,

het passiefhuis dat we gaan bouwen is zeer landelijk gelegen , met een overvloed aan brandhout op het terrein. Ben nu al druk aan het verzagen, en er liggen reeds ettelijke M3 te drogen . Daarnaast hebben we op de weide 50 jonge wilgen gepland , die reeds flink aan het schieten zijn.

Vanuit een zo onafhankelijk willen zijn van (brandstof-)leveranciers en energiemaatschappijen, zetten we dan ook in de winter volop in op het stoken van stukhout, vooral voor san WW en dat beetje verwarming dat nodig zou zijn.

Ook PV (mét backup-opslag voor enkele dagen) passen in deze visie.

Dit is voor mij primair.

Het begin van deze vraagstaart was dan ook wat ik met de aanmaak van san WW in de zomer best doe.

Voorlopig , vooral dankzij de posts van costaccoutant, voel ik mij gesterkt dat een zonnepanneelsysteem en een warmtepomp(je) aan elkaar gewaagd zijn (het buffervat komt er toch, voor de wintersituatie) , MAAR waarbij het warmtepompje het ONMISKENBARE voordeel van een zekere afkoeling in de zomer geeft. OK, het zal misschien niet veel zijn, maar alle beetjes helpen, lijkt mij.

En wat koelte in de zomer , zonder extra energieverbruik, lijkt mij mooi meegenomen.

 

 

afbeelding van walter-8
16/08/2012 - 14:38

 "En wat koelte in de zomer , zonder extra energieverbruik, lijkt mij mooi meegenomen."

Hoezo geen extra energieverbruik?  Verbruikt die WPB dan geen energie?  Je praat toch rap over 400kWh* extra energie verbruik bij de WPB; Dat lijkt me relevant.

Walter

*2200Kwh nodig voor SWW; 1100kWh voor de 6 maanden dat houtkachel niet aangaat; COP 3; geeft een 400kWh electrisch verbruik.  

afbeelding van Costaccountant
16/08/2012 - 23:16

 Walter, 

 

 "En wat koelte in de zomer , zonder extra energieverbruik, lijkt mij mooi meegenomen." Hoezo geen extra energieverbruik?  Verbruikt die WPB dan geen energie? 

 

De koeling is een restproduct, "afval" van je SWW-productie, dat je willens nillens recupereert. 

In de winter (of zoals eerder aangehaald: 146 stookdagen) wordt dat restproduct je "opgedrongen", en zal je ze moeten compenseren door bij te verwarmen (hout/pellets). Net zoals bij een zonneboiler. Maar voor een zonneboiler heb je een watervoerende kachel nodig om je SWW te verwarmen. Met een warmtepompboiler volstaat een eenvoudige kachel, om de ventilatielucht bij te verwarmen.

In de zomer is dat restproduct "welgekomen". Zelfs wanneer je geen PV-panelen zou hebben, verbruikt de WPB géén extra energie om te koelen. Enkel de energie voor je SWW-productie. Met PV-panelen kost ook je SWW-productie géén energie. 0,0 KWh. Net zoals een zonneboiler in de zomer (met uitzondering van de circulatiepomp).

 
afbeelding van wouter-10
16/08/2012 - 14:56

Dag Geert,

Om op je initiële vraag te antwoorden: Er zijn nog een aantal voordelen verbonden aan thermische zonnepanelen die je niet in rekening brengt:

  • meer low-tech, dus minder pannes/minder snel te vervangen
  • amper verbruik (A-klasse circulatiepomp) 
  • kan mee ingezet worden als ruimteverwarming in tussenseizoenen

Ik blijf er trouwens van overtuigd dat middels een perfect uitgekiend ontwerp en het juiste bewonersgedrag oververhitting in een passiefhuis vermeden kan worden en dan vervalt gelijk het voordeel van de warmtepomp.

Bijkomend: mijn opmerking ivm het fornuis:

Dat je met stukhout stookt vind ik een zeer goed idee, vandaar dat ik onmiddellijk aan een finoven dacht. Ik vrees alleen dat je met dat fornuis sneller oververhitting gaat hebben omdat je het ook gebruikt om te koken. Als je zegt dat je er af en toe op gaat koken om oververhitting te vermijden, vind ik een dergelijk fornuis  persoonlijk zonde van de plaats dat het inneemt en het geld. 

groet

Wouter

afbeelding van mon jansegers
16/08/2012 - 15:00

Een combinatie van finoven/fornuis is ook een mooie oplossing. Je kan dan in de zomer koken met een geisoleerd kacheldeurtje en in de winter de beide combineren.

Mon

afbeelding van DeJurgen
18/08/2012 - 13:43

 Dag Wouter,

 

ben je zeker dat thermische zonnepanelen bedrijfszekerder zijn en een langere levensduur geven dan PV in combinatie met WP? Ik durf te twijfelen.

 

Wat betreft het vermijden van oververhitting: je hebt gelijk. Maar wat extra marge is mooi meegenomen, want oververhitting voorkomen lukt soms beter op papier dan in de praktijk. Niet iedereen lijkt ruim voldoende ervaring te hebben. Wat betreft de koeling van één afzonderlijk ruimte (koele berging) blijft het voordeel van de WP overeind.

 

Groeten,

Jurgen

 

afbeelding van Costaccountant
19/08/2012 - 17:04

Wouter,

 

Naar Total Cost of Ownership zal een zonneboiler met leegloopsysteem en vlakkeplaat collectoren zeker beter scoren dan een warmtepompboiler. Bij systemen onder druk (met glycol die je elke 4 à 5 jaar mag vervangen) en vacuüm collectoren (bv. heatpipes), vrees ik ervoor. Laat dat nu net het systeem zijn dat wordt ingezet bij ruimteverwarming. Ik heb nog altijd geen fabrikant gevonden die méér dan 2 jaar waarborg op dat vacuüm biedt, iemand ?

 

Als je de zonneboiler op zich beoordeelt, heb je absoluut gelijk. Maar de meest LowTech zonneboiler is dat leegloopsysteem met vlakkeplaatcollectoren en een ... elektrische weerstand (!) Akkoord ? Wie met biomassa wil stoken, heeft maar weinig zin in zo'n weerstand. Terecht. De manier om die warmte over te dragen is water. Wil je met een houtkachel stoken levert dat het volgende op: warmtewisselaar in de kachel, 2de warmtewisselaar in de zonneboiler, aanvoer- en retourleiding, koppelingen, kraan, expansievat, pomp, sturing ... en een krachtigere kachel om in 1 stookbeurt alle KWh bij de boiler te kunnen steken, die je de volgende 24u zal gebruiken.

 

Je kan een zonneboiler niet los zien van het systeem waarmee je hem bijverwarmt, als je hem wil vergelijken met een warmtepompboiler die die warmte simpelweg uit de ventilatielucht puurt.

afbeelding van Ingir
17/08/2012 - 19:13

Interessante vraag, in eerste instantie zou ik voorkeur hebben voor een zonneboiler vanwege het lage energieverbruik. Maar als je al gekozen hebt om een passiefhuis te maken en alle maatregelen hebt genomen om het stroomverbruik te minimaliseren dan vind ik het wel een goed plan om het lage stroomverbruik af te dekken met PV en voor een WPB te kiezen. Als grootste voordeel zie ik de mogelijkheid om SWW te produceren zonder zonnestroom. Een zonnecollector kan helemaal niets zonder zon, je moet dan wel een alternatieve bron (houtkachel) kunnen inzetten.

afbeelding van mon jansegers
18/08/2012 - 00:15

Ik hoop dat je met je high-tech toestellen geen problemen gaat hebben en ze het minstens 20 jaar uithouden zonder technische problemen en geen degradatie van hun startrendement. Ik hoop ook dat je nooit een stroompanne gaat meemaken tijdens een vriesperiode. Ik heb een L/L warmtepomp in werking gehad, na 15 jaar volledig versleten. Geef mij maar een low-tech finoven, minstens 50jaar geen problemen.  De aanschaf en het in bedrijf stellen van een massakachel valt wonderlijk wel goed samen met het stookseizoen. Thermische zonnepanelen + finoven/warmtewisselaar + boiler 800 à 1000 liter dat is een fantastische oplossing voor een LEW/ passiefwoning, je hebt geen vloer/wandverwarming nodig. Een verbruik van 1 à 1.5 stère hernieuwbaar energie (populier) is voldoende om dit te realiseren.  

Mon

afbeelding van Ingir
18/08/2012 - 03:49

Die hightech is nu nog wel duur te noemen maar dat gaat voor PV zeker snel veranderen. Ik ben daarom niet zo bang voor degeneratie of vervangingskosten. Met een houtkachel ben je misschien wel onafhankelijker van het stroomnet in de winter maar in een passiefhuis is een gewone stroomuitval van vele uren geen reden om een alternatieve warmtebron te kiezen, de woning koelt immers langzaam af. 

 

Hoewel ik nu ook een houtkachel heb zou ik die in een nieuwe woning niet meer willen, te veel gedoe met houtblokken en aslade schoonmaken. Wel ben ik helemaal tevreden met de vloerverwarming in mijn woning, die wil ik sowieso ook in een nieuwe woning. Waarschijnlijk wordt het dus vloerverwarming, kleine L/W-wp, groot  buffervat en PV... Het stroomverbruik van de warmtepomp kan grotendeels afgedekt worden met zonnestroom (dankzij buffervat kunnen enkele donkere dagen overbrugd worden) zodat het stroomverbruik van het net minimaal zal zijn terwijl er ook weinig zonnestroom op het net gebufferd hoeft te worden. 

 

 

 

 

 

afbeelding van DeJurgen
18/08/2012 - 13:39

Waarom zou je een groot buffervat willen met WP? Tenzij je 200 liter of zo groot noemt. Gewoon steeds één etmaal rondkomen is genoeg als je later geen zonnecollectoren plant. De combinatie WP/PV/zonneboiler lijkt mij overkill en biedt financieel noch ecologisch (investering in veel materiaal) hoogstwaarschijnlijk geen voordeel.

 

Mvg,

Jurgen

 

afbeelding van Ingir
18/08/2012 - 22:35

Het buffervat is misschien wat dubbelop als je uitgaat van opslag op het net. Ik vertrouw er niet zo op dat netkoppeling in zijn huidige vorm tijdens de levensduur van mijn PV-installatie zal blijven voortbestaan en daarom kies ik voor een groot buffervat (1-2m³) om tijdens zonnige dagen zoveel mogelijk warmte op te slaan. En zo duur is een zo'n vat ook niet (ca. 1-2K).

afbeelding van Costaccountant
19/08/2012 - 17:06

Ingir, Jurgen, Mon,

 

Zonder buffervat, zal je de WP ook 's nachts moeten laten draaien. Dat kan dan niet op PV, maar als dat op windstroom is ... TENZIJ je de woning 's nachts niet zou verwarmen - wat zeker haalbaar is in een massief PH. Zoniet heb je een 200 à 300L boiler 's ochtends leeggetrokken met de vloerverwarming ... en zit je bijgevolg zonder SWW. Als je je hele woning wil verwarmen met een WP, heb je een krachtige WP nodig die in 8 uur per dag - wanneer PV opbrengen - de woning verwarmt en SWW produceert. Met 2200W maximale output van zo'n "Oschner Mini" ga je er niet geraken. Zo'n krachtige WP is ook geen WP meer op de ventilatielucht. Daarvoor is het luchtdebiet te klein. Dat wordt dan een WP op de buitenlucht (met véél lagere COP) of een (véél duurdere) WP met captatienet of putboring. De allerrendabelste WP is zo'n kleine op de binnenlucht ! Spotgoedkoop en toch een hoge COP het hele jaar door. Maar véél méér dan je SWW kan je er niet mee produceren.

 

Een groot buffervat (bv. 1000L) is eigenlijk enkel nodig voor houtkachels. Met een houtkachel moet je immers in 1 stookbeurt van pakweg 1 uur, alle energie voor 24u kunnen opslaan. Een watervoerende pelletkachel heeft maximaal een klein buffervat nodig, 500L. Een pelletkachel ontsteekt automatisch wanneer nodig (ook 's nachts). En zal dus enkele keren per 24u de boiler "bijladen". Maar liefst stel ik het met een gewone pelletkachel, geen watervoerende ("CV-kachel", "thermokachel", "..."). In een PH heb je enkel verwarming in woon- en badkamer nodig. Met een kachel in de woonkamer, rest er enkel nog de badkamerverwarming. 

 

Met een pelletkachel met kanalisatie (+ 500€) is dat zo gepiept. Dan heb je 's ochtends en 's avonds luchtverwarming in de badkamer. Wil je meer stralingswarmte of een "permanent" verwarmde badkamer - met bv. een handdoekradiator voorzien van zo'n programmeerbare thermostatische kraan (www.houseonline.be/E-senso_programmeerbare_elektronische_thermostaatkop.aspx) - dan zou je die kunnen aansluiten op de boiler die enkel door de L/W warmtepomp wordt gevoed. Zo'n handdoekradiator lijkt me de "Oschner Mini" er WEL te kunnen bijnemen (bovenop SWW). De handdoekradiator werkt op een watertemperatuur van 50 - 55°C, perfect voor de warmtepomp. Bovendien hoeft die handdoekradiator de badkamer slechts "bij te verwarmen" met enkele graden. De basistemperatuur (bv. 19°C in de slaapkamers), wordt immers geleverd door de kachel in de woonkamer. Met 200L extra buffer (bovenop SWW en afhankelijk van de warmteverliezen van je badkamer) is die badkamer 's ochtends zalig warm, door een L/W warmtepompje dat de boiler pas zal beginnen bijladen wanneer de zon opkomt (PV-detectie). In de winter zijn velen dan al op hun werk, de anderen zijn onderweg.

 

Met een massakachel in de woonkamer kan dat ook. Plaats een LowTech finoven (zonder die warmtewisselaar) of speksteenkachel en laat het SWW en de badkamerverwarming over aan een boiler van slechts 500L, uitsluitend gevoed door één mini L/W warmtepompje op de ventilatielucht. Dat lijkt me een heel éénvoudige installatie. LowTech ? Niet alleen je SWW, maar ook de badkamerverwarming gebeuren dan door de zon (via PV) !

 
afbeelding van Costaccountant
19/08/2012 - 17:19

Mon, 

 

Wat heet high-tech ? Ik ga ervan uit dat een mens PV wil om zijn huishoudstroom te compenseren. Die PV + omvormer zal ik sowieso hebben, al het overige wil ik zo eenvoudig mogelijk houden.

 

Als je abstractie maakt van de boiler - zoals Geert die enkel voor het L/W warmtepompje zou opteren - ben je 2000€ kwijt. Een boiler heb je sowieso nodig. En ja, met grote zekerheid zal dat L/W warmtepompje over een goeie 15 jaar aan vervanging toe zijn. Net zoals je koelkast, vrieskast, oven, kookplaat, vaatwasser, wasmachine, ... Hoeveel kost de pomp (met sturing en leegloopvat) van een zonneboiler ? 600€ ? Zal die het langer dan een goeie 15 jaar uitzingen ? Op wat gaat die werken bij stroompanne ? In die 2000€ zit ook 3 à 400€ voor een mobiel aircootje (maar dan wel ééntje zonder stroomverbruik !), over een goeie 15 jaar vast en zeker stuk. Bij systeem C kan zo'n L/W warmtepompje ook je ventilatie unit vervangen. Zou zo'n evootje langer dan een goeie 15 jaar meegaan ? 

 

Het argument van een low-tech finoven versus een high-tech warmtepompboiler, begrijp ik niet. Ze lijken me mekaars beste maatjes ! Is jouw finoven niet complexer (om warmte via water te kunnen overdragen aan het buffervat) en groter (om dat in één stookbeurt te kunnen doen; als 30-50% van de warmte wordt overgedragen aan water, is je kachel dan niet 1,43 tot 2,0 keer groter dan zonder die warmteoverdracht aan water) ? Vergelijk dat 's met de absolute LOWTECH WARMTEOVERDRACHT waarmee een WPB de nodige energie komt halen uit de ventilatielucht. Die moet je natuurlijk ook compenseren met een grotere kachel, maar slechts à rato van 6000Wh(nodig voor je SWW) - 1500Wh(stroomverbruik WP) / 8 uur werking = 563Wh. Dat is slechts 1,2 à 1,3x groter, niet ? Je hoeft een finoven niet meer uit te rusten met warmteoverdracht via water. Elke hout-/pellet-/massakachel wordt éénvoudiger en goedkoper.

Moet je een finoven niet "eren" door 'm zo LowTech mogelijk te houden ? Je zegt zelf dat je met een massakachel geen vloer- of wandverwarming nodig hebt. Waar heb je dan dat buffervat + warmteoverdrachtsysteem nog voor nodig ? Om de badkamer wat bij te verwarmen ? Mij lijkt zo'n warmtepompboiler (als hij Smart Grid Ready is) een mooi synthetisch antwoord op de "technische puzzle" die een woning stelt, en dat juist IN HET BIJZONDER wanneer je voor ruimteverwarming en zo LowTech mogelijke kachel wil.

 

Zo'n L/W warmtepompje van 2000€ bovenop de boiler:

is een ventilatie unit (bij systeem C) = 300 à 1800€ voor een "gealthbox"

is een aircootje dat geen bal stroom verbruikt = 300 à 400€ + stroomverbruik

is een warmteoverdrachtsysteem vanaf een goedkopere kachel = 1500€ à ?

produceert SWW via (4 à 5m2 PV + omvormer) - (4 à 5m2 collectoren + pomp/sturing) = nu al 500€ in het voordeel van PV.

 

In alle ernst: zo'n geïntegreerd systeem mag mij over 15 jaar nog 's 2000€ kosten, omdat het me van genoeg andere dingen verlost die ook stuk zullen gaan.

 
afbeelding van mon jansegers
20/08/2012 - 01:16

Een mooie oplossing is inderdaad een pelletkachel + warmtepompboiler, maar het is niet mijn keuze. Ik wil zo weinig mogelijk stroomverbruik, zelfs met pv (winter/zomeropbrengst). Ik hou van een echt natuurlijk brandend vuur met een lage uitstoot. Ik wil hernieuwbare energie uit eigen opbrengst= kostprijs 0 euro voor verwarming en SWW. Ik wil zo onafhankelijk mogelijk zijn. Ik wil een duurzaam verwarmingstoestel dat zorgt voor 24 op 24u zachte stralingswarmte. Ik wil stralingsverwarming omdat dit de gezondste verwarming is die er bestaat. Ik wil zonneenergie omdat wij onze kleinkinderen hun toekomst willen veiligstellen. Ik wil mijn ervaring delen met mensen die geinteresseerd in mijn keuze, niks meer niks minder.  

Mon   

 

afbeelding van mon jansegers
20/08/2012 - 11:13

Een onderzoek van warmtepompboilers heeft duidelijk gemaakt dat deze een gemiddelde JAZ realiseren van 1.7 met een minimum en maximum waarde van 1.3 tot 2.3. Dat zegt voldoende.

Mon

afbeelding van walter-8
20/08/2012 - 11:23

 Mon, 

 

heb je hier een referentie van?

Walter

afbeelding van mon jansegers
21/08/2012 - 22:28

Zoek op Google onder de titel: ''Nicht jede Warmepumpe tragt zum Klimaschutz bei''. Je hebt ook samenvatting onder:

http://www.Sonnnenergie.de/sonnenenergie-redaktion/SE-2007.

Hierin wordt duidelijk dat alle fabrikanten opgesmukte cijfers publiceren (labo) maar dat de waarden heel wat anders zeggen over het gebruik tijdens een gans jaar.

Mon 

 

Het is stil geworden rond het item warmtepompboiler!!!    

afbeelding van DeJurgen
22/08/2012 - 00:24

Mon,

 

dat zegt NIET voldoende. Helaas is mijn kennis van Duits heel slecht en moet ik het stellen met een minder goede Google vertaling. Wat ik meen te begrijpen is echter dat in de studie er appels met peren worden vergeleken, en dat jij dat nog iets verder doortrekt.

 

Het is inderdaad zo dat de jaarperformantie telt, maar dat telt bij ELK systeem. Bij een WP zowat alle verliezen meetellen en energieconsumptie per effectief verbruikte liter warm water gebruiken om de performantie in te schatten en dat impliciet vergelijken met een systeem waarbij enkel de energie voor de productie van een liter warm water beschouwd wordt is ronduit oneerlijk.

 

Concreet: 

Als je bvb een gascondensatieketel met beperkte afname van warm water bekijkt dan zal dat systeem ook een PAK minder effectief warm water produceren dan de 100+% rendement claim suggereert. De gemiddelde "JAZ" zal ook triest zijn.

 

Hiermee wil ik niet claimen dat goede studies niet nodig zijn, integendeel. Wat ik wel uit ervaring weet is dat er véél manieren zijn om de resultaten uit wetenschappelijk onderzoek zo te presenteren dat ze "wat door de betaler van de studie bewezen diende te worden" bewijst. 

 

Mvg,

Jurgen

 

 

afbeelding van walter-8
22/08/2012 - 12:15

 Jurgen, 

Dit document gaat niet over appels met peren vergelijken.  Een COP van een warmtepomp wordt ook verondersteld rekening te houden met volledig energieverbruik en opbrengst van de warmtepomp (voor details zie specifieke regels voor bepalen van COP).  Het is dus zeker terecht dat het volledige systeem bekeken wordt.  

Het is me niet duidelijk wat je met je concreet voorbeeld bedoelt; Enerzijds wordt er door geen enkele gascondensatieketel  fabrikant beweert dat die aan 100+% warm water kan maken (dan condenseert de ketel niet en geldt dat hoge rendement niet);anderzijds heeft een gasketel niet een zo een groot rendements verlies in bepaalde omstandigheden als een warmtepomp.  

Je laatste opmerking ivm wetenschappelijk onderzoek is vrij flauw; je hebt natuurlijk het recht de cijfers te negeren.  Maar als je daarom negeert dat vele warmtepomp installaties minder presteren dan voorgesteld mis je jammer genoeg een belangrijk feit.  
 
De beperking van de COP ligt in de eerste plaats bij het feit die maar voor een specifieke werkingsgebeid geldt.  Bv bij een WPB voor opwarmen van water van 15°C naar 55°C aanvoer 21°C; Als je het COP cijfer van de WPB bij dit werkinggebied gebruikt dan zal je dikwijls met een veel te hoog JAZ eindigen.  De werkelijke situatie wijkt hier veelal van af; Het probleem hierbij is dat deze afwijking dikwijls een zeer grote invloed heeft op de performantie van het systeem.  Dit is het wat dit document in de eerste plaats aantoont.  Dat je niet met de COP mag rekenen om een jaaropbrengst te bepalen.  Dan kan je een factor 30 to 50% er naast zitten.  In deze vraagstaart wordt deze fout zeer dikwijls gemaakt.
 
Walter
afbeelding van DeJurgen
22/08/2012 - 14:26

Walter,

 

als de Google vertaling accuraat genoeg is, dan wordt bvb ook de verliezen door buffering in rekening gebracht. Dit is géén onderdeel van de COP bij mijn weten (bewijs me gerust het tegendeel, ik leer graag bij). Dit is gewoon een indicatie van de kwaliteit van de stockage en van de gemiddelde verblijftijd in de stockage. Om de kwaliteit van een systeem te kennen dien je dit inderdaad in rekening te brengen, maar dan mag je niet, zoals de studie wel doet, vergelijken met pure elektrische verwarming (wordt impliciet, niet expliciet gedaan). Daar zijn die verliezen ook aanwezig. Je mag dan niet de COP vergelijken met het getal 1 als referentie. Je mag dit getal dan ook niet als hoog of laag inschatten t.o.v. andere systemen waarvan je het jaarrendement niet bekijkt. De studie doet dit expliciet wel: vanuit het lager jaarrendement wordt gekeken hoeveel % CO2 de WP zou kunnen besparen, helaas zonder enige referentie naar jaarrendementen van de concurerende systemen. Dit is niet wetenschappelijk correct.

 

Om meer cijfermatig aan te geven wat ik bedoel: 1 liter water van 14 naar 42 graden brengen kost theoretisch 28 graden*4,2J per kilogrgam per graad. Omgerekend komt dit op 33 Wh per liter warm water aan 42 graden. Met een typisch gezinsverbruik van 2000 kWh voor SWW per jaar zou dit duiden op een warm water verbruik (opgewarmd van 14 naar 42 graden) van 60000 liter per jaar. Dit is gelukkig een heel pak meer dan dat het gemiddeld gezin verbruikt. Dat betekent dat er nog heel wat andere verliezen zijn. Deze verliezen zijn zelfs vrij dominant. Als je een pak meer van die verliezen in rekening brengt bij systeem A dan bij systeem B en die impliciet of expliciet met elkaar vergelijkt, dan ben je als wetenschapper gewoon oneerlijk en vergelijk je (hopelijk, want anders ...) bewust appels met peren.

 

In dat licht vind ik mijn opmerking over het presenteren van wetenschappelijke data helemaal niet onterecht, integendeel. Heel vaak vereist een grondige interpretatie van de data én kennis én inspanning. Ik wens noch de cijfers, noch de interpretatie te negeren. Een vb hiervan kun je gemakkelijk vinden in het huidig en bijna triestkomische debat over de kernuitstap en vooral de energiezekerheid: aan de hand van cijfers die je niet kunt negeren komen de verschillende belanghebbenden tot conclusies die bijna haaks op elkaar staan. Het verschil: lichtjes andere data maar vooral selectief het belang van argumenten over- of onderwegen.

 

Wat de overschatting van de COP betreft: je hebt gelijk dat je aan de hand van de COP en het waterverbruik alleen niet het jaarverbruik correct kunt inschatten. Helaas wordt dit niet alleen bij WP vergeten, maar bij zowat alle systemen. Om technologiën te vergelijken moet je én de opwekkingsrendementen vergelijken én de verliezen vergeijken (bij alle systemen dus).

 

Wat betreft de gascondensatieketels: rendementen van boven de 100% beloven is vrij hangbaar: het heeft te maken met onderste en bovenste stookwaarde.

 

Mvg,

Jurgen

 

afbeelding van Costaccountant
22/08/2012 - 18:27

De studie is ieder geval onvolledig en Mon en Walter vergelijken wel degelijk appelen met peren ! Mein Deutsch ist ganz gut, en ik heb in die 44blz tellende studie www.agenda-energie-lahr.de/files/WP-Schlussbericht_2006-08.pdf, waarin 33 warmtepompen worden vergeleken, GEEN LETTER GELEZEN over een warmtepompboiler in combinatie met systeem C, noch in combinatie met systeem D + kachel. En daaruit leidt Mon af dat het "stil is geworden rond het item warmtepompboiler " ? Of dat de gemiddelde JAZ van zo een warmtepompboiler 1.7 bedraagt ? En Walter dat het "zeker terecht is dat het volledige systeem bekeken wordt" ?

 

Onder 5.3 worden de "bijzondere" toepassingen van warmtepompen besproken:

5.3.1. handelt over een L/W warmtepomp op de ventilatielucht die instaat voor SWW + verwarming.

"Der Wärmebedarf des Hauses ist für diese Abluft-Wärmepumpe mit 55-60 kWh pro m² beheizte Wohnfläche und Normal-Jahr zu hoch. Es handelt es sich hier um eine Überlüftung mit einem Wärmekurzschluss." Zoals ik al schreef: "veel meer dan je SWW kan je er niet mee produceren" en "Daarvoor is het luchtdebiet te klein" www.ecobouwers.be/forum/post/zonneboiler-warmtepompboiler. Het is evident dat je tot een "warmtekortsluiting" komt, als je de ventilatielucht enkel gaat opwarmen met een warmtepomp die die warmte uit de ventilatielucht moet halen !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!; 

5.3.2. handelt over een aardwarmte warmtepomp;

5.3.3. handelt over een L/L warmtepomp die is aangesloten op de uitgang van de balansventilatie (dat is wat Walter ging doen met een warmtepompboiler op de ventilatielucht www.ecobouwers.be/forum/post/zonneboiler-warmtepompboiler#comment-158565 Iedereen weet dat een warmtepomp op de buitenlucht in de winter hooguit een COP van 1,8 haalt. Net zoals iedereen weet dat de temperatuur in de uitgang van de balansventilatie slechts een fractie scheelt met die van de buitenlucht);

5.3.4. handelt over een L/W warmtepomp voor SWW, opgesteld in een onverwarmde ruimte (= Keller, waar de aanvoertemperatuur van de warmtepomp steeds verder daalt, naarmate de WP draait) OF in een verwarmde ruimte (aangesloten op de lucht van Küche, Bad und Heizungsraum), waarbij de L/W wamtepomp de afgekoelde lucht weer dient op te warmen (= "Letzteres bedeutet einen Wärmekurzschluss, denn die Heiz-Wärmepumpe muss die abgekühlte Raumluft wieder erwärmen!"). Welke lucht dient een warmtepompboiler op de afgevoerde ventilatielucht van systeem C weer op te warmen ??? GEEN !!! In combinatie met systeem D moet je die ventilatielucht wel bijverwarmen, maar als je dat met de warmtepomp gaat doen, leidt dat uiteraard weer tot een "warmtekortsluiting" (zie 5.3.1.). Het is evident dat de JAZ daarvan laag ligt. Daarom heb ik tot dusver - in combinatie met systeem D - het enkel gehad over een warmtepompboiler in combinatie met een kachel !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Het is de kachel die de ventilatielucht opwarmt, zodat een "warmtekortsluiting" door de L/W warmtepomp (met flink lagere COP tot gevolg) wordt vermeden ! Het is de kachel die tijdens het stookseizoen de ventilatielucht zal bijverwarmen (= constant 20 à 22°C input voor een warmtepompboiler met  ALTIJD maximale COP tot gevolg), net zoals de kachel tijdens het stookseizoen het SWW zal bijverwarmen in een zonneboiler.

 

Als dat geen appelen en peren zijn ! Wat ik vergelijk is: een zonneboiler + kachel versus een warmtepompboiler + kachel. En dan komen jullie af met de JAZ van een warmtepompboiler zonder kachel ? Mij goed hoor, dan zullen we de zonneboiler ook zonder kachel nemen, akkoord ? Dat is dan ééntje met elektrische weerstand ! Zullen we daar de "JAZ" 's van berekenen ? Naar primaire energie ?

 

"Verbeterde" omzettingscoëfficient naar primaire energie = 2,63 ipv de 2,5 uit de EPB. Nog steeds bij SWW-verbruik 2200KWh/jaar:

  • Gemiddelde JAZ voor een warmtepompboiler uit 2006 zonder kachel, volgens de studie die Mon aanhaalde = 2,4. Primair energieverbruik voor SWW : 2200KWh / 2,4 x 2,63 = 2411KWh/jaar.
  • Dekkingsgraad van een zonneboiler met elektrische weerstand = 60%. Stroomverbruik circulatiepomp tijdens zomermaanden = 44KWh (COP = 30). Primair energieverbruik voor SWW : (2200KWh x (100-60%) + 44KWh) x 2,63 = 2430KWh/jaar.
Met dien verstande, dat de zonneboiler voor een winterse piek in het stroomverbruik zorgt - de warmtepompboiler niet. Dat betekent dat een wamtepompboiler zonder kachel en zonder PV (3000€), ECOLOGISCHER is dan een zonneboiler zonder kachel en zonder PV (4500€). 
afbeelding van _Carlos_
22/08/2012 - 20:00

Ik heb toch een paar bedenkingen:

In de zomer is het warmwaterverbruik in een gezin meestal hoger dan in de winter, vooral bij gezinnen met kleine bengels die dan vooral buiten rakkeren. Denk maar aan het vullen van een buitenzwembadje en het dagelijks bad. Met een zonneboiler is er in de zomermaanden warm water in overvloed.

Een wasmachine en vaatwasmachine kunnen een half jaar lang gratis warm water verbruiken van de zonneboiler. Besparing hangt af van de situatie maar kan toch aanzienlijk zijn. 

Heb je rekening gehouden met de lagere leidingwatertemperatuur en dito COP in de winter? In de zomer is het binnen gemiddeld 24 °C en is het leidingwater 15°C; in de winter is het binnen gemiddeld 20 °C en is het leidingwater maar een graad of 10. 

Een goed gedimensioneerde zonneboiler haalt eerder 70% dan 60% rendement.

Ik vind je redenering dus nogal kort door de bocht. 

 

afbeelding van Costaccountant
22/08/2012 - 20:57

Te kort door de bocht ?

 

Een warmtepompboiler zonder kachel zonder PV (3000€) versus een zonneboiler zonder kachel zonder PV (4500€) ? Gezien het prijsverschil, verleen ik de zonneboiler al enige gratie niet ? Voor die 1500€ kan je al een paar PV-panelen leggen.

 

  • In de zomer is het warmwaterverbruik in een gezin "meestal" hoger ? Wie zegt dat ? In de winter neem ik een bad (net zoals Geert), in de zomer niet. Zo'n bad verbruikt 3x zoveel energie dan een douche. Met DWTW wordt dat 6x zoveel. Kinderen kunnen ook "op kamp" zijn. In de zomer ga ik alvast enkele weken op vakantie. In de winter hooguit een weekje ski. Waarom zou je een buitenzwembadje vullen met boilerwater ? In een uur tijd is dat water haar warmte kwijt aan de buitentemperatuur. Ik zou zo'n buitenzwembadje vullen met regenwater.
  • Als je je wasmachine en vaatwasmachine aansluit op de zonneboiler, dan kunnen die 60% van het jaar "gratis" warm water verbruiken. De andere 40% is dat puur elektrisch. Sluit je wasmachine en vaatwasmachine aan op de warmtepompboiler, dan is dat het hele jaar gedeeld door 2,4. Het resultaat is net hetzelfde (of toch niet = winterse piekvraag naar energie !).
  • Ik hoef geen rekening te houden met een lagere COP in de winter. De JAZ (= JahresArbeitsZahl) geeft een cijfer over het hele jaar weer. Of ik de lagere leidingwatertemperatuur in de winter in rekening wil brengen ? Mij best hoor : dat is dan in het nadeel van de zonneboiler. Die moet dat verwarmen met COP 1. De warmtepompboiler met COP 2,4 :-))
  • Een zonneboiler van 4500€ haalt een dekkingsgraad van 60%. Zo'n zonneboiler is al 50% duurder dan een warmtepompboiler. Er bestaan zeker zonneboilers waarmee je een dekkingsgraad haalt van 70%, maar die kosten nog duurder. Mag ik dan wat PV-paneeltjes voorzien voor de warmtepompboiler ? En hou jij rekening met de winterse "elektrische" stilstandverliezen van die "buffervaatjes" waarmee zogezegd 70% wordt gehaald ?

 

Ik vind je bedenkingen dus weinig doordacht.

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.