info PH | Page 2 | Ecobouwers.be

U bent hier

info PH

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

22/06/2011 - 22:43

ik sta op het pt om een PH van Bostoen aan te kopen (instapklaar). Zijn er forumleden die in een Bostoen PH wonen? Ook al krijgt men een certificaat Bostoen heeft niet zo een schitterende reputatie...

57 Reacties

Reacties

24/08/2011 - 10:53

 Beste Aline,

 

"Kan een warmtepomp nog geplaatst worden?" -> veel PH woningen van Bostoen hebben een vertikale boring in de tuin die of gebruikt wordt voor de balansventilatie of gebruikt wordt voor de warmtepomp. Indien dit zo is, dan is dit mogelijks mits een min of meer redelijke prijs. Het is natuurlijk altijd goedkoper als dit meteen gedaan wordt. Ik zou gewoon eens vragen/aandringen of ze voor die aanpassing een offerte willen maken.

 

Wat betreft de grote investering voor PV panelen:

Meer lenen 19000 euro op 20 jaar =  ?130? euro per maand = 1560 euro per jaar

Meer inkomst PV = 4000 kWh * (0,2 euro elektriciteit + 0,27 euro) = 1880 euro per jaar.

Teruggave belastingen nieuwbouw: eenmalig 3700 euro (na +- 1 jaar)

Lagere E-waarde: iets grotere premie van Eandis (na +- 1 jaar).

Mogelijks nulenergiewoning = 10 jaar lager KI belasting.

 

-> Conclusie: als je meer kunt lenen, dan betaal je enkel meer per maand tot aan uw eerste GSC, dus minder dan een hal jaar lang. Dit meer lenen kan moeilijk liggen met uw inkomen, maar heel wat bankiers houden rekening met een goed investeringsdossier. Er is ook de groene lening, en in heel wat gemeenten kan je aan 0% (sociaal tarief) of 2% lenen voor PV panelen.

 

Mvg,

Jurgen

 

Hou wel rekening met de effectieve indienstname van de panelen dit jaar! Zie tabel van Vlaamse overheid.

Datum indienstname    Bedrag  in euro per certificaat Duur in jaar
2006-2009 450 20
2010 350 20
januari t.e.m. juni 2011 330 20
juli t.e.m. september 2011 300 20
oktober t.e.m. december 2011 270 20
januari t.e.m. maart 2012 250 20
april t.e.m. juni 2012 230 20
juli t.e.m. december 2012 210 20
2013 190 15
2014 150 15
2015 110 15
vanaf 2016 90 15

 

12/07/2011 - 17:41

De Bostoen-PH is volgens mij vooral geoptimaliseerd op het verkrijgen van subsidies, niet op energiezuinigheid en ecologie. Ik vind het wel vreemd om je volledig te commiteren aan duurzaamheid en ecologie maar naar overheidsfinanciën geen moreel besef te hebben. Blijkbaar is maatschappelijk verantwoord ondernemen nog vooral uiterlijke schijn.

12/07/2011 - 19:32

Mocht ik mijn zonnepanelen perfect kunnen oriënteren, dan kom ik voor verwarming, ventilatie, koeling en SWW met 10 hoogrendements monokristallijne panelen toe. Dat lijkt me toch wel zuinig omgaan met energie. Heel wat mensen hebben meer panelen op hun dak en verbruiken nog veel gas. De nulenergiewoning wordt nog niet echt gepromoot door Bostoen, het concept verkoopt nog moeilijk. Als de resterende warmte direct elektrisch opgewekt wordt, is de balans inderdaad ietsje minder positief. Dan scoort de passiefwoning inderdaad vergelijkbaar met een lage energie woning met gasverwarming, wat op zich ook al beter is dan de standaard nieuwbouwwoning. Er zijn trouwens al enkele dingen die Bostoen geleerd heeft rond isoleren ook doorgesijpeld in de klassieke woningen, wat gunstig is.

.

Wat betreft het gebruik van ecologische materialen: daar is Bostoen inderdaad niet meer mee bezig. Ze hebben geoptimaliseerd naar:

* eenvoudig te bouwen door klassieke arbeiders; er zijn immers nog geen geschoolde passief woning arbeiders voor handen.

* gekende en homogene materialen; leem, papiervlokken... enz zijn minder homogene materialen die nog geen industriële track record hebben. Door meer gekende materialen te gebruiken bieden ze meer zekerheid aan de klant dat de woning kwaliteitsvol zal zijn.

* weinig kans op oververhitting door hun massief-passief bouw concept; bij houtskeletbouw is het zéér belangrijk te zorgen dat er geen oververhitting kan optreden. Ik dacht dat dit trouwens een innovatie was van Bostoen.

Deze aanpak lijkt inderdaad niet perfect, maar als ingenieur kan ik daar perfect achter staan. Het is de beginperiode van de passiefwoningen. Als Bostoen of anderen het nu verknoeien, dan krijgen passiefwoningen onterecht de volgende decennia een slechte reputatie. Denk daarbij aan het debacle van "overisoleren" van eind de jaren '60. Door het vaak voorkomend geknoei toen zijn oude en zelfs nieuwe woningen decennia lang niet deftig geïsoleerd geweest. Dit lijkt mij eerst en vooral te vermijden. Eenmaal de ervaring hiermee groot genoeg is, kan men beginnen experimenteren met meer ecologische materialen en nieuwe concepten.

 

Mvg,

Jurgen

 

12/07/2011 - 20:03

Is het eigenlijk niet te vroeg om nu al te investeren in passief/0 energie woning, de meerprijs is toch groot...

11/08/2011 - 19:34

maar de subsidie is ook niet mis....

eddy

12/07/2011 - 22:57

Bostoen kan het passiefhuis wel degelijk een slechte naam bezorgen door energieverspillende woningen te bouwen, je hoeft geen ingenieur te zijn om te zien dat de inspanningen van Bostoen slechts bedoeld zijn om de PHPP-norm op papier te halen. Je moet dan wel de gebruikelijke SOD-spagaat maken door vooral niet te veel af te wijken van de Bostoen-standaard voor materiaalkeuze en afwerking.

 

Massiefpassief is niet gunstiger naar temperaturroverschrijding dan HSB-passief, zelfs ongunstiger als er onvoldoende nachtventilatie mogelijk is. Je zit dan nog dagen/weken in de geaccumuleerde warmte terwijl de hittegolf allang verdwenen is. Ik zou daarom eerder kiezen voor een HSB met vooral goede zonwering, isolatie met een hoge weerstand tegen zonnewarmte, beperkte inertie (alleen betonvloer/fundering) en goede voorzieningen om nachtventilatie mogelijk te maken. 

13/07/2011 - 00:41

Best Ingir,

 

mogelijks heb je gelijk. Maar één ding kan ik wel meegeven. Ik ben al langer geïnteresseerd in lage energiewoningen en passiefhuizen. Toen ik de ruwbouw zag hebben ze mij toch verbaasd door een aantal slimme manieren van werken te gebruiken die ik nog niet gezien had in andere lage energiewoningen en passiefhuizen die ik al bezocht had. Ik geef ze alvast het voordeel van de twijfel en ben bereid het risico te nemen. Vraag mij binnen anderhalf jaar nog eens naar mijn verbruik. Ik hoop dat en ben er overtuigd van dat het verbruik inderdaad laag zal zijn en aan de norm voldoen. 

 

Wat betreft de keuze van afwerking, welke keuze ;-). Laten we zeggen dat het voldoende in mijn stijl is en dat ik de details nog zelf kan kiezen. 't gebrek aan keuze drukt de kost gelukkig wel denk ik dan...

 

Wat betreft de temperatuursoverschrijding: deze is inderdaad ook goed met HSB te bereiken. De mogelijkheden om het te verknoeien zijn echter een stuk groter. Massief passief levert dikkere muren, maar de techniek is naar mijn mening eenvoudiger om goed uit te voeren. Op dit moment zijn er naar mijn gedacht te weinig architecten met voldoende ervaring, en kies ik voor een concept waar ik vertrouwen in heb. Ik heb bewust gekozen om niet alles zelf uit te zoeken en alle plannen zelf op te stellen. Dat kost immens veel tijd en de kans dat ik enkele essentiële details zou vergeten is te groot. 

 

Mvg,

Jurgen

 

13/07/2011 - 09:25

Massiefpassief is niet gunstiger naar temperaturroverschrijding dan HSB-passief, zelfs ongunstiger als er onvoldoende nachtventilatie mogelijk is

Ingir,

Op welke info is dit gebaseerd ?

 

Geert

13/07/2011 - 18:34

Deze 'info' is gebaseerd op mijn stellingname. Als je het er niet mee eens bent hoor ik het graag, al dan niet met 'info'...

13/07/2011 - 19:16

Ik merk alleen uit ervaring, dat het juist omgekeerd is. Massieve gebouwen hebben net minder overschrijdingsuren dan houtskeletbouw.

Dus ik zou graag weten waar je stellingname op gebaseerd is.

 

Geert

13/07/2011 - 21:08

Wat grappig, ook ik doe het uitsluitend op ervaring: zelf woon ik in een tot LEW verbouwde massiefwoning en daarnaast ken ik de LEW-HSB van mijn ouders tot op de laatste vijs.  De HSB-bungalow (plat dak) is rondom voorzien van forse dakoverstekken waardoor de zomerzon niet kan binnenschijnen en het dak is geïsoleerd met 10-20cm EPS-afschotisolatie en 16cm cellulose tussen de houten dakbalken. De gevels zijn geïsoleerd met 16cm steenwol en de vloer met 12cm glaswol. Deze woning is zomers altijd koel, zelfs bij langdurige hittegolven zoals afgelopen jaren.

 

Dat in tegenstelling tot mijn massieve woning die gelijkvloers aanvankelijk nog wel aardig koel blijft maar de verdieping met slaapkamers al een stuk warmer is en de zolder last heeft van langdurige temperatuuroverschrijding. Niet direct, maar na een paar dagen loopt de temperatuur op verdieping en zolder op en dat blijft zo tot enkele dagen nadat de temperatuur blijvend gezakt is. Het voordeel van de eerste dagen wordt teniet gedaan door de temperatuuroverschrijding in de dagen na de hittegolf. Per saldo is er daarom geen voordeel van een zware woning. Alleen als de temperatuur 's nachts voldoende daalt kan ik met nachtkoeling de warmte een beetje kwijtraken.

 

Mijn volgende woning wordt dan ook zeker een HSB.

14/07/2011 - 09:02

Dat kan zijn dat dat in die gevallen zo is. Je vergelijkt echter twee verschillende woningen, daar kan je moeilijk algemene conclusies uit trekken. Er zijn veel verschillende factoren die je overschrijdingsuren bepalen, niet alleen HSB of massief. (infiltratie, orientatie, raamgroottes, beschaduwing omgeving,..)

Als je twee identieke woningen berekent en enkel de muuropbouw als variant neemt (HSB en massief dan ) met gelijke isolatiewaarde, dan scoort de massieve beter op overschrijdingsuren dan die met houtskeletmuren.

 

mvg,

Geert

 

14/07/2011 - 09:04

op basis van deze 2 woningen kan je moeilijk algemene conclusies trekken omtrent de verschillen tss massief en hsb. Als beide huizen volgens de regels van de kunst zijn gebouwd (voor zomerwarmte betekent dit vooral: zonnewering!), dan kan de warmte in principe niet binnen, en is er dus ook geen temperatuursoverschreiding. 

Kan er toch een hoeveelheid warmte naar binnen, dan zal dit bij een massief-huis eerst gebufferd worden in de grote massa, terwijl dit bij HSB veel minder mogelijk is.  (dit pleit dus in het voordeel  van massief)

 

Ik vermoed dat je massief-huis een slechtere zonnewering heeft dan het hsb-huis van je ouders.

(ook het (dak-)isolatieniveau speelt natuurlijk een aanzienlijke rol, maar aangezien beide woningen tot op LEW-niveau zijn geïsoleerd, zouden de verschillen hiertussen maar een geringe invloed mogen hebben op de zomerwarmte)

14/07/2011 - 09:06

hmm, geert was mij net voor!

24/07/2011 - 20:22

geert

ik ben het ook niet met je eens, en het passivhausinstitut beweert ook dat er geen echte verschillen zijn.  het klopt natuurlijk wel dat in een huis met weinig massa de binnent° sneller stijgt, maar 's avonds ook sneller daalt.  en mij kan de binnent° om 2 uur 's middags niks schelen, maar wel die om middernacht, als ik moet gaan slapen.

HSB heeft mogelijk meer overschrijdingsuren, maar dat is allicht een kwestie hoe je meet.  in een kantoorgebouw is de t° overdag van belang, omdat er dan gewerkt wordt. maar in een woning is de t° 's nachts veel belangrijker!

hans d

10/08/2011 - 07:36

 "mij kan de binnent° om 2 uur 's middags niks schelen, maar wel die om middernacht, als ik moet gaan slapen."

 

Als dat zo is, dan bouw je beter géén PH in HoutSkeletBouw. Door het gebrek aan thermische massa kampt een HSB immers met een zeer kleine amplitudedemping. Maar door de kolossale hoeveelheid isolatie in een PH zit je wel met een flinke faseverschuiving ! De bij HSB-bouwers zo geliefde muuropbouw met cellulose en houtvezelplaat - 2 materialen bekend om hun "hittebescherming" - zorgt bij een U-waarde van 0,15W/m2K voor een amplitudedemping van 13 à 14 en een faseverschuiving van 11 à 12 uur. De warmtestraling van de binnenwand zal bijgevolg rond 2 uur 's nachts het hoogst zijn (reken op +2°C). Met minerale wol bedraagt de amplitudedemping 7 à 8 en zal de faseverschuiving tussen 7 en 8 uur bedragen. De warmtestraling van de binnenwand zal dan het hoogst zijn rond 22u (reken op +3,5 tot 3,7°C). In beide gevallen zal de warmtestraling rond middernacht amper minder bedragen.

 

Met muren in beton of kalkzandsteen kom je tot soortgelijke faseverschuivingen (7 tot 12u in functie van de gekozen isolatie), maar is die faseverschuiving quasi irrelevant. De amplitudedemping bedraagt immers 200 en méér ! De warmtestraling van de binnenwand blijft daardoor nagenoeg constant gedurende 24u (+ 0,13°C).

 

Als het verschil tussen 0,13 en 2 geen echt verschil is, dan is het verschil tussen 2 en 3,5 er ook geen en mag de HSB-wereld stoppen met die dure houtvezelplaten te promoten als isolatiematerialen met goede hittebescherming. Die maken dan toch geen echt verschil ?

10/08/2011 - 10:54

Volgens mij maak je een foutje, de faseverschuiving zorgt er wel voor dat de zonnewarmte pas na 12 uur binnen kan komen, van zon is echter geen sprake meer na 22:00uur zodat de warmtestroom stopt en zelfs zal omkeren (afkoeling aan nachtlucht/nachtelijke uitstraling).

11/08/2011 - 17:45

Foutje ? Helemaal niet. De faseverschuiving is een permanent gegeven. Die stopt niet omdat de zon onder is, hé ? Als het 12 uur duurt vooraleer de warmte aan de binnenzijde van de wand is doorgedrongen, duurt het ook 12 uur vooraleer de nachtelijke koelte is doorgedrongen. Een faseverschuiving van zowat 12 uur wordt algemeen aangenomen als de ideale, omdat ze in de zomer het koelste nachtelijk tijdstip verschuift naar het heetste tijdstip van de dag, en in de winter het warmste tijdstip van de dag naar het koelste tijdstip van de nacht. Dat laatste blijft de faseverschuiving in de zomer natuurlijk ook doen ! Dat vergeet men er vaak bij te vermelden. Zoals je in bijlage kan zien is de warmtestraling van de binnenwand in een HSB PH het hoogst rond middernacht. Je zal ook merken dat die faseverschuiving enkel relevant is voor HSB. Bij een massieve muur is de amplitudedemping zo groot, dat de temperatuur van de binnenzijde van de wand zowat constant blijft - onafhankelijk van de faseverschuiving. Iedereen kan dat voor zichzelf berekenen op u-wert.net.

 

Het verschil in binnentemperatuur tussen HSB en massiefbouw wordt overigens uitsluitend bepaald door de warmtestraling van de wanden. Tenzij je voor een HSB met plankenvloer (op palen) of een massieve woning met plat dak (in beton) kiest, zijn alle andere elementen immers gelijk. Dat geldt zowel voor het dak, de bodem, de zonwering, de ramen, als voor de ventilatie. En omdat dat verschil in binnentemperatuur uitsluitend wordt bepaald door de warmtestraling van de wanden, staat het vast dat het op een hete zomerdag, rond middernacht, warmer is in een HSB PH dan in een identieke massieve woning. Als je het dus liever koel hebt om te gaan slapen, bouw je best geen HSB PH.

 

Waarom dacht je dat men in HSB-middens de hittebeschermingskwaliteiten van bepaalde isolatiematerialen voortdurend in de verf blijft zetten ?

12/08/2011 - 10:59

Hans,

het klopt dat overschrijdingsuren berekend worden tijdens de bezettingsuren  van een gebouw. Mijn reactie sloeg dan ook op de overschrijdingsuren van een woning gedurende de dag én de nacht.

Ik heb een passiefwoonst HSB eens herrekend, met enkel vervanging van de buitenmuren naar een klassieke opbouw met dezelfde U-waarde.

Voor de rest identieke zonwering, ramen kunnen 's nachts op kip om natuurlijke ventilatie te hebben in de zomer, bypass op de ventilatielucht... enfin een passiefhuis volgens het boekje.

Beide varianten hebben een goed comfort (zonwering, ncahtventilatie,..), maar het aantal overschrijdingsuren boven de 25° is voor de massiefvariant lager. De maximumtemperatuur is gemiddeld ook 1°C lager voor de massieve woning.

 

Geert

 

14/07/2011 - 21:34

Klopt, de zonwering van mijn woning kan beter en als dat in orde is zal de temperatuuroverschrijding zeker minder zijn of zelfs niet meer voorkomen, terwijl de vaste buitenzonwering (overstek) van ons ouderlijk huis echt perfect werkt. Daarom ben ik ook wel overtuigd dat goede zonwering de belangrijkste factor is om het huis koel te houden. Beide huizen zijn nageïsoleerd en vóór de dakisolatiewerken was de HSB-bungalow zeer oncomfortabel in de zomer. Er zat destijds slechts 10mm EPS in het platte dak waardoor de temperatuur overdag flink kon oplopen, maar 's avonds was de overtollige warmte ook snel weg te ventileren. Na de isolatiewerken is de temperatuuroverschrijding niet meer opgetreden en blijft het zelfs aangenaam koel in de HSB-woning.

 

In mijn woning is er altijd temperatuuroverschrijding geweest, minder na isolatiewerken, zodat duidelijk is dat isolatie wel belangrijk is maar de zonwering belangrijker. Wat ik echt vervelend vind is dat de warmte van overdag door het zware huis wordt opgenomen en vervolgens 's avonds wordt afgegeven zodat we 's avonds in bed liggen te plakken. We hebben dan ook een airco laten installeren op de slaapkamer. Gisternacht hebben we de airco nog aan gehad omdat de woning nog steeds warmte afgeeft van de afgelopen warme periode terwijl de ramen na de weersomslag vaak open gestaan hebben. De eerste dagen van een warme periode blijft de woning dus wel koeler maar uiteindelijk zit je met een opgewarmde woning die nog dagenlang warmte blijft afgeven.

 

Door mijn ervaring kom tot de voldende rangorde:

1. zonwering

2. dakisolatie

3. gevelisolatie

4. nachtventilatie

 

Inertie komt in dit rijtje niet voor omdat het volgens mij geen meerwaarde heeft voor zomercomfort (het beperkte voordeel is immers later ook een nadeel). Nu vind ik inertie wel interessant voor het opslaan van zonnewarmte in het stookseizoen en daarom kies ik voor een woning met beperkte inertie: een HSB-woning op een forse betonvloer die niet beschenen kan worden door de zomerzon (d.m.v. vast dakoverstek/luifel).

24/07/2011 - 20:03

Het PH van bostoen is met electrische "bijverwarming" voorzien. Het warmwater is ook een electrische boiler (150l). Is dit een groot verbruik? Moet er nog veel bijverwarmd worden?

24/07/2011 - 20:26

aline

er is een studie over verschenen "prestatietoetsing van passiefwoningen", daar vind je een hoop informatie, al moet je ze kunnen lezen.  want het gaat om nieuwe woningen, en een aantal aannames zijn twijfelachtig wat mij betreft.

wat de woningen van bostoen betreft, alhoewel in principe de keuring hier strenger is, is het twijfelachtig of ze met deze woningen in duitsland een passiefhuiscertificaat zouden krijgen, het zou de moeite waard zijn om dat eens te proberen.  PHP houdt geen rekening - ten onrechte volgens mij - met het primair energieverbruik, het PHI in duitsland wel.

hans d

24/08/2011 - 10:26

 Aline,

 

je mag rekenen dat een bad van 100 liter, op 40 graden zo een kleine 3 kWh aan elektriciteit kost. Reken daarbij de stilstandverliezen en je komt op een kleine 4 kWh. Die stilstandverliezen zullen op koude dagen wel de woning mee helpen verwarmen. Een douche met spaardouchekop vervruikt minder (afhankelijk van hoe en hoelang je die gebruikt). Vergeet ook het warm water voor afwassen en dergelijke niet. Door de hogere temperatuur lijkt 7 kWh per 100 liter me hier redelijk (stilstandverliezen inbegrepen). Jouw persoonlijk verbruik zou hiermee min of meer inschatbaar moeten zijn. 

 

Mvg,

Jurgen

26/07/2011 - 18:24

 

 

Ingir,

 

Er is een parameter waarover ge niet spreekt: welk systeem van ventilatie is er in beide huizen? PH hebben altijd systeem D. Dit zou wel een verschil kunnen maken, want bij een gewoon systeem C laat ge in de zomer gedurende een warme dag voortdurend warme lucht binnen. Zelfs als dan het huis goed geïsoleerd is, ligt de voornaamste aanleiding tot opwarming bij de warme buitenlucht die min of meer vrij binnenkomt, al was het maar om een tochtgevoel te bekomen. Bij het systeem D wordt de binnenkomende lucht gedurende de dag eerst afgekoeld door de koelere buitengaande lucht. En op maximale snelheid bekomt men zelfs een aangenaam gevoel binnenshuis. Maar ja, gedurende de zomer zetten we ook graag de terrasdeur open, ook met systeem D. Als er een hittegolf voorspeld wordt kunt dan beter als voorzorg alle deuren gesloten houden.

 

Persoonlijk zie ik, op theoretische basis, ook veel voordelen voor een massief huis, zowel in de winter als in de zomer. Als bijkomend groot voordeel denk ik dat deze techniek gemakkelijker algemene ingang zal vinden.

10/08/2011 - 11:25

Beide woningen zijn voorzien van systeem C en zijn van daaruit vergelijkbaar. De ventilator staat het hele jaar door op laagstand, alleen bij koken en douchen wordt de ventilator tijdelijk op hoogstand gezet. De raamroosters staan het hele jaar op een minimale opening, zomers om opwarming te voorkomen en 's winters om afkoeling en uitdroging te voorkomen. Het ventilatiesysteem is dan ook geen verstorende factor in de vergelijking.

 

Vroeger zag ik HSB ook niet zitten vanwege het zomercomfort, het ongeïsoleerde huis van mijn ouders bevestigde dat inderdaad. Na het isoleren van het platte dak heb ik mijn oordeel moeten wijzigen, een goed geïsoleerde HSB voorzien van effectieve zonwering heeft een goed zomercomfort.

11/08/2011 - 18:50

 

 

Ingir,

 

Dat neemt niet weg dat er's winters koude lucht binnenkomt en 's zomers warme lucht. Als de ventilator goed trekt heeft de stand van de roosters minder belang. De mankerende lucht wordt dan langs infiltratie aangezogen, aangezien de onderduk aan de ventilator hoger zal komen te liggen.

21/08/2011 - 15:32

"Ik hoop dat het voor iedereen - ook voor Jef - duidelijk is dat een PH met elektrische verwarming ecologischer is dan een LEW met gasverwarming. Ook ecologischer dan een PH met gasverwarming. Het niet inzetten van fossiele brandstoffen primeert. "

Een electrische verwarming is ecologischer als je maar weinig verbruikt en electrische verwarming is beter want er worden geen fossiele brandstoffen gebruikt leer ik hieruit.

Tja, ik wil aannemen dat er geen rook uit jouw schoorsteen komt als je elektrisch verwarmt maar " ergens" zit er wel degelijk een vervuiler verscholen dat is ook voor Jef (over) duidelijk ....

voor de rest mag elektrische verwarming (nog ) niet verboden zijn maar of het een teken van ecologisch denken is betwijfel ik ten zeerste.

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.