zonneboiler | Page 2 | Ecobouwers.be

U bent hier

zonneboiler

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

24/09/2011 - 23:20

Zou het haalbaar en rendabel zijn om een zonneboiler te plaatsen met volgende gegevens :

- dak westgericht
- +/- 100 douches/dag ( 80 dagen/jaar)
- voornamelijk gebruik van de douches juli-aug
- naverwarming zou via elektriciteit moeten gebeuren (momenteel geen aardgas ter beschiking)

Momenteel boilers op elektriciteit.
Hoeveel m² panelen zou er geplaatst moeten worden ?
Hoe groot zou de boiler moeten zijn ?
Hoeveel dekkingsgraad zou er behaald kunnen worden ?

Bedankt voor jullie hulp

103 Reacties

Reacties

02/10/2011 - 05:35

Nog even een gekke kronkel. Weet niet of dit interessant/haalbaar/wettelijk toegelaten is, maar is er geen mogelijkheid om het koude water eerst om te leiden via het dak. Onder de zonnepanelen een circuit van socarex leggen waar je het water door laat. Iedere graad is 7% energiewinst hé.

Wel in de winter het circuit leeg laten lopen.

Of is de temperatuur onder de PV-panelen niet zo hoog?

Bijkomend voordeel zou zijn dat er minder warmte door het dak binnenkomt.

02/10/2011 - 11:04
mig

der is een nederlandse club mee bezig dat uit tezoeken.

de eerste testen waren niet hoop vol.

de eerste cellen die gekoeld werden kregen zoon groot temperatuur verschil dat ze gewoon barsten.

er word geprobeert om er een isolatie tussen te doen om de klap optevangen, maar daar heb ik nog niks over gehoort hoe sucses vol het is.

ook was het erg lastig een materiaal te bevestigen onder de cellen met een ander uitzetting coeficient.

der word een speciale lijm geprobeert maar zover ik begreep lieten de koel elementen na een jaar nog steeds los.

 

meer sucses vol zijn de testen om met een lucht/water warmte pomp en dan de lucht van onder de pv-cellen te trekken.

 

wie weet word dat wel het systeem van de toekomst.

02/10/2011 - 10:48

Beste,

 

Denk niet dat PV-panelen een oplossing kunnen zijn.

Het totale elektriciteitsverbruik om het sww te voorzien = +/- 17 000 kWh

Er gaan al veeeeeeeel pv-panelen geplaatst moeten worden om dit te dekken of toch gedeeltelijk.

Het plaatsen van +/- 20 m² zonnecollectoren en een voorraadvat van min. 1000 - 15000 liter moet toch al voldoende zijn denk ik.  Dit om toch 50 % te dekken van die 17 000 kWh.

Heb nu correctere gegevens ontvangen van het opp. van het dak : 45 m² wat wel 3 maal zoveel is dan eerst vernomen te hebben op 247 °

Kan je een douchewarmtewisselaar gemakkelijk plaatsen bij renovatie ?  Wat brengt ik eff. op ,of toch een idee van de opbrengt en de kostprijs.

Het betreft een gebouw op het gelijkvloers,dus het zou een horizontaal systeem moeten zijn.

 

KVO10

 

 

 

 

02/10/2011 - 11:52
mig

het is moeilijk te zeggen wat douchewarmtewisselaar opbrengt.

er zijn veel factoren die dat bepallen.

maar zelfs in een zeer onrendable situatie met de hoeveelheden die jij nodig hebt.

is het al snel kosten effectief.

 

nu gooi je al je warme water meteen de goot in.

stel dat je 10% van die warmte terugvangt (zeer laag rendement. totaal rendement is iets meer in de trant van 20% of hoger).

dan weet jij al wat je bespaart.

 

hoe makkelijk het is om zoon aperaat te plaatsen?

iedere loodgieter zou dat moeten kunnen.

een beetje doehetzelver kan het ook.

probleer de leidingen zo kort mogenlijk te houden om efficentie zo hoog mogenlijk te hebben.

zoek eens effe rond naar hoe die apperaten er uit zien dan word je meer duidenlijk.

of het te plaatsen is in jou geval zul je zelf moeten bekijken dat kunnen wij niet zien op het forum.

 

oke 45m2 op 247°

zou je de hellings hoek willen opgeven van het dak?

en de breedte en lengte? (zonnecollectoren zijn niet zo flexiebel kwa maat voering kan dus flink uitmaken.)

is er misschien nog schaduw van bomen?

is mijn aanname dat het om een camping gaat oke?

02/10/2011 - 14:16

Hoe kom jij aan 17 000 kWh?

Volgens mij reken jij 340m3 à 43°C. Echter vergeet je wel dat uw water aan 15°C toekomt in de zomer en niet aan 0°C.

Reken in uw geval met toch zeker een rendement van 45%-50% voor de DWTW. Aangezien er 50-tal douches in dezelfde tijdspanne gebeuren, zal je DWTW constant op temperatuur blijven en dus constant zijn beste rendement halen.

ivm de inbouw ervan, lijkt me dit redelijk eenvoudig: zie bv. www.brieswaterenenergie.nl/douche-WTW-professioneel.html Systeem van amper 500mm hoog (uiteraard meerdere installeren: 1 per +/- 6 douches).

Een andere variant werkt met een opvoerpomp en klassieke DWTW's parallel: www.hei-tech.nl/multidouchepijp.html 

Installeer dus op zijn minst een douchekop met maximaal verbruik van 5,8 l/min. Besparing aan SWW en dus ook elektriciteit tov 7l/min = 20%.

Juiste berekening verbruik (ik reken met maar liefst 42°C warm water, wat in jouw geval zeker niet meer zal moeten zijn, wegens de korte leidingen):

280m3 * 65% (45% aftrek rendement wtw) * 1,163W/L/°C * 27°C(=42°-15°) = 5715 kWh.

Dit is dus maar leifst 1/3 van wat jij berekende. Dit komt door een minder verbruik aan water, vanwege de juiste douchekop + besparing DWTW + correcte delta T (aftrok aanvoertemperatuur koud water).

Zonnecollectoren kunnen per jaar zo'n 420 kW/m2 opbrengen. Stel nu nog dat ze zelfs 40% daarvan leveren in juli en augustus samen, dan heb je 420*20*40% = 3360 kWh, wat dus nog steeds ruim onvoldoende is.

Werk je echter met PV + warmtepomp (stel cop minstens 2,5 in zomer; zal eerder 3-4 zijn):

5715 kWh / 2,5 (minimale cop) = 2.286 kWh = +/- verbruik voor SWW van een gezin van 4 personen met puur elektrische verwarming.

Dit kan je makkelijk met PV opvangen:

45m2 * 120kWh/m2 * 80% (correctiefactor oriëntatie) = minstens 4320 kWh per jaar of maar liefst het dubbele van uw warmtevraag.

U kunt dus zeker voor 100% instaan met de zon, mits gebruik te maken van PV. Totale kostprijs PV zou iets van een € 13.500 maximaal mogen zijn.

02/10/2011 - 15:27
mig

ha robin.

heel interesant die berekening.

erg mooi. ik zou het niet beter kunnen.

 

ik denk dat we allemaal der mee eens zijn dat wat er ook gebeurd.

1. de DWTW zoizo uitgevoed moet worden. hier zit toch wel de grootste besparing. (dat is interesant ook als de rest niet word uit gevoerd.)

2. spaar douche koppen (deze is wat twijfel achtig omdat de aangeleverde gegevens wat twijfelachtig zijn. mischien heeft hij al zo iets.)

 

mischien moeten we de zaak van opvangen met pv er effe buiten laten. ik ben bang dat dat de zaak ingewikkelder maakt als nodig.

het zou evt ook kunnen zijn dat hij nog een ander gebouw heeft op de camping waar die pv beter geplaats kan worden.

 

nu zie ik in jouw berekening dat je uit gaat van koud water van 15 graden.

bij mij is in de winter en zomer het water altijd 11 graden?

 

ik zie dat je het water verwarmt naar 42 graden?

ik dacht dat je het warm water altijd naar minimaal 60 graden moest brengen.

dit vanwegen legionnela besmetting en openbare ruimte.

 

ik weet teweining van warmte pompen,

maar houd jij er ook rekening mee dat i best wel een stoot warm water nodig heeft in een korte periode?

geen idee hoe dat werkt met een warmtepomp.

 

(het kan best zijn dat sommige dingen een cultuur verschilletje zijn tussen nederland en belgie.

maar ik ben nooit te oud om te leren.)

02/10/2011 - 17:35

Die 15 graden nam ik over van Costaccount. Zelfs bij aanleveren van 10° bekom je nog steeds een positief saldo:

benodigd vermogen 6773 en via wp: 2700.

Ik ga ervan uit dat een warmtepomp in putje zomer toch wel een overall cop van minstens 2,5 moet kunnen halen, gezien de meeste wp'en een jaarrendement van 3-4 halen. Echter ken ik te weinig van warmtepompen om hier 100% zeker van te zijn.

Die 60° heb je enkel nodig om legionella tegen te gaan. Dit maakt geen verschil uit naar het verbruik (behalve mss andere cop), aangezien je gewoon wat meer koud water toevoegt dan.

Je kan gewoon werken met een grote boiler, zodat je wp mooi continue kan werken. Ik denk zelfs als je werkt met dood water (of hoe heet zoiets nu weer juist, zo'n tank vol water waar een spiraal door loopt voor uw SWW), je geen legionella beveiliging nodig hebt? Of om de x aantal tijd eens opwarmen tot boven de 60°C.

02/10/2011 - 20:19
mig

oke effe terug rekenend.

der is 3500 liter water nodig per 24 uur van 40 graden. (voor maar 80 dagen in het jaar.)

dat doen we opslaan in een vat op 60 graden. (lijkt mij in iedergeval veiliger.)

3500 / 3 * 2 = 2350 liter water in een grote boiler op 60 graden.

we hebben een DWTW die fantasties werkt en er komt 39 graden water terug in de boiler.

dan moeten we het water nog 21 graden verwarmen.

 

ik geef effe 4 opties.

  1. warmte pomp.
  2. zonnecollector op dak.
  3. electriesch met pv ondersteuning.
  4. hout/pellet kachel.

 

heb ik het goed begrepen of sla ik ergens een bal mis.

02/10/2011 - 20:50

Waar haal jij een DWTW die het water warmer terugvoert dan het afvalwater erin komt?? Een DWTW met een rendement van 50% zal het water die aan 10° binnenkomt verwarmen tot 22° als het douchewater nog 34° heeft. Dit lijkt me het maximaal haalbare.

Mij lijkt hier, zoals coastaccount aanhaalde de beste optie: pv ondersteuning, maar dan volgens mij beter met warmtepomp. Je hebt dan namelijk heel wat minder energie nodig dan puur elektrisch, waardoor je of uw pv-installatie kunt kleiner schalen of uw ander elektriciteitsverbruik mee kunt compenseren.

03/10/2011 - 11:19
mig

beste robin.

douchen op 34 °?

dat is best koud.

mensen douchen het liefst op 38 °.

net iets warmer als hun eigen temperatuur van 37 ° dan hebben ze het goevoel van comfort.

(in mijn verhaal had ik 39° gepakt. dat is de situatie in mijn huis. vind mijn vriendin lekker. sorrie dat ik die waarde gebruikte. mijn fout.)

ik zal in vervolg gewoon 38° pakken.(ook in het stuk wat ik nu hier achter schrijf.)

 

de DWTW zal zoals in mijn voorbeeld water retouren naar de boiler van 38°.

ik snap dat het het wat vreemd klink en wat ongeloofelijk is, maar laat mij uitleggen.

als iemand een douche pakt en hij gebruikt 5,8 liter per minuut op 38° dan word er uit de 60 ° graden boiler maar 3,9 liter water per minuut gehaalt.

de 3,9 l/p/m koud water die dan naar de boiler stroomt gaat door de dwtw in tegengestelde richting van de 5,8 l/p/m op 38° afval water.

op het einde van de buis zal het water wat langzamer stroomt(kleinere hoeveelheid) als de uitvoer de 38 ° bereiken.

het afval water zal ongeveer met een temperatuur van 15/20 ° het riool in gaan.

ik heb dit ook proef onder vindelijk moeten uit zoeken met een oude distilatie set als wtw.

maar ik snap je gedachten gang voor die proef dacht ik op de zelfde manier als jij, maar ik heb voor mij zelf ontdekt dat ik hellemaal fout dacht.

 

nu klopt dit verhaal in een laboratorium op stelling perfect er is alleen helaas een verlies om dat de buizen en de vloer etc.. die moeten eerst op gewarmt worden en daar zit het rendement verlies.

ook is het erg lastig om de DWTW perfect te dimentioneren. tegroot is een telange op warmtijd en te klein is te warm water lozen op het riool.

 

nu klopt die 50% erg goed die je aangeeft als je uit gaat van 1 douche beurd in een gewoon huis, maar in deze situatie is er eigenlijk bijna continu een douche aan. of soms zelfs meerdere en dan vallen die opwarmtijden weg.

dan moeten we het toch effe anders bekijken. verliezen zijn een stuk minder groot want de zaak is al warm als de volgende gaat douchen of meerdere mensen dat tegelijk doen. het rendement van zoon systeem schiet dan omhoog.

 

een goed gedimentioneerde DWTW gaat een hoog rendement halen.

dat staat voor mij als een paal boven water.

 

nu ben ik nog niet eens bezig om een oplossing te vinden voor de verwarming.

we moeten eerst een bazis set aan gegevens maken waar op we de systemen kunnen vergelijken wat het handigste is.

anders blijven we appels met peren vergelijken en zal KOV10 door de bomen het bos niet meer zien.

 

uiteindelijk zullen we dit probleempje als team moeten aanpakken en niet als ego's.

zo als de amerikanen zeggen: "there is no I in team."

zijn er mischien nog meer aanpassingen nodig in mijn basis set aan gegevens?

03/10/2011 - 13:56

Ik douch ook met 38-39°C. Maar je denkt toch niet dat het water nog die temperatuur heeft als het door de DWTW gaat?

Je lichaam, de omgevingslucht, de douchebak en de afvoer koelen het water af.

Als jij een DWTW met een rendement van 100% of bijna kan maken, breng die dan aub zo snel mogelijk op de markt. Ik koop hem direct.

Lees aub eens de info van de firma's die zo'n dingen verkopen. Zelfs degene voor in zwembaden en dergelijke halen amper 50% volgens de verkopers. En je weet dat het zelden is dat deze iets niet overdrijven.

Jij gaat ervan uit dat de omgeving dezelfde temperatuur zal hebben als het water. Dat kan helemaal niet.

Stel je hebt 10 douches. Die zijn niet continue bezet, want je moet je ook nog kunnen afdrogen, omkleden... Dus zelfs als de douchecellen gedurende een paar uur continue bezet zijn, zal er misschien hooguit 1/2 van de tijd water stromen in die cabine. Dus zal ook daar de vloer en wand geen temperaturen van 38° bereiken.

Dus zelfs met 100% rendement haal je misschien nog 34°.

Jij begrijpt waarschijnlijk niet hoe een DWTW werkt, want volgens jouw stroomt er minder vers water erdoor dan afvalwater. Verklaar je nader. Maak jij onderweg water bij misschien?

Als je 5,8 l/m verbruikt zal er evenveel koud water door uw DWTW stromen. Een deel ervan gaat naar de koudwaterkant van de mengkraan en een deel naar de boiler.

Zelfs al moest je maar 3,9 liter erdoor laten stromen en toch 100% rendement hebben daar, dan heb je een totaal rendement van 3,9/5,8*100%=67% of dus dicht bij de 65% wat de verkopers melden bij de beste DWTW.

03/10/2011 - 16:17
mig

ha die robin.

douchen op 38 graden die houden we er in. en is duidenlijk.

 

in mijn situatie is het boiler water minimaal 60°C. (minder vind ik te gevaarlijk voor de gezondheid van de gasten. eigenlijk liever nog hoger.)

dat water word aangelengt met koud water tot een temperatuur van 38°C door middel van een termostaat.

dus een douche gebruikt 5,8 liter per minut. waarvan 3,9 liter warm water van 60°C en 1,9 liter water van 11°C

(is een beetje grove schatting maar ik kan er nooit ver van af zitten. als jij het beter kunt berekenen vertel het me.)

 

nu is er verlies van warmte in de leidingen,lucht,vloer en afvoer putje.

dat zijn zoveel variablen dat kan ik niet berekenen.

ook dien je rekening te houden met een aantal verschillende gebruiks schemas.

als er veel gedouched word zal het rendement hoger worden omdat de leidingen etc.. al op gewarmt zijn.

maar als jij vind dat dat 34°C moet zijn bij het begin van de DWTW wil ik daar graag in mee gaan. (dat vind ik ook een goed getal om mee te rekenen we moeten dat stukje toch gokken hoe dan ook. ik kan dat niet berekenen. jij wel?)

 

in geval van 1 douche actief en de zaak al voor verwarmt door andere douches.

het afval water wat dus met 34°C de DWTW in gaat met 5,8 liter per minuut. (let op het punt van meten)

krijgt een tegenstroom de andere kant op van 11°C met 3,9 liter per minuut. (de hoeveelheid die uit de boiler word gehaalt)

hier uit kun je water krijgen van 34°C van 3,9 liter per minuut.

(ik begrijp niet dat je dat ziet als 100% ik zie hier ook ongeveer 65% in. der gaat best nog wel wat warm water verloren wat het riool in stroomt)

 

normaal doe je de DWTW op het koud water aansluiten om zo minder warm water nodig te hebben.

ik stel voor om dat water gewoon de boiler in te laten lopen als voor verwarmd water.

dit is zeer voordeling voor de warmtepomp methode.

voor de pv/zonneboiler metode maakt het niet veel uit welke methode gebruikt word.

 

ik hoop dat het zo duidenlijk is.

ik zal alle veranderingen morgen in 1 verhaal zetten (als er niet nog meer veranderingen komen.)

en dan kunnen we eens verder kijken hoe we dit varkentje kunnen wassen.

 

groetjes mig.

(laten we niet met zen alle op een eilandje gaan zitten en schreeuwen dat mijn methode beter is maar dit toch vrij groot probleem eens goed aan pakken. anders helpen we er niemand mee en zou ik net zo goed op het terras kunnen gaan zitten.)

03/10/2011 - 21:55

Beste Mig,

 

Een goed idee.

 

Ik denk dat je beter bottem-up kan werken. Wat is er per dag nodig. Met jaargemiddelden zijn we voor de thermische panelen op de zomer-camping niets.

Hoeveel is de dagelijks benodigde hoeveelheid water?

Hoe kunnen we hier al op besparen ?

Spaar-douchekop en warmtewisselaar op de afvoer is een must.

Is er bij krapte (enkele relatief slechte/bewolkte dagen) iets de doen aan de tijd-rantsoenering? OF pikken de klanten dat niet ?

Hoe is het verloop op de camping bij langer slecht weer ? Neemt het aantal klanten/douches dan ook niet relatief af?

Als je dit allemaal weet, kan je een berekening maken wat de zonneboiler moet kunnen leveren op een matige zomerdag.

En probeer ook de rendementscijfers te vinden van een zonneboiler in hoogseizoen en met een quasi optimaal rendement. Want in tegenstelling tot een gewone huis-installatie zal hij hier wel het gros van zijn warmte kunnen kwijt geraken. Geen jaargemiddelde rendementen.

 

M(G)

11/10/2011 - 16:01

Op campings is het heel gebruikelijk om , zeker in de zomer, het warme (38°C) tot enkele minuten te beperken en dan over te laten gaan naar 34-35 (heb al vaak minder meegemaakt)graden. Dit is het effectiefst om verspilling tegen te gaan.

Een camping is geen thuis-situatie. En voor veel comfort ga je op hotel.

Basisvoorzieningen voor een betaalbare prijs is wat een camping-ganger zoekt.

 

M(G)

03/10/2011 - 21:39

Beste Mig,

 

Niks te regionale verschillen. Die bacteriën zij n aan deze kant van de grens even actief en de wetgeving voor publieke installaties al even streng.

Dat Quick en Flupke van de PV-brigade daar geen kaas van gegeten hebben, doet daar niets aan af.

 

M

04/10/2011 - 11:24
mig

duidenlijk.

60 °C is dus eigenlijk te weinig.

maar ik denk dat we met zoon grote doorstroom in het hoog sessoen der wel mee weg kunnen komen.

zal er in iedergeval rekening mee houden.

 

begon me wel langzaam aftevragen of mijn zuiderburen niet wat teveel mazout gedronken hadden.

04/10/2011 - 14:09

Mig, nergens zal je lezen welke temperatuur ik aan de boiler geef. Jij blijft daar maar over zeuren.

In de berekeningen spreek ik telkens over een 42°, gewoon om een 4-tal graden extra te hebben om de warmteverliezen mee te rekenen. Dit is dus het afgetapte water. Want als je rekent met 38°, dan moet je ook nog de warmteverliezen berekenen en komt iedereen af met je rekent niet goed. Dus beter een veiligheidsmarge.

Boilertemperatuur is een andere kwestie. Hier gaat het over het verbruik. Als je wekelijks 1 maal uw boiler opwarmt tot 60° dan is dit een anti-legionella-beveiliging. Zoek het gerust eens op.

Dus voor de rest maakt het voor mij geen moer uit hoe warm jij uw boiler wenst te stoken. De mijne zal afhankelijk van welk systeem we gebruiken zijn temperatuur krijgen. Dat is specialistewerk.

05/10/2011 - 13:31
mig

sorrie robin.

dat was zeker niet mijn bedoeling.

en zeker geen aanval op jouw.

ik vind je berekeningen fantasties.

en ik denk zelfs dat ze heel goed zijn.

je marges begrijp ik ook.

 

maar ik vind wel dat elke dag het water naar minimaal 65° moet worden gebracht.

1 maal per week vind ik veelste weinig. het is geen huis maar een camping!

dan zou dus 3000 liter aan water getapt worden op 60° per week en 18000 liter op een te lage temperatuur.

dat vind ik echt te gevaarlijk.

dat moeten we toch niet willen doen.

 

groetjes.

02/10/2011 - 13:06

De dakhelling : 26,27 graden. Het betreft idd een soort camping

02/10/2011 - 14:41
mig

oke dat is nog niet eens zoon heel erg slecht dak om iets mee te doen.

 

ik zou kijken naar een vacuümbuizen systeem.

die zijn wat effectiever met schuin in vallend licht.

 

ik schat dat je dan 9x een 20 buizen systeem kunt ophangen.(2 x 2 meter)

die moeten dan in 3 strings met een 300 liter boiler per string.

(natuurljk is het beter om 1 boiler van 900 te hebben, maar dat moet je echt vragen aan de pro's.

er spelen meer factoren mee dan effe simple te beantwoorden zijn. eerst effe een richting zoeken dan pas achter de comma rekenen)

met zoon systeem heb je 900 liter water in de avond van de juiste temperatuur op een mooie zomer dag.

 

een grotere boiler heeft weinig zin als er geen tijd is om te bufferen.

die 900 liter word elke avond gewoon leeg getrokken.

(tenzij er door de week beduidend minder word gedouched dan in het weekend.)

 

kosten zijn dan ongeveer 13.000 euro

zeer grove schatting.

 

(ik zie dat robin op het zelfde moment ook een bericht post.

dat ziet er ook niet verkeert uit. die ga ik ook eens lezen.)

02/10/2011 - 23:15

Die 17000 kWh (huidige situatie via elektrische boilersà  kom ik via deze berekening :

 stel toevoertemp. Water = 15°C,verwarmrn naar 65 °C

om 1 liter water te verwarmen heb je 0.00115 kWh nodig

dus  : 0.00115*(4200 liter*40°C) = 241,5 kWh * 80 dagen = 19300 kWh,dit getal moet je ongeveer nog 2300 kWh aftrekken (rekening houdend met :wat wordt nog gemend tot +/- 40 °C - leidingverliezen en stilstandsverliezen)

@robin  : uw resultaat van5715 kWh houd al rekening met dwtw (+/- 50%) en een lager verbruik van water (betere spaardouchekop), andere delta T,…

Ik zal even samenvatten :

-       Plaatsen WDWT (indien we de delta t kunnen verlagen met 12 °C kom ik aan een besparing qua el.verbruik  van 24 %,+/- 4500 kWh tov van de basisverbruik van 17 000 kWh)

-       Plaatsen zonneboiler +/- 20m² vlakkeplaatcollectoren (vacuümbuizen hebben een beter rendement bij koude temperaturen dacht ik,hier niet echt van toepassing) en een boiler van 1000 liter

-       Voor de naverwarming zou ik mss toch overwegen om aardgas te voorzien of zouden jullie toch opteren om te werken via een warmtepomp ? Indien de keuze zou vallen op een warmtepomp,dan pv-panelen voorzien om dit verbruik te dekken.

 

03/10/2011 - 04:57

KVO10 (en mig),

 

Je leek me al niet zeker over die 17000KWh, daarom was ik vertrokken van de 340m3. Dat leek me het waterverbruik dat je op de watermeter had afgelezen en waarvan het douchewater hoogstwaarschijnlijk 95% voor zijn rekening nam. Omdat daar ook het koudwater in zit dat met het - ter preventie van legionella - tot 65°C verwarmd water zal vermengd worden, mag je voor de berekening van de nodige energie, voor die 340m3 uitgaan van de uiteindelijke douchetemperatuur + leidingverlies. Dat je onzekerheid over die 17000KWh terecht was, blijkt alvast uit je berekening:

  • 65°C - 15°C is 50°C en geen 40°C.
  • 4200 liter (tweemaal de totale boilerinhoud veronderstel ik) * 80 dagen is wel gelijk aan 336000 liter of 336m3, maar dat is 55 (of 65) °C héét water. Daar gaat géén mens onder staan...
  • De stilstand- en leidingverliezen zijn dus 2300KWh kleiner dan "wat nog wordt gemend tot +/- 40°C". Kan het nog wat approximatiever ?
  • De verlaging van de delta T door de DWTW reken je uitsluitend aan op het tot 55°C verwarmd water en dus niet op het koude gedeelte dat ermee vermengd wordt ...
  • Je spreekt over een zonneboiler van 1000L met 20m2 collectoren terwijl je dagelijkse behoefte 4200L blijkt ...

 

MAAR VOORAL: het lijkt niet door te dringen dat je de zonneboilerinstallatie zal moeten dimensioneren naar een piekverbruik in 2 maanden ! Dat had ik - naar mijn bescheiden mening - nochtans al omstandig uitgelegd. Een gigantische installatie die de overige 5 maanden dat een zonneboiler normaal werkt, géén bal zal opbrengen, is daar het gevolg van. Met PV heb je dat "overdimensionerings"probleem niet, en gebruik je met een veel kleinere installatie de zon elke dag van het jaar, ipv die bewuste 80 dagen.

 

Met een vat van 1000L ga je d'r natuurlijk NOOIT geraken (te klein), maar omdat jullie "toffe peren" zijn, zullen we 's aannemen van wél:

20 m2 zonnecollectoren en een vat van 1000L kost je toch zo'n 14à15000€. Met voor 14500€ PV, heb je een installatie van 6912Wp. Inclusief plaatsing en 6% BTW. Goed voor 5875KWh per jaar. Die 5875KWa moet met die zonneboiler van 14500€ dus gehaald worden op die bewuste 80 dagen: 5875KWa / 80 dagen / 20m2 = 3,67KWh/m2/dag. Correct ? Of maak ik weer een foutje dat mig niet meteen kan duiden ? Nee... dan: IN AFGELOPEN MAAND AUGUSTUS HEEFT DE ZON DAT IN BELGIË NIET EENS GEGEVEN ! En dan zou de pomp 16u per dag moeten draaien ! Dat is in de praktijk niet eens de helft ! Als het water in het vat 85-90°C is, dan stopt de pomp.

 

Moet er nog sjand sjijn ? 

 

PS: Het idee van Robin om een lucht/water warmtepomp in te schakelen, lijkt me een heel goed idee. Dat combineren met PV zeker. Een pelletkachel inschakelen kan ook. Dat moeten jullie maar 's voorrekenen. Maar een zonneboiler is alvast GEEN GOED IDEE. Omwille van de "piekverbruik"problematiek.

03/10/2011 - 12:59
mig

ha die Costaccountent.

ha pretig dat ik een toffe peer ben. jij ook trouwens.

het dring mij duidenlijk door hoor dat verhaal van de piek verbruik van de 2 maanden.

dat geeft zeker problemen met een zonneboiler installatie.

helaas zijn de gegevens die we hebben niet de beste om mee te rekenen.

 

het zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat die 80 dagen die we krijgen aangereikt net alle weekenden zijn.

dan heeft een zonneboiler bijvoorbeeld 5 dagen de tijd om op tewarmen dan kan de zaak ineens wel omslaan in voordeel van zonneboiler.

 

het kan ook nog zijn dat er toch nog 50x gedouched word per dag buiten die 80 dagen.

dan is er veel extra stroom nodig die jouw systeem nog niet dekt.

 

maar goed die discussie wil ik liever bewaren voor als we bij de finnisch van het project komen.

der word nog teveel gerekend met verschillende waardes waardoor vergelijken van systemen een beetje appels en peren zijn.

wat vind je van mijn voorzet van gegevens voor het piek verbruik?

 

robins idee voor warmtepomp is erg slim en klink mij ook goed in de oren.

waar ik wel bang voor ben. hoe groot word zoon warmte pomp.

je moet wel heel veel lucht er langs blazen om deze hoeveelheden warm water te maken.

dat is natuurlijk niet erg stil en het is wel een camping. (geen idee of dat problemen zou op leveren.)

 

uiteindelijk zijn wij maar ammateurs. en kunnen wij alleen maar een voor berekening maken waar KOV10 mee naar een ingenieurs buro kan stappen om de berekening eens echt te laten uit voeren door een profesional. (kan ik zeker aanraden.)

jouw berekening ziet er erg goed uit of hij klopt heb ik geen idee van.

tot dat iemand het tegendeel kan bewijzen staat hij voor mij wel als het beste.

 

03/10/2011 - 21:31

Piekverbruik valt hier samen met piek-opbrengst, hetgeen het verhaal aanzienlijk nuanceert.

Voor de zonneboiler die enkel in de zomer gebruikt wordt en een groot verbruik kent moet er niet gerekend worden met jaargemiddelden, maar kan er gerust aan maximum-rendement geteld worden.

03/10/2011 - 08:07

Is je huidige verbruik 17000 kWh?

Dan ligt dit aan het feit dat er meer wordt gedoucht of langer of meer waterverbruik dan je nu aangaf.

Je moet niet rekenen tot aan de 60°, maar tot aan hetgeen je uiteindelijk vraagt (+/- 42° dus).

Dus je moet rekenen aan een delta T van 42°-12° (aanvoertemperatuur kun je misschien eens meten) = 30°.

Als je hiervan 12° kan aftrekken bekom je een besparing van 12/30 = 40%, dus inderdaad iets minder dan in mijn berekeningen.

Uiteindelijk werd hier al aangegeven dat je met een zonnecollector in uw geval slechts in een klein deeltje van uw SWW zal kunnen voorzien.

Met een wp en pv-panelen kun je volledig daarin voorzien. Nochtans ben ik geen voorstander van PV noch van een lucht-water warmtepomp. Maar in uw specifieke situatie is dit het perfecte huwelijk: warmtepomp wordt gebruikt op het moment dat zijn cop het grootst is, dus minimaal verbruik. Ondertussen kan uw pv het hele jaar bruikbare elektriciteit opwekken; dit in tegenstelling tot uw zonnecollectoren die het grootste deel van het jaar nutteloos water verwarmen.

Trias energetica zegt: eerst besparen, dus spaardouchekoppen zeker installeren en DWTW. Daarna duurzaam opwekken van energie (zonnecollectoren of pv) en daarna zuinig omspringen met fossiele brandstoffen: door gebruik te maken van pv heb je geen fossiele brandstoffen meer nodig. Met zonnecollectoren wel. Wordt klant bij ecopower en al uw verbruik die je van het net haalt is ook groen.

In uw situatie is PV zeker te verantwoorden, te meer omdat uw grootste verbruik net ligt op de momenten dat uw PV meest opbrengt = minst belasting van het net en minst leidingverliezen.

Ik heb even snel het eerste beste opgezocht: www.climacon.be/index.php. Als je de datasheets bekijkt dan zie je een cop van makkelijk 3,6 bij 7° buiten en watertemperatuur tot 45°C. In de zomer is het echter meestal minstens 20°C en meer buiten. Zelfs al verwarm je je SWW tot 60°, dan denk ik dat je die cop nog relatief makkelijk moet halen. In mijn berekeningen hield ik slechts rekening met een cop van 2,5.

Wat ik vooral wilde aantonen (met die lage cop) is dat het financieel interessant is met pv en wp. Je kan of je pv kleiner dimensioneren, of de extra stroom elders gebruiken indien nodig.

03/10/2011 - 08:07

Beste,

 

Ik geef toe dat ik niet 100 % zeker was van die 17 000 kWh,maar ik heb opnieuw een berekening gedaan.  Ik wou gewoon berekenen hoeveel kWh de huidige situatie verbruikt (puur elektrische boilers) en ik kom toch op +/- 13 000 kWh (incl. stilstandsverliezen en leidingverliezen).

Het totale waterverbruik is niet afgelezen op een teller maar puur een rekensom van gem. staan de personen onder de douche : 6 min * 7l/min * 100 douches/dag = 4200 liter/dag.

Ik zal alles nog eens narekenen ivm zonneboiler en pv-installatie

Alvast bedankt voor uw input

 

KVO10

 

03/10/2011 - 15:15

Costaccountant heeft gelijk dat PV in dit geval (economisch) ideaal is, zeker in combi met WP. Maar hou het misschien bij de pure berekeningen, die zijn interessanter dan de peren, koppies en andere toestanden die neigen naar ego.

Beroepsmatig al regelmatig zonneboilers berekend voor oa zwembaden. Vaak zelfs daar niet rendabel. Heeft vooral te maken met de GSC die je voor PV krijgt waardoor de economische balans erg doorslaat naar die kant. Bovendien hier inderdaad een jaar kW sparen voor je piekverbruik in de zomer. 

KV10: Misschien moet je even duidelijk maken wat er wel of niet kan. Als je perse een zonneboiler wil, dan moet er geen rekening gehouden worden met het economisch interessantere PV verhaal. Er is geen gasleiding, maar kan een gastank bv? Kwestie dat de oplossing beantwoordt aan je wensen. Voor een zonneboiler is het ook interessant om te weten of en waar je in de Lage landen (zee, landinwaarts) zit of  je eerder in zuiderse oorden (zuid frankrijk,...)

03/10/2011 - 23:48

Beste Hobbes,

 

Van WP ken ik werkelijk niet meer dan ik zojuist gelezen heb op wiki-pedia.

Maar daarom snel enkele vraagjes:

Welk soort WP zou dan in aanmerking komen voor die 100 douches per dag ?

Ik lees dat WP vooral gebruikt worden om te koelen in de zomer. Is daar ook een technische reden voor ? Kan bijvoorbeeld wel makkelijk warme lucht uitwisseld worden op een warme zomerdag ? Of heeft dit geen belang ? Of is het nog rendabeler misschien om in de zomer te warmen met een WP?

 

Ook lees ik dat WP nogal traag zijn voor SWW. En dan heeft men het over een gezin-situatie.In niets vergelijkbaar met deze getallen op de camping. Zijn er WP die aan de dagelijkse camping-snelheid water kunnen warmen?

 

M(G)

04/10/2011 - 11:37
mig

een wp in de zomer zal een fantasties rendement geven dat staat als een paal boven water

uitgaande van een lucht->water warmtepomt cop van 2,5 of zelfs 3 of meer lijkt mij niet onmogelijk.

 

ik denk wel dat er wp's te vinden zijn die dit aanzouden kunnen.

maar dan moeten we wel denken aan die installaties die op de daken van grote kantoor gebouwen staan.

ik geloof niet dat die echt stil zijn.

dat zijn al gouw ventilatoren van een meter doorsnee.

04/10/2011 - 11:59

OK.

Heb je een linkje of merk van zo'n insallatie ?

Wat kost zoiets ?

Decibels wordt een moeilijk verhaal 's nachts op een camping.

Lucht-water. Daalt het rendemen dan ook niet bij slechter weer ? (lagere buitentemperatuur) of is dat verschil verwaarloosbaar ? Om rekening mee te houden met dimensionering (zoals zonneboiler), want het moet wel dagelijks aan een bulk warm water komen.

 

M(G)

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.