Speksteenkachels ... Tulikivi of Nunnauuni ?
Hallo,
wij overwegen om een speksteenkachel aan te schaffen.
Alleen blijven wij met volgende vraag zitten : volgens verdelers van Tulikivi hebben we een kachel van 1700kg nodig, terwijl Nunnauuni beweert dat 1400kg voldoende is.
De plaats waar de kachel komt is 60m2 (living & keuken één geheel gescheiden door muurtje van 1m50).
Qua model zouden we eerder geneigd zijn een Nunnauuni te nemen maar we twijfelen eraan of deze kachel "groot" genoeg is.
Heeft iemand hierover meer info/ervaringen ???
bedankt voor alle info.
groeten,
Andy
Reacties
martin 62
bij mijn buur staat dezelfde kachel als bij u en ook recht tegeover de deur met een interne warmtewisselaar en een boiler van 600 l ( door mijn enthoesiasme over de massieve speksteenkachel )
mijn buur zijn woning is het spiegelbeeld van mijn woning en NIET geisoleerd ( dat was volgens zijn architect niet nodig en ongezond ... ) ook heeft hij nog dubbele beglazing van een dikke 10 jaar geleden met een waarde van 2,8 en toch stookt hij de woning bij deze temperaturen naar 23 tot 25 °C weliswaar met een pak meer houtverbruik als ik met mijn goed geisoleerde woning en zonder de bovenverdieping mee te verwarmen zoals ik wel kan maar hij heeft het tenminste warm
ook in de woning rechtover de deur die een heel stuk groter is ( leefruimte van zeker 6 x 13 m schat ik ) en matig geisoleerd en zelfs nog gedeeltelijk voorzien van enkele beglazing is het toch behoorlijk warm met de TTU 2700/4
Ik ben maar een simpele mens en niet eens heel slim , maar mij lijkt het toch dat je eender welke speksteenkachel warm moet kunnen stoken ook en zelfs als deze BUITEN staat !!!!! ze zal dan wel snel afkoelen ... maar warm krijgen voor even .... zeker weten van wel ..... er is ECHT iets mis met de opbouw van die kackel van martin ..... ik denk dat het tegenstroomprincipe niet of maar gedeeltelijk werkt en dat de meeste warmte recht naar buiten ( voor de mussen)gaat !!!!
Binnen in de kachel kijken is de enig mogelijke oplossing ...; dit kan met een endoscoop ( niet eens zo duur)
Als het mijn kachel was .... ik MOEST het weten .....
Dat hij zijn grote living niet warm krijgt , heeft hiermee NIETS te maken ..... ( ik heb het alléén over de temperatuur van de kachel)
Als ik hier mijn ramen en deuren openzet krijg ik het ook niet warm .... maar de kachel wel ..... die stook ik desondanks, makkelijk op 90 of 100° ( die test durf ik zonder problemen te doen )
Peter Marchand schreef: “Voor alle duidelijkheid: voor het toestel van Martin bedraagt de maximale stookhoeveelheid per stookbeurt 22 Kg, met maximaal 2 stookbeurten per 24 uur... Het hoge rendement dat een massieve speksteenkachel kenmerkt is slechts van toepassing indien de maximale houthoeveelheid per stookperiode niet wordt overschreden.”
Ik zal dan met die gegevens iets eenvoudigs uitrekenen: het gemiddelde kachelvermogen. Tweemaal 22 kg hout stoken per 24 uur geeft, rekening houdend met een rendement van 80 percent, een opbrengst van ongeveer 150 kWh aan netto warmte per 24 uur. Daarmee zou die kachel van Martin een gemiddeld vermogen moeten hebben van 150 kWh/24h = 6,25 kW.
Nu lijkt mij dat cijfer buitengewoon onwaarschijnlijk. Het wordt niet alleen tegengesproken door de praktijk bij Martin thuis (toch voor zover ik daar nu zicht op heb) maar ook door de informatie die Tulikivi/Dutry via hun documentatie verspreiden. Daarin staat bijvoorbeeld dat speksteenkachels een gemiddelde oppervlaktetemperatuur van 60 graden hebben , en dat de warmte-afgifte van een speksteenkachel voor 75 percent via straling verloopt.
Rekening houdend met al die voorwaarden en gegevens zie ik de kachel van Martin eigenlijk onmogelijk 6,25 kW gemiddeld afgeven.
Dag Martin,
Als de kachel bij wijze van test in je tuin zou staan dan krijg je deze nooit warm, als stook je 24u/24u
deze uitleg komt van de firma energiek te schoten !!
Dirk,
Is er eigenlijk überhaupt iemand die z'n woning (buiten LEW) kan verwarmen met een speksteenkachel als de buitenwandtemperatuur 60 graden is? Hier is het dag en nacht lekker warm (21 a 24 graden) maar wel met 2x stoken en een buitenwandtemperatuur van meer dan 100 graden (tot 115 a 120 graden als het buiten vriest).
Over stralingswarmte werd al veel geschreven maar met een binnentemperatuur van 21 graden zijn mijn dames hier echt niet tevreden, straling of niet.
Ik vraag me alleen nog steeds af of een wandtelmperatuur van > 100 graden schadelijk kan zijn voor de kachel. Zelf denk ik van niet maar waarom adviseren ze dan een max. gewicht per stookbeurt? Is dit enkel om het opgegeven rendement te behalen?
Maar toch nog steeds tevreden nadat de kachel 1 maand in gebruik is. Geen druppel mazout verbruikt en dat was de bedoeling.
Heeft er al eens iemand geprobeerd de 3 kuisdoppen te verwijderen terwijl de kachel brand?
Ik heb dit zojuist geprobeerd,en zie niets..geen rook !..geen warmte .!
Ja dat heb ik al gedaan en nog veel meer ik deed ook metingen door een reinigingsdiop tijdens een stookbeurt
Ik zal een fotoreeks op mijn site zetten de komende uren
Maarten . Wij hebben een TU 2200. ( met een extra laag)Klassiek huis met praktisch geen isolatie. Nu vijf jaar geleden was het volgens Ballet (verkoper) geen probleem om living en keuken warm te stoken . Om de 24 uren. Resultaat noppes. Vervolgens hebben we kruipkelder , spouwmuur en zolder geisoleerd. Resultaat nu als het vijf dagen -5 graden is kan ik na de tweede derde dag al niet meer rond komen met een keer te stoken. Dus moet ik ook twee maal stoken per dag. Natuurlijk tegen mijn zin. Veel houtverbruik.
Eind resultaat persoonlijk vind ik de prijs te duur om alleen mijn keuken en living te warmen.
Dirk heeft hier al meermaals aangehaald dat vele mensen misnoegd zijn dat ze hun huis niet warm krijgen .
En dan zoveel geld daar ingestoken pffff
Martin ik kan u frustraties zeer goed begrijpen.
groetjes
Maarten . Wij hebben een TU 2200. ( met een extra laag)Klassiek huis met praktisch geen isolatie. Nu vijf jaar geleden was het volgens Ballet (verkoper) geen probleem om living en keuken warm te stoken . Om de 24 uren. Resultaat noppes. Vervolgens hebben we kruipkelder , spouwmuur en zolder geisoleerd. Resultaat nu als het vijf dagen -5 graden is kan ik na de tweede derde dag al niet meer rond komen met een keer te stoken. Dus moet ik ook twee maal stoken per dag. Natuurlijk tegen mijn zin. Veel houtverbruik.
Eind resultaat persoonlijk vind ik de prijs te duur om alleen mijn keuken en living te warmen.
Dirk heeft hier al meermaals aangehaald dat vele mensen misnoegd zijn dat ze hun huis niet warm krijgen .
En dan zoveel geld daar ingestoken pffff
Martin ik kan u frustraties zeer goed begrijpen.
groetjes
We hebben een TU2200/92 zonder extra laag maar los van het houtverbruik en het 2x stoken vind ik het de investering toch wel waard hoor! Geen mazoutverbruik en bij een buitentemp van 10 graden gelijk vandaag blijft het natuurlijk langer warm binnen. Maar idd, de verkoopspraatjes zijn er soms een beetje over :-)
Martin schreef: “meting gedaan...na een uur stoken ... kachelwand 38° C ... 2 uren later gestopt met stoken na 22 kg hout ... meting op de zijkant, wandtemperatuur 50° C ... deze zal na het stoken niet warmer worden...”
Martin, kun je misschien de gemiddelde kachelwandtemperatuur op dit moment proberen inschatten ?
Dat betekent de gemiddelde temperatuur van alle kachelwanden die vrij staan (na meting van een behoorlijk aantal punten op de voorkant, de achterkant, de twee zijkanten, en de bovenkant van je kachel)
martin 62
De link van de temperatuurmeting bij het stoken van 10 Kg hout
https://picasaweb.google.com/113030494562129751043/Temparatuurmetingen0…
Ulrik
Dirk,
Heb jij gegevens ivm Soapstone? Ik bedoel wat is het 'warmte afgevend vermogen van 1m2 speksteen bij 80°C ?(Ruimte 20°C, DeltaT van 60) En dit dus in totaal. Ofwel de som van Convectie- en stralingswamte.
Overal schermt men met de goede opslagcapaciteit van speksteen. Maar van de afgiftecapaciteit is zeer weinig te vinden.
Voor baksteen heb ik een getal van 700W/m2 bij 80°C. Ik vermoed dat dat niet echt veel hoger is bij Soapstone.
G
Gegevens heb ik er niet echt van maar ik heb ooit iets gelezen van een 800 watt per m²
Martin,
Normaalgezien zouden alle rookgassen langs je kuisdoppen moeten passeren .... als dit niet het geval is dan zijn de tegenstroomkanalen niet aangesloten. Of, zoals ik eerder reeds aanhaalde, heb je een kachel met tegenstroomkanalen in de achterwand waarlangs de meeste rookgassen passeren.
Ik heb daarstraks ( als test ) voor het eerst gestookt met van die houtbriketten ( samengeperst zaagsel ) van de Groene Kachel. Toen ik die dingen in de zak zag zitten dacht ik van : allè, hoe kan dit nu deftig branden .... . Echter, de resultaten waren verbluffend! Vuurzee alom. Mijn schoorsteen/luchttoevoer kon zelfs even niet volgen ( beetje zwarte rook uit de schouw tijdens het hevigste stookmoment ). Heb er gewoon 2 ladingen van 5 kg ingegooid ( had dit misschien dus beter in 3 ladingen verdeeld ) .... 2 uurtjes vuur en nu staat de kachel op +-80 °C. Deze manteltemperatuur heb ik bij mijn sonka ( groep 2 kachel ) normaal pas na 15 a 20 kg hout en 3 a 4 uurtjes stoken. Ik stook normaal met een mix van robinia, eik, beuk en berken hout.
Hallo, hier even wat stookgegevens voor diegene die het interesseert.
1000 kg speksteen. Vrijstaande woning, isolatie: redelijk, spouw, vloer, glas en dak. Te verwarmen: 60 m2.
Start: 18.30, kamertemp.: 19 graden, kachel 60 graden, buitentemp.: 7 graden
Stop: 21.00, kamertemp.: 22 graden, kachel 82 graden.
22:00: kachel 90 graden.
23.30: kachel 88 graden. Kamertemp: 21,5 graden.
Houtverbruik: 10 kilo pallethout.
Groeten
martin 62 ( en anderen )
ik heb nog een paar foto's toegevoeg in verband met de tempartuurmetingen bij het stoken van 10 kg hout
4,4 kg palettenhout en 5,6 kg hardcompactbriketten
ook nog ter info het is nu bijna middernacht en ik kon vanavond de kachel niet stoken omdat het hier nu nog 22 °C is van de stookbeurt van gisterenavond
waarschijnlijk zal ik morgenvroeg weer kunnen stoken 36 uur na de vorige stookbeurt omdat het buiten rond de 7 °C is
kachel had gisteren een eindtemperatuur van 80 °C en staat nu na 24 uur nog op 45 °C bij deze buitentemperaturen moet ik al flink op de rem gaan staan of ik moet de airco aanzetten omdat het te warm wordt ...
de gangdeur staat op een kier en daardoor is het op de bovenverdieping ook overal 20 °C de schouw zit boven tussen slaapkamer en badkamer waardoor ik alle zogezegde warmteverliezen recupereer - de kachel staat aan de binnenmuur tussen living - keuken met aan de ander kant berging - gang
https://picasaweb.google.com/113030494562129751043/Temparatuurmetingen0…
MaiaVanmanwe schreef: “Heb jij gegevens ivm Soapstone? Ik bedoel wat is het 'warmte afgevend vermogen van 1m2 speksteen bij 80°C ?(Ruimte 20°C, DeltaT van 60) En dit dus in totaal...”
Ik hou me, omwille van slechte ervaringen, niet meer bezig met actief deelnemen aan fora.
Slechts heel af en toe, wanneer ik vind dat een bepaalde situatie de spuigaten uitloopt en er dringend wat aan moet gebeuren, meng ik me soms toch (beperkt) in een bepaalde discussie. Martin is ook niet de enige in zijn situatie. Ik hoop dan dat ik door mijn tussenkomst niet alleen Martin kan helpen maar ook anderen die zich in een gelijkaardige, haast vogelvrije situatie bevinden.
Wat jouw specifieke vraag betreft: recentelijk schreef iemand onder deze draad: “probeer eens hulp te vragen op http://www.ecologieforum.eu/ Daar zitten veel kachelbouwers”
Klopt Dirk,
En daar schrijf ik ook.
Ook Martin heeft daar de vraag gesteld, maar antwoord er niet op de vraag hoeveel kW (warmte afgevend vermogen per tijdseenheid)de fabrikant opgeeft voor deze kachel.
Dit naar aanleiding van mijn verbazing over de beperkte m² buitenoppervlak voor deze kachel ondanks een goed rendement (in theorie) en ondanks 22kg hout/24 uur.
Dat leidt tot de conclusie dat speksteen véél meer warmte zou moeten kwijtgeraken per uur dan een ander materiaal.
Echter cijfers vind ik daar niet van.
Een instinker was het dus toch bepaald niet ?
Theoretisch zou ik zeggen zelfs minder dan baksteen.(700W per m²)
Want baksteen zit wat bereft stralingswarmte (emissiviteitscoëficiënt) al op 0,9. Dat kan dus niet veel beter meer bij speksteen. Echt grote verschillen kunnen hier dus niet verklaard woden.
Het aandeel convectie, daar zie ik speksteen zelfs in het nadeel, want door de gladde harde structuur is er juist minder totaal oppervlakte contact met de lucht.(dan de poreuze bakstenen) Zelf spreken ze bij Dutry ook van straling-convectie 75-25 %
Bij baksteen is dat eerder ongeveer 60-40 % (bij eenzelfde temperatuur bijv 80°C en een deltaT van 60).
Vermits de hoeveelheid straling wellicht ongeveer hetzelfde is (400W) moet je welhaast concluderen dat het totaal aan convectie minder is : 1/3 van 400= 133. Dus in totaal kom ik dan op 433 W/m².
Maar misschien zit er een redeneerfout in.
Beter zou het zijn om te beschikken over harde, gemeten cijfers uiteraard.
G
Hallo,
ik kan me hier ook soms ergeren dat sommige blijven volharden dat dit een geweldig produkt is bij HUN thuis.
Dat dit produkt perfect werkt in een passief huis of LEW woning zal zeker zijn. Maar mij hebben ze over vijf jaar terug meermaals gezegd dat ik mijn huis daar bij warm ging krijgen. NOPPES natuurlijk als het min 5 graden vriest.
Hoeveel mensen, maar ze moeten eerlijk zijn moeten hun CV bij aanzetten om het warm te krijgen.
Vraag me gewoon af bij een passief huis of LEW ga je waarschijnlijk je stookkosten kunnen verhalen voor wat je voor deze kachel hebt betaald
edit: 22 kg hout per 12 uur uiteraard. Anders zou er weinig verbazing geweest zijn.
G
Peter Marchand / Dutry / Tulikivi schrijven: “Het is niet omdat de CV af en toe moet bijpassen, dat de massieve speksteenkachel geen belangrijke besparing in het verbruik oplevert.”
Dat hangt af van uit welke hoek men het bekijkt.
Wanneer uit de dagdagelijkse praktijk blijkt dat iemands speksteenkachel hout verbrandt met een werkelijk rendement van iets in de buurt van 30 percent, dan kan men dat ook verspilling noemen. Of bedrog, want in de brochures worden hoge rendementen van 80 tot zelfs 95 percent beloofd.
Tav. Martin : we zijn vanuit Dutry bereid nog eens te komen kijken naar je kachel. We zullen je telefonisch contacteren voor een afspraak.
Tav. Dirk Bauwens : je berekening van een vermogen van ongeveer 6,5 kW is wel degelijk correct. 60 °C oppervlaktetemperatuur is een gemiddelde over 24 uur.
Tav. Ulrik : bedankt voor de gedetailleerde informatie over je kachel – zeer leerrijk zo’n praktijkvoorbeeld.
Tav. Orbea : de stenen in een Tulikivi binnenkamer zijn inderdaad geen gewone vuurvaste stenen, maar cordieriet. Dat vind je niet in de Brico en je kan de prijzen dus zeker niet zomaar vergelijken. ”
Beste Peter,
Dat is dan eigenaardig. Want met een werkzame oppervlakte van 1m50 X 3m5 = 5,25 m2
En een maximale afgifte van 700W/m2 kan deze kachel slechts 3,675 kW afgeven bij een gemiddelde DeltaT van 40 door de beperkende factor van het beschikbare buitenoppervlak.
Waar moet de resterende 3 kW dan blijven ?
En dan lees ik nog tussen de regels dat dit specifiek exemplaar nog een extra isolatie aande achterwand zou gekregen hebben ? Dan wordt het verschil nog groter ...
G
Hallo Maia,
Er zijn een aantal zaken die ervoor zorgen dat je berekening niet lijkt te kloppen.
Ten eerste is het stralingsoppervlak van de kachel = (102+75+102+75)x183 = 6,47 m2, dus al wat meer dan jij rekende. En dan hou ik geen rekening met de bovenzijde, waarvan de temperatuur toch ook +/- 30 °C bedraagt.
Ten tweede is er de uitstraling via het glasraam tijdens het branden. Op dat moment ligt de steentemperatuur op haar laagst, maar toch zal de kWh output tijdens het stoken wat hoger liggen dan gemiddeld. Dat hangt ook af van de grootte van de deur, de intensiteit van het vuur en het type deur. In de nieuwste modellen heeft men deuren met dubbel glas, zodat deze piekuitstoot wordt afgeremd, wat belangrijk is in LEW en passiefhuizen. In gewone woningen wordt die extra warmteafgifte erg geappreciëerd omdat op dat moment de kamertemperatuur normaal ook op zijn laagst is en omdat men op dat moment ook dikwijls bij de kachel gaat zitten.
Ten derde is gemiddeld 60°C als oppervlaktetemperatuur over 24 uur geldig bij het éénmaal daags stoken van de maximale houthoeveelheid per stookbeurt, in dit geval dus 22 Kg. Indien 2 maal daags 22 Kg gestookt wordt zal de oppervlaktetemperatuur een stuk hoger liggen. Ook indien de achterzijde geïsoleerd is zal de oppervlaktetemperatuur van de andere zijden wat hoger zijn.
Uit mijn ervaring is het erg moeilijk om de oppervlaktetemperatuur als uitgangspunt te nemen bij het berekenen van de warmte-afgifte van de kachel. Het is erg moeilijk om een juiste gemiddelde oppervlaktetemperatuur te bekomen want die verschilt immers van steen tot steen. En dan over 24 uur...
Veel eenvoudiger is het om uit te gaan van de houthoeveelheid en het rendement. 22 Kg hout bevat 4,22 x 22 = 93 kWh. Wanneer we rekenen aan een rendement van 80 % dan blijft daar 74 kWh van over. Die wordt in theorie over 24 uur vrijgegeven, wat een gemiddeld vermogen geeft van 3 kW. Ik zeg in theorie, want in de praktijk blijft daar nog iets van over na 24 uur, maar over meerdere stookdagen beschouwd hoeft daarmee geen rekening gehouden worden.
Bij 2 maal stoken per dag, dus 44 Kg hout, zal het vermogen dus 6 kW bedragen.
Het is hierbij belangrijk aan te geven dat het rendement zoals bepaald volgens de EN 15250 voor warmte-accumulerende houtkachels zeer reël is. De testmethode beantwoordt aan de reële gebruiksomstandigheden thuis. Dit ten zeerste in tegenstelling tot de testnorm voor gewone houtkachels EN 13240, waar het de fabrikant toegestaan is uitstoot en rendement te "meten" op het meest ideale moment.
Uiteraard is dit rendement slechts geldig wanneer de kachel correct gebouwd is en correct gestookt wordt met voldoende droog hout.
Over wat er bij Martin aan de hand is wacht ik liever met commentaar tot na ons volgende bezoek, zoals aangekondigd in vorige post.
Peter
Peter,
De onderste 30 cm van een kachelwand worden niet meegerekend bij gestandaardiseerde berekeningen.
Doe je dat wel, dan kom je zelfs niet aan gemiddelde DeltaT van 40 per 24 uur. Dus dat maakt verder ook geen verschil.
De bodem en topplaat ook niet want die behoren geïsoleerd te zijn.
Het warmetafgevend vermogen hangt slechts van 3 zaken af. De oppervlakte. het temperatuursverschil met de omgeving en de soort steen. Die zijn alle drie bekend. 5,25 m², DaltaT40 en soapstone.
Dat geeft in dit geval maximaal 700W/m2
Je kachel kan dus onmogelijk aan warmte afgeven wat jij beweert per 24 uur. Dat het toch binnenin opgewekt wordt kan er alleen toe leiden dat de rest de schoorsteen in verdwijnt.
Tenzij er dat vermogen natuurlijk doorheen het glas van de deur zou verdwijnen in een uurtje stoken ... :-)
Ook buitenlandse folders geven een maximaal vermogen van 3,6 kW voor deze kachel. U beweert dus dat deze kachel 6,5 afgeeft als gemiddelde over 24 uur ?
En één wand isoleren zorgt er niet voor dat de andere wanden warmer worden. Het zorgt er hooguit voor dat de kachel langer warm blijft. (en de andere muren langer warmte afgeven) Maar dan zou je ook een kwart minder hout moeten gebruiken per stookbeurt. (of je stookcyclus verlengen van 12 naar 15 uur bijvoorbeeld)
En verder moet u nu eens zeggenwelke van deze twee tegengestelde uitspraken van u dan de juiste/foute is:
"Ten derde is gemiddeld 60°C als oppervlaktetemperatuur over 24 uur geldig bij het éénmaal daags stoken van
de maximale houthoeveelheid per stookbeurt, in dit geval dus 22 Kg.
Indien 2 maal daags 22 Kg gestookt wordt zal de oppervlaktetemperatuur een stuk hoger liggen."
"Tav. Dirk Bauwens : je berekening van een vermogen van ongeveer 6,5 kW is wel degelijk correct.
60 °C oppervlaktetemperatuur is een gemiddelde over 24 uur."
G
Hallo Maia,
De essentiële verwarring betreft de hoeveelheid hout die gestookt wordt. Wanneer 44 Kg hout gestookt wordt, zoals in de berekening door Dirk Bauwens, zal de oppervlaktetemperatuur flink hoger liggen en verhoogt dus de deltaT. De andere factoren zoals in vorige post genoemd zijn de uitstraling door de glasdeur en de uitstraling door de oppervlakken die jij niet wil in rekening brengen.
De toppplaat bv is geïsoleerd, maar krijgt ook zeer veel warmte uit de opstijgende rookgassen. Dus bedraagt de temperatuur ongeveer 30 °C. Dat is een typische oppervlakttemperatuur van een tegelkachel.
Dat je de onderste stenen niet rekent is ook meer verwant aan een tegelkachel-berekening. De tegenstroomkanalen in een massieve speksteenkachel rijken wel degelijk tot beneden. De temperatuur zal er wat lager liggen dan hoger op de kachel, maar zoveel zal het niet schelen, zeker niet over 24 uur. Dat heeft ook te maken met de hoge warmtegeleidingscapaciteit van speksteen. Bij mijn eigen Tulikivi vind ik 12 uur na het stoken nauwelijks nog verschil tussen de stenen boven- en onderaan.
Het maximale vermogen van 3,6 kW dat in de folders staat gaat uit van slechts 1 stookbeurt per dag, wat standaard is. Dat ik het over 2 stookbeurten had was om aan te geven wat het absolute maximum is.
Peter
Peter,
Bedankt. Dat verheldert het inderdaad.
Met de goede geleiding van speksteen had ik inderdaad te weing rekening gehouden. Wellicht s het dan gerechtvaardigt de onderste 30 cm mee te nemen in de berekening.
Met 22 kg hout komen de 700W/m2 en het opgewekt vermogen ook dichter in elkaars buurt.
Dat maakt de proef bij Martin ook simpel.
G
:-)
Inderdaad als hij tijdens de test de temperatuur op 20°C houdt met z'n CV, is er geen invloed meer van de warmteverliezen en moet de kachel moeiteloos boven 80°C gaan met twee stookbeurten.
En zonder probleem 60°C na de eerste stookbeurt.
Zoniet is er sprake van een constructiefout.
En blijft er nog het feit dat met een geïsoleerde achterwand Martin deze temperaturen ook zou moeten halen met 28% minder hout = 15,84. Of deze wandtemperatuur 28% langer moet kunnen handhaven.
G
Wow, hierboven werden aardig wat bochten genomen !
De zaken kunnen echter ook heel praktisch aangepakt worden:
Akkoord ?
Dirk,
Dat lijkt me een prima plan voor een volgend ritje met de achtbaan.
Het eerste ritje heeft er tenminste voor gezorgd dat de officiële en te verwachten vermogens uit de kast gerold zijn.
3,6 kW bij 1 stook van 22 kg hout in 24 u (gemiddelde manteltemperatuur 60°C).
6,25 kW bij tweemaal 22kg hout stoken in 24 u (gemiddelde manteltemperatuur "een stuk hoger").
Jij hebt je ticket toch al in de aanslag ?
G
MaiaVanmanwe
je zegt 1stookbeurt van 22kg naar een manteltemperatuur van 60°c !
Bedoel je daarmee van koudstart,of dat de kachel nog 40°c heeft van de vorige dag?
Want van een start te beginnen van 40°c krijg ik de kachel 60°c met 22kg hout.
Als ik dan s'avonds terug met een kachelwantemperatuur van 50°c moet beginnen behaal ik met 22kg 70°c.
Is 10°c volgens jou dan een stuk hoger?
Die meting doe ik de zijkanten van de kachel,waar de rook kanalen bevinden !
Aan Peter(Dutry)
Graag had ik willen weten wat ik mag verwachten van het 2de bezoekje.
Moet ik 22kg hout klaar zetten? en wordt de kachel dan gestookt naar +80°c en op welk punt van de kachel wil je deze +80°c kunnen behalen?.en ook had ik graag geweten op hoeveel C° de kachel nog mag staan voor je die 22kg hout wil stoken
Mag ik je er nogmaals op wijzen dat ik bij ecoflams in zijn privé woning een TTU 2700/4 met ook een bovenaansluiting heb zien branden van koudstart naar 110°c met 10kg houtbriketten en 15 kg hout(zijkant gemeten) een woning dat niet geisoleerd is!!.Graag had ik daar een verklaring voor gehad,en je mag naar je collega bellen daarvoor..http://www.ecoflames.be/home/.Deze man is ook een tulikivi verkoper !!.Of kan het zijn dat zijn ruimte kleiner is?
44kg hout per dag is dan ook niet niets.anderhalve kruiwagen zoiets zeker?..maar ja dat zal dan ook de reden zijn dat ik 20m³ op een winter verbruik.Als ik 2x per dag stook en mijn bestaande CV werkt mee op 21°c,zou ik eigelijk maar 2x15kg hout per dag moeten nodig hebben om de kachel +80°c te kunnen behalen.
Graag had ik eerst op de vragen een antwoord willen hebben,om zo misverstanden uit te wissen.
Groet
Martin
Aan Martin :
Michel Dutry zal contact opnemen voor die afspraak. Hij zal dan ook wel aangeven wat hij verwacht inzake koudstart en zo.
Tot die grondige technische inspectie lijkt het me echt zinloos verder nog veel te zeggen. Het is vooral je ervaring met het wegnemen van de kuisdoppen die ons ertoe aanzet om nog eens te komen kijken.
Peter
@Martin,
Als jij de kamertemperatuur op een 20°C kan houden(desnoods met CV), dan lijkt me volgende uitspraak makkelijk te verifiërren:
"Ten derde is gemiddeld 60°C als oppervlaktetemperatuur over 24 uur geldig bij het éénmaal daags stoken van de maximale houthoeveelheid per stookbeurt, in dit geval dus 22 Kg."
Dat zou dus het gemiddelde moeten zijn over de volle 24 uren. (in het begin uiteraard watr meer, op het einde wat minder. Maar de uurgemiddelden opgeteld en gedeeld door 24 moet 60°C geven) .
En het gemiddelde van de hele kachelwand. Dus best meten zowel helemaal onderaan (ook de eerste 10cm) in het midden en bovenaan. Dit natuurlijk dankzij de goede geleiding van soapstone.
Als het probleemis dat de kachel koud moet starten, dan moeten ze de dag erna de proef nog eens herhalen. Ze moeten toch sowieso terugkomen voor een 24-uursmeting.
G
@Dirk,
Hetgeen ik kan terugvinden is een 0,7 kWh/m2 bij een temperatuursverschil van 70°K(21°C) en 170°K (77°C).
Voor een delta T van 40 moet het dus een pak minder zijn gezien het een exponentiële curve betreft.
Lijkt wel een erg goed bewaard geheim het vermogen van 1M2 Soapstone in functie van de deltaT met de omgeving.
"The heater surface has the effect of acting as a stone-air heat exchanger. The amount of heat that can by physically be exchanged between these two means is a function of the Delta T, which is the difference between the soapstone surface temperature and the ambient air. For a Delta T of 100°F, the required soapstone heater surface is calculated as follows:"
bron: http://www.doradosoapstone.com/index.cfm/id/76/lang/english/technicaldata
G
@ Peter en andere forumleden
Vorige zondag nam ik telefonisch contact op met martin 62 en hingen wij bijna een uur aan de telefoon voor een gesprek omdat ik anders een telefoonboek moest schrijven op het forum
Jammer dat hij op 120 km van mij woonachtig is want anders ging ik zeker eens langs gaan maar een rit van 250 km zie ik niet direct zitten en in de eerste plaats is het de taak van de dealer om een mogelijk probleem op te lossen en niet aan de importeur want in de bouwsector bestaat er zo iets als werken die moeten uitgevoerd worden " volgens de regels van de kunst "
Tijdens dat gesprek hebben wij alles nog eens overlopen wat hij tot op heden heeft vastgesteld en gedaan heeft kwa isolatiewerken en beglazing
Aan de hand van de 6 jaar ervaring dat ik ondertussen tot mijn grote tevredenheid met de speksteenkachel heb opgedaan en de metingen die ik tijdens verschillende stookbeurten deed kan ik maar één conclusie trekken van het grootste probleem dat martin 62 momenteel heeft waardoor hij zijn kachel niet snel genoeg op temperatuur krijgt en dat is dat de trek van de schouw veel te groot is waardoor de temperaturen die hijzelf heeft gemeten in de schouw tijdens een stookbeurt oplopen tot 350 °C en meer en dat is zeker niet meer normaal te noemen
Bij mijzelf is de hoogste temperatuur die ik ooit persoonlijk heb gemeten tijdens een stookbeurt 186 °C op de zolderverdieping waarvan je de foto's kan bekijken met de link in mijn vorige reactie
m.a.w. er gaat bij martin 62 naar mijn eigen bescheiden mening en zonder dat ik daar persoonlijk ben geweest veel te veel
" onverbrande " rookgassen door de schouw waardoor de speksteen niet de tijd krijgt om de opgewekte warmte op te slaan in de speksteen en het rendement ( temperatuur ) niet gehaald wordt dat er in normale omstandigheden wel zou moeten zijn
Ik heb hem dan ook geadviseerd om zoals dat bij mij het geval is een " trekregelklep " te plaatsen waardoor de schouwtrek kan afgeremd worden en de schouw op de zolderverdieping extra koude lucht kan aanzuigen want nu stookt hij volgens mij grotendeels voor de vogels
Schouwtemperaturen van 350 °C en meer kan je moeilijk nog als " normaal " beschouwen waardoor naar schatting zowat de helft van de geproduceerde warmte verloren gaat door de schouw terwijl deze thuis horen in de speksteenmassa
Ook het aanzuigen van koude lucht vanuit de kelder lijkt mij hier geen goede keuze te zijn omdat dit het effect nog versterkt want hoe groter het temperatuurverschil hoe slechter in zijn geval
Corrigeer maar als ik er naast zit maar ik denk dat ik het bij het rechte eind heb ? maar als ik in zijn plaats was zou er zeker een
" trekregelklep " op de zolderverdieping in de schouw komen en in verhouding met de kosten die hij reeds heeft gedaan is dat een peulschil
Ben nieuwsgierig ( en ook leergierig ) tot welke conclusie Dutry uiteindelijk zal komen
Heeft zo'n dure speksteenkachel standaard geen afvoerklep die je dicht kan zetten?
In mijn ogen moet elke massakachel dit hebben om een goed rendement te hebben.
waltervaes
jij bedoeld waarschijnlijk een " afsluitklep " in plaats van een afvoerklep en dat heeft een speksteenkachel natuurlijk
nog even ter info : Deze " klep " wordt enkel gebruikt om na een stookbeurt de opgeslagen warmte in de kachel te houden
De " aanzuigklep " waar ik het over had heeft de bedoeling om na het verbrandingsproces op een hoger gelegen deel van de schouw extra koude lucht automatisch te laten aanzuigen in de schouw waardoor je de steeds stijgende temperatuur bij een stookbeurt kan " temperen " ( afremmen )
Bij stijgende temperatuur in de schouw gaat er dan meer lucht worden aangezogen via deze " trekregelklep " waardoor je op een " natuurlijke " wijze ( lees : door de natuurwetten ) een constantere temperatuur krijgt in plaats van een steeds oplopende temperatuur waardoor het verbrandingsproces steeds sneller verloopt en op een bepaald moment niet echt meer goed regelbaar is wat hoogstwaarschijnlijk het geval is bij martin 62 ( ik twijfel er zelfs niet aan )
om dat proces tegen te gaan gaan de meeste mensen de kachel gaan " smoren " of minder lucht laten aanzuigen door de aanzuigklep ( rooster )of de afsluitklep meer dicht te draaien maar dat is niet de goede manier om " gekontroleerd " te stoken omdat de brandstof dan een te kort aan zuurstof kan krijgen en je geen volledige verbranding meer hebt en er bestaat zoiets al een " verbrandingsdriehoek " waarbij brandstof temperatuur en vooral " zuurstoftoevoer " onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn
als je één ( vooral zuurstof ) van deze drie parameters gaat te veel beinvloeden dan krijg je een onvolledige verbranding en een lager rendement als gevolg
om een volledige ( schone ) verbranding te krijgen is juist het laatste wat je mag doen de zuurstoftoevoer " knijpen "
Ulrik,
Ik denk dat Walter bedoelt om met de afsluitklep nu even te knijpen als test. Op de afvoer dus.
Als het inderdaad een te hoge schoorsteentrek is die de warmte te snel afvoert zou dat ook al een forse verbetering moeten zijn.
Een zelfregelende klep is dan nog altijd snel geplaatst.
Maar ik neem aan dat de schoorsteentrek (en de correcties daarop) toch gecontroleerd worden voordat men de kachel aansluit ? Net zo goed als de diameter en de algemene geschiktheid van het schoorsteenkanaal ?
En indien deze niet in orde zijn doet men er iets aan of stelt men op z'n minst de eigenaar op de hoogte van de gebreken ?
Toch ?
G
In de nieuwste modellen heeft men deuren met dubbel glas, zodat deze piekuitstoot wordt afgeremd, wat belangrijk is in LEW en passiefhuizen
Alvorens nu ook de mensen die een passiefhuis wensen te zetten zich de aankoop van een speksteenkachel gaan beklagen, toch melden dat deze (waarover het hier gaat) niet erg luchtdicht blijken te zijn.
Op salons wordt door de vertegenwoordigers van Dutry gezegd dat hij natuurlijk pas na de blowerdoortest geinstaleerd dient te worden...
Maia Vanmanwe
Jij schreef : Maar ik neem aan dat de schoorsteentrek (en de correcties daarop) toch gecontroleerd worden voordat men de kachel aansluit ?
Dat is het hem nu net : in de meeste gevallen gebeurt dat niet maar men zou dat moeten meten ( als dat kan ??? )
Dat is denk ik ook niet zo eenvoudig met een schouw in koude toestand
Als ik even nadenk ... als je spreekt over de " trek " van een schouw dan spreek je over vacuüm ( onderdruk )
Deze zal sterk afhangen ten eerste van het moment waarop je de meteing doet en waarom ?
Volgende factoren spelen een zeer grote rol bij een eventuele meting
1) het temperatuurverschil binnen / buiten
2) de op dat moment heersende lucht druk
3) de windsnelheid en windrichting
4) de lengte van de schouw en de lengte dat zij boven het gebouw uitsteekt
5) de nevengelegen gebouwen
6) de eventuele instraling van de zon
Ook denk ik als je 10 dagen na elkaar een meting zou doen dat je dan evenveel verschillende resultaten zal hebben
Het lijkt dus eenvoudiger dan het in werkelijkheid is en niet zo snel even te meten als er daarvoor al degelijke meetinstrumenten zouden zijn wat ik betwijfel want met een eenvoudige vacuümmetertje zie ik het nog niet goedkomen
Peter Marchand schreef: “Veel eenvoudiger is het om uit te gaan van de houthoeveelheid en het rendement. 22 Kg hout bevat 4,22 x 22 = 93 kWh. Wanneer we rekenen aan een rendement van 80 % dan blijft daar 74 kWh van over. Die wordt in theorie over 24 uur vrijgegeven, wat een gemiddeld vermogen geeft van 3 kW. Ik zeg in theorie, want in de praktijk blijft daar nog iets van over na 24 uur, maar over meerdere stookdagen beschouwd hoeft daarmee geen rekening gehouden worden.
Bij 2 maal stoken per dag, dus 44 Kg hout, zal het vermogen dus 6 kW bedragen.”
Peter Marchand,
Eigenlijk moet het 6,2 kW zijn, niet ? Maar kom, ik zal wat water bij de wijn doen.
Ter herinnering: garandeer dat gemiddeld vermogen van 6 kW aan Martin, op papier !
Dag Ulrik,
dat de afgastemperatuur te hoog is en daardoor het rendement laag staat als een paal boven water. Alleen geloof ik niet dat hete rookgassen per definitie wijzen op onvolledige verbranding, integendeel.
Wat volgens mij wel kan is dat de stroomsnelheid van de rookgassen te hoog ligt en de rookgassen geen tijd krijgen om de warmte-energie die erin zit af te geven aan de speksteen. En dan is een trekregulerende klep inderdaad een goed idee.
Ik blijf echter denken aan een constructiefout, een lek waardoor er een groot deel van de rookgas (misschien niet allemaal, maar bijvoorbeeld de helft ) rechtstreeks in het rookgaskanaal gaat zonder te passeren via de tegenstroomkanalen. Eventueel in combinatie met teveel trek van de schoorsteen.
En gewoon uit nieuwsgierigheid: Wil je jouw schoorsteentemperatuur ook eens meten via een gaatje in de schouw en niet via die klep? Kan het niet zijn dat er best wat koude lucht binnenstroomt bij het openen van de klep die de temperatuursmeting beïnvloedt?
In ieder geval blijf ik dit met interesse volgen en ben benieuwd wat het uiteindelijke verdict is.
groet
Wouter
Wouter 10
tijdens de meting heb ik de temperatturvoeler van boven richting naar beneden gestoken waarbij de trekregelklep zo goed mogelijk dicht geduwd werd
De bedoeling was zo goed mogelijk te kunnen meten of de temperatuur van de rookgassen ergens rond de 100 - 150 of 200 °C lag
Het fotograferen gebeurde met de temperatuurvoeler in de horizontale stand het was de bedoelig om een foto ter illustratie te hebben samen met het meettoestel waarbij ik beide handen nodig had om het te fotograferen waarbij ik de temperatuurvoeler moest loslaten en vanzelfsprekend de klep niet meer kon dichtdrukken
Ik volg de ellende ook van Martin 62 en natuurlijk heeft de m² of m³ niets te maken met het niet op temperatuur krijgen van de kachel,
dat is een andere fase. Eerst de speksteenkachel met een redelijke aantal kilo's hout en tegen een aanneembare tijd op temperatuur
zien te krijgen. Waar ik eigenlijk voor wil waarschuwen is: Niet de kat op het spek binden, Als dealer e/o importeur hier al een mogelijk antwoord leest dan is zijn diagnose al gesteld en zal verder onderzoek door hun uitblijven. Hij zal wat komedie spelen met z'n onderzoek en daar kan Martin het mee doen waar hij niet bij gebaat is.
Martin, waar de hete gassen het tegenstroom kanaal ingaan is het heetste punt, en daar moet worden gemeten aan de buitenkant,
vlak boven de branderdeur kan wel 350gr. worden maar doet NIET terzake.
Willem, worden de stenen boven je kacheldeur werkelijk 350 °C ?? Bizar. Deze stenen behoren ook tot het stralingsvlak van de kachel dus doen wel degelijk terzake. Denk dat je bedoelt dat de heren van Dutry hier niet moeten meten, vlak na het stoken, alvorens uitspraken te doen over de gemiddelde kacheltemperatuur.
@ willem
Jij schrijft : vlak boven de branderdeur kan wel 350gr. worden maar doet NIET terzake.
Beste Willem blijf a.u.b. een klein beetje objectief zonder te overdrijven hé
Heb jij ooit als eens metingen gedaan aan een massieve speksteenkachel ? ik denk het niet want anders zou je weten dat wat je schrijft onmogelijk is tenzij je de temperatuur aan de binnenkant van de kachel bedoeld natuurlijk ???
Ik daarentegen heb in het verleden wel al veel metingen gedaan en ik kan je met zekerheid zeggen dat zelfs al stook je de kachel op tot 120 °C ( wat ik ooit al eens één keer gedaan heb zonder schade ) gemeten aan de achterkant van de kachel waar bij mij geen rookkanalen zijn dat de temperatuur net boven de deur nooit de 160 °C heeft overschreden
Om temperaturen van 350 °C aan de buitenkant te meten heb je zeker een metalen kachel nodig tenzij ....
je het over graden Farenheid hebt natuurlijk dan kom je al wat in de buurt maar ik heb het vermoeden dat jij het ook over graden celcius hebt
Vandaag een trekregelaar gekocht en geplaatst,maar merkte geen verbetering !