waterstof voor auto en huishoudelijk gebruik | Ecobouwers.be

U bent hier

waterstof voor auto en huishoudelijk gebruik

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

27/11/2007 - 11:28

In 2008 zou Honda een auto op waterstof op de markt brengen. Terzelfdertijd
zou je zelf thuis een waterstofstation kunnen plaatsen dat genoeg waterstof
zou leveren voor je auto en voor je huishouden.

http://www.gizmag.com/honda-fuel-cell-fcx/8394/

58 Reacties

Reacties

27/11/2007 - 22:26

Bob,
je kan over dit waterstofsysteem eindeloos discuteren (net zoals sommigen doen over een perpetum mobilé).

Bij een perpetum mobilé draait men meestal de begrippen arbeid en energie door elkaar.

Bij vele van de waterstofsystemen vergeet men, of verzwijgt men, dat men er véél meer energie moet insteken dan men er uit ooit zal uithalen.

Bv.: Zinkmetaal of Aluminiummetaal waar men een waterige oplossing van een zuur of een base op giet om waterstof te maken.
Of: Waterstof dat men via electrolyse uit water maakt en daarna samenperst in speciale buisvormige flessen of containers.

27/11/2007 - 23:49
pat

Als er iemand in de negentiende eeuw gezegd zou hebben dat er een automobiel ging komen die op een aardoliederivaat ging rijden dan zouden ze hem vermoedelijk als dorpsgek beschouwd hebben.
Wat vandaag niet mogelijk lijkt, zal morgen misschien wel haalbaar zijn. Ik hoop dat ik dit nog meemaken. Een nieuwe hoogtechnologische industriële omwenteling. En het is maar te hopen dat dit er komt, want anders zitten we binnen een twintig jaar (als het zolang duurt) in de koude.

28/11/2007 - 08:10

Wat waterstof betreft zit ik altijd met hetzelfde probleem als Rudy. Waterstof zou kunnen een oplossing zijn voor lokale luchtvervuiling (in steden bijvoorbeeld waar veel te veel auto op 1 hoopje rijden). Maar het is ZEKER GEEN oplossing voor de milieuvervuiling. Om waterstof te maken moet je er immers energie instoppen, en die energie moet dan ook op één of andere manier opgewekt worden.

Waterstof als brandstof verplaatst het probleem enkel, lost het zeker niet op.

Volgens mij ligt de oplossing in het fotosynthetisch produceren van biobrandstoffen.
Zoek een biologisch produceerbare stof (één of andere alcohol, olieachtige stoffen, ...) die goed bruikbaar zou zijn als motorbrandstof. Neem het gen voor die productie en stop het in een (eencellig) wiertje. Daarmee kun je dan een productieproces opzetten in tanks, vaten, installaties, ...... Die de zonne-energie direct omzetten in brandstof. Niet teveel omwegen, niet teveel verlies, efficiënt systeem.

Ik geef het nu natuurlijk wel erg simpel weer, in de praktijk zal het wel wat meer voeten in de aarde hebben dan ik hierboven beschrijf. Maar volgens mij is het technologisch haalbaar en zijn we moreel verplicht om die piste te gaan bewandelen.

Ook een groot voordeel van zo'n piste is dat de productie zowat overal kan gebeuren. Er moet dus geen grote afstand tussen productie en consumptie overbrugd worden.

28/11/2007 - 19:09

@pat
In 88 had ik bouwplannen (en het jaar erna uitgewerkt) met een houtkachel voorzien. Men verklaarde me zot, een echte milieuvervuiler en in schril contrast met de voorziene zonnepanelen (WW).
Momenteel promoot men hout als bio brandstof. Ja ik weet het mijn kachel haalt het rendement van de huidige kachels niet, maar toen verbuikten de auto's het dubbele van vandaag maar binnen enkele jaren slechs de helft van vandaag.

Waterstof is een energiedrager, geen energiebron. Dus er méér energie uithalen dan je erin stopt is een utopie.
Tenzij we een of ander proces uit het oog verloren zouden zijn.

30/11/2007 - 00:10

Als opslag, of als buffer, is waterstof toch ideaal? Je kan het maken uit electriciteit, en je kan er electriciteit uit maken. Zo kan je lokaal geproduceerde electr. mobiel gebruiken, en je kan schommelingen in de productie opvangen, of reserves aanleggen.
En als die electriciteit en dus de waterstof 'groen' geproduceerd is, is het toch niet zó erg dat er wat inefficiënt omgezet wordt...

30/11/2007 - 07:40

Nelson,
de behandeling en opslag van waterstof is niet zo simpel als men denkt.
Denk maar even wat er de laatste jaren zoal gebeurd is met butaangas en propaangas.
Waterstofgas is wegens het feit dat het de sterkste reducerende (*) stof op aarde is nog een heel stuk veeleisender voor de totale behandeling ervan.

Zelfs in professionele installaties die supergoed onderhouden zijn riskeerd men vroeg of laat problemen (voorbeeld: de ontploffing in een reactor bij Hoechst Duitsland een tiental jaren geleden).

Tijdens mijn opleiding (Scheikunde) deden we ook proeven met waterstof.
Installatie gemaakt met superkwaliteit snelkoppeling van het merk "Swageloc" + speciale siliconendichtingsmiddelen, enz. enz. en... je mag raden... het zaakje is geexplodeerd.

Groeten,
Rudy

(*) Ter verduidelijking: Simpel uitgedrukt is "reduceren" het omgekeerde van "oxideren".

30/11/2007 - 08:08

@ Rudy
Bij een perpetum mobilé draait men meestal de begrippen arbeid en energie door elkaar

arbeid IS energie...

30/11/2007 - 08:19
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

rudy
ik dacht eens geleze te hebben dat men methanol in brazilie
uit rietsuiker vervaardigde

01/12/2007 - 17:54

Jimmy:
Dat is nou net wat ik bedoel dat je er tot in het oneindige kunt over discuteren.
Ik zou in plaats van jouw repliek eerder zeggen:
"Iets wat energie bevat heeft de mogelijkheid om arbeid te leveren."
Als je de definities herleest die men 30-40 jaren geleden in schoolboeken schreef over "arbeid, vermogen en energie" dan was dat toen soms om te wenen.
In een cursus mechanica kon je toen zeer verwarrende teksten vinden in de zin van "Energie is het vermogen om arbeid te leveren.".
En dan keek men er van op dat sommige leerlingen er geen snars van begrepen!

Marcelvm:
Ja dat heb ik ook al horen vernoemen. Bijna alles wat ook maar houtachtig materiaal of suiker bevat kan je laten vergisten tot methanol en/of ethanol.

Groeten,
Rudy Martens

02/12/2007 - 17:38

Houtachtig materiaal zul je niet kunnen vergisten hoor!
Rietsuiker is dus SUIKER, heel geschikt als voedingsbron voor bacterien en gisten in anaerobe omstandigheden. In anaerobe omstandigheden (zonder zuurstof) kunnen suikers omgezet worden in methanol of ethanol.

Cellulose (houtvezels) kunnen enkel door schimmels verteerd worden

03/12/2007 - 20:40

Jan (Wonko):
We wijken nu wel af van het oorspronkelijk item maar ik wel hier wel op reageren:

Cellusose = polysacharide (zie leerboeken biochemie en scheikunde).

Als je een oplossing van zuivere vruchtensuikers of andere plantensuikers zoals bietensuiker laat vergisten dan verkrijg je het zuivere drinkbare ethanol.
Meest gekende voorbeeld: Druivensap ---> ethanolhoudende wijn.

Giftig methanol ontstaat tijdens het gisten van plantaardig materiaal dat HOUT of HOUTACHTIGE STOFFEN bevat. Het zijn nou net de houtachtige stoffen die zich in het te vergisten materiaal bevinden die gaan vergisten tot methanol.

Hout bestaat uit héél grote cellulosemoleculen.
Door het gistproces worden die een andere wijze (bv door enzymen) afgebroken tot zetmeelmoleculen.
(Ter info: Enzymen kan je beschouwen als een knipscharen die grote moleculen in kleine stukjes knippen).

Zo onstaat uit de brokstukken van houtmoleculen methanol, terwijl uit de delen van zetmeelmoleculen ethanol (alcohol) ontstaat.

Daarom is het niet verantwoord om bv. krieken met pitten (= houtachtig materiaal) samen te laten vergisten tot één of ander drankje.

Methanol is zelfs in héél kleine hoeveelheden verantwoordelijk voor o.a. het afsterven van de oogzenuw (lees: blindheid als gevolg van kleine innames!).

Nogmaals: Ik wijk met deze repliek af van het oorspronkelijk item (waterstof...), en bied daarvoor mijn verontschuldiging aan, maar wou met mijn bescheiden kennis toch reageren op de repliek van Jan.

03/12/2007 - 22:51

Sorry indien er wat taalfouten of foute zinswijzen in mijn repliek staan. Ik heb een onweerstaanbare drang om mijn teksten te snel in te intypen (een beetje ADHD?).
Groeten,
Rudy Martens

08/12/2007 - 18:29

'Installatie gemaakt met superkwaliteit snelkoppeling van het merk "Swageloc" + speciale siliconendichtingsmiddelen, enz. enz. en... je mag raden... het zaakje is geexplodeerd.'

Als dit echt geëxplodeerd zou zijn dan ligt dit toch wel aan een groot gebrek aan veiligheidsmaatregelen. Een waterstof/luchtmengsel zal niet vlug exploderen.

Je vergelijkt waterstof met butaan en propaan terwijl deze stoffen totaal andere eigenschappen hebben.

De vermelding van een reactor die ontploft is zegt ook niets.
Er zijn er meerdere geweest. Welke was het en was waterstof de oorzaak?

IK heb een dvd van Roy Mcalister (http://www.clean-air.org) en hij heeft metalen opslagtanks voor waterstof van rond WW1 die nog perfect bruikbaar zijn.

Voor een minder gekleurde opinie over waterstof zie http://www.fuelcells.org/info/HydrogenandtheLaw.pdf

Trouwens men gebruikt waterstof al zo'n 100 jaar om margarine (echt wel hightech) te maken. Maar waterstof maken
voor energieproduktie zou niet rendabel zijn????

09/12/2007 - 13:29

Peter V:
Neen hoor alles werdt super gecontroleerd, maar zoals blijkt uit jouw reactie wordt werken met waterstof door velen onderschat.

Ik vergelijk waterstof enkel met butaan of propaan in de zin dat het véél reactiever is, vandaar de superstrenge veiligheidsmaateregelen die men er voor stelt.

Oorzaak van vele ontploffingen is de difussie van waterstof in bepaalde metaaloppervlakken waardoor dit metaal op die plaatsen bros wordt (dat was o.a. het geval bij één reactors bij Hoechst Duitsland).

Waterstof/lucht mengsel niet snel exploderen? Je hebt al twee voorwaarden vervult voor een explosie nml. de brandstof (waterstof) en het oxidans (zuurstof) het enige dat je nog nodig hebt is de minste vorm van ontsteking om het waterstof/luchtmengsel te laten exploderen ("knalgas").

Rendabel: Zie de andere reacties die men hieromtrent op het forum al gaf.

09/12/2007 - 15:55

Rudy,
de reputatie van waterstof op het vlak van explosierisico is gekend. Toch heb je pas een explosief lucht/waterstofmengsel vanaf 4% waterstof. Voor benzine is dit 1%. Bovendien difundeert waterstofgas veel sneller in de lucht dan benzine- of propaandampen wat bij lekken maakt dat je minder snel die 'explosie'waarde bereikt.
De Hindenburg en de waterstofbom tonen de risico's van waterstof aan, maar dat zijn niet de omstandigheden die je in een wagen op waterstof gaat aantreffen. Vergelijkbare rampen (a la Hindenburg dan toch) zijn er ook geweest met propaan/butaan of benzine. Blijft uiteraard een enorm risico. Maatregelen zoals voor lpg zullen dus van toepassing zijn.

09/12/2007 - 19:27

Reactiviteit is hoog dat betwist ik niet, maar een explosie. Zorg voor een goede ventilatie en de kans op een explosie is zowat onbestaand. Zie ook de reactie van Danny1936.

De Hindenburg ramp was niet rechtstreeks te wijten aan waterstof. Een mechanisch defect en een menselijke fout bij het landen die voor een grote spanning aan statische electriciteit zorgde, waren de redenen voor de ramp.

Waterstofbom! Dit heeft echt wel niets met het gebruik van waterstofgas te zien.

Kan je precies zeggen welke reactor van Hoechst door waterstof ontploft is, en wanneer. Misschien is er dan wat meer info over te vinden.

11/12/2007 - 00:48

Danny:

Explosiegrenzen van waterstof ligt tussen de 4 en 76 volumeprocent waterstof in lucht!
Waterstof is gelukkig héél licht en verdeeld zich gemakkelijk over het volume lucht waar het zich in bevind.

PeterV:
Het was een zogenaamde watergasreactor waarbij droge stoom over gloeiende cokes werd gevoerd om waterstof uit het water te halen (wordt nu bij hen niet meer toegepast).

De voorstanders van waterstof verzwijgen of willen niet weten van diffusie van watertof in metalen, tegenstanders ervan wijzen net op fenomeen.

Om terug te komen naar het oorspronkelijk topic (en omdat het hier tenslotte een energieforum is:
Het rendement om waterstof als brandstof toe te passen is en blijft bedroevend laag. Meestal gebruikt met 3 tot 4 maal energie om het waterstof te bekomen. Gebruikt men daar groene energie voor dan is dat uitgezonderd de energieverkwisting nog geen probleem, gebruikt men daar elektriciteit uit steenkool of uit petroleum voor dan is men natuurlijk "terug bij af".

Een bijkomend item dat zelden bij waterstof besproken wordt is dat ontsnapt waterstof (via onvermijdelijke lekkage) een enorme ozon-verslinder is.
Het op grote schaal toepassen van waterstof als brandstof valt in die zin ook sterk in vraag te stellen.

17/12/2007 - 08:59

Dat waterstof een ozonverslinder zou zijn is een maar een theorie zoals het broeikaseffect ook maar een theorie is.
Er zijn bij mijn weten nog geen empirische gegevens beschikbaar.

Het rendement van waterstof is laag.
Ik herhaal mijn stelling dat waterstof wel gebruikt wordt voor het maken van margarine maar als brandstof zou het rendement te laag zijn! Lijkt verdacht veel op een mantra van de olie-sector.

Er zijn trouwens verscheidene chemische produktiemogelijkheden voor waterstof.

Een voorbeeld is een brandstofcel die werkt op aardgas en een hoger rendement heeft dan een gasturbine en vooral veel minder uitstoot. En kan gebruikt worden voor afvlakken van het elektrisch piekverbruik.

17/12/2007 - 19:22

zoals reeds eerder beschreven is het hoofdprobleem van waterstof de energie die erin gestopt dient te worden om tot "bruikbare waterstof" te komen. Ik meen ergens gelezen te hebben dat voor iedere kilowatt door de aandrijfwielen van een personenwagen geleverd er 75 kilowatt ingestopt dient te worden bij gebruik van waterstof. Dus een verhouding van 75/1. Voor benzine zou deze verhouding "slechts" 3/1 bedragen. Dit is ook de hoofdreden waarom we nog steeds een "aardolie-economie" hebben. Trouwens vele van de "groene" oplossingen zjn zo energieverslindend dat ze gewoon beter vergeten zouden worden. De zo geprezen alcohol uit rietsuiker heeft in Brazilië tot een verhoging van het aantal kankergevalen geleid, dat was reeds 25 jaar geleden aangetoond.
We zullen vanzelfsprekend iets moeten doen, alleen is de vraag wat.

18/12/2007 - 10:29

75/1 maar voor benzine 3/1. Waarom niet 750/1!
Die 3/1 klopt al zeker niet.
Rendement benzinemotor is ongeveer 33%. Dit is al 3/1.
Als we nu nog de energie nodig om benzine te maken gaan mee rekenen (boring, vervoer, distillatie en weer vervoer...) dan komen we op een veel groter verhouding uit.
vb. Rendement distillatie ongeveer 30% (http://scitation.aip.org/getabs/servlet/GetabsServlet?prog=normal&id=JERTD2000125000003000199000001&idtype=cvips&gifs=yes)
Dit geeft al een verhouding van 6/1. Dan nog het vervoer...
Indien iemand weet heeft van een studie over de werkelijke kost van benzine, graag hier melden.

zie links voor meer uitleg
http://www.emis.vito.be/autoverbruik/index.asp?pageChoice=Waterstofmotor&Bc=Brandstoffen
http://www.emis.vito.be/autoverbruik/index.asp?pageChoice=Brandstofcelmotor&Bc=Brandstoffen

Geschatte doden door roetuitstoot (oa dieselmotoren) 11000 per jaar in België tegenover 1500 verkeersdoden. Maar een roetfilter verplichten dat mag niet van Europa!

18/12/2007 - 11:23

Oeps

3/1 maal 3/1 is natuurlijk 9/1.

19/12/2007 - 06:09

Gelezen in PHOTON, Duits magazine voor de SOLAR wereld.
Enkele maanden terug stond er een artikel in welk een vergelijking geeft tussen de opbrengst van een 1 km² groot grondstuk in onze contreien om er een AUTO mee te laten rijden.
Laat even in het midden of dit nu koolzaad, mais, riet of wat dan ook is.
één vierkante km op één jaar geeft voldoende om één (huidig beschikbaar) voertuig tussen de 22000 en de 36000 km te laten rijden. Laat nu even in het midden via olie of methanol.
Dan spreek ik nog niet van de energie die nodig is om dit alles te zaaien, onderhouden, oogsten, persen of ... en te verdelen.
Ook niet te vergeten dat je dan nog altijd CO2 productie hebt met die wagen.

Nu komt de vergelijking met PV-panelen die rechtstreeks elektriciteit opwekken.
Op die ene vierkante km kan je PV panelen plaatsen in een starre=vaste opstelling met een verhouding van 1 op drie (1/3 van de opppervlakte is vol met panelen geplaatst omdat ze schuin staan en er iets plaats moet tussen blijven).
Welnu die panelen leveren rechtstreeks elektriciteit van de zon. Deze elektriciteit gaat via omvormers in het elektriciteitsnetwerk.

De elektriciteit opgewekt in één jaar door deze installatie is voldoende om een auto die commercieel beschikbaar is (een hybride voertuig bij toyota) GOED te laten rijden. Dus geen voertuig wat men nog moet maken of uitvinden.
Dit voertuig, waarvan meer dan 2 miljoen op de baan bij onze amerikaanse medeburgers, kan men ombouwen (bij hen toch) naar een puur elektrische auto. Batterijen (geef toe dat het er veel zijn en niet goedkoop...) inbouwen en een spanningsomvormer om de batterijen te laden uit het stopcontact (dus TOCH een beetje ombouwen ?...!).
Welnu dit voertuig kan 2,2 miljoen km rijden met de opbrengst van die PV panelen van één jaar.
Hierbij is er GEEN CO2 productie geweest en TOCH heeft die auto comfortabel, MET alle moderne comfort erop beschikbaar (airco, cruise control, radio-CD, navigatie enz...) dit kunnen doen.

Wilde dit even meegeven ter vergelijking tov waterstof voor een auto.
Ik denk en hoop dat de elektriche auto de toekomst is voor ons allen. Elektriciteit opgewekt via de ZON en in batterijen op te slaan. Men is hard aan het werken aan batterijen...

Indien er een vraag naar komt, wil ik het artikel even opzoeken en duidelijk meegeven wanneer en waar te vinden.
Kan dit uiteraard hier niet plakken wegens auteursrechten...

19/12/2007 - 08:12

@walter ,

Je hebt misschien geen co2 productie , maar denk je nu echt dat die batterijen van de prius zo milieuvriendelijk zijn ?

Die batterijen zijn de grootste rotzooi voor het milieu , dat bewijst waar ze de grondstof in engeland voor die baterijen bovenhalen > Er goeit niks meer in een staal van 1 km ...

Dus dat is ook alweer een ding om over na te denken

27/12/2007 - 18:19

dit weekend bijdrage gezien (op kanaal Z) voor wagens op aardgas (naar aanleiding Smog en argument was : 99% minder dan voor gelijkaardige diesel)

wagen kost evenveel als ene op benzine en toch maar 400 in gans belgie (en in NL en D een paar tienduizend per land)

dus vandaag toch nog maar eens gekeken op site van de constructeur:

1.6 benzine (115 pk) = 20.000 €
1.6 CNG (94 pk) = 24.000 €

???

de lichtste diesel 1,7 (110 pk) kost zelfs minder (22.000 €)

dus 4.000 € duurder voor 20 pk minder

andere boodschap in het verhaal : heel weinig tankpunten
thuis tanken kan met eigen "ontspanningstoestel" ? maar kost 5.000 € en duurt dan wel 6 uur om vol te tanken

Prius : ik zie de laatste maanden meer en meer rijden, maar spijtig genoeg niet door particulieren, enkel bedrijven, openbare besturen, ...

Stefan

29/12/2007 - 23:29

Hallo,

Ik heb een HHO generator besteld voor in mijn auto.
Dus een waterstof en zuurstof maker.
Zou een besparing van 15 tot 45 procent opleveren.
(zeker is een verbetering van 25 procent en 30 procent meer vermogen) deze kan ook in de Prius gebouwd worden!

Dezelfde leverancier gaat in 2008 ook een generator voor huishoudelijk gebruik op de markt brengen die na 10 minuten op fosiele brandstof gedraaid te hebben daarna alleen op de HHO generator blijft lopen, een 5kw generator.

30/12/2007 - 15:42

Laat eens wat meer info ZIEN van die HHO generator ?
Geef eens een link oid dat ook WIJ iets kunnen lezen (=weten) hierover. Of is dit gewoon een leuk berichtje dat nergens op slaat?

23/01/2008 - 14:36

zijn er garagisten in belgie of nederland die dit willen installeren ??

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.