passiefhuis sww en verwarming | Page 5 | Ecobouwers.be

U bent hier

passiefhuis sww en verwarming

afbeelding van sam.grajchen
26/04/2020 - 20:43

Hallo forumleden,

Wij zijn een koppel dat hoopt volgend jaar een (gecertifieerd) passiefhuis te bouwen. We zitten momenteel in de voorontwerpfase. Gezien de specifieke lage behoefte aan vermogen om te verwarmen is nu het deel sww belangrijk om een verwarmingssysteem voor te hebben.

Bij mijn zoektocht in de huidige technieken zie ik door het bos de bomen niet meer. Ik had verschillende denkpistes waaronder een pelletketel voor sww gecombineerd met buffervat en zonnecollectoren. Of een kachel met watermantel in de leefruimte gecombineerd met een buffervat en zonnecollectoren. Omdat we dan passief huisden en geen grote verbruikers (warmtepompen) zouden implementeren hoefden ook geen pv panelen geplaatst om deze grote verbruikers te compenseren. Ik ben niet tegen pv panelen, heb er nu zelf maar als het niet hoeft dan liever niet. Op lange termijn is dan het weer zo dat co² uitstoot, van welke aard dan ook, tegen 2050 niet meer toegelaten zal zijn en als ik, toch wel voor "de groene" versleten in mijn huidige woonplaats, ook ik voor eigen deur moet keren en co² uitstoot vermijden.

Door lange leessessies op diverse fora kwam ik dan het concept compacttoestellen tegen. Toestellen die ventilatie D met (lucht)verwarming en aanmmaak sww combineren. Hier weer op door gezocht en op de website van passivhaus in Duitsland hebben ze een databank met alle componenten (ramen, deuren, ventilatiesystemen, compacttoestellen, ....) die door hun gecertifcieerd zijn. Eén toestel leek mij wel heel interessant, de Pichler PKOM4 van wege een optineel in te bouwen spiraal warmtewisselaar in de sww tank die dan gebruikt kan voor de aansluiting op een zonneboiler of te gebruiken als lage temp bijverwarming in de badkamer.

Een nadeel van deze toestellen is volgens mij echter de (na)verwarming van de lucht die via de ventilatie naar binnen komt en waarbij ook de slaapkamers bediend worden. Mijn vraag is of er iemand die ervaring heeft met een compacttoestel, ongeacht het merk, of specifiek de Pichler. De meeste gerelateerde topics ivm dit onderwerp dateren van al een tijdje geleden en daarom deze vraag voor een nieuwe stand van zaken.

Groeten, Sam

 

   

174 Reacties

afbeelding van lietaert
11/10/2020 - 13:08

@ luc : ik vrees dat de wp cijfers wel kloppen, waren ze theoretisch was de cop wel wat hoger .  Nu zijn ze in januari bvb amper 2, in april amper 1. De installateur zei me dat dit door het tank verlies kwam.

afbeelding van Luc Vandamme
11/10/2020 - 13:15

Normaal zou je in april veel meer (betere COP) moeten hebben dan in januari, inclusief bufferverliezen die in april kunnen oplopen tot 20%, ook indien de buffer t° boven de 55° C is... anders zelfs zijn de bufferverliezen minder.

afbeelding van walter-8
11/10/2020 - 13:17

Staat de buffer dan buiten geïsoleerd volume?

afbeelding van lietaert
11/10/2020 - 13:23

Dat denk ik niet : in april maak ik enkel sww, een keer per week op 65 °C. Water is dan nog voorverwarmd door de douche wtw wat slecht is voor de WP COP( maar goed voor het gebruik). In zulke omstandigheden is de cop zeker onder de 2, zelfs speciale Hoge temperatuur WP halen amper een COP van 2. 

In januari maak ik ook water op 25°C voor de vloerverwarming, met een super COP. (ondanks de koudere buiten temp). Dit trekt de gemiddelde COP op.

gevolg :  de gemiddelde COP in januari is hoger dan in de april.

afbeelding van Luc Vandamme
11/10/2020 - 13:24

Neen, staat binnen het geïsoleerd volume en is ook zelf ook goed geïsoleerd (Rotex). Verliezen verwarmen dus (ongewild) de binnenruimte op. 

Verliezen bij een opslag van 45°  C is veel minder en is dan bvb. maar 7%.

afbeelding van lietaert
11/10/2020 - 13:24

@ walter : staat in mijn hobby zolder, in het volume maar ver weg van de vloerverwarming.

afbeelding van walter-8
11/10/2020 - 16:26

lietaert wrote:

@ walter 

de opbrengst van de warmtepomp 'compressor'. .....


Ik snap niets van de grafieken.
In je 2de grafiek snap ik dat dat de opbrengst is van de warmtepomp? Daar staat wat minder 250kWh voor bv juli. Op de eerste grafiek staat 200kwh verbruik voor de maand juli. Als dat een werkelijkheid is kan je de warmtepomp even goed buitengooien. Dan kan je evengoed zuiver elektrisch verwarmen.

Ik denk dat je even zeer goed moet duiden wat we juist zien in die grafieken.

afbeelding van walter-8
11/10/2020 - 16:34

Luc Vandamme wrote:

Het warmtepompje schermpje is geen meting, maar een theoretische berekening.


Dat snap ik niet; als de warmtepomp een energiemeter aan boord heeft langs de waterafgiftezijde en aan de elektriciteitszijde zijn dat echte energiemetingen.
Of weet je zeker dat dat type geen meters aan boord heeft (geen idee over welke wp het gaat).

afbeelding van Luc Vandamme
11/10/2020 - 18:08

Het hangt allemaal af hoe je energie ID instelt.

Bij de basisinstelling moet je een aantal zaken juistzetten. Hieronder het voorbeeld van mijn laadpaal (go-eLader/Charger) hoe ik deze ingesteld heb om alleen het normale verbruik te zien (zonder go-eLader) 

Daarna krijg je de onderste van de 2 grafieken. De bovenste grafiek is als je bvb. in de bovenstaande basisinstellingen bij de vraag Automatisch opnemen in rapporten "Nee" had geantwoord.

Je ziet het verschil in het aantal meters waarmee wordt gerekend voor de grafiek (hier aangduid met de rode omcirkeling). Ik wens bvb in mijn normale beeld enkel de woning te zien zonder mobiliteit (onderste van de 2 grafieken) en door de keuze van aantal meters te veranderen in de rode omcirkeling, kan ook de mobiliteit in het beeld betrekken.

En ik zie bvb. dat bij jou in de grafiek maar 1 van de 4 meters in rekening wordt gebracht. Ik weet niet of deze instelling dus juist is of niet juist is voor jou. Dus zal je hier nog wat aandacht en wat kopbrekens moeten voor doen, of ... hulp vragen aan energie ID.

Dit is dan maar alleen voor het technisch gedeelte van energie ID

Voor wat betreft de afleeswaarden op je warmtepomp, ben ik lang niet zeker dat ze flow-meters plaatsen en het op die manier beheren. Want dan hebben ze 3 flowmeters nodig: 1 voor de verwarmingsketen, 1 voorde voeding van de boiler en 1 voor de afname van SWW.

Mijn (beperkte) ervaring zegt dat dit niet gedaan wordt en vervangen wordt door een berekening, gebaseerd op de snelheid (ik denk dat die ook berekend wordt uit de vertrek t° en de retour t°)  en de  buiten t° en de afgifte t°. Dit is dan beperkt [juist]. Maar veel goedkoper en geeft de klant een goede indruk.

Ik  heb flow-meters bijgeplaatst en kan alle t°n en volumes meten, waardoor je ook werkelijke vermogens bekomt. En die komen lang niet overeen met de resultaten op het schermpje. Ik meet ook het vermogen afgenomen door de WP en separaat kan ook het vermogen van de circulatiepompverwarming en van de circulatiepomp buffer (ik heb geen boiler maar een atmosferische buffer) meten en interpreteren. Ook kan ik mijn cijfers niet vergelijken met de jouwe voor SWW en voor VloerVerwarming (vv) omdat ik  ook nog een zonnethermie aangesloten heb op de buffer die netto ongeveer 1000 kWh energie toevoegd (voor verwarming en SWW) het hele jaar door. Dus mijn SWW op jaarbasis zit op een COP van 3.89, terwijl de gemiddelde COP (SWW en vv) van de WP met zonnethermie 3.45 is en zonder zonnethermie ik juist boven de 2.8 kom (oudere WP van 2012).

Dus alles hangt af, wat je inbrengt, hoe je het inbrengt en hoe je de basisinstellingen doet in energie ID. Ik heb de WP niet apart ingebracht omdat dit bij mij ook te zien is als het verschil tussen de zomermaanden (WP niet actief, zonnethermie handelt alles af) en de wintermaanden wanneer de WP wel actief is. 

afbeelding van lietaert
11/10/2020 - 18:25

Over energy id :  ik heb de 4 meterkaarten eens geexporteerd naar excel,(makkelijk) en ze manueel gecheked. Alles is juist, truk is, zoals eerder gezegd maar een meter per grafiek te gebruiken.

Ik zou het uitgaand vermogen meten door 

- temperauur en druk gas dat de compressor verlaat te meten ( hier uit kan de energie inhoud bepaald worden) Dit zijn dingen die ze hoe dan ook moeten meten.

- toerental compressor (is met inverter dus computer weet dit. ) => volume vvan hetn gas is gekend.

Met beide samen is het mogelijk het uitgaande vermogen te meten.Mijn schermpje geeft geen verschil tussen sww en vloerverwarming. 

jan

afbeelding van tom.van heirsele
13/10/2020 - 22:04

sam.grajchen wrote:

We zitten momenteel in de voorontwerpfase. Gezien de specifieke lage behoefte aan vermogen om te verwarmen is nu het deel sww belangrijk om een verwarmingssysteem voor te hebben. ....

hier in zelfde fase. De verwarming is uitgerekend bij mij. 2 ventilo's op 35°C en 3kW warmtepomp (panasonic) met ingebouwde boiler. Ik moet wel nog een leverancier vinden. Als je met ventilo's wil werken dan zijn er maar 2 opties volgens mij: panasonic en daikin. De rest heeft geen inputs voor warmtevraag / koelvraag (of toch niet gevonden) of het vermogen is te groot. Combi systeem zou ik niet nemen. Je hebt al 7l/s per persoon nodig als je het CO2 niveau onder de 1000ppm wil houden. iPHI rekent standaard maar met 4l/s per persoon. Met de combisystemen geraak je er misschien wel om overal 7l/s per persoon te voorzien maar dan moet je al werken met kleppen of doorvoeren (van slaapkamer naar living).

Altijd bereid om ontwerp te delen en van gedachten te wisselen.

afbeelding van sam.grajchen
14/10/2020 - 09:07

Tom, bedankt voor je reactie,

De 71 L norm ken ik niet, ik dacht dat de ventilatiebehoefte voor een woning door de inhoud wordt bepaald, ongeacht het aantal bewoners. In ons geval, volgens EPB, 225m³ in totaal voor 4 of 5 mogelijke bewoners (3 slaapkamers), dus zou maar goed zijn voor 3 bewoners ? Voor het combitoestel waarvan ik hier sprak is dat geen probleem hoor. Je spreekt ook van kleppen om dan de leidingen naar bepaalde zones (niemand aanwezig) af te sluiten om op de plaatsen waar wel nodig (aanwezigheid) een voldoende ventilatie te verzekeren, hoe ga je die kleppen sturen, met een detectiesysteem voor personen ? Ik kan de redenering niet volgen en je bent de eerste die het zo stelt. Begrijp me niet verkeerd dat ik het nu nog niet zie. 

Daar we passief gaan zou het zelfs zonder centrale verwarming moeten kunnen. Ik ben hier vanaf vraagstelling al redelijk wat verandert van gedacht en de "gesloten" deurdagen van Ecobouwers dit jaar gaan er voor mij ook weer zijn om specifiek vragen aan bewoners te kunnen stellen ivm met hun ervaring ivm verwarming. Ik heb al een gezin gesproken die één ventilo hadden ingebouwd in de vloer en een bijverwarming in het pulsiekanaal maar na 6 jaar beiden nog nooit hadden gebruikt. Was wel een gezin met 3 kinderen en behoorlijk wat sociale contacten dus altijd veel (en gratis verwarmingen) volk in huis.    

De koelvraag meen ik op te lossen door het plaatsen van BodemWarmteWisselaar aan aanzuigzijde ventilatie D. In de zomer koele(re) lucht ( +-12°C aanvoer aan wisselaar) maar overhitting voorkomen, door zonwering, is prioritair 

Ik zie in theorie geen problem meer in het niet hebben van zo'n combinatietoestel omdat ik in het begin van deze draad dacht "een systeem" nodig te hebben ingeval van. Het is mij hier op het forum al meermaals afgeraden wegens duur en mogelijk uitvallen van de hele installatie wanneer fout aan één functie en het gewoon ook niet nodig zijn, wat voor mij de belangrijkste reden zou zijn. De uitgespaarde centen van een unit kunnen dan gebruikt voor een betere beglazing of raamkaders en zo de warmte-energievraag nog meer te beperken. Je moet de draad maar eens doorlezen om je eigen conclusies te trekken.   

Wordt hier niet op dezelfde manier verwarmt nl via opgewarmde lucht die dan even (in)efficient is als dat van een combinatie toestel. Voor jouw verwarminginstallatie heb je dan 2 st warmtepomp nodig van ? kW (elektrisch vermogen ) bij de 2 ventilo's terwijl in het combitoestel een warmtepomp van 0,5 Kw (elek vermogen) voorzien is voor dezelfde functie en nog eentje van 0,5 kW (elek vermogen) voor SWW. Ik zie wel als voordeel hier dat je plaatselijk verwarmt (leefruimte ?) en de warmte verder verspreid wordt door de ventilatie. Als er geen verwarming nodig is zul je de ventilo's natuurlijk ook niet gebruiken. Wat is de kostprijs van deze ventilo's ? 

Sam 

Bij nader bekijken van wat zo'n ventilo inhoud (gisteren was het wat laat) zie ik dat er aanvoer van warm/gekoeld water nodig is om de ventilo's te voeden dus geen warmtepomp(je) per unit. Wat is je isolatieniveau ? kan er geen probleem ontstaan in de winter als je verwarming voorrang krijgt op je sww of andersom. Hoe groot is je buffer/boilervat om beide systemen te voeden rekening houdend met alleen een warmtepomp om deze op te laden.  

afbeelding van tom.van heirsele
14/10/2020 - 19:00

ik probeer morgen te onderbouwen met cijfers (ventilatie, BWW, SWW en verwarming). Qua ventilatie bedoel ik niet 71 L maar 7 liter per seconde per persoon.

Dus slaapkamer voor 2 personen = 14l/s aan verse lucht,... Morgen cijfervoorbeeld. ik ga eerst alle posts eens diagonaal doorlezen.

afbeelding van walter-8
14/10/2020 - 19:04

Veelal wordt verluchting in m3/h gegeven.
14l/s is dan 50m3/h.

afbeelding van Luc Vandamme
15/10/2020 - 10:27

En de minimumdebieten om te voldoen aan de EPB, vind je hier

https://www.energiesparen.be/EPB-pedia/hygienische-ventilatie/nieuwbouw-...

In je vorige tussenkomst voldeden je dimensioneringen niet aan deze regels

Dat wil niet zeggen dat je dagelijks gebruik hieraan moet voldoen, want de EPB debieten moeten bereikt worden in stand 3. Dagelijks gebruik is stand 1 of lager bij modulatie volgens reële CO2-meting.

afbeelding van sam.grajchen
15/10/2020 - 18:50

Tom,

Sorry voor de verkeerd gelezen cijfers, nood aan een betere bril zeker.

afbeelding van tom.van heirsele
15/10/2020 - 20:49

Vooreerst: ik ben niet actief in de bouwwereld. Het is een hobby en ik probeer me wel altijd te baseren op wetenschappelijk onderzoek. Alles hieronder komt dus niet van een expert. Ik gebruik de Belgische regelgeving niet als ontwerprichtlijn. Ik gebruik andere richtlijnen waar ik meer in geloof. Nadien pas ik het ontwerp aan zodat het ook voldoet aan de Belgische richtlijnen.

Voor de warmtebehoefte gebruik ik PHPP en voor de bouwknopen ga ik Therm (opleiding nog te volgen) gebruiken. Voor de bouwakoestiek gebruik ik de resultaten van het project "Net acoustics for timber based lightweight buildings and elements" en de praktische oplossingen uit de zwitserse lignumdata databank. Voor het ontwerp van het ventilatiesysteem gebruik ik het Rehva european guidebook "residential heat recovery ventilation", voor de vloerplaat het Oostenrijks principe beschreven in "details voor passive houses: New buildings". Voor de daglichtstudie gebruik ik de "velux daylight visualizer" en de EN 17037 norm, …. Om maar te zeggen dat we op veel vlakken niet typisch Belgisch bouwen waardoor alles hieronder misschien voor jou niet nuttig is.

Onze woning betreft een open bebouwing van 11x10m kroonlijst 4,5m met zadeldak (helling 30 en 45°). Geen uitsprongen of etc. Gewoon bijna vierkant met 158 m² bewoonbare opp (phpp regels). Bouwaanvraag net binnen. Alles hieronder is nog in ontwerp en nog niet gerealiseerd. Totdat alles gerealiseerd is kan alles hieronder dus beschouwd worden als "schone praat". Buiten de bouwaanvraag ligt alles nog open.

Na het diagonaal lezen van dit topic stel ik vast dat jouw bewoonbare oppervlakte wel wat kleiner is waardoor een compact toestel misschien wel haalbaar is. Ik stel ook vast dat ons vertrekpunt wat afwijkt. Ik probeer het primaire energieverbruik in de winter te beperken. Dan is de energie het minst gemakkelijk voorhanden. In dat opzicht zie ik ook geen meerwaarde van een buffervat in de winterperiode. Bijkomend proberen we de circulaire principes ook toe te passen (demonteerbaarheid, scenarioplanning,…). De woning kan van eengezinswoning worden omgevormd naar 2 appartementen waarbij enkel het vast meubilair verplaatst moet worden. Geen structurele aanpassingen. 

Geen verwarming nodig (charel)? Haalbaarheid hangt volgens mij af van de compactheid. Ik heb hierover al een discussie gehad (zie bouwforum) waaruit uiteindelijk blijkt dat we appels met peren aan het vergelijken zijn. In mijn geval betreft het een open bebouwing. Hierbij zie ik niet direct een haalbare oplossing om de warmtevraag naar 5kwh/m² per jaar te krijgen (volgens PHPP studie). Als je wil betrouwen op wat mensen beweren dan zou ik vragen naar hun PHPP studie en interne warmtewinsten (elektriciteitsverbruik van alles binnen het beschermd volume) en temperatuur in huis gedurende de stookperiode en ook het werkelijke verbruik aan SWW en ruimteverwarming. Dan heb je informatie waarmee je kan rekenen. Het iPHA heeft deze studies al gedaan en PHPP is bijgewerkt op basis van deze studies. Ik vertrouw op PHPP. Iedereen zijn keuze natuurlijk.

Ventilatie: zoals vermeld in de vorige post gebruik ik de 7 l/s per persoon regel als ontwerprichtlijn. De verse lucht in de bureau beschouw ik ook als verse lucht voor de woonkamer omdat de bureauruimte aansluit op de woonkamer (verse lucht via bureau onder de deur naar de woonkamer). We gaan gewoonlijk niet met 2 in de bureau zitten EN met 4 in de woonkamer aangezien het een woning is voor 4 personen. Als ik dan het ontwerp afstem zodat het ook aan de Belgische regels voldoet kom ik aan 350m³/h. 50m³/h per slaapkamer, 50m³/h voor de bureau, 75m³/h voor de stiltekamer/ontspanningskamer, 80m³/h voor de woonkamer (kleine woonkamer en grote open keuken ventilatie technisch om te voldoen aan de Belgische regelgeving). Als ik dan het leidingennetwerk uitteken (50pa max drukval) en ik kies de zehnder comfoair Q450 dan kom ik aan een jaarlijks verbruik van het ventilatietoestel van ongeveer 750 kwh. Als ik het debiet kan terugdringen tot 200 m³/h dan kom ik aan een verbruik van 210kwh per jaar. Toch wel belangrijk om debiet te kunnen terugdringen naar 200m³/h. Maar ik wil wel de luchtkwaliteit behouden. Daarom het idee om 2 kleppen te steken. Eentje in de pulsie naar de woonkamer en eentje in de pulsie naar de stiltekamer. Gaan we slapen dan worden beide kleppen gesloten. Dan is er nog pulsie naar bureau 50m³/h (die ook gebruikt wordt als basis toevoer voor woonkamer) en naar de 3 slaapkamers. De basis (als niemand of 1 persoon thuis is) ventilatie met 0.3 1/h (verversingen per uur) wordt bekomen door het debiet terug te dringen naar 120 m³/h. Dan kan ik standaard het debiet beperken tot 200m³/h met 4 personenen en hebben we toch 7l/s per persoon verse lucht. In PHPP ga ik dus ook rekenen met 200 m³/h

Vorstbescherming (AWW?). Qua vorstbescherming van de warmtewisselaar wil ik absoluut geen onbalans. Je bouwt eerst luchtdicht en dan zou je onbalans toelaten. Niet logisch. Maar je moet je warmtewisselaar wel vorstvrij kunnen houden. Een aardwarmtewisselaar kan maar de comfofond q heeft wel een extra drukval van 70Pa bij 350m³/h. Eerst alles ontwerpen naar 50Pa en dan een AWW die 70PA toevoegt is zonde. Met 70Pa extra drukval is het verbruik 920 kwh. Dus bijna 200 kwh meer dan zonder AWW. De GHT G-4000 is het enige systeem wat ik kan vinden met een beperkte drukval. MAAR als je aan vochtrecuperatie doet kan je ook voorkomen dat je warmtewisselaar dicht vriest DENK IK. Aangezien een enthalpiewisselaar een afvoer aan het ventilatietoestel overbodig maakt zou het mij niet verwonderen dat je ook vorstbescherming hebt zonder enige ingreep. De enthalpiewisselaar heeft wel een kleiner rendement maar aan 200m³/h kom ik aan een verschil van 110W tussen de enthalpiewisselaar en de standaard warmtewisselaar. Die 110W aan warmte genereer je dan met je warmptepomp (COP2,5) = 44W extra een primaire energie voor je vorstbescherming met enthalpiewisselaar. Moet je daarvoor een AWW steken? Het is maar een theorie en misschien zit ik ergens fout. Ik heb de GHT G-4000 wel al ingetekend zodat ik hem nog kan plaatsen maar ik denk dat ik het voorlopig hou op de premium versie die uitgerust is met elektrische weerstand (172kWH per jaar aan 20 vorstdagen continu -7°C aan 200 m³/h). Als het verbruik van de verwarmingsbatterij te groot is kan ik nog een enthalpiewisselaar of AWW voorzien. toestel voor AWW zou ik wel niet willen hebben binnen het beschermd volume. Warmteverlies wordt namelijk niet meegegeven

Verwarming: benodigde capaciteit = (standard heating load x 24h ) / (24h - tank charging - evu locking priod)xpipline factor

Bij mij dus 2000W*24h /((24h-4 (3 uur om op te laden en uurtje reserve))*1)=2,4kW. Het zal uiteindelijk minder zijn. Ik heb nu gerekend in worst case (PHPP aangepast zodat ik net boven 15kWH/m² per jaar kom). Ik heb geen schrik dat ik te weinig warmte zal hebben terwijl het SWW gemaakt moet worden. Genoeg vermogen als je 3kW voorziet. Het enige wat ik nergens kan vinden is het modulatiebereik van de panasonic warmtepomp. De ventilo geeft minimaal 800W af bij 35°C. Ik zou dus graag hebben dat de compressor gestuurd kan worden zodat er maar 800W wordt geproduceerd bij pakweg 5°C buitentemperatuur. Tot nu toe nog niemand gevonden die dit kan bevestigen. Stel dat de warmtepomp niet dieper kan moduleren dan 1200W dan gaat de WP pendelen omdat ik maar 800W afneem en omdat de buffer maat 50l is.  Prijs: 6500 EUR brut ex BTW voor de panasonic combi warmtepomp met 180l boiler. Dan nog eens 2000 EUR aan ventilo's en 500 eur aan buizen en sturing. Dan kom ik op 9000 eur zonder BTW. Een andere optie is een warmtepompboiler en afzonderlijke multisplit voor verwarming (en koeling). Ik heb hier een offerte met midea materiaal: warmtepompboiler 300 L met aansluitingen = 2250 eur en Midea multisplit met 2 binnenunits aan 2270 EUR is 4500 eur ex BTW. Laatste wel netto prijzen. Stel dat ik nog 30% korting krijg op panasonic met ventilo's dan kom ik nog aan een verschil van 1800 EUR zonder BTW. Beide opties liggen nog open. Een warmtepompboiler wil ik wel niet in het beschermd volume. Warmteverlies is niet opgegeven bij mijn weten.

update: Onderstaande tekst net gevonden op de website van PAUL

The Zehnder ComfoAir Q units Zehnder can also be provided with an enthalpy core. For this option, the CAQ units will not have any defrost pre-heater as the risk of condensation freezing in the heat exchanger is minimised, especially for the UK winter climates. This means that the enthalpy version is inherently frost protected down to about minus 8 deg. C, or lower, depending on the humidity level of the extract air. If the outdoor temperatures drop lower than that, the system will go into frost protection mode to prevent frost in the HX core.

afbeelding van walter-8
15/10/2020 - 21:29

Zie je op tegen een AWW, kijk eens naar een BWW als alternatief. Eventueel moet je die niet een heel jaar laten draaien en vermijd je zo een energieverlies. Ook onderhoud is eenvoudiger bij BWW dan AWW.

Pendelen van de warmtepomp: zo dramatisch is het niet en er zijn beperkende opties mogelijk.
Bv je kan ze instellen dat je warmtepomp eens ze uitgaat, een uurtje of eventueel 2 uur uitblijft voor ze herstart. Voor de temperatuur in je PH geen ramp. En zo haal je veel pendelen tegen. Daarnaast zijn WP voor PH klein en zijn de startstromen sowieso niet zo groot.
Wat aan- en uitschakelen is daarom niet erg (en pendelen zou ik maar benoemen als er meerdere keren per uur aan/uit gaat. Dat kan je absoluut vermijden.

Walter

afbeelding van tom.van heirsele
15/10/2020 - 22:01

Oei. Ik bedoel BWW. Foutje. Ik haal de termen door elkaar. Zehnder comfofond is glycol systeem. GHT G-4000 ook. Zehnder 70pa extra dukval. GHT pakken minder.

Canadese punt (AWW) kan ook maar wordt hier en daar toch afgeraden. AWW of BWW. Als ik het op een energetisch en economisch verantwoorde manier kan vermijden dan doe ik dit.

Zelf geen ervarming met pendelen. MAar als ik maar buffer voorzie van 50L en stel dat het minimaal afgegeven vermogen 1600W is en ik neem continu 800W af dan gaat de warmtepomp 20min aan, 20min uit, 20 min aan, ...

afbeelding van walter-8
15/10/2020 - 22:19

Dat pendelgedrag is wel wat anders... je vloer zal wel wat meer energie kunnen bufferen dan 50l water. Laat vooral dat buffervat weg.... en als je bang bent van pendelen: zeg de wp gewoon dat ze minimaal een uur moet uitblijven.

afbeelding van tom.van heirsele
17/10/2020 - 15:39

Walter, Geen vloerverwarming maar ventiloconvectoren jaga briza. Met ventilo's is buffer verplicht bij alle merken behalve bij daikin. Die haalt warmte om te ontdooien uit sww vat.

afbeelding van walter-8
16/10/2020 - 09:41

Oei; dat is natuurlijk niet goed voor je WP rendement ;-).

Waarom bij nieuwbouw geen vv ipv ventilo's? Klinkt duur en complex. Vv in passiefhuis zou echt goedkoop moeten kunnen.

afbeelding van Luc Vandamme
16/10/2020 - 12:15

@Walter-8,

De toepassing van ventiloconvestoren is waarschijnlijk meer aangepast aan een passiefhuisproject dan vloerverwarming (vv) .omdat

  1. vloerverwaming met een warmtepomp lage t°, een continu verwarming is (meestal zonder thermostaaat en enkel op de buiten t° info geregeld) en dus relatief traag maar wel effectief reageert, terwijl een passief woning (PH) geen continu verwarmingsssysteem nodig heeft.
  2. bij een normaal PH, als je geen verwarming nodig hebt en ook niet installeert, ga je in noodgevallen ook alleen werken met stootverwarming, onder de vorm van een elektrisch verwarmertje of dergelijke. Ventiloconvectoren zou je ook kunnen gebruiken als zijnde een soort tragere "stootverwarming". Het enige is dat je dat dan enkel moet voorzien zoals een elektrisch verwarmertje: max. 1 per verdiep en goed uitkiezen waar je dit plaatst, want een ventiloconvector is niet verplaatsbaar.

Het voordeel van gebruik te maken deze ventiloconvectoren in combinatie met een warmtepomp is dat je ze ook kan gebruiken om te koelen en waarschijnlijk ga je ze daarvoor meer gebruiken in de toekomst met de klimaatverandering, die vooral meer  hitte meebrengt in het warmere deel van het jaar. Daarbovenop is het gebruik van koeling als je een PV-installatie met batterijopslag hebt een voordeel omdat je enkel wanneer de zon schijnt, dus warm en veel PV opbrengst, je systemen (PV-WP-Batterij) optimaliseert en gebruikt, dus ook minder net injectie veroorzaakt. Met een vloerverwarming is dit ook mogelijk maar is koelen complexer om te implementeren vanwege mogelijke vloercondensatie dat je moet beheren.

tom.van heirsele

Ik heb alles gelezen en in alle diagonalen wat jij geschreven hebt. Uw tussenkomst is het gevolg van een, volgens mij, nog ongeordende kennis die je positief probeert in te zetten.

Basisprincipes:

  • hoe korter uw afsand in leidingen voor ventilatie, hoe beter ... ook om gezondheidsrisico's te voorkomen. Dit is ook geldig voor de leidingen die van buiten komen of naar buiten gaan.
  • Voor de beperkte ruimte die je hebt (in een woning en zeker in een PH) is een bevochtigingsinstallatie (warmtewiel en dergelijke) niet nodig, alhoewel een D-ventilatie bijna alle vocht uit de ventilatielucht haalt ... want je woning en de activiteiten in je woning zorgen dat er genoeg vocht wordt toegevoegd in je leefomgeving. Er is bvb uw wassen en plassen (daarvoor is het bvb zeer positief dat je wasmachine en droogkast in de woning wordt gepland), maar ook de WC-pot (... met gesloten deksel) die een open oppervlakte heeft met water, draagt bij aan het bevochtigen van de lucht, zoals ook alle sifons in huis bijdragen en zoals uw kookkunsten, uw douche of bad ook bijdragen aan het vochtevenwicht in uw woning. Moest dit niet voldoende zijn, kan je het vochtgehalte nog bijregelen met planten die je strategisch gebruikt.
    Ook is de warmtewinst van een A/BWW weinig t.o.v. een normaal D-ventilatiesysteem en is er waarschijnlijk een negatieve energiebalans (je moet ook de extra hulpenergie inrekenen) omdat de volumes zo klein zijn die worden geventileerd en verwarmd.  
  • lucht verwarmen in een deels gesloten leidingcircuit (zoals een ventilatiesysteem), brengt op termijn gezondheidsrisico's mee omdat bacterie- en schimmelvorming in de leidingen hiierdoor kan worden versneld of mee worden veroorzaakt. Om dit te vermijden heb je meer en duurder onderhoud nodig van je ventilatiesysteem. Ventilo-convectoren of vv zijn hier niet  aan onderhevig...
  • De huidige goede WarmtePompen (WP) hebben inverters en hebben dus modulerende eigenschappen voor zowel hun warmteopwekking als voor hun warmte afgifte. Dit betekent dat deze warmtepompen ontworpen zijn voor continu gebruik (warmte afgifte) bij een variabele warmtevraag en dus is pendelgedrag alleen nog mogelijk als je je WP veel te groot dimensioneert t.o.v. je warmtevraag
  • Een buffer heb je nodig, wil je de ijsvorming die tussen 0°C en 4°C (*) op de buitenunit ontstaat, ontdooien. Je kan dit ook elektrisch doen, maar dan kost je dit meer betalende energie. Daarom zal men bij een goede WP ofwel de energie halen uit het geheel van de vloerverwarming, ofwel uit een gereedstaande buffer ... die dan ook nog eeens gebruikt wordt voor het aanaken van SWW.... en door de omgekeerde werking van de WP zal dan de buitenunit kunnen ontdooid worden.
  • Deze buffer kan je ook verwarmen met zonnethermie, wardoor deze buffer ervoor zal  zorgen dat je in de zomer je warmtepomp (warmtewerking) niet nodig zal hebben voor SWW aan te maken. In de winter zal de zonnethermie er ook voor zorgen dat een deel van de benodigde warmte voor SWW en vv wordt aangemaakt, waardoor ook in de winter uw elektriciteitsvraag (capaciteit en verbruik) vermindert.
  • de meeste ventiloconvectoren zijn ontworpen voor water t°n van rond en vanaf de 35°C, waardoor ze ook compatibel zijn met klassiek warmteaanmaaksystemen voor vv zoals condensatieketels die vv met bredere buisafstand bedienen, maar kunnen ook gebruikt worden voor WP'n. Het nadeel van deze ventiloconvectoren is  dat je bij gebruik van een WP dan gebonden bent aan een vaste t°,van rond de 35°C en dat je niet het optimaal rendementsbereik van de WP (voor voldoende afgiftevermogen aan de ventiloconvector) kan gebruiken tussen afgifte t°n van 25°C en 35°C. Dus als je deze multipurpose convectoren gaat gebruiken zal je WP steeds werken in het slechtste bereik van zijn COP-kunnen. Daarom heeft bvb een WP fabrikant een ventiloconvector ontwikkeld die wel bij lagere afgifte t°n kan werken en zelfs samen moet kunnen werken met een actieve zeer lage t° vloerverwarming (25°C tot 34°C) om in zijn optimale verbruikscurve (en dus ook COP) te komen.

(*) die ijsvorming ontstaat omdat de luchtvochtgheid bij  t°n tussen 0°C en 4°C snel de 100% benadert (hoge luchtdensiteit kan weinig vocht opslagen bij deze t°n, vandaar ook dat zeer snel een hoge luchtvochtigheid wordt bereikt) bij hoge snelheden van de luchtverplaatsing (ventilator van de buitenunit) en er dan ijsvorming ontstaat. Eens de lucht t° onder de 0°C is, kan lucht (te hoge densiteit) geen vocht meer opslaan en kan dus de buitenunit niet meer aanvriezen. Het is in deze fase dat de warmtepomp  een hoog verbruik heeft. Dit komt niet tot uiting in een COP berekening. Er is wel rekening hiermee gehouden in de SCOP waarde, omdat je daar al het energiegebruik voor al de seizoenstoestanden voor midden Europa (is dus ook de SCOP voor Vlaanderen/België) in rekening worden gebracht.

afbeelding van tom.van heirsele
16/10/2020 - 19:37

@walter-8

Ventilo's zijn inderdaad iets complexer dan vloerverwarming. Het is de redenering van Luc Vandamme die ik ook voor ogen heb (stootverwarming). Ik hield mij vast aan de ventilo's maar nu ik, n.a.v. de reactie van luc vandamme, eens de COP vergelijk tussen vertrektemperatuur van 25°C en 35°C dan zie ik toch een redelijk verschil.

Als je spreekt over goedkoop. Welke oplossing stel jij dan concreet voor als verwarming en productie SWW? Geen gas, geen houtstoof.

@Luc Vandamme

Bevochtigen: Als je de documenten van het iPHA leest concludeer ik dat vochtrecuperatie niet nodig is op voorwaarde dat je het ventilatiedebiet beperkt tot wat het iPHA voorstelt. Het doet er nu eigenlijk niet toe of zo'n enthalpiewisselaar nodig is of niet. Bij de zehnder kan je de standaard warmtewisselaar gemakkelijk vervangen door eentje die aan vochtrecuperatie doet. Kost wel 1000EUR. Dus als ik de vochtigheid in de zomer lager wil en in de winter hoger kunnen we nog een enthalpiewisselaar steken. Ik wou het maar aangeven dat het ook alternatief kan zijn voor AWW/BWW.

Betreft de invertergestuurde WP. Inderdaad, weet ik. MAAR er staat nergens beschreven hoe diep ze kunnen moduleren.  Ze spreken over 20% maar bij welke buitentemperatuur en vertrektemperatuur? Het correct dimensioneren is niet zo eenvoudig. Probeer maar iets te vinden met een vermogen van 2,5kW dat zowel SWW en verwarming voorziet en waarbij je een ingang hebt om de warmtevraag / koelvraag door te geven. Panasonic 3,2kW is het kleinste wat ik kan vinden met ingebouwde boiler en met aansluitmogelijkheden voor koelvraag / warmtevraag door te geven.

Je spreekt over de ventilo ontwikkeld door WP fabrikant. Over de welke heb je het? Als ik de handleidingen lees van de ventilo's van daikin, rhoss, venticlima, panasonic,… dan stel ik vast dat alle handleidingen dezelfde zijn. Allemaal dezelfde producent lijkt me. Allemaal hebben ze capaciteitstabellen met aanvoertemp van 35°C en retour van 30°C.

De cop van de panasonic bij -7 is 3,29 voor een aanvoertemperatuur van 25°C en 2,8 voor een aanvoertemperatuur van 35°C. aan 15kwh/m² per jaar scheelt dit dan 126kwh aan primaire energie.  (720kwh vs 846kwh). Dan is de vraag of je deze primaire energie kan besparen doordat ventilo's als "stootverwarming" worden ingezet.

Voor de koeling maak ik mij geen zorgen. Uit de PHPP blijkt dat de koellast zeer laag is (800WP en 4kwh/m² per jaar) als ik reken met de aangepaste klimaatdataset (1,5°C hogere temperatuur) en geen nachtventilatie toepas). Deze koellast is zeer gemakkelijk te realiseren met vloerkoeling, ventilo's of airco's met aanvoertemperaturen boven het dauwpunt.

afbeelding van charel
16/10/2020 - 20:39

Met alle respect voor bovenstaande gedachtenwisselingen, redeneringen, opzoekingen en voorstellen maar ik vrees dat dit alles redelijk drempelverhogend en schrikaanjagend begint over te komen bij degenen die het bouwen van een passiefwoning hadden overwogen.

Passief bouwen zou niet mogen leiden tot een ingewikkelder bouwproces met allerlei moeilijke keuzes tussen bijkomende technieken, het zou integendeel zo moeten zijn dat alles er eenvoudiger op wordt. Letterlijk passiever dus !

Hou het vooral simpel : optimaal isoleren, luchtdichten en ventileren, zonnewarmte binnenhalen in de koude seizoenen en buitenhouden in de warme seizoenen. Een compact ontwerp en een goede orientatie. Meer moet dat echt niet zijn ! 

afbeelding van sam.grajchen
16/10/2020 - 23:11

Charel, ik zou je betaald hebben voor deze goede raad, als ik hem al direct in het begin had gekregen (LOL). Ik meen het, fantastisch gewoon, de beste raad die je iedereen kan geven en dit is geen sarcasme. 

afbeelding van walter-8
19/10/2020 - 13:20

tom.van heirsele wrote:

@walter-8

Ventilo's zijn inderdaad iets complexer dan vloerverwarming. Het is de redenering van Luc Vandamme die ik ook voor ogen heb (stootverwarming). Ik hield mij vast aan de ventilo's maar nu ik, n.a.v. de reactie van luc vandamme, eens de COP vergelijk tussen vertrektemperatuur van 25°C en 35°C dan zie ik toch een redelijk verschil.

Als je spreekt over goedkoop. Welke oplossing stel jij dan concreet voor....

Vv in PH met warmtepomp is buizen in vloer ergens op 20a30cm of misschien zelfs 40cm van elkaar. Geen buffers of complexe regeling. Enkel aan/uit op basis van stooklijn of zelfs een enige thermostaat. Je komt voor heel het huis misschien toe met 2 of 3 kringen.
En onthoud, het gaat over maximaal zowat 10W/m2 te verwarmen. Dat is weinig. Daarvoor is weinig installatie nodig.

Walter

afbeelding van walter-8
19/10/2020 - 13:36

Luc Vandamme wrote:

@Walter-8,

De toepassing van ventiloconvestoren is waarschijnlijk meer aangepast aan een passiefhuisproject dan vloerverwarming (vv) .omdat

  1. vloerverwaming met een warmtepomp lage t°, een continu verwarming is (meestal zonder thermostaaat en enkel op de buiten t° info geregeld) en dus relatief traag maar wel effectief reageert, terwijl een passief woning (PH) geen continu verwarmingsssysteem nodig heeft.
  2. bij een normaal PH, als je geen verwarming nodig hebt en ook niet installeert, ga je in noodgevallen ook alleen werken met stootverwarming, onder de vorm van een elektrisch verwarmertje of dergelijke. Ventiloconvectoren zou je ook kunnen gebruiken als zijnde een soort tragere "stootverwarming". Het enige is dat je dat dan enkel moet voorzien zoals een elektrisch verwarmertje: max. 1 per verdiep en goed uitkiezen waar je dit plaatst, want een ventiloconvector is niet verplaatsbaar.

...

Ofwel heb je verwarming nodig of niet. Continu maakt niet uit in die uitleg.
Als het kouder is dan wat de interne warmtewinsten compenseren koelt het huis af, passief of niet. Extreem; voor de vuist weg reageert een passiefhuis bij -8 als een LEW bij 10 graden. Je kan in beide gevallen kiezen het beetje nodige energie via een elektrische radiator te produceren of via vloerverwarming of via iets anders.
En telkens kan je je de vraag stellen of het naar investering zinnig is. Maar technisch kunnen beiden.
Het enige wat niet kan is met vv veel energie te produceren of grote temperatuursprongen snel te maken. Maar dat zou in beide voorbeelden (PH bij -8, Lew bij 10 graden), niet nodig moeten zijn. In beide gevallen ga je ook geen grote temperatuursprongen naar beneden zien.

Walter

afbeelding van tom.van heirsele
19/10/2020 - 20:33

walter, Inderdaad ongeveer 10W/m² of iets hoger (of veel lager als je compact bouwt zoals bijvoorbeeld een app met isolatieschil wat normaal gebruikt wordt bij (half)open bebouwing met warmtebehoefte van 15kwh/m²). Inderdaad niet veel installatie voor nodig. Ik ben het gewoon aan het uitpuren. 100 keer een klein beetje ...

Je geeft het voorbeeld dat VV goedkoop is. VV of een ventilo. Meer dan 1000 EUR verschil zal hier zeker niet zitten (het ene kan duurder zijn dan het andere maar ook omgeveerd ifv de producten die je gebruikt). Maar ik koppel VV aan een warmtepomp. Daarom stelde ik de vraag hoe jij de uitwerking goedkoop ziet. Niet qua afgiftesysteem maar qua warmteopwekker. HEt zou kunnen dat ik de goedkope alternatieven voor warmteopwekking (geen hout, gas of direct elektrisch) niet in mijn visier heb. Vandaar de vraag.

@charel. Ik wil de mensen zeker niet afschrikken. Zoals jij het gedaan hebt is een streefdoel voor elke woning. Maar als je niet zo compact kan bouwen dan mag er toch over gediscussieerd worden? 15kwh a 150m² is toch 2250kwh. OK je kan dit direct elektrisch opwekken maar zeker in de winterperiode (PER factor in rekening brengen) is dit een keuze die elke bouwheer voor zich moet maken. En wees gerust, in het verdere proces zal ik ook nog proberen streven naar die 5kwh/m² die jij hebt gehaald. En stel nu dat we uiteindelijk toch uitkome op 12 a15kwh/m² en de benodigde energie aan verwarming is uiteindelijk toch veel minder dan zal ik dit zeker toegeven dat het toch beter was om gewoon direct elektrisch te verwarmen. Voor elk project zomaar concluderen "isoleren, ventileren, zon binnen halen en luchtdicht bouwen" en het komt goed, vind ik toch wel heel kort door de bocht.

afbeelding van charel
19/10/2020 - 21:04

 "Voor elk project zomaar concluderen "isoleren, ventileren, zon binnen halen en luchtdicht bouwen" en het komt goed, vind ik toch wel heel kort door de bocht"

Het was dan ook de bedoeling om even kort door de bocht te gaan omdat dit de essentie is. Vanzelfsprekend is daarmee niet alles gezegd, maar laat dit de basis van het passiefhuis zijn, niet de technieken die je in principe niet nodig hebt maar die je enkel overweegt omdat je niet 100 % vertrouwen hebt in het concept.

Als het doel is om passief te bouwen dan moet je daar volledig voor gaan en niet op voorhand al anticiperen op de mogelijkheid dat je dat misschien niet zult halen.

Trouwens, als je niet zo heel compact kunt of wilt bouwen dan wil dat nog niet zeggen dat passief niet meer mogelijk is, bij een niet compacte woning wordt het gewoon veel duurder, je hebt dan gewoon een dure keuze gemaakt om tot passief te komen. Maar even goed is dat niet compact bouwen bij gelijk welk ander type van woning een extra kost, zowel tijdens het bouwproces aan extra bouwmaterialen, als voor de rest van je leven aan extra energieverbruik.

Pagina's