LEW vs Passief?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Greetz All,

We zijn momenteel een houtskelet aannemer aan het zoeken en we zitten nu met het volgende dilemma. Onze nieuwbouw telt ongeveer 200m² en we hebben een zowel een offerte ontvangen voor een LEW concept als een passief concept. Deze offertes liggen een dikke 10000euro uit elkaar (puur ruwbouw).

Nu is de vraag welke weg zouden jullie opgaan?

Is het realistisch te veronderstellen dat we wat betreft de verwarmingsinstallatie enkele duizenden euros kunnen besparen als we voor de passief optie zouden gaan? Ik veronderstel dat we enkel in de badkamer en misschien in de living wat vloer/wand verwarming moeten voorzien.

Reacties

ik zou niet twijfelen voor dat verschil maar direct voor passief gaan.  of je kan besparen op de installatie is twijfelachtig, dat zal er van afhangen hoe je gaat verwarmen.  als je met een CV-keteltje zou verwarmen, zal het verschil zitten in wat m² vloerverwarming of een paar radiatoren, duizenden euro's ga je daar zeker niet mee besparen.  maar je zal wel continu op je brandstof sparen.  en in noodgevallen kan je in een PH zonder verwarming, de temperatuur zal er allicht nooit onder de 16 a 17° zakken.  nu vindt iedereen dat koud, 50 jaar geleden was dat een luxe, overal 16°.

hans d

Waarom voor passief gaan Hans, het verschil in energieverbruik is niet zo groot maar de extra kosten voor passief lopen lekker op: passieframen en 3V-glas, en desondanks toch nog verwarming nodig?

Hangt een beetje van uw project af. In mijn geval hebben we gekozen om geen PH ramen te steken maar een gewoon goed geïsoleerd kader. Toch halen we nog de passiefnorm. Met een goed ontwerp en een beetje gunstige parameters moet het zeker doenbaar zijn om passief te gaan zonder dat de kosten hoog oplopen.

 

Eigenlijk voordat de vergelijking gemaakt wordt tussen al dan niet LEW of passiefhuis zou je uw energieverbruik moeten kunnen weten (eventueel via PHPP) om te kunnen uitmaken of het rendabel is. Stel dat uw LEW 19kWh/m² verbruikt dan is het mss niet rendabel om naar de passiefhuisnorm te gaan en die extra kosten nog te doen om dan mss een verbruik te halen van 12 kWh/m². Op een woning van 200m² zou dat 1400kWh verschil geven, als je dan puur elektrisch zou verwarmen is dat een meerkost van energie iets van een 300 Euro per jaar. Verwarm je bv op pellets dan zal het maar 100 per jaar zijn. Om dan een grotere investering van 10 of 15000 Euro terug te verdienen zal dat niet rendabel zijn. Is het verschil groter dan kan het wel een ander verhaal zijn...

 

Dusja, eigenlijk zou je dus moeten kunnen vergelijken tussen de 2 versie's van dezelfde woning. 

goed lezen ingir, ik heb de reden net aangehaald.  in een PH kan je probleemloos zonder verwarming, in een LEW niet, tenzij je een LEW hebt van 17 of 18 kWh/m².a, maar dan zit je ook quasi op PH norm en zal je ook diezelfde kosten moeten maken om daar aan te geraken.  bij een LEW bedoeld men meestal iets rond de K30, en dan is er nog behoorlijk wat verschil.

 

bert

maar ook drievoudig glas neem ik aan, waar zit dan nog de meerkost tussen LEW en PH?  5cm isolatie?  dat haal je er zo uit.  en ik denk niet dat het verschil tussen een PH-raam (in zoverre dat dat bestaat) en niet PH-raam met geïsoleerd kader zo groot is. 

 Klopt Hans, 

 

Wel nog trippel glas. Maar het verschil van gewone deftige kader naar een PH kader bij ons was toch een kleine 5000 Euro. En uiteindelijk gingen we zelfs met gewoon 1,1 glas er nog komen maar dat was dan wel zeer nipt. Daarnaast hebben we een groot raam van 30m² aan de zuidkant die waarschijnlijk wel voor een koude gevoel ging zorgen als het 1,1 glas zou zijn. Wou dat risico niet nemen.

met 1.1 glas aan de PH-norm komen?  volgens PHPP (want dat is de juiste rekentool) of via EPB?

 Volgens PHPP.

 

Moet wel zeggen dat het bij ons goede parameters zijn want in de meeste gevallen lukt dat nooit. We hebben gewoon geluk dat alles goed blijkt uit te komen. Eén iets veranderen, en het hoeft zelfs niet veel te zijn en we komen er niet. 

Het verschil is wel degelijk groot hoor Hans.

Wij hebben verschillende offertes gekregen van passieve ramen met 0,8 of zelfs 0,7 glas.

Nu hebben we gekozen voor LEW-kaders (U 0,94) en glas van 0,6 (met g van 0,6) en voor de helft van de prijs van de andere offertes. Daarbij hebben we zelfs nog een Fakro dakraam met 0,6 glas kunnen plaatsen met rolluik.

Dus het verschil is echt wel groot.

Trouwens bekomen we betere resultaten in phpp met de LEW en 0,6 dan met de PH en 0,8.

Wat de ramen betreft hebben we drie-voudig glas U=0.5 met een kader U=0.98 resulterende in een raam met U~0.77.

Voor de LEW zitten we wat betreft energiebehoefte rond de 20-22kWh/m² (K24) voor de passief optie net onder de 15kWh/m² (K20)

 

Je moet zo'n discussie niet theoretisch voeren, maar zeer concreet.

-welke posten worden duurder? en waarom? werd er moeite gedaan goede offertes op te vragen? Vind je je goesting nog in PH-materiaal?

Zo kan ik een vb. geven van iemand die vvw als te duur bestempelde en dat deed adhv 1 offerte (van B*******m dan nog).

-Hoeveel kWh/m² in het geval van PH en hoeveel bij LEW?

Wij hebben een LEW, met 20 kWh/m² en een luchtdichtheid niet onder de 0.6. (1.1 dacht ik) 3V-glas, 0.89 U PVC profielen.

Maar om er écht een PH van te maken, moet je nog duurdere ramen nemen.

Moest mijn dakisolatie nog dikker (nu slechts 22cm, maar geen kost aan uitdikken dakconstructie hoeven te doen). Dak uitdikken naar 30cm zou slechts 1 K-punt winst opgeleverd hebben

Nu kostte mijn bouw 7% meer door van K42(?) naar K19 te gaan.

Moest dat zakken naar K15, dan kostte dat wss. nog eens 7% extra en zou ik een ander raamprofiel moeten nemen hebben. En de PH-ramen vonden we gewoon niet mooi genoeg. En ik wil geen houten ramen, ook niet langs binnen. Yuk. ;-)

Muurisolatie: nu 15cm rotswol. Erg veel verder kan je niet gaan, 18 cm is zowat het maximum denk ik voor massiefbouw. Maar dat deed allemaal niet zo heel veel meer aan het K-peil.

Dat werd mij teveel compromissen, zowel financieel als op andere vlakken.

Wij hebben massief, ik wil bv. geen HSB. (Draai en keer het zoals je wil, zo’n huis “beweegt” mij teveel. Als mijn zoon op en neer springt op het verdiep in een HSB, dan voel je dat. Dat vind ik oncomfortabel, ben ook maar een deels irrationele mens).

Dus, je kan theoretisch met mij gaan discussiëren over LEW en PH en hoe ik die stap toch had moeten zetten. Maar met amper 7% extra budget heb ik 20kWh/m², K19 en E36 én geen voelbare compromissen op andere vlakken (schrijnwerk).

Ben ik dan slecht bezig?

Dus: concreet bekijken: hoeveel kWh/m² wil je bereiken en wat vraagt dat van inspanning van je? Staar je niet blind op het label PH.

dubbel

 

Bij PH valt me steeds op dat er enkel over verwarmingsenergie gesproken wordt.

Terwijl de manier van bouwen (in de meeste gevallen) doet vermoeden dat er een verschuiving naar benodigde energie is voor koeling en ventilatie.

Zijn hier ook cijfers voor bekend ?

Verbruikt een PH gemiddeld meer electriciteit of niet ? (en het werkelijk verbruik, dus ook het aandeel dat zogenaamd zelf geproduceerd wordt)

En hoe zit het met de EROEI van de gebruikte bouwmaterialen ?

Ik kan me voorstellen dat in de keuze van het materiaal ook nog een enorm verschil zit in rendabiliteit.

Ook de kostprijs (met eventueel nog hogere leenlast) kan ook tot hogere 'arbeidsenergie' leiden van de eigenaar in de jaren die volgen.

Waarom dan enkel met verwarmingsenergie rekenen ?

G

 Ik denk niet dat je in een passiefhuis plots meer energie gaat verbruiken voor koeling. Als je koeling nodig hebt in een PH dan zit je met een slecht ontwerp. Daarnaast mag je slecht 5% oververhitting hebben (boven de 25°C) anders krijg je uw PH certificaat ook niet.

 

En waarom zou een PH meer elektriciteit gaan verbruiken? Mijn lichten, wasmachien, keuken, ...zal evenveel verbruiken als in een gewoon huis. Het enige dat mss als meerverbruik kan aangezien worden is de balansventilatieunit. Nu, in een LEW staat deze ook. Dus is het echt een meerverbruik..? In een gewoon huis is men ook verplicht te ventileren, dus alle systemen behalve de natuurlijke ventilatie , zal ook meer energie verbruiken dan zonder.

Hoeveel PH zullen in de praktijk toch een probleem hebben met zomerwarmte ?

Lijkt mij meer dan algemeen aangenomen.

De meesten(ik zeg niet : allemaal) die ik zie passeren zijn toch zonder massa (een bouwkost) en moeten voor hun zomertemperatuur op electra en electronica vertrouwen. Kan in de praktijk toch een heel andere kost betekenen dan algemeen uit de berekeningen voor certificaten allerhande blijkt ...

Je denkt toch niet dat de mensen die al gruwen bij een oud huis  met muren van 18°C: 'Jamaar en uw Comfort?' , dat die wel bereid zijn om enkele weken al zwetend in hun 25°C door te brengen ? A Nee: En ons comfort ?' Met Airco of warmtepomp(ola wél heer erg goede COP ...) aan de koeling natuurlijk.

 

5% van het jaar boven de 25 °C ? Waar vind ik dat terug ?

En hoeveel procent van het jaar mag het 24°C zijn ?

Denkt u niet dat in de praktijk mensen al beginnen te koelen voordat ze aan 25°C zitten ?

En zo'n berekening houdt dan zeker rekening met een gemiddeld jaar/zomer ?

 

 

Overigens heb ik voorbeelden gezien van PH die als ze kleiner geschaald werden qua oppervlakte (met dezelfde wandopbouw, vensters, vloeropbouw enz niet meer aan de pH-standaard kwamen, maar ineens LEW zijn. En verbruiken ze dan meer energie omdat ze kleiner zijn ?

 Neen natuurlijk niet. Zelfs minder. Maar de verhouding warmteverlies per m2 stijgt omdat de verhouding buitenopp bij een klein (compact huis) relatief groter is dan bij groot (compact) huis.

Logisch toch allemaal ?

G

 Welke g-waarde heeft uw glas? Want het kan maar zo zijn dat je betere resultaten uitkomt met iets minder isolerend glas, maar met betere g-waarde. Dit was bij ons ook zo (0,6-glas met g van 0,6 gaf beter resultaat dan 0,5 glas met g van 0,5). En dan zit je meestal ook iets goedkoper af ;-).

quote: "Je denkt toch niet dat de mensen die al gruwen bij een oud huis  met muren van 18°C: 'Jamaar en uw Comfort?' , dat die wel bereid zijn om enkele weken al zwetend in hun 25°C door te brengen ? A Nee: En ons comfort ?' Met Airco of warmtepomp(ola wél heer erg goede COP ...) aan de koeling natuurlijk."

Euh, wat zit jij nu PH proberen te linken aan oververhitting?En airco, in een PH? Waar haal je dat idee? Zonnewering hoort bij een PH zoals ramen bij elk huis horen. Znder dat, geraak je niet aan een PH. Laat je de zon toch steeds overvloedig binnen, dan heb je geen PH.

Ik vraag me af of je al échte PH's hebt bezocht of wannabe's..

Als je met "electra&electronica" bedoelt dat onze screens electrisch zijn en daarom een risico, dan kan ik evengoed zeggen dat in (eender welk) huis, je voor licht in de winter puur afhankelijk bent van electriciteit. The horror!

Maia, gelieve voor eenmaal niet opnieuw de kruistocht TEGEN het PH te beginnen. Daar ging de vraag niet over.

We hebben hier al voldoende over gediscussieerd denk ik.

En als het 25° is binnen, dan is het waarschijnlijk 30°+ buiten. Dan voelt 25° toch comfortabel aan hoor.

Daarnaast is die 5% het maximum. Bij ons zal het (volgens de berekeningen uiteraard) amper 5% van de tijd boven de 23° zijn en zelfs nooit boven de 24°.

Beste,

 

Het is erg dat enkel oneliners als 'kruistocht' onthouden worden.

Inhoudelijk wordt er precies liever niet ingegaan op argumenten.

Kan ik nog begrijpen voor de vele bouwondernemers hier aktief op het forum, maar voor een particulier is dat ronduit naïef.

 

Maar laat u niet stoppen in uw kruistocht VOOR bouwen en spenderen ( ach nee het noemt vast:investeren) ...

 

en 't Is maar wat je comfortabel noemt/ Als het buiten -10 is vind ik muren van 17 graden ook geeen probleem.

Maar het gaat er niet om wat wij daar van vinden, maar om hoeveel energie er werkelijk verbruikt wordt ?

Of toch niet . Jullie spreken liever over hoeveel energie jullie virtueeel bespaard gaan hebben achter 20 jaar.

Intussen blijft het energieverbruik gewoon overal stijgen.

G

Maia, we hebben het er al over gehad in andere discussies. Daar zijn al tientallen argumenten aangehaald door zowel de voor- als tegenstanders.

Ja ik heb het over kruistocht, omdat ieder topic waar over PH wordt gesproken jij er alles aan doet om PH naar beneden te halen.

Gelieve dan ook hiervoor een appart topic te openen waar je al uw argumenten bundelt, zodat wij ook op die argumenten kunnen reageren. EN als u argumenten aanhaalt, zorg er dan aub ook voor dat ze kloppen met wat men van een PH eist.

Dus spreken over koelen in een PH is uit den boze. Want dat gebeurt NIET in een PH. Anders is het GEEN PH.

Zo.

Door een jaarlijkse controle of zo ?

En moeten degene die het achteraf installeren dan de subsidies en kortingen terugstorten ?

Trouwens wat met deze: Als je een LEW hebt en net niet aan PH raakt kan je ook gewoon het plan wat opschalen/uitbreiden ... Et voila!

G

 Maia,

Om een PH certificaat te halen moet je aan volgende zaken voldoen:

 

Elk bouwproject dat aanspraak wil maken op het passiefhuiscertificaat wordt getoest aan 3 certificatiecriteria. Vanaf 1 juli 2009 zijn dit:

  1. Netto energiebehoefte voor verwarming ≤ 15 kWh/m²jaar
  2. Luchtdichtheid n50 ≤ 0,6 h-1
  3. Temperatuuroverschrijdingsfrequentie boven 25°C ≤ 5%

 

 Zie hier http://www.passiefhuisplatform.be/passiefhuiscertificaat-1

 

Wat betreft die 5% is de maximum. Wij komen op iets van een 3% en dat zonder elektronica en aircotoestanden. Zonnewering heb je altijd nodig met glas op Zuid, anders ben je gekookt. Dat kan op een passieve manier (luifel bv.) of actieve (screens). Veel elektronica komt er niet aan te pas, is eerder een luxe.

Klopt idd. Als je dan een grotere woning hebt met hetzelfde totale verbruik als die kleinere woning, vindt ik dat nog zo geen probleem.

Achteraf installeren van koeling? Ik zou wel eens willen weten in hoeveel gecertificeerde PH dit al nodig is geweest.

Klopt, wij komen zelfs aan 0% :-)

Beste,

 

UIt die 3 punten zie ik geen tegenstrijdigheid met een concept zoals:

Lichte wandopbouw en zomerhitte  opgelost met: balansventilatie permanent op volle toeren en de lucht koelen met de warmtepomp.

Dat bedoel ik bijvoorbeeld met electricitetsvrbruik. ( en niet uw screens)

In een wisselend klimaat zie ik niet in waarom zulke oplossingen op een voetstuk geplaatst moeten worden.

 

G

Waarom zou uw balansventilatie op volle toeren moeten draaien en zou je koele lucht maken met de warmtepomp (die je niet noodzakelijk hebt)? Als je balansventilatie op volle toeren draait, zal volgens mij de temperatuur in huis eerder toenemen, ipv afnemen.

bv: 21° binnen, 30° buiten. Zelfs met 90% rendement, zal de ingeblazen lucht warmer zijn dan 21°. Dus hoe hoger het debiet, hoe sneller je opwarmt.

Niet elk PH heeft een warmtepomp hoor. Sommige hebben gewoon een balansventilatie en pelletkachel of zelfs maar een massakachel (deze kan zelfs nog voor koeling zorgen, zonder elektronica ;-) ).

 

    Robin schreef:"Klopt idd. Als je dan een grotere woning hebt met hetzelfde totale verbruik als die kleinere woning, vindt ik dat nog zo geen probleem."   Neen het totale verbruik zal groter zijn. Enkel de verhouding van het verbruik per m² daalt en het is dit laatste dat telt voor het certificaat.     Robin schreef:"Achteraf installeren van koeling? Ik zou wel eens willen weten in hoeveel gecertificeerde PH dit al nodig is geweest."

Nooit voor de woning. Altijd voor de bewoners. Maar dat is steeds zo.

En ik denk niet dat je dat aantal te eten wil geven.

 

G

Wat is je alternatief ?

Niet koelen en ventileren met lucht van 30°C ?

De ventilatie afzetten ?

 

G

Nee, maar de ventilatie moet toch niet op maximum draaien, zoals jij zegt.

's nachts kun je idd de ventilatie iets hoger zetten en de bypass gebruiken. Maar of je dan zoveel meer verbruikt is maar de vraag. Een goede balasventilatie verbruikt ergens tussen de 30 en 50 watt. Dus maximum zo'n 20 watt verschil.

Daarnaat kun je bv. ook gebruik maken van een aww of bww. Deze zorgen constant voor een aangename koele pulsie.

Hoe hou jij het in een LEW wel fris dan? Je mikt hier op PH, maar in LEW en andere woningen zit je met hetzelfde probleem. Nee, niet waar. Daar zit je met een groot probleem die je in een PH niet hebt.

Neen ik bedoel geen onderscheid te maken tussen PH en LEW wat betreft koeling.

Maar eerder in het gebruik van voldoende massa (zowel voor LEW en PH) .

De opmerking ivm LEW versus PH sloeg op het effect van de oppervlakte.

 

G

 

 

robin

een PH raam met 0.8 glas, da's geen PH-raam voor mij.  maar men probeert van alles te verkopen onder het mom van PH, de meeste verkopers weten echter nauwelijks waarover ze het hebben.  er is inderdaad geen echte norm voor PH-ramen (helaas),  en dus kan iedereen z'n raam als PH verkopen.  maar ik ga uit van een waarde Uw kleiner of gelijk aan 0.8 W/m²K.

ik zou al die offertes wel eens wilen zien, want ik heb de indruk dat er nogal flink gefoefeld wordt.

robin

daar moet je erg mee oppassen. een betere g-waarde geeft inderdaad een beter resultaat in de PHPP omdat je dan meer zonnewinsten hebt.  helaas komt het in de prakltijk nogal eens voor dat je weken lang koud en grijs weer hebt, en dan klopt de PHPP niet meer met de werkelijke behoefte.  ik heb dus liever Ug 0.5 en g-waarde 0.5, dan beide 0.6.  het resultaat in de PHPP kan misschien gelijk zin, maar bij ongunstige weersomstandigheden merk je snel het verschil.  en dan komt 0.5 er zeker beter uit.

maia

lichte of zware wandopbouw maakt geen bal verschil, dat blijkt ook uit de rapporten van het PHI, maar die zal jij natuurlijk als bevooroordeeld classeren.  en zo kom je nooit tot een inhoudelijke discussie.  massa, en dat heb ik al erder aangehaald, is een tweesnijdend zwaard.  en wat die ventilatie op volle toeren en koelen met de WP, dat is onzin en niet de regel.  maar er zijn slecht ontworpen passiefhuizen, dat is zeker, net zioals er slecht ontworpen LEW's zijn, en die hebben net (of soms nog meer) problemen met oververhitting.   het is zeker geen typisch PH-probleem, integendeel.  de meeste airco's worden geplaatst in slecht geïsoleerde huizen, vooral zolders en dakappartementen in klassieke woningen in steen.

 

Beste Hans,

 

Zoals in mijn post ervoor duidelijk stond heb nergens willen LEW willen vergelijken met een PH wat betreft koeling.

 

Hans schreef: "die zal jij natuurlijk als bevooroordeeld classeren.  en zo kom je nooit tot een inhoudelijke discussie."

Je komt vooral niet tot een inhoudelijke discussie als je al op voorhand iemand anders zijn positie gaat bepalen.

Daarom zou ik liever een link naar die rapporten krijgen dan een waardeoordeel op een uitspraak die ik niet eens gedaan heb.

 

En ivm massa: Inderdaad eenmaal de "accu" vol is ie vol.

De parameters die echter wél van belang zijn (ook in een passiefhuis veronderstel ik) is de grootte van de accu en het effect op de warmtedoorslag (vertraging)van een muur/dak. Zoals mij trouwens met hand en tand uitgelegd in een ander topic. Maar nu ineens niet meer van tel ? Als je de de grootste hitte tot de nacht kan vertragen, is dit , ook in een PH, toch een voordeel ?

En inderdaad hangt het er dan ook nog vanaf waar zich die massa bevindt. Muur/dak is relevant. Vloer of binnenmuren al veel minder.

Soit, ik lees het wel in die rapporten.

En doet trouwens niets af aan de opmerking dat energie voor koeling niet opgenomen is in de PH-norm.

En dan mag je nog met zoveel andere uitersten vergelijken als je wil.

G

 

maia

alle argumenten zijn eigenlijk al een dozijn keer aangehaald, en ik heb de indruk dat jij je waardeoordeel al lang geleden heb gemaakt, uitspraken dienaangaande heb je toch al wel meermaals gemaakt?

maar het speelt geen rol waar je mee vergelijkt, het concept passiefhuis is net gemaakt om zowel warmteverliezen in het stookseizoen te vermijden, als opwarming in zomersituatie. 

de rapporten staan te koop op de website van het PHI in darmstadt, ze zijn helaas niet zomaar te downloaden.  ik heb een aantal van die lezingen bijgewoond, zowel bij het PHI zelf, als op een aantal passiefhuisseminaries waar de cijfers en resultaten worden voorgesteld.

maar als je wat gaat zoeken vind je hier en daar wel wat over dat onderwerp, natuurlijk zoals steeds in de sector, allemaal in het duits.

 

over een aantal zaken ben je blijkbaar toch niet zo goed op de hoogte.  in PH moet je, om te certificeren de oververhitting beperken tot 5%, anders moet je koelen en wordt dat in rekening gebracht.  en dan wordt het erg onwaarschijnlijk om de norm nog te halen.  wat er in de praktijk dus inderdaad op neerkomt dat de koeling niet meegenomen word, aangezien je dan geen PH meer hebt.

warmtedoorslag in een PH wand of dak is quasi te verwaarlozen, daar komt in principe quasi niks door.  het zijn meestal vooral de ramen die oververhitting veroorzaken (overigens ook bij klassieke huizen).  en daarom is dan net de vloer belangrijker, want die kan dan de warmte absorberen. 

ik heb net zo goed met hand en tand al uitgelegd dat massa een tweesnijdend zwaard is.  een grote accu kan inderdaad meer opslaan (dus trager opwarmen), maar eens opgeladen zal ie veel langer de kamert° onaangenaam hoog houden, dat kan ik in erg warme zomers proefondervindeljk vaststellen in m'n eigen woning die relatief veel massa bevat.  m'n volgende woning is zeker drie keer lichter.

een lichte woning warmt overdag sneller op, dat is absoluut zo, maar als je geen massa hebt, ben je die warmte ook zo weer kwijt.  het volstaat bij wijze van 1 keer het volledige voulme van de woning te verversen.

Maia,

Als jij denkt dat een bouwheer zijn LEW wel even wat m²'s groter zal maken om alzo een PH te bekomen, maar dat de netto energievraag net evenhoog zal zijn, dan vergeet je 1 ding: geld.

Mensen hebben niet eindeloos veel geld. Vaak zal het zelfs zo zijn dat een PH bouwer wat minder m²'s bouwt, omdat de prijs per m² net hoger is dan klassieke bouw.

Dus: een PH aan dezelfde kost als een K45 woning, betekent héél wat minder m²'s. En ook héél wat minder energieverbruik.

Heb jij dan toch liever dat men K45 zet en gem. 10% groter bouwt en 150% meer energie verbruikt? Als je zo'n fan bent van een laag netto-verrbuik, dan kies zeker jij toch voor een PH?

Beste,

 

Het staat nu al minstens twee maal expleciet in de draad: De netto energievraag zal hoger zijn.

Maar de PH-norm is geen netto norm , maar afhankelijk van het aantal m². En dan zijn grote (compacte) huizen in het voordeel.

Daar ben ik geen fan van.

Ik heb eerder de indruk dat jullie fan zijn van die regeling zoals jullie steeds maar naast de kwestie argumenteren.

En ik ben fan van een zo laag mogelijk nettoverbruik. Daarom ben ik fan van hergebruik.

Voor nieuwbouw(in de gevallen/plaatsen/tijden dat het niet anders kan) heb ik altijd gesteld dat een zo laag mogelijk netto verbruik de norm moet zijn.

Alleen is dat dus in de huidige regeling niet het geval. Waarmee ik ook niet wil zeggen dat alles aan de huidige regeling slecht is, maar mogen we alleen over de positieve punten praten ?  Dat de huidige regeling geen rekening houdt met het aantal bewoners per m² vind ik nog zo'n misser.

Over dat geld ga ik nog eens diep nadenken. Het was me nog niet opgevallen dat de PH en LEW uit pure armoede gebouwd werden.

G

 

 

G

"Het staat nu al minstens twee maal expleciet in de draad: De netto energievraag zal hoger zijn."

Je negeert dan compleet het bouwbudget dat in de meeste gevallen vast staat.

Een "beetje groter" bouwen kost nog steeds 1200-1400 euro per m².

Niemand gaat even 10-20m² bijbouwen om van zijn LEW een PH te maken.

 

Beste,

Er zijn genoeg kapitaalkrachtigen waarvan de architect heel bewust van deze wetenschap gebruik maakt om met vlag en wimpel de PH-norm te halen.

De meesten volgen dan de redenering dat dat geld goed besteed is. Gekapitaliseerd.

Beurs en spaarboek brengen tegenwoordig ook niet veel meer op voor deze doelgroep.

Subsidie en belastingaftrek is ook mooi meegenomen.

En als ik even de gemiddelden van je voorstel neem: 1300euro X 15m²= 19500 euro.

Maw "Niemand gaat 19500 euro neerleggen om een PH te hebben ipv een LEW".

Ben ik niet zo zeker van.

 

G

"Maw "Niemand gaat 19500 euro neerleggen om een PH te hebben ipv een LEW".
Ben ik niet zo zeker van."

Dat is uit zijn context rukken. Niemand gaat zijn plan vergroten daarvoor Dat is wat anders dan meer geld steken in een bestaand plan om aan PH te geraken.

De meeste mensen zetten eerst hun bouwmaten uit en gaan dan bekijken hoe ze dat zullen invullen. Willen ze PH bouwen, dan zijn ze best erg groen in het overgrote deel vd gevallen. Ik zie ze niet hun bouwopp. gaan vergroten omdat ze anders niet aan PH komen.

Het bouwopp. wordt nadien zelden nog groter gemaakt "om toch maar PH te hebben". Dat werkt gewoon zo niet.

Geloof je nu echt dat er kapitaalkrachtigen zijn die met dat argument hun plannen gaan aanpassen?

En al bestaan ze: jij denkt mss. dat dit een meerderheid is.

Maar realistisch gezien is het een minderheid, bovendien een kleine minderheid. En je schiet geen concept af om dat een kleine minderheid het zogezegd niet uitvoert naar de geest van het concept.

Hans schreef: "alle argumenten zijn eigenlijk al een dozijn keer aangehaald,
 en ik heb de indruk dat jij je waardeoordeel al lang geleden heb gemaakt,
uitspraken dienaangaande heb je toch al wel meermaals gemaakt?"
Beste,
Dan heb je best wel last van erg vage indrukken en insinueringen.
Als je daar graag vanaf geholpen wordt zal je toch wat concreter moeten worden.
Maar het goede nieuws: je kan me altijd quoten en het is gratis.

Hans schreef:"maar het speelt geen rol waar je mee vergelijkt,
het concept passiefhuis is net gemaakt om zowel
 warmteverliezen in het stookseizoen te vermijden, als opwarming in zomersituatie.
de rapporten staan te koop op de website van het PHI in darmstadt, ze zijn helaas niet
zomaar te downloaden.  ik heb een aantal van die lezingen bijgewoond, zowel bij het PHI zelf,
 als op een aantal passiefhuisseminaries waar de cijfers en resultaten worden voorgesteld.
maar als je wat gaat zoeken vind je hier en daar wel wat over dat onderwerp, natuurlijk zoals
 steeds in de sector, allemaal in het duits."

Ja dat is ook steeds vervelend: geheime informatie voor de ingewijden.
Ik heb me wel eens laten vertellen dat er eeuwenoude perkamentrollen in het Vaticaan bewaard worden
ivm het leven van Jezus. En wellicht in het Sanscriet.
Ik zal eens op de twee googlen, wie weet. En mocht ik het niet vinden, dan ligt het vast aan mij.

 
Hans schreef: "over een aantal zaken ben je blijkbaar toch niet zo goed op de hoogte."
Neen. Vooral de zaken waarvoor je eerst  moet betalen daar loop ik nog wat achter. Maar ik blijf intussen wel vragen ...

Hans schreef:" in PH moet je, om te certificeren de oververhitting beperken tot 5%, anders moet je koelen
en wordt dat in rekening gebracht.  en dan wordt het erg onwaarschijnlijk om de norm nog te
halen.  wat er in de praktijk dus inderdaad op neerkomt dat de koeling niet meegenomen word,
 aangezien je dan geen PH meer hebt."
Ja. Dat staat op de website die hierboven al gelinkt werd ( http://www.passiefhuisplatform.be/passiefhuiscertificaat-1 )
In de bijgevoegde annex is te lezen dat het maximaal uren dat deze temperatuur overschreden mag worden 432 is.
Toch niet niks. Als er dan nog een pak méér uren (gezien de gausscurve geldt
in dit soort gevallen) daar net onder zullen zitten, lijkt het me niet geheel onmogelijk dat er hier en daar toch eens wat airco en andere toestellen opduiken om dit te verhelpen. UIteraard niet voordat het certificaat binnen is.

Louter als algemene en vage persoonlijke indruk welteverstaan.
 

Hans schreef:
"warmtedoorslag in een PH wand of dak is quasi te verwaarlozen, daar komt in principe quasi niks
 door.  het zijn meestal vooral de ramen die oververhitting veroorzaken "... 

En nog: "eens opgeladen zal ie
 veel langer de kamert° onaangenaam hoog houden, dat kan ik in erg warme zomers
proefondervindeljk vaststellen in m'n eigen woning die relatief veel massa bevat.
"
Dus heb je of geen passiefhuis.
Of geen effectieve zonnewering
Hoe zou die massa anders opgewarmd geraken doorheen wanden waar quasi niks doorgeraakt ?
Ik ben benieuwd.

G

Beste,

 

Ik vul jouw eigen getallen in en koppel terug naar je eigen uitspraak.

En dat is dan uit de context rukken ?

Daar word ik sprakeloos van.

 

En als je echt meent wat je zegt, dan onderschat jij schromelijk de inbreng en know-how van architecten.

 

G

Maia,

Jij bent volgens mij zwaar bevooroordeeld. De echt kapitaalkrachtigen die niet geven om €20k meer of minder én PH bouwen, kan je in heel Belgie op één hand (of vinger?) tellen volgens mij. Mijn voooordeel nu: de echt kapitaalkrachtigen kopen hooguit een Prius (of Tesla) voor het imago.

Marc

Ik stelde dat niemand bv. 20.000 euro oplegt om van LEW naar PH te gaan, én die steekt in meer m²'s.

Dat ze 20.000 euro opleggen om van LEW naar PH te gaan, resulteert bijna altijd in meer geld naar isolatie, 3v-glas, systeem D. En niet zelden een paar m² minder, ipv het eerst geplande.

Maar nooit naar meer m²'s.

Die nuance leek mij wel duidelijk, maar voor jou moet ik het blijkbaar helemaal voorkauwen. Trol, anyone?

Beste,

 

Al waren we allemaal bevooroordeeld.

En was ik de bevooroordeelste ooit op deze site ...

... waar het om gaat is dat dit de huidige regelgeving is voor het PH-certificaat.

 

En wetten en regels hebben nu eenmaal de neiging om het gedrag te beïnvloeden.

Mensen gaan steeds hun maximum profijt zoeken.  Het maximum uit het beschikbare budget puren, maar ook zeker het  maximum uit wet- en subsidieregeling. Daarin is deze regelgeving trouwens niet unieker als een andere.

Wie daar anders over denkt is misschien niet bevooroordeeld,  maar toch naïef.

 

G

 

Beste,

 

Het gebeurt niet volgens jou.

Dat is me duidelijk.

De rol van de achitect had ik ook al een paar keer vermeld.

Die weet al vanaf de eerste vraag van de bouwheer dat PH-norm (wat de bouwheer meestal vanaf het begin vermeldt als ambitie) dat dit makkelijker te realiseren is met  een niet te krap ontwerp.

Maar dit speelt ook niet mee volgens u.

Iemand die daar anders over denkt is een trol ?

Mooi.  Klaar en Helder.

Kritische geest ook. Anyone?

G

 

PS als jullie enkel pseudo-discussies onder gelijkgezinden willen organiseren, vermeldt dit dan even bij de gebruiksvoorwaaden. Dat is ook wel zo gemakkelijk.

maia

om met het laatste te beginnen, inderdaad, mijn huidige woning is geen passiefhuis en de zonnewering kon beter, daar ben ik me heel goed bewust van.  en ook net daarom heb ik proefondervindelijk kunnen vaststellen dat massa niet werkt, althans, in mijn huis niet.  en aangezien mijn huidige woning niet passief is, zorgen mogelijk ook de wanden voor extra opwarming.  mijn PH (in afwerking) heeft nu reeds zonder zonwering lagere binnentemperaturen, maar het vergelijk klopt niet helemaal omdat het nog niet bewoont is dus de interne warmtewinsten dus een stuk kleiner zijn.

en nee, ik ga niet alle draadjes en antwoorden nalezen om je quotes te kunnne repliceren, dat is me wat teveel gevraagd.  maar je gaat nu toch niet ontkennen dat jij je met de regelmaat van de klok tegen PH uitspreekt? 

wat je vergelijking met de dodezee rollen betreft, dat is gewoon een belachelijke vergelijking.  de onderzoeken van PHI zijn openbaar, maar je moet ze kopen, onderzoek kost nu eenmaal geld.  en die onderzoeken zijn ook niet inn het sanskriet, maar in een heel courante taal, het duits.  of verwacht jij dat de onderzoekers hun studie naar alle wereldtalen vertalen?  ik vrees dat dat wat teveel gevraagd is.

nog dit, we kunnen de zaak ook omdraaien, heb jij een vrij beschikbare publicatie dat massa wel werkt?  want uiteindelijk is dat ook maar een bewering van jou waar ik geen bewijzen van gezien heb.

 

 

maia

dat is ook onzin, het gaat nu helemaal niet meer over het cetificaat, toch niet om financiële reden, want de vroegere regelgeving  is weggevallen.

ik denk dat jij ver van de praktijk sta.  wij komen regelmatig (bijna dagelijks) in aanraking met projecten en ik moet nog het eerste project tegenkomen waar de oppervlakte vergroot werd om aan PH te geraken.  nee, het is altijd (bij ons toch) werken met isolatiediktes, betere psi-waarden e.d. om er te komen. overigens, een LEW omvormen naar een PH door enkel de oppervlakte te vergroten, dat mag je me eens komen voorrekenen hoe je dat haalt, ben benieuwd.

Klopt wel. Maar dan krijg ik voorstellen (zoals bij jullie vensters) met 0,5 glas, maar met een g van minder dan 0,5.

Dan heb ik liever iets minder isolerend, maar betere g-waarde. Bekom je betere resultaten mee in phpp.

Ik heb inderdaad ook verschillende offertes gekregen met 0,6-glas (met g rond de 0,5). Maar zoals ik al zegde, komen die op ongeveer het dubbele van wat ik nu betaal. Uiteraard is het dan wel beter isolerend schrijnwerk. Maar ik denk met 0,94 ook al niet zo slecht te zitten.

Het verschil merken? Echt voelbaar? Zou me verwonderen dat je het echt voelt. Misschien dat je iets sneller moet gaan stoken dan. Maar ik denk op het volledige stookseizoen gezien dat je toch wel beter zal uitkomen met die 0,6.

Uiteindelijk zou ik er niet geraakt zijn met 0,5-glas, dus voor mij is het beter met de 0,6 ;-).