Renovatie woning met beschermde gevel; isolatie en ventilatie | Ecobouwers.be

U bent hier

Renovatie woning met beschermde gevel; isolatie en ventilatie

11/12/2018 - 16:34

Allen,

Ik heb sinds kort een woning gekocht in een beschermd gedeelte van Brugge. Deze rijwoning is halfopen en tot heden nog niet geïsolleerd. Gezien we woning grondig zullen renoveren zal ik dus ook isolleren en bij gevolg ventilatie nodig hebben. Het huis heeft volle muren (35cm) (onderkapt en gevel behandeld tegen slagregen) en heeft houten roostering. De ramen zijn reeds vervangen naar HR-glas met houten frame (geen rooster) en het dak is reeds conform gerenoveerd en geïsolleerd.

Mijn concrete vragen:

- Isolleren: Ik lees dat té goed isolleren slecht kan zijn voor mijn oude woning (meer specifiek de houten roostering); ik overweeg momenteel twee opties: een dampopen structuur (5cm multipor) en een dampgesloten structuur (5cm PURplaten), 5cm multipor is inderdaad weinig maar het gaat om een rijwoning van 5m breed, dus veel speling heb ik binnen niet.

- Ventilatiesysteem: Wanneer je isolleert is dit uiteraard aan te raden, maar mijn vernieuwde ramen hebben geen ventilatieroosters, enkel het nieuwe schuifraam vanachter in de woning zal ervan voorzien zijn.

Wat zijn mijn opties?

102 Reacties

11/12/2018 - 18:46

Hoi KOVH,

Op het forum hier is 5 cm isolatie voor een muur maar bedroevend weinig.
Je woning is 5 m breed; of dat nu 4m95 wordt door isolatie of 4m80; in beide gevallen moet een architect een aangename woning kunnen ontwerpen. Als een architect anders beweert, een andere architect zoeken.
Er zijn nog meer zaken na te kijken.
Je moet ook goed de koudebruggen bekijken bij dwarse binnenmuren, zorgen dat ramen correct op (binnen-) isolatie aansluiten.

Ik denk idd dat er een risico is voor de houten balken in je buitenmuur. Maar of dat het risico groter is bij 5cm isolatie of 20cm weet ik niet. Dat moet je je architect laten uitrekenen.

Wat is de visie van je architect op het project?

Merk op dat je de volle muur zou kunnen versmallen tot een 20cm wat weer nieuwe opties geeft.

Walter

Walter

11/12/2018 - 23:41

walter-8 wrote:

Op het forum hier is 5 cm isolatie voor een muur maar bedroevend weinig.

5cm binnenisolatie is al heel behoorlijk! Het economisch maximaal zinvolle ligt op ongeveer 6 à 8cm (bij een lambda van 0,035W/m.K). De meeste economische cm's zijn de eerste 2 à 3cm.

walter-8 wrote:
Ik denk idd dat er een risico is voor de houten balken in je buitenmuur. Maar of dat het risico groter is bij 5cm isolatie of 20cm weet ik niet. Dat moet je je architect laten uitrekenen.

Risico voor de balkkoppen kan je beperken door:

  1. Te zorgen dat deze vrij liggen in de nissen en opgelegd op een stuk kunststof (EPDM of DPC-folie).
  2. De nissen luchtdicht worden gemaakt vanuit de binnenruimte.
  3. Te zorgen dat de balkeinden nog voldoende warmte ontvangen vanuit de binnenruimte (dus geen dikke isolatie aanbrengen tegen de onderzijde van uw plafond).
12/12/2018 - 00:57

Binnenisolatie:

Vanaf 6 cm wordt het ronduit gevaarlijk owv de hoeveelheid condensaat die ontstaat. 

Onder de 6 cm is het de vraag of het wel brengt wat je er van verwacht.

@Keon:

Balkkoppen worden enkel van convectiestromen gevrijwaard met luchtdichting, maar hoe maak je een houten balk dampdicht voor condenstatiegevaar ?

Met welk type binnenisolatie reken je ? Dampopen + kapillair aktief  of   dampdicht ?  En welke lambda ? Lambda droog ?

En wat verandert er aan de muur van 35 cm tov de huidige situatie ? Verandert die lambda ook ?

12/12/2018 - 12:53

Je kan de balkuiteinden (de eerste meter die in de woonruimte komt) altijd dampremmend/dampdicht maken met enkele lagen vernis of lijnolie (Als de balk niet te zeer vol barsten zit, anders moet je hem inpakken in een folie). Maar zolang de balken enige warmte krijgen vanuit de leeftuimte is er weinig gevaar op rot.

Volgens DIN 4108 werk je best altijd met een dampopen (naar binnen toe) capillair actief systeem. Als je geen last hebt van slagregen en uw extra thermische weerstand beperkt blijft tot ca. 1m2.K/W, dan hoef je geen angst te hebben van condens (hygrische studie niet nodig). Analoog heb je wel last van slagregen, en je beperkt de extra thermische weerstand tot ca. 0,5m2.K/W, dan is geen hygrische studie nodig.

In de UK heeft men goede ervaring met Baksteen + Kalkpleister + 4cm Houtvezel (Homatherm UD-Q11) + Kalkpleister + Caseïne verf.  

Nu is het wel zo dat hoe dikker de bestaande volle muur, hoe meer isolatie je kan plaatsen zonder extra risico's op overmatige condensvorming.

Naar de Lambda's op zich (nat vs droog) wordt eigenlijk niet zozeer gekeken... men kijkt eerder naar de opdroogcapaciteit van de gevel. Die moet zowel naar binnen als naar buiten kunnen opdrogen.

12/12/2018 - 13:46

@ Walter
Ik besef dat 5cm geen waanzinnige normen haalt, maar dit is ook mijn bedoeling niet, de huidige EPC van mij woning is 566 en het dak is reeds goed geïsolleerd en de ramen zijn HR+ glazen, dus daar blijf ik af. Ik plaats sowieso vloerisolatie maar wist nog niet wat met de gevel te doen, vandaar mijn vraag hier.
5cm isolatie betekent ongeveer 8cm ruimteverlies, op 5m breedte lijkt dit niet veel maar voor de kamers boven maakt het een groot verschil uit of je 8cm of 20cm verliest.

@Keon
De opdroogcapaciteit van de gevel doet er in principe niet veel toe aangezien de gevel is behandeld tegen slagregen en vervolgens is gekalleid. Ik heb gelezen dat Multipor ook wel eens te veel vocht kan opnemen. Mij lijkt het momenteel het meest gunstig om een voorzetwand met 5cm PUR te plaatsen, naar EPC toe heeft dit ook een grotere invloed dan 5cm Multipor. Aan de achterkant van de woning kan ik in principe wel van buitenaf isoleren maar ik vermoed dat de combinatie om problemen vragen is. Dus de balken opleggen op EPDM zou al helpen? Is met zo'n kleine laag isolatie ventilatie nodig? Of kan ik ook af en toe eens goed verluchten.

12/12/2018 - 14:13

KOVH,

Vergeet dat EPC-verhaal... dat is een louter theoretische oefening, hetgeen wat telt is uw werkelijk verbruik (dat is ook een beter verkoopsargument).

Opdroogcapaciteit is voor u van minder belang maar het blijft van belang bij eventuele vorming van condens in de muren. beschouw het verder maar als een vangnet voor als er iets fout gaat (bijv. lekkende dakgoot,...). 

Onthou verder dat, als het om thermische isolatie gaat, hetgeen voor u werkt in de winter, tegen u zal werken in de zomer (en v.v.). Een lichtgewicht PUR/PIR/XPS/EPS/Resol-plaat zal op papier beter isoleren in de winter maar je verliest daarmee ook de koelcapaciteit van uw muren in de zomer. Dat ga je met alle soorten isolatie hebben maar minder met bijvoorbeeld een hoge densiteit houtvezelplaat (110 tot 270kg/m3).

PUR/PIR/XPS/EPS zijn redelijk dampdicht, dus met die materialen ga je sneller een actief ventilatiesysteen nodig hebben om van uw leefvocht af te geraken. Resol is dampopen, dus dat zou op dat vlak een betere optie zijn maar Resol moet ten alle tijden droog blijven wat maakt dat het niet overweg kan met  mogelijks condensvocht... 

Daarbij komt nog dat kunststof geen damp kan bufferen... dus je bent nog sneller aangewezen op een ventilatiesysteem. Op zich hoeft zo'n systeem geen ramp te zijn omdat er ook decentrale systemen bestaan op schaal van iedere leefruimte.

Uw balken opleggen op een EPDM strook en controleren of ze nergens de bakstenen raken is OK.

12/12/2018 - 14:35

Keon,

Ik kijk naar EPC omdat dat hetgeen is dat bij verkoop ook vergeleken wordt, al heb ik inderdaad al eerder gehoord dat die berekening voorbijgestreefd is (goed VS slechte uitvoering). Ik ging uit van PUR omdat deze als enigste een zo lage lambda heeft dat ik er een premie van krijg voor 5cm. Voor ventilatie kijken is inderdaad geen ramp, zolang mijn houten balken niet rotten ben ik zeer tevreden. Ik heb voornamelijk schrik met hoe het dampschem aan te sluiten op houten balken die in de muur zitten.

Als ik al deze dingen lees op fora zou je nog in jezelf gaan denken om niet te isoleren en gewoon je volle muren van 35cm gebruiken als buffer.

12/12/2018 - 14:54

Wel KOVH, ik denk niet dat mensen die een historisch pand kopen in het historisch deel van Brugge zich laten leiden door de EPC-waarde...

Als je geen thermische comfortproblemen hebt in de huidige situatie (koudestraling van de muren), dan zou ik idd eerder niet isoleren. Ondervind je toch koudestraling, dan zou ik de binnenisolatie zelfs beperken tot 2 à 3cm omdat dat voldoende is om het comfort op te krikken. Zeker als er nog een verwarmingssysteem op hoge temperatuur is (45 à 55°C).

En als je ergens thermisch comfortproblemen ondervindt dan zijn die meestal tocht gerelateerd. Dat verhelp je niet met extra isolatie... ongecontroleerde tocht moet je bestrijden met gecontroleerde ventilatie. 

12/12/2018 - 17:01

@Keon:

Bij dampopen (liefst capillair aktieve) materialen gaat het inderdaad niet zozeer om nat/vochtig worden (dat worden ze in enige mate sowieso), maar om de balans tussen nat worden en opdrogen. De opdroogcapaciteit moet groter zijn dan het nat worden. Zoals de processie van Echternach: twee stappen achteruit(nat worden) en drie stappen vooruit(droogvermogen) en de stoet blijft de goede richting uitgaan (materiaal is regelmatig droog en vocht blijft niet eindeloos accumuleren).

Maar wat je bij de ingrepen dan nu wel even vergeet is om precies  naar die balans te kijken. Je pakt een houten balk in om de dampdiffusie van binnenuit te stoppen, maar wat vergeet je hierbij:

1.de balk blijft werken(barsten) dus hoe effectief is die dichting ?

2.dichting zal niet onder en achter de opleg geraken, dus niet hermetisch, idem aan de binnenzijde waar hij op een bepaald moment stopt.(al is het na een meter). Dampspanning blijft dus bestaan.

3.Condensatie hangt van het temperatuurverloop(1) af en de aanwezigheid(2) van (absoluut)vocht op die plaats. Het temperauurverloop aan de balkkop wijzigt niet met de dichting en het vocht dat kan condenseren is niet noodzakelijk alleen afkomstig van dampdiffusie van de balk uit. Dampdiffusie kan zich daar bijvoorbeeld ook zetten via de het muuroppervlak en het vocht in de balkomgeving kan (ZAL!) ook via de buitenkant van de muur komen (regen). Genoeg vocht in de omgeving van de balkkop dus met of zonder balkdichting. Condensatie zal daar dus ook gewoon blijven plaatsvinden

4.Zoals in de inleiding al vermeld gaat het helemaal niet alleen om de stappen achteruit, maar ook om die vooruit. De balans. En wat heeft in dit opzicht die dichting gedaan met het opdroogvermogen ?  Misschien is die wel harder aangetast dan het nat worden geremd wordt ? Heb je geen vochtvang gecreëerd en gaat de balk nog sneller rotten ?

Voor de balk lijkt me dit gezien punt 1,2,  en 3 het zelfs al niet meer relevant om te begroten.

Maar ik kan misschien het voorbeeld nemen van de gevel van KOVH: die gevel is quoteKOVH:” De opdroogcapaciteit van de gevel doet er in principe niet veel toe aangezien de gevel is behandeld tegen slagregen en vervolgens is gekalleid.

Van Hydrofobering zal niemand ontkennen dat het niet het gros van het regenwater tegenhoudt, maar wat ze er niet bij vertellen is dat het ook het opdroogvermogen (met name het vloeibaar vochttransport naar het oppervlak) ernstig vermindert. In sommige gevallen blijft het in balans , maar in sommige gevallen  wordt de balans echter toch negatief.  Het nat worden decimeert dan wel, maar het opdroogvermogen gaat nog harder achteruit. En de muur die voorheen in balans was gaat nu vocht accumuleren ondanks dat de input gedecimeerd werd. In Nederland is het daarom verboden om beschermde monumenten  te hydrofoberen. https://cultureelerfgoed.nl/publicaties/hydrofoberen-van-gevels

Kalei: beetje zelfde probleem. Kalei van kalk heeft uitstekende capillaire en krimpdichtinde eigenschappen. Daarvan wil ik best geloven dat ze de balans niet of zelfs licht positief beïnvloeden. Echter vele produkten die onder de naam ‘kalei’ verkocht worden zitten volgestouwd met hydraulische bindmiddelen(cement) en andere chemische toeslagstoffen die de vochtbalans absoluut niet verbeteren.(net zoals het hervoegen met cementmortel wat vaak ook gelijktijdig met deze ingrepen gedaan wordt even nefast is voor de vochtbalans) Het nat worden vermindert, maar  het opdroogvermogen gaat nog harder achteruit.  En wat me zorgen zou baren bij deze gevel van KOVH is dat kalk niet goed pakt op een hydrofobe ondergrond en dat de kalei hier dus wel eens zeer waarschijnlijk die met de chemische toeslagstoffen zou kunnen zijn….

Twee stappen achteruit worden 3 muizenstappen achteruit, 3 stappen vooruit worden twee muizenstappen vooruit. Het tempo van de stoet vertraagt, maar gaat nu dus ook achteruit ….

De gevel wordt dan niet droger maar –langzaam- steeds  natter.

Nog openstaande vragen:

  1. Lambda: welke ? Zal je toch moeten weten als je berekent of je onder jouw quote” thermische weerstand beperkt blijft tot ca. 1m2.K/W” zit of niet.  En je wil uiteraard ook weten hoeveel de klant uiteindelijk aan verwarmingskosten gaat besparen, dus ook daar zal je je begroting (of terugverdieneffect) baseren op een lambda. Welke ?
  2. Wat verandert de binnenisolatie aan de bestaande buitenmuur van 35 cm ?                                                                                      -verander het opdroogvermogen ?                                                                                                                                                    -verandert de gemiddelde temperatuur ?                                            

           -verandert de gemiddelde RV ?

          -verandert het gemiddeld percentage watercontent en moisture content ? absoluut en/of relatief ?

         3. Veranderen voorgaande (punt2) iets aan de effectieve lambda of warmteweerstand(R) ? 

13/12/2018 - 19:54

MaiaVanmanwe wrote:

1. De balk blijft werken (barsten) dus hoe effectief is die dichting?

Dat is idd een probleem... als je dat wil vermijden zal je balkkoppen preventief moeten vervangen door expoxy-mortel of ze op een andere manier afsteunen (eigen kolommen, moerbalk,...)

MaiaVanmanwe wrote:

2. Dichting zal niet onder en achter de opleg geraken, dus niet hermetisch, idem aan de binnenzijde waar hij op een bepaald moment stopt.(al is het na een meter). Dampspanning blijft dus bestaan.

Dat hoeft ook niet. De balk kan zo nog altijd naar binnen toe uitdrogen.

MaiaVanmanwe wrote:

3. Condensatie hangt van het temperatuurverloop (1) af en de aanwezigheid (2) van (absoluut) vocht op die plaats. Het temperauurverloop aan de balkkop wijzigt niet met de dichting en het vocht dat kan condenseren is niet noodzakelijk alleen afkomstig van dampdiffusie van de balk uit. Dampdiffusie kan zich daar bijvoorbeeld ook zetten via de het muuroppervlak en het vocht in de balkomgeving kan (ZAL!) ook via de buitenkant van de muur komen (regen). Genoeg vocht in de omgeving van de balkkop dus met of zonder balkdichting. Condensatie zal daar dus ook gewoon blijven plaatsvinden.

4.Zoals in de inleiding al vermeld gaat het helemaal niet alleen om de stappen achteruit, maar ook om die vooruit. De balans. En wat heeft in dit opzicht die dichting gedaan met het opdroogvermogen?  Misschien is die wel harder aangetast dan het nat worden geremd wordt ? Heb je geen vochtvang gecreëerd en gaat de balk nog sneller rotten?

Punt 3 klopt. Maar ik denk niet dat de balk sneller gaat rotten (Punt 4): de dichting zit er eerder om de 1m van de balk relatief droog te houden zodat die eerste (halve) meter vocht uit de balkkop "wegzuigt" als het ware.

MaiaVanmanwe wrote:

Nog openstaande vragen:

  • Lambda: welke? Het vochtfront in de bakstenen muur zal wel opschuiven van pakweg 1/3 naar 1/2 en de bijhorende Lambda van de baksteen in die zone zal stijgen van pakweg 0,7W/m.K naar 1,1W/m.K. Als je werkt met een capillair actief systeem mag je bijvoorbeeld voor Multipor rekenen met de opgegeven Lambda(23°C,80%RV)-waarde van 0,045W/m.K..  
  • Verandert het opdroogvermogen van de muur? Ja, die wordt minder omwille van de binnenisolatie.
  • Verandert de gemiddelde temperatuur? Die zal dalen omwille van de binnenisolatie.
  • verandert de gemiddelde RV? Ja die stijgt omdat de opdroogcapaciteit daalt.
  • Verandert het gemiddeld percentage watercontent en moisture content? absoluut en/of relatief? Vier keer 'ja' en vier keer 'stijgend'. Weer omwille van de slechtere opdroogcapaciteit.
  • Veranderen voorgaanden punten iets aan de effectieve lambda of warmteweerstand(R)? Ja, die wordt slechter.

De vraag is: is dat alles een probleem? Volgens deze studie (WTCB/KUL) moet je met capillair actieve systemen voldoende aandacht besteden aan de luchtdichtheid van de oplegnissen om problemen te vermijden. Over barstende houten balken wordt blijkbaar wijselijk gezwegen...

Let op hè, niets belet ons om bij capillaire actieve systemen alsnog de dampweerstand te verhogen met bijv. een MDF- of OSB-plaat. Bovenstaande studie van WTCB/KUL toont zijdelings aan dat de zgn. intelligente dampremmen niet werken (hetgeen men in Duitsland al langer wist).

Bijkomende interessante www-links:

12/12/2018 - 23:48

Beste Keon,

Ik ga er mee stoppen, maar dit nog ter afsluiting:

punt4: waarom zou je de balk 'droger' houden door hem af te sluiten. Je verhoogt het gevaar door af te sluiten net zo goed bij de balk als bij de muur. En hout kan er dan nog minder lang(in de tijd) tegen dan een muur. Nochtans schrijf je zelf voor de muur: quote"Volgens DIN 4108 werk je best altijd met een dampopen (naar binnen toe) capillair actief systeem". Geldt qua risicobeperking dan zeker voor hout.

Lambda waarmee de binnenisolatiemaffia mee mag rekenen is de  λ (ui)

De λ (ui) is echter geen gemeten waarde, maar een op binnencondities (RV50% 20°C)gebaseerde omrekening van de λD (de gecertificeerde labo-droog waarde). Een lachertje dus in een vochtige omgeving met interne condensatie. De werkelijke isolatiewaarde is heel wat minder dan waarmee ze rekenen en wellicht ook de oorzaak van de ‘verwonderlijke’ vaststellingen dat het %condensaat bij metingen toch altijd heel wat minder is dan simulaties doen vermoeden …. Neem de matige werkelijke lambda en de (terecht)beperkte dikte voorlopig in acht.(1)

Wat de vetgedrukte vragen ivm de 35cm baksteen betreft zijn we het aardig eens, behalve de opmerking: “Is dat alles een probleem?” Als je de R beperkt houdt zal het naar duurzaamheid en gezondheid inderdaad in de meeste gevallen nog wel aardig meevallen, maar het probleem blijft wel ook bij deze gevallen of de beperkte gewonnen weerstand (zie (1)) niet (grotendeels) opgepeuzeld wordt door wat je aan weerstand in de 35cm baksteen verliest (2). Want dan is het probleem dat je niets (of zeer weinig)gewonnen hebt (en was het daar niet allemaal om te doen ?) en wel veel geld hebt uitgegeven en ook voor niets (berekende) risico’s hebt genomen. 

Ik neem aan dat je gezien de antwoorden er ook van uitgaat dat de geïsoleerde muur meerdere procenten vochtiger zal zijn. Talloze onderzoeken tonen dat ook aan (meestal met de vermelding dat dat geen probleem is want de bakstenen kunnen dat prima hebben).

Jaja , prima hebben, maar daarmee gaan ze natuurlijk wel voorbij aan wat het effect is op de warmteweerstand en laat die voor bakstenen muren nu al meer dan een eeuw geleden onderzocht zijn door Ingenieur Cammerer. (vb halfweg deze pagina https://www.juwoe.de/de/ziegel/gute-gruende-bauen-mit-ziegel.php ) (dit is (2))

Kijk even op zijn grafiek en trek zelf je conclusie. (1) – (2) = ?

13/12/2018 - 11:41

@Keon, @MaiaVanmanwe

Kan er hieruit dan een conclusie getrokken worden? Is het misschien beter dat ik gewoon van de muren afblijf (vloer en dak worden allesinds geïsolleerd). Ik zal inderdaad wat meer moeten stoken in de wintermaanden om het aangenaam te krijgen in de woning, maar hierdoor moet ik dus wel geen zorgen maken om mijn structuur. Ik weet dat isolatie er gekomen is voor een reden, maar misschien is dit niet de moeite bij dergelijke oude gebouwen.

13/12/2018 - 12:41

Dampopen capillair actief brengt amper iets.

Dampdicht zit qua uitvoering in historische panden altijd zwaar in het rood qua risico.

Wat je well kan doen is het ontwerpmatig bekijken. Bijvoorbeeld als het pand groot genoeg is kan je intern verwarmde zones en onverwarmde zones creëren. Intern kan je dan meestal probleemloos aan de koude  zijde isoleren.

Ander voorbeeld: Het dak van zo'n pand is meestal niet veel anders dan een traditioneel dak en daarmee ook prima te isoleren. Daardoor ook makkelijk de best geïsoleerde ruimte(in het stookseizoen) in huis. Het zal wel minder makkelijk koel te houden zijn. De ruimtes beneden tussen de volle muren isoleren matig, maar zijn uitstekend te stabiliseren (temperieren aan lage maar constante  temperaturen) en zijn ook prima voor het zomercomfort. Vaak willen mensen dan onder een warme leefruimte en boven koele kamers. Dat gebruik zou je naar eigenschappen dus beter omdraaien.

Tot slot als het echt niet anders kan, kan je de cappilair actieve binnenisolatie een stuk dikker zettten zonder het risico te verhogen door er muurverwarming in op te nemen. Dat dan wel onder de strikte voorwaarde dat in het stookseizoen de warmte ook ALTIJD van die muurverwarming komt en dat ze berekend werd (naar vermogen en isolatiedikte) door iemand die er verstand van heeft (en ook hier zal het een matig compromis blijven tussen risiconeming versus compenserende warmteverliezen, namelijk bij laag risico extra warmteverliezen naar buiten toe door de muurverwarming of bij hoge risiconeming extra verliezen door dalende warmteweerstand van de bestaande muur en vorstschade en dergelijke)

13/12/2018 - 21:27

De noodzaak om hier te isoleren hangt ook af van de verhouding muren/ramen. Zo kan het vooral bij stedelijke voorgevels voorkomen dat de oppervlakte metselwerk minder dan de helft is van de totale oppervlakte van die muur.

Qua warmteverlies kan de dikte van de muur en de vochtigheid ervan ook een rol spelen. Hoe droger de muren hoe minder warmteverlies.

Ik weet niet hoe jouw muren juist behandeld zijn maar ideaal zou zijn dat ze enkel met een kalei op basis van kalk en zand zouden zijn behandeld. Op die manier zijn ze meer dan voldoende waterwerend en tegelijk dampopen. Moest je daarbij nog een ventilatiesysteem (liefst D) kunnen installeren dan zal dit een constante droogte van de muren ten goede komen. Ventileren moet je sowieso, af en toe verluchten is nooit voldoende !

Wil je toch nog iets bijisoleren aan de binnenkant dan zou ik niet kiezen voor een dampdicht systeem want dat kan nooit 100% lukken en met dampdichting is het alles of niets. Dus in dit geval niets.

Ik zou dan eerder kiezen voor een dampopen systeem dat innig is verbonden met de bakstenen muren zodat vocht en damp ongehinderd weg en weer tussen baksteen en isolatie kunnen worden opgenomen en terug uitgedampt. Ik denk dan aan Multipor of ook aan isolerende bepleisterbare houtvezelplaten.

13/12/2018 - 16:56

KOVH wrote:
... Ik weet dat isolatie er gekomen is voor een reden, maar misschien is dit niet de moeite bij dergelijke oude gebouwen.

De moeite waarvoor? Opdat we naar een maatschappij kunnen evolueren die zonder veel energie kan zonder comfort verlies? Opdat je zelf minder afhankelijk bent van energie? Opdat je je stedelijke omgeving minder vervuild met je verwarming? Opdat we minder doden hebben door fijn stof van huishoudens?
Opdat je financies gezond zijn?

Voor mij is het maar goed genoeg als je je woning comfortabel verwarmd krijgt met nog nauwelijks energie. Zowat de hoeveelheid energie die je met zonnepanelen op je dak opgewekt krijgt.
Met je beetje isolatie kom jij daar niet. Op maatschappelijk vlak slagen we zo in geen enkele milieudoelstelling naar beperking co2 uitstoot of fijn stof of voor het inperken van onze afhankelijk van buitenlandse energie.

Je bent een voorbeeld van een bouwheer die niet in staat is te redeneren vanuit een ecologisch maatschappelijk verantwoord gedrag. Het soort waarvoor de overheid energieprestatie regels moet opstellen omdat hun impact als bouwheer op milieu en samenleving hen toch koud laat.

Dus wanneer is het de moeite voor jou?
Misschien heb je met je historisch pand gewoon te hoog gemikt en is het voor jou gewoon niet financieel haalbaar er een energiezuinige woning van te maken?
Misschien verkopen en een woning of bouwgrond zoeken waar je wel energiezuinig kan bouwen?

Walter

13/12/2018 - 18:23

Walter,

Alle redenen die je aanhaalt is ook de reden waarom ik hier aanklop om uitleg te vragen. Heb al nagevraagd of ik mijn zijgevel langs buiten mocht isolleren (is zelfs nog duurder), dat mocht sowieso niet. Ik vraag hier naar langs binnen isoleren maar dat lijkt niet goed te lukken, tenzij je dampopen gebruikt maar dan zou ik al 20cm multipor moeten gebruiken om nog maar deftig in de buurt te komen.

Mijn vloer wordt geïsolleerd, mijn dak en ramen, maar mijn gevel kan ik precies niet veel aan doen.

13/12/2018 - 18:41

Hoi K,
Je haalt idd iets aan dat klopt; het totaalplaatje moet kloppen.
Welk K-PEIL, E-peil of ander peil streef je na? En om dat peil te halen, welke isolatie moet er in je muren komen?
Met de weinige info van het totaalplaatje weet ik niet wat je haalt; wel dat je half open renoveert; dus heb je best wat muuropp; hoe je dan met relatief weinig isolatie een goed eindplaatje haalt is me niet duidelijk. Zeker hoe je kan stellen dat correct isoleren niet de moeite is, ontgaat me.
Ik besef echt wel dat een historisch pand energetisch correct renoveren een enorme uitdaging is. Maar misschien moest er 40cm isolatie in je dak om iets te halen dat energetisch acceptabel is; of moest je met drievoudig glas werken, of gewoon een 2de raam achter de historische ramen of....
Daarom ook mijn vraag in mijn eerste reactie; hoe ziet de architect dit project?
Hij moet de kennis aanbrengen je een energie zuinige woning te laten bewonen.
Met de weinige info die we nu hebben denk ik niet dat je eindig op iets dat ik acceptabel zou vinden.

Walter

14/12/2018 - 13:08

KOVH,

In het licht van bovenstaande berichtien (Maia) ivm de mogelijke risico's en de vermindering van de isolatieweerstand van de bestaande bakstenen muur, misschien het volgende.

Als je rekent op de volle isolatiewaarde van de huidige bakstenen muur (35cm en droge toestand), dan kom je met een Lambda-waarde van 0,7W/m.K aan een warmteverliesfactor van u= ca. 2W/m².K.

Als je enkel rekent op 5cm Multipor (Lambda 0,045W/m.K) dan komt je aan een u-waarde van ca. 0,9W/m².K dus ongeacht de verslechtering van de bakstenen wand zit je met een *theoretische* verbetering van ruim 50% (die alleen maar beter wordt naar mate de bestaande muur minder nat wordt).

Om het risico voor uw balkeinden te verminderen, zou ik ter hoogte van de balkenzone (10cm onder & boven de balken + de zone tussen de balken) de Multipor weglaten en vervangen door 5cm OSB of Mulitplex (MPX) platen. Dat isoleert minder goed dan Multipor en is daarbij dampremmend zodat de balkenzone wat meer warmte krijgt van binnenuit zonder extra damp.

Het pakket OSB of MPX zet je vast met zeer lange schroeven in de buurt van de oplegnissen. Op die manier ontvangen de oplegnissen nog wat extra warmte zodat deze sneller uitdrogen.

Balknissen nog steeds luchtdicht afsluiten (bijv. met combriband en elastische kit). Eventuele barsten in de balken ter hoogte van de afsluiting vooraf opvullen met woodfiller of epoxy.

Om uw thermisch comfort nog verder te verhogen, kan je plintverwarming overwegen (ThermaSkirt, Sockelheizung,...) al dan niet icm. radiatoren of vloerverwarming.

En verder moet je voldoende aandacht besteden aan luchtdichting (tocht) zoals eerder vermeld. Zeker bij het dak... Besteed daar zeker voldoende aandacht aan de luchtdichte aansluiting van zowel het onderdak als het dampscherm aan de muurplaten en tipgevels. Wat voor onderdak en isolatiemateriaal wil je gaan gebruiken? Hoe ga je de zolder gebruiken?

Hoe ga je de vloer (GLV) aanpakken?

PS: Ben je al eens gaan horen bij de stadsdiensten van de stad Brugge, afdeling Erfgoed? Die hebben toch ook wat kennis van zaken vermoed ik (hoop ik)...

14/12/2018 - 13:45

Keon,

Tussen Kerst en nieuw komt er iemand van Brugge een 'renovatiescan' uitvoeren. Geen idee wat ik hiervan moet verwachten maar hopelijk kan die me inderdaad meer wegwijzen. Een andere isolatie-aannemer die ik reeds over de vloer had zei dat ik hier niet veel van moet verwachten. Ik ben benieuwd.

Het dak is momenteel reeds geïsolleerd (R-waarde 0,4m2K/W) 16mm minerale wol denk ik, dampscherm mooi uitgevoerd en gedicht.
Boven ben ik van plan om klaar te zetten als optionele slaapkamer, maar in de eerste jaren zal dit voornamelijk als stockage gebruikt worden. De CV komt hier ook.

Bedankt voor de info, dit klinkt me een redelijke oplossing die haalbaar is, ik bespreek het met de aannemers en architect.

De vloer op de gelijkvloers wordt uitgebroken, 15cm beton, nodige isolatie-platen (10cm?) en chappe, isolatie uiteraard ook verticaal stukje aanbrengen. Ik heb gekeken voor vloerverwarming, maar mits de woning niet supergoed zal geïsolleerd zijn, werd dit me afgeraden.

PS: Ik overweeg ook om enkel beneden te isolleren, boven in de slaapkamers heb ik het liever koel dan warm.

14/12/2018 - 14:23

KOVH wrote:

Keon,

...

PS: Ik overweeg ook om enkel beneden te isolleren, boven in de slaapkamers heb ik het liever koel dan warm.


Met isolatie zal het altijd koeler kunnen zijn dan zonder. In de winter zet je je ramen zoveel open als je wilt om de koude te hebben die je haalt (en de isolatie tussen verdiepen/kamers zorgt dat de rest niet geen energie verliest). In de zomer houdt de isolatie de warmte buiten.
Bedoel je niet 'goed verlucht' ipv fris? Een goedverluchte warme slaapkamer is trouwens verslavend...
En heb je geen badkamer op het verdiep die je wil verwarmen?

14/12/2018 - 14:39

"Als je enkel rekent op 5cm Multipor (Lambda 0,045W/m.K) dan komt je aan een u-waarde van ca. 0,9W/m².K dus ongeacht de verslechtering van de bakstenen wand zit je met een *theoretische* verbetering van ruim 50% (die alleen maar beter wordt naar mate de bestaande muur minder nat wordt)."

Keon: Als dat klopt vind ik dat al de moeite waard. Wellicht zou het met houtvezelplaten nog beter kunnen zijn.

"Om het risico voor uw balkeinden te verminderen, zou ik ter hoogte van de balkenzone (10cm onder & boven de balken + de zone tussen de balken) de Multipor weglaten en vervangen door 5cm OSB of Mulitplex (MPX) platen. Dat isoleert minder goed dan Multipor en is daarbij dampremmend zodat de balkenzone wat meer warmte krijgt van binnenuit zonder extra damp.

Het pakket OSB of MPX zet je vast met zeer lange schroeven in de buurt van de oplegnissen. Op die manier ontvangen de oplegnissen nog wat extra warmte zodat deze sneller uitdrogen."

Dat zie ik echt niet zitten ! Ten eerste is dat een onpraktisch gepruts en ten tweede denk ik dat je hiermee het tegenovergestelde bereikt van wat je wilt. Als de ganse muur een hogere isolatiewaarde wordt gegeven behalve de zone's rond de balkkoppen dan krijg je daar net koudebruggen. Die kleine zone's kan je ook niet dampdicht maken vermits ze omgeven zijn door dampopen materialen.

Ik zou de ganse muur en zeker ook de zone's rond de balkenkoppen zo dampopen mogelijk houden zowel naar buiten als naar binnen toe.

"De vloer op de gelijkvloers wordt uitgebroken, 15cm beton, nodige isolatie-platen (10cm?) en chappe, isolatie uiteraard ook verticaal stukje aanbrengen. Ik heb gekeken voor vloerverwarming, maar mits de woning niet supergoed zal geïsolleerd zijn, werd dit me afgeraden."

Zeker van dat die 15 cm beton voor iets nodig is ? Ik niet ! Als uw ondergrond stabiel is dan volstaat het om hierop een folie te leggen met daarop de isolatie (liefst meer dan 10 cm) en de chape met vloerafwerking.

"Om uw thermisch comfort nog verder te verhogen, kan je plintverwarming overwegen (ThermaSkirt, Sockelheizung,...) al dan niet icm. radiatoren of vloerverwarming."

Ik denk niet dat het thermisch comfort een probleem is maar eerder het warmteverlies en dan meen ik dat dit met plintverwarming zeker niet zal verminderen, ik zou eerder het tegendeel verwachten.

"k overweeg ook om enkel beneden te isolleren, boven in de slaapkamers heb ik het liever koel dan warm."

Het is alles of niets ! De buitenmuren voor de helft isoleren maakt ook de inspanningen op die helft minder effectief.

14/12/2018 - 14:36

Walter,

Ik volg uw stellingen. Misschien moet ik inderdaad de multipor doortrekken over de ruimtes boven. Isolatie in het tussenverdiep ga ik steken. Verlucht klopt inderdaad, zal misschien ventilatie type C zetten voor boven (alhoewel mijn nieuwe ramen jammer genoeg geen roosters hebben). Voor de isolatie van de badkamer op het verdiep zoek ik nog een oplossing, gezien die grenst aan de achtergevel en niet aan de zijgevel misschien best langs buiten doen? Zo pakt de multipo geen vocht op. Wel wat vreemd om binnen en buitenisolatie te combineren, geen idee of dit soms gedaan wordt.

14/12/2018 - 14:46

"Als dat klopt vind ik dat al de moeite waard. Wellicht zou het met houtvezelplaten nog beter kunnen zijn."

Zijn houtvezelplaten ook dampdoorlatend? Kan je deze goed afwerken?

"Ik zou de ganse muur en zeker ook de zone's rond de balkenkoppen zo dampopen mogelijk houden zowel naar buiten als naar binnen toe.​"

Noted

"Zeker van dat die 15 cm beton voor iets nodig is ? Ik niet ! Als uw ondergrond stabiel is dan volstaat het om hierop een folie te leggen met daarop de isolatie (liefst meer dan 10 cm) en de chape met vloerafwerking."

Nog niet over nagedacht, zal dit eens bespreken met de architect, zou wel wat breekwerk en kost beton kunnen besparen waardoor budget vrijkomt voor meer energetisch ingrepen.

"Het is alles of niets ! De buitenmuren voor de helft isoleren maakt ook de inspanningen op die helft minder effectief.​"

Noted, hoe doe je dit dan bij de badkamer? Ik wil uiteraard niet dat mijn multipor verzadigd is met de damp van de badkamer, hier komt sowieso wel ventilatie, dus die kan het probleem oplossen.

14/12/2018 - 14:49

KOVH wrote:

Walter,

Ik volg uw stellingen. Misschien moet ik inderdaad de multipor doortrekken over de ruimtes boven. Isolatie in het tussenverdiep ga ik steken. Verlucht klopt inderdaad, zal misschien ventilatie type C zetten voor boven (alhoewel mijn nieuwe ramen jammer genoeg geen roosters hebben). Voor de isolatie van de badkamer op het verdiep zoek ik nog een oplossing, gezien die grenst aan de achtergevel en niet aan de zijgevel misschien best langs buiten doen? Zo pakt de multipo geen vocht op. Wel wat vreemd om binnen en buitenisolatie te combineren, geen idee of dit soms gedaan wordt.

Ik zou over het ventilatiesysteem niet twijfelen, en al zeker niet als uw ramen geen ventilatieopeningen hebben. Ik zou sowieso resoluut voor systeem D kiezen dat de gehele woning bedient.

Geen isolatie in het tussenverdiep steken ! Het isoleren van afzonderlijke compartimenten binnen de geisoleerde schil of het bewoonde volume hebben geen zin ! Veel effectiever is het om die kost en moeite te gebruiken om de buitenschil beter te isoleren.

14/12/2018 - 14:55

"Geen isolatie in het tussenverdiep steken ! Het isoleren van afzonderlijke compartimenten binnen de geisoleerde schil of het bewoonde volume hebben geen zin ! Veel effectiever is het om die kost en moeite te gebruiken om de buitenschil beter te isoleren."

Ok, was voornamelijk ook als geluidsbuffer tussen verdiep en GLV.

"Ik zou over het ventilatiesysteem niet twijfelen, en al zeker niet als uw ramen geen ventilatieopeningen hebben. Ik zou sowieso resoluut voor systeem D kiezen dat de gehele woning bedient."

Moet ik nog eens bekijken, zal afhangen van de plaats die ik over heb (de ventilatiebuizen zijn echt joekels). Heeft het zin om dit enkel op het verdiep te doen met de slaapkamers en de badkamer? De beneden is één grote ruimte, dus daar zal het vermoedelijk wel vanzelf ventileren door passage (en dampkap).

14/12/2018 - 17:32

KOVH wrote:

"Ik zou over het ventilatiesysteem niet twijfelen, en al zeker niet als uw ramen geen ventilatieopeningen hebben. Ik zou sowieso resoluut voor systeem D kiezen dat de gehele woning bedient."

Moet ik nog eens bekijken, zal afhangen van de plaats die ik over heb (de ventilatiebuizen zijn echt joekels). Heeft het zin om dit enkel op het verdiep te doen met de slaapkamers en de badkamer? De beneden is één grote ruimte, dus daar zal het vermoedelijk wel vanzelf ventileren door passage (en dampkap).

Dat hoeft helemaal niet met joekels van buizen. Met bijvoorbeeld het Hybalans systeem zit je met telkens één buis van 75 mm per ventiel. En als het moet kan je met nog kleinere buizen werken (ventichape). Als je de ventielen op strategische plaatsen voorziet dan kunnen bijvoorbeeld verschillende ruimte's bediend worden vanuit één schacht of vanuit één ruimte waar je een verlaagd plafond kunt voorzien.

Het benedenverdiep moet je ook mee ventileren, ook hiermee is het alles of niets. Ventilatie door passage is gewoon verplaatsing van reeds gebruikte lucht en de dampkap kan je beter laten recirculeren ipv alles naar buiten blazen. Sowieso kan je de dampkap niet als ventilatie zien. Een goede ventilatie werkt aan een veel kleiner maar wel een constant debiet dag en nacht.

Een goede en constant werkende ventilatie is de beste verzekering tegen mogelijke condensatieproblemen.

Spreek eens af met een ventilatiespecialist, die kan je een aantal mogelijkheden en prijzen geven.

14/12/2018 - 17:50

Ik ben (blijkbaar) nog wat vergeten in ogenschouw te nemen...

1. De potentiële winst aan warmteverlies geldt enkel als het capillair isolatiesysteem werkt m.a.w. als het isolatiemateriaal zelf niet nat wordt. En dat laatste is een open vraag... als je de Duitse folder erop naleest dan zie je op pag. 10 dat eventueel condenswater terug naar binnen wordt gevoerd (!)... maw. het isolatiemateriaal blijft NIET DROOG en de opgegeven Lambda-waarde (0,045W/m.K) is niet geldig!

2. Indien uw gevel gehydrofobeerd is mag je de opmerking van Maia niet negeren... uw muren gaan alle warmte kunnen gebruiken om te kunnen drogen vermits alle vocht nu in dampfase de gevel moet verlaten om doorheen de hydrofobering te kunnen. Die hydrofobering (en kalei-laag) is er niet voor niets gekomen vermoed ik.

3. Droge bakstenen muren presteren in de praktijk thermisch beter dan vooropgesteld zeker de anderhalve en dubbelsteense muren omdat deze intern ook nog redelijk wat open ruimtes (caviteiten) bevatten. En als uw muren in de winter zon kunnen opvangen dan is de werkelijke thermische prestatie nog beter (minder effectief warmteverlies).

==> Conclusie: Ik zou de isolatie achterwege laten en het gespaarde geld investeren in droge buitenmuren (plintverwarming schijnt hierbij te helpen), luchtdichting en (centrale of decentrale) balansventilatie. En verder het geld gebruiken om historisch verantwoorde materialen te kunnen gebruiken, bijv. liever massief hout dan OSB...

Wat betreft de isolate van het plafond... het kan geen kwaad om de akoestische isolatie ook te gebruiken als thermische isolatie. Zorg wel dat de vloer luchtdicht (maar dampopen) is als je enkel de onderliggende ruimte effectief wenst te verwarmen.

@Charel, die "koudebrug" ter hoogte van de balkenzone moet je bekijken vanuit het standpunt van de muur (en in het licht van de mogelijke vochtproblemen)... voor de muur geldt de strook OSB/MPX als een "warmtebrug". De hoger vermelde studie van het WTCB en de KUL toont aan de Maia gelijk heeft als het gaat om de gewijzigede vochthuishouding bij binnenisolatie en dat die niet mag onderschat worden...

14/12/2018 - 19:11

Keon,

Het is niet mijn bedoeling om standpunten van Maia in twijfel te trekken, de man vertelt meestal zeer zinnige dingen. Maar veel van die dingen zijn bemerkingen bij voorgestelde methode's die ook in zijn ogen verkeerd waren en daarom hier niet van toepassing zijn. Soit. 

Jij zegt dat alles staat of valt met het feit of het isolatiemateriaal nat wordt of droog blijft. Daar heb je uiteraard gelijk in.

Maar waarom zou bijvoorbeeld het isolatiemateriaal zoals laatst besproken, dampopen en innig verbonden met de muur, nat worden bij een muur die ook aan de buitenkant waterafstotend en dampopen is en dat terwijl er binnen constant wordt geventileerd ? Dat gebeurt niet !

"Indien uw gevel gehydrofobeerd is mag je de opmerking van Maia niet negeren... uw muren gaan alle warmte kunnen gebruiken om te kunnen drogen vermits alle vocht nu in dampfase de gevel moet verlaten om doorheen de hydrofobering te kunnen. Die hydrofobering (en kalei-laag) is er niet voor niets gekomen vermoed ik."

Indien de muren aan de buitenkant volkomen dampdicht zijn zou er mogelijk een probleem kunnen zijn, al heb ik zelfs dan nog mijn twijfels bij de genoemde manier van isoleren in combinatie met constante ventilatie. Maar ik ga er van uit dat de muren aan de buitenkant nog voldoende dampopen zijn. Misschien kan KOVH hier meer duidelijkheid over geven.

Sowieso moest het zo zijn dat de muren alle warmte zouden nodig hebben om droog te blijven dan zou je een enorm warmteverlies hebben. Dat kan de bedoeling niet zijn.

"Wat betreft de isolate van het plafond... het kan geen kwaad om de akoestische isolatie ook te gebruiken als thermische isolatie. Zorg wel dat de vloer luchtdicht (maar dampopen) is als je enkel de onderliggende ruimte effectief wenst te verwarmen.

Thermische isolatie, luchtdichting en dampscherm hebben geen van de drie zin in een verdiepingsvloer. Acoustische isolatie kan daarentegen wel nuttig zijn.

"voor de muur geldt de strook OSB/MPX als een "warmtebrug". De hoger vermelde studie van het WTCB en de KUL toont aan de Maia gelijk heeft als het gaat om de gewijzigde vochthuishouding bij binnenisolatie en dat die niet mag onderschat worden..."

Iets wat je een warmtebrug noemt kan je net zo goed een koudebrug noemen. En dus kan je alle koudebruggen ook warmtebruggen noemen. Om hierover misverstanden te vermijden heeft men daarom wellicht het woord 'koudebrug' vervangen door het woord 'bouwknoop'.
Je mag inderdaad een gewijzigde vochthuishouding niet onderschatten, maar niets zegt dat het hier om een negatieve wijziging gaat, de bedoeling is net dat het een positieve wijziging gaat zijn en dat het binnenklimaat dus droger zal worden.

In ieder geval, het heeft hier dezelfde nadelen als elke andere koudebrug (bouwknoop), namelijk warmteverlies en condensatiegevaar. 

14/12/2018 - 22:51

charel wrote:

Maar waarom zou bijvoorbeeld het isolatiemateriaal zoals laatst besproken, dampopen en innig verbonden met de muur, nat worden bij een muur die ook aan de buitenkant waterafstotend en dampopen is en dat terwijl er binnen constant wordt geventileerd? Dat gebeurt niet!

Omwille van het dauwpunt! Dat punt ligt bijna altijd net achter de isolatie in de verbindslaag of in de bakstenen muur... en vermits capillair actief eigenlijk eerder slaat op het terug naar binnen laten verdampen van de condens moet je ervan uitgaan dat zowel de bakstenen muur nat wordt als een deel van de capillaire isolatie.

Bij gebruik van een 22mm dikke houtvezelplaat kan je volgens U-wert/DIN 4108/Glaser condens vermijden als je de luchtvochtigheid bij 20°C onder de 41% weet te houden (als het buiten -5°C en 80%RV). Bij 22°C moet je onder de 38%RV blijven... Met moderne rekenmethoden (WUFI, Delphin,...) kan dat gunstiger zijn, dat wel, maar hoeveel? Geen idee...

Je zal uw balansventilatiesysteem dus moeten uitbreiden tot een heus lucht-conditioneer-systeem en steeds opereren op de grens van wat gezond is (40% RV). Ik denk niet dat dat een betere optie is...

Ga je nog dikker in isolatie, dan moet uw binnenlucht nog droger zijn... dat is dus niet leefbaar.

14/12/2018 - 22:59

Keon , heb jij een idee hoe hoog de RV gemiddeld is met een D-ventilatiesysteem en een goede luchtdichting ?

Vrijwel nooit boven de 40 % en dat is helemaal niet ongezond.

Pagina's