LEW vs Passief? | Ecobouwers.be

U bent hier

LEW vs Passief?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

01/03/2012 - 21:54

Greetz All,

We zijn momenteel een houtskelet aannemer aan het zoeken en we zitten nu met het volgende dilemma. Onze nieuwbouw telt ongeveer 200m² en we hebben een zowel een offerte ontvangen voor een LEW concept als een passief concept. Deze offertes liggen een dikke 10000euro uit elkaar (puur ruwbouw).

Nu is de vraag welke weg zouden jullie opgaan?

Is het realistisch te veronderstellen dat we wat betreft de verwarmingsinstallatie enkele duizenden euros kunnen besparen als we voor de passief optie zouden gaan? Ik veronderstel dat we enkel in de badkamer en misschien in de living wat vloer/wand verwarming moeten voorzien.

118 Reacties

Reacties

01/03/2012 - 22:36

ik zou niet twijfelen voor dat verschil maar direct voor passief gaan.  of je kan besparen op de installatie is twijfelachtig, dat zal er van afhangen hoe je gaat verwarmen.  als je met een CV-keteltje zou verwarmen, zal het verschil zitten in wat m² vloerverwarming of een paar radiatoren, duizenden euro's ga je daar zeker niet mee besparen.  maar je zal wel continu op je brandstof sparen.  en in noodgevallen kan je in een PH zonder verwarming, de temperatuur zal er allicht nooit onder de 16 a 17° zakken.  nu vindt iedereen dat koud, 50 jaar geleden was dat een luxe, overal 16°.

hans d

01/03/2012 - 23:17

Waarom voor passief gaan Hans, het verschil in energieverbruik is niet zo groot maar de extra kosten voor passief lopen lekker op: passieframen en 3V-glas, en desondanks toch nog verwarming nodig?

02/03/2012 - 07:25

Hangt een beetje van uw project af. In mijn geval hebben we gekozen om geen PH ramen te steken maar een gewoon goed geïsoleerd kader. Toch halen we nog de passiefnorm. Met een goed ontwerp en een beetje gunstige parameters moet het zeker doenbaar zijn om passief te gaan zonder dat de kosten hoog oplopen.

 

Eigenlijk voordat de vergelijking gemaakt wordt tussen al dan niet LEW of passiefhuis zou je uw energieverbruik moeten kunnen weten (eventueel via PHPP) om te kunnen uitmaken of het rendabel is. Stel dat uw LEW 19kWh/m² verbruikt dan is het mss niet rendabel om naar de passiefhuisnorm te gaan en die extra kosten nog te doen om dan mss een verbruik te halen van 12 kWh/m². Op een woning van 200m² zou dat 1400kWh verschil geven, als je dan puur elektrisch zou verwarmen is dat een meerkost van energie iets van een 300 Euro per jaar. Verwarm je bv op pellets dan zal het maar 100 per jaar zijn. Om dan een grotere investering van 10 of 15000 Euro terug te verdienen zal dat niet rendabel zijn. Is het verschil groter dan kan het wel een ander verhaal zijn...

 

Dusja, eigenlijk zou je dus moeten kunnen vergelijken tussen de 2 versie's van dezelfde woning. 

02/03/2012 - 07:45

bert

maar ook drievoudig glas neem ik aan, waar zit dan nog de meerkost tussen LEW en PH?  5cm isolatie?  dat haal je er zo uit.  en ik denk niet dat het verschil tussen een PH-raam (in zoverre dat dat bestaat) en niet PH-raam met geïsoleerd kader zo groot is. 

02/03/2012 - 07:52

 Klopt Hans, 

 

Wel nog trippel glas. Maar het verschil van gewone deftige kader naar een PH kader bij ons was toch een kleine 5000 Euro. En uiteindelijk gingen we zelfs met gewoon 1,1 glas er nog komen maar dat was dan wel zeer nipt. Daarnaast hebben we een groot raam van 30m² aan de zuidkant die waarschijnlijk wel voor een koude gevoel ging zorgen als het 1,1 glas zou zijn. Wou dat risico niet nemen.

02/03/2012 - 08:06

met 1.1 glas aan de PH-norm komen?  volgens PHPP (want dat is de juiste rekentool) of via EPB?

02/03/2012 - 08:54

 Volgens PHPP.

 

Moet wel zeggen dat het bij ons goede parameters zijn want in de meeste gevallen lukt dat nooit. We hebben gewoon geluk dat alles goed blijkt uit te komen. Eén iets veranderen, en het hoeft zelfs niet veel te zijn en we komen er niet. 

02/03/2012 - 09:17

Het verschil is wel degelijk groot hoor Hans.

Wij hebben verschillende offertes gekregen van passieve ramen met 0,8 of zelfs 0,7 glas.

Nu hebben we gekozen voor LEW-kaders (U 0,94) en glas van 0,6 (met g van 0,6) en voor de helft van de prijs van de andere offertes. Daarbij hebben we zelfs nog een Fakro dakraam met 0,6 glas kunnen plaatsen met rolluik.

Dus het verschil is echt wel groot.

Trouwens bekomen we betere resultaten in phpp met de LEW en 0,6 dan met de PH en 0,8.

02/03/2012 - 16:26

robin

een PH raam met 0.8 glas, da's geen PH-raam voor mij.  maar men probeert van alles te verkopen onder het mom van PH, de meeste verkopers weten echter nauwelijks waarover ze het hebben.  er is inderdaad geen echte norm voor PH-ramen (helaas),  en dus kan iedereen z'n raam als PH verkopen.  maar ik ga uit van een waarde Uw kleiner of gelijk aan 0.8 W/m²K.

ik zou al die offertes wel eens wilen zien, want ik heb de indruk dat er nogal flink gefoefeld wordt.

03/03/2012 - 15:10

Klopt wel. Maar dan krijg ik voorstellen (zoals bij jullie vensters) met 0,5 glas, maar met een g van minder dan 0,5.

Dan heb ik liever iets minder isolerend, maar betere g-waarde. Bekom je betere resultaten mee in phpp.

Ik heb inderdaad ook verschillende offertes gekregen met 0,6-glas (met g rond de 0,5). Maar zoals ik al zegde, komen die op ongeveer het dubbele van wat ik nu betaal. Uiteraard is het dan wel beter isolerend schrijnwerk. Maar ik denk met 0,94 ook al niet zo slecht te zitten.

03/03/2012 - 17:55

klopt naar mijn ervaring niet, wij hebben in meerdere projecten gerekend, met 0.5 (U en G) kom je meestal beter uit dan met 2 keer 0.6 in de PHPP.  en zoals ik al aanhaalde, pas op met die hogere g-waarde, die geeft je vooral theoretisch winsten maar spelen in je nadeel als je weken grijs en koud weer hebt.  en in de zomer zorgen ze ook voor meer winsten, en dan wil je ze meestal niet. 

07/03/2012 - 19:22

 Dag Hans,

 

Passiefbouw vergt ook goede luchtdichtheid. Dat bereiken kost ook geld.

 

Jurgen

11/03/2012 - 19:52

jurgen

voor LEW is de luchtddichtheid net zo belangrijk, en kost dus evenveel geld.  goed isoleren (en het maakt nils uit of dat nu 20 of 40cm is) maakt een degelijke luchtdichting absoluut noodzakelijk.

 

07/03/2012 - 19:24

 Dag Bert,

 

Ook bij een verschil van slechts 100 euro per jaar kan dit op termijn rendabel zijn: vanaf 2020 wordt de norm voor nieuwbouw en verbouwingen nul energie woning. Vanaf dan heeft Europa ook de intentie taksen te heffen op bestaande woningen die hier niet aan voldoen. Hoe, of, hoeveel... is koffiedik kijken.

 

Mvg,

Jurgen

11/03/2012 - 19:54

en er is nog een argument, zodra we 2020 gepaasserd zijn, maar dat begint nu al, zullen minder goed geïsoleerde huizen snel aan waarde verliezen.  't is dus ook een kwestie van de waarde van je pand te beschermen.

02/03/2012 - 07:42

goed lezen ingir, ik heb de reden net aangehaald.  in een PH kan je probleemloos zonder verwarming, in een LEW niet, tenzij je een LEW hebt van 17 of 18 kWh/m².a, maar dan zit je ook quasi op PH norm en zal je ook diezelfde kosten moeten maken om daar aan te geraken.  bij een LEW bedoeld men meestal iets rond de K30, en dan is er nog behoorlijk wat verschil.

 

02/03/2012 - 10:28

Wat de ramen betreft hebben we drie-voudig glas U=0.5 met een kader U=0.98 resulterende in een raam met U~0.77.

Voor de LEW zitten we wat betreft energiebehoefte rond de 20-22kWh/m² (K24) voor de passief optie net onder de 15kWh/m² (K20)

 

02/03/2012 - 13:13

 Welke g-waarde heeft uw glas? Want het kan maar zo zijn dat je betere resultaten uitkomt met iets minder isolerend glas, maar met betere g-waarde. Dit was bij ons ook zo (0,6-glas met g van 0,6 gaf beter resultaat dan 0,5 glas met g van 0,5). En dan zit je meestal ook iets goedkoper af ;-).

02/03/2012 - 16:30

robin

daar moet je erg mee oppassen. een betere g-waarde geeft inderdaad een beter resultaat in de PHPP omdat je dan meer zonnewinsten hebt.  helaas komt het in de prakltijk nogal eens voor dat je weken lang koud en grijs weer hebt, en dan klopt de PHPP niet meer met de werkelijke behoefte.  ik heb dus liever Ug 0.5 en g-waarde 0.5, dan beide 0.6.  het resultaat in de PHPP kan misschien gelijk zin, maar bij ongunstige weersomstandigheden merk je snel het verschil.  en dan komt 0.5 er zeker beter uit.

03/03/2012 - 15:13

Het verschil merken? Echt voelbaar? Zou me verwonderen dat je het echt voelt. Misschien dat je iets sneller moet gaan stoken dan. Maar ik denk op het volledige stookseizoen gezien dat je toch wel beter zal uitkomen met die 0,6.

Uiteindelijk zou ik er niet geraakt zijn met 0,5-glas, dus voor mij is het beter met de 0,6 ;-).

02/03/2012 - 10:43

Je moet zo'n discussie niet theoretisch voeren, maar zeer concreet.

-welke posten worden duurder? en waarom? werd er moeite gedaan goede offertes op te vragen? Vind je je goesting nog in PH-materiaal?

Zo kan ik een vb. geven van iemand die vvw als te duur bestempelde en dat deed adhv 1 offerte (van B*******m dan nog).

-Hoeveel kWh/m² in het geval van PH en hoeveel bij LEW?

Wij hebben een LEW, met 20 kWh/m² en een luchtdichtheid niet onder de 0.6. (1.1 dacht ik) 3V-glas, 0.89 U PVC profielen.

Maar om er écht een PH van te maken, moet je nog duurdere ramen nemen.

Moest mijn dakisolatie nog dikker (nu slechts 22cm, maar geen kost aan uitdikken dakconstructie hoeven te doen). Dak uitdikken naar 30cm zou slechts 1 K-punt winst opgeleverd hebben

Nu kostte mijn bouw 7% meer door van K42(?) naar K19 te gaan.

Moest dat zakken naar K15, dan kostte dat wss. nog eens 7% extra en zou ik een ander raamprofiel moeten nemen hebben. En de PH-ramen vonden we gewoon niet mooi genoeg. En ik wil geen houten ramen, ook niet langs binnen. Yuk. ;-)

Muurisolatie: nu 15cm rotswol. Erg veel verder kan je niet gaan, 18 cm is zowat het maximum denk ik voor massiefbouw. Maar dat deed allemaal niet zo heel veel meer aan het K-peil.

Dat werd mij teveel compromissen, zowel financieel als op andere vlakken.

Wij hebben massief, ik wil bv. geen HSB. (Draai en keer het zoals je wil, zo’n huis “beweegt” mij teveel. Als mijn zoon op en neer springt op het verdiep in een HSB, dan voel je dat. Dat vind ik oncomfortabel, ben ook maar een deels irrationele mens).

Dus, je kan theoretisch met mij gaan discussiëren over LEW en PH en hoe ik die stap toch had moeten zetten. Maar met amper 7% extra budget heb ik 20kWh/m², K19 en E36 én geen voelbare compromissen op andere vlakken (schrijnwerk).

Ben ik dan slecht bezig?

Dus: concreet bekijken: hoeveel kWh/m² wil je bereiken en wat vraagt dat van inspanning van je? Staar je niet blind op het label PH.

02/03/2012 - 11:06

Bij PH valt me steeds op dat er enkel over verwarmingsenergie gesproken wordt.

Terwijl de manier van bouwen (in de meeste gevallen) doet vermoeden dat er een verschuiving naar benodigde energie is voor koeling en ventilatie.

Zijn hier ook cijfers voor bekend ?

Verbruikt een PH gemiddeld meer electriciteit of niet ? (en het werkelijk verbruik, dus ook het aandeel dat zogenaamd zelf geproduceerd wordt)

En hoe zit het met de EROEI van de gebruikte bouwmaterialen ?

Ik kan me voorstellen dat in de keuze van het materiaal ook nog een enorm verschil zit in rendabiliteit.

Ook de kostprijs (met eventueel nog hogere leenlast) kan ook tot hogere 'arbeidsenergie' leiden van de eigenaar in de jaren die volgen.

Waarom dan enkel met verwarmingsenergie rekenen ?

G

02/03/2012 - 12:13

 Ik denk niet dat je in een passiefhuis plots meer energie gaat verbruiken voor koeling. Als je koeling nodig hebt in een PH dan zit je met een slecht ontwerp. Daarnaast mag je slecht 5% oververhitting hebben (boven de 25°C) anders krijg je uw PH certificaat ook niet.

 

En waarom zou een PH meer elektriciteit gaan verbruiken? Mijn lichten, wasmachien, keuken, ...zal evenveel verbruiken als in een gewoon huis. Het enige dat mss als meerverbruik kan aangezien worden is de balansventilatieunit. Nu, in een LEW staat deze ook. Dus is het echt een meerverbruik..? In een gewoon huis is men ook verplicht te ventileren, dus alle systemen behalve de natuurlijke ventilatie , zal ook meer energie verbruiken dan zonder.

02/03/2012 - 13:01

Hoeveel PH zullen in de praktijk toch een probleem hebben met zomerwarmte ?

Lijkt mij meer dan algemeen aangenomen.

De meesten(ik zeg niet : allemaal) die ik zie passeren zijn toch zonder massa (een bouwkost) en moeten voor hun zomertemperatuur op electra en electronica vertrouwen. Kan in de praktijk toch een heel andere kost betekenen dan algemeen uit de berekeningen voor certificaten allerhande blijkt ...

Je denkt toch niet dat de mensen die al gruwen bij een oud huis  met muren van 18°C: 'Jamaar en uw Comfort?' , dat die wel bereid zijn om enkele weken al zwetend in hun 25°C door te brengen ? A Nee: En ons comfort ?' Met Airco of warmtepomp(ola wél heer erg goede COP ...) aan de koeling natuurlijk.

 

5% van het jaar boven de 25 °C ? Waar vind ik dat terug ?

En hoeveel procent van het jaar mag het 24°C zijn ?

Denkt u niet dat in de praktijk mensen al beginnen te koelen voordat ze aan 25°C zitten ?

En zo'n berekening houdt dan zeker rekening met een gemiddeld jaar/zomer ?

 

 

Overigens heb ik voorbeelden gezien van PH die als ze kleiner geschaald werden qua oppervlakte (met dezelfde wandopbouw, vensters, vloeropbouw enz niet meer aan de pH-standaard kwamen, maar ineens LEW zijn. En verbruiken ze dan meer energie omdat ze kleiner zijn ?

 Neen natuurlijk niet. Zelfs minder. Maar de verhouding warmteverlies per m2 stijgt omdat de verhouding buitenopp bij een klein (compact huis) relatief groter is dan bij groot (compact) huis.

Logisch toch allemaal ?

G

02/03/2012 - 13:13

quote: "Je denkt toch niet dat de mensen die al gruwen bij een oud huis  met muren van 18°C: 'Jamaar en uw Comfort?' , dat die wel bereid zijn om enkele weken al zwetend in hun 25°C door te brengen ? A Nee: En ons comfort ?' Met Airco of warmtepomp(ola wél heer erg goede COP ...) aan de koeling natuurlijk."

Euh, wat zit jij nu PH proberen te linken aan oververhitting?En airco, in een PH? Waar haal je dat idee? Zonnewering hoort bij een PH zoals ramen bij elk huis horen. Znder dat, geraak je niet aan een PH. Laat je de zon toch steeds overvloedig binnen, dan heb je geen PH.

Ik vraag me af of je al échte PH's hebt bezocht of wannabe's..

Als je met "electra&electronica" bedoelt dat onze screens electrisch zijn en daarom een risico, dan kan ik evengoed zeggen dat in (eender welk) huis, je voor licht in de winter puur afhankelijk bent van electriciteit. The horror!

02/03/2012 - 13:24

Maia, gelieve voor eenmaal niet opnieuw de kruistocht TEGEN het PH te beginnen. Daar ging de vraag niet over.

We hebben hier al voldoende over gediscussieerd denk ik.

En als het 25° is binnen, dan is het waarschijnlijk 30°+ buiten. Dan voelt 25° toch comfortabel aan hoor.

Daarnaast is die 5% het maximum. Bij ons zal het (volgens de berekeningen uiteraard) amper 5% van de tijd boven de 23° zijn en zelfs nooit boven de 24°.

02/03/2012 - 13:25

Beste,

 

Het is erg dat enkel oneliners als 'kruistocht' onthouden worden.

Inhoudelijk wordt er precies liever niet ingegaan op argumenten.

Kan ik nog begrijpen voor de vele bouwondernemers hier aktief op het forum, maar voor een particulier is dat ronduit naïef.

 

Maar laat u niet stoppen in uw kruistocht VOOR bouwen en spenderen ( ach nee het noemt vast:investeren) ...

 

en 't Is maar wat je comfortabel noemt/ Als het buiten -10 is vind ik muren van 17 graden ook geeen probleem.

Maar het gaat er niet om wat wij daar van vinden, maar om hoeveel energie er werkelijk verbruikt wordt ?

Of toch niet . Jullie spreken liever over hoeveel energie jullie virtueeel bespaard gaan hebben achter 20 jaar.

Intussen blijft het energieverbruik gewoon overal stijgen.

G

02/03/2012 - 13:29

Maia, we hebben het er al over gehad in andere discussies. Daar zijn al tientallen argumenten aangehaald door zowel de voor- als tegenstanders.

Ja ik heb het over kruistocht, omdat ieder topic waar over PH wordt gesproken jij er alles aan doet om PH naar beneden te halen.

Gelieve dan ook hiervoor een appart topic te openen waar je al uw argumenten bundelt, zodat wij ook op die argumenten kunnen reageren. EN als u argumenten aanhaalt, zorg er dan aub ook voor dat ze kloppen met wat men van een PH eist.

Dus spreken over koelen in een PH is uit den boze. Want dat gebeurt NIET in een PH. Anders is het GEEN PH.

02/03/2012 - 13:35

Zo.

Door een jaarlijkse controle of zo ?

En moeten degene die het achteraf installeren dan de subsidies en kortingen terugstorten ?

Trouwens wat met deze: Als je een LEW hebt en net niet aan PH raakt kan je ook gewoon het plan wat opschalen/uitbreiden ... Et voila!

G

02/03/2012 - 13:40

Klopt idd. Als je dan een grotere woning hebt met hetzelfde totale verbruik als die kleinere woning, vindt ik dat nog zo geen probleem.

Achteraf installeren van koeling? Ik zou wel eens willen weten in hoeveel gecertificeerde PH dit al nodig is geweest.

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.