Toekomst maatschapij mbt de energieprijzen | Page 2 | Ecobouwers.be

U bent hier

Toekomst maatschapij mbt de energieprijzen

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

15/04/2006 - 23:16

Afgelopen jaren werd het meer en meer duidelijk dat de energieprijzen aan een steeds sneller tempo stijgen. Ook gaan steeds meer stemmen op dat die evolutie alleen maar erger wordt in de toekomst. Voornamelijk omdat we 'binnekort' aan de fameuze oliepiek zullen komen waarna er steeds minder en minder geproduceerd kan worden omdat de vraag het aanbod overstijgt en de voorraden op raken.
Hoe snel die evolutie gaat daarover durft men wel eens van mening te verschillen maar zowat iedereen die er wat van weet erkent dat het zo wel zal verlopen.

Wat ik me daar nu bij afvraag is hoe de maatschapij daarin zal evolueren.

Veel mensen zitten nu al te sakkeren dat ze een pak meer moeten betalen voor hun verwarming en een aantal heeft er zelfs al echt moeilijkheden mee om te kunnen betalen zodat de overheid het al nodig vond om bij te springen.
Ook wat het vervoer betreft lijkt het steeds meer die kant uit te gaan. Ik weet nog dat ik een jaar of 6 geleden op een gegeven moment 7.5 frank/liter betaalde voor LPG voor mijnen auto, nu is dat al bijna maal drie op sommige plaatsen.
Anderzijds hebben veel mensen zelfs ni de mogelijkheden om wat aan hun situatie te veranderen. Steeds minder mensen zijn in staat om een nieuw huis met de nodige isolatie en besparende maatregelen te zetten. Dus kopen ze maar bestaande huizen die vaak nog een hele renovatie nodig hebben om weer leefbaar te zijn en aan de actuele stand van zaken te kunnen komen. Maar ook daarvan worden de prijzen steeds maar duurder zodat ook dat voor velen een onmogelijke zaak lijkt te worden en wat moet er dan eerst aan geloven bij een renovatie? Juist: de isolatie en andere energiebesparende maatregelen...

Kortom zoals het er nu naar uitziet gaan er steeds meer en meer mensen uit den boot beginne vallen die het niet meer allemaal zelf kunnen rooien en steun nodig gaan hebben. Maar ook die steun gaat niet kunnen blijven duren want als er meer en meer mensen bij komen die het nodig hebben dan zijn er steeds maar minder die die steun kunnen financiëren waardoor ook dat systeem op den duur instort.

Maar daar houdt het ni bij op. Ook de industrie draait haast volledig op olie en wat als dat die nog eens verdubbelt in prijs, en nog eens, en nog eens? Als ik naar m'n werk rijd in de Antwerpse haven dan stel ik me wel eens de vraag: wat zou van dit alles nog kunnen functioneren in een maatschappij waarin olie onbetaalbaar is geworden? het antwoord dat ik daar op bedenk is weinig positief: zo goed als niks. Als ik me dan de vraag stel welke van al die fabrieken zich op een tijdspanne van 10 à 20 jaar zouden kunnen aanpassen aan een wereld zonder olie dan is het antwoord al even bedroevend. We zijn simpelweg te laat denk ik.
Bijgevolg zullen de komende jaren meer en meer bedrijven kopje onder gaan door de stijgende energieprijzen. Nu al kreunen vele daar al onder. Bijgevolg nog een hoop werklozen erbij die steun nodig hebben. Ondertussen zijn natuurlijk al heel wat banen gesneuveld in de 'minder nuttige' sectoren van onze maatschappij zoals de horeca en de 'vrijetijd industrie' want dat zijn dingen waar mensen eerst op besparen in geval van crisis...

Het lijkt mischien allemaal wel extreem voorgesteld want als ik de lijn doortrek dan kom ik uit op maatschapelijke chaos. Maar er wordt vaak gesproken over het scenario van de toekomst van de olieproduktie maar over het maatschappelijke scenario wordt zo goed als niks gezegd. Als ik echter de redenering van nogal wat mensen volg en dan wat verder denk dan kom ik op iets als dit uit.

84 Reacties

Reacties

21/04/2006 - 23:10

De 'mensheid' in z'n geheel is niet anders dan een cultuurtje bacterien (iedereen heeft warmte en voedsel nodig, een beetje eten of warmte vandaag gaat voor het individu voor op een duurzame toekomst). Guy

is dat ooit anders geweest? Is er in heel de natuur een enkel dier of creatie die zich zo onnatuurlijk gedraagt als het mensdom,dat zo egoistisch en a-sociaal is?
ik kan er zo direct geen vinden en de natuur trekt zich dat toch niet aan, indien de mens zo dom is om zich in een uitzichtloze positie te werken dan zal de mensheid hier verdwijnen ,who cares; Kakkerlakken zullen het wel overleven en wie weet wat daaruit evolueert, en ook zij zullen het niet overleven want binnen 5 miljard jaar bestaat ons zonnestelsel niet meer, een zwart gat meer in het heelal

lucien

21/04/2006 - 23:11

De 'mensheid' in z'n geheel is niet anders dan een cultuurtje bacterien (iedereen heeft warmte en voedsel nodig, een beetje eten of warmte vandaag gaat voor het individu voor op een duurzame toekomst). Guy

is dat ooit anders geweest? Is er in heel de natuur een enkel dier of creatie die zich zo onnatuurlijk gedraagt als het mensdom,dat zo egoistisch en a-sociaal is?
ik kan er zo direct geen vinden en de natuur trekt zich dat toch niet aan, indien de mens zo dom is om zich in een uitzichtloze positie te werken dan zal de mensheid hier verdwijnen ,who cares; Kakkerlakken zullen het wel overleven en wie weet wat daaruit evolueert, en ook zij zullen het niet overleven want binnen 5 miljard jaar bestaat ons zonnestelsel niet meer, een zwart gat meer in het heelal

lucien

22/04/2006 - 00:07
Guy

Lucien,

De mens gedraagt zich perfect natuurlijk en op dezelfde manier als elk ander organisch systeem: een goed gedijend, succesvol organisch systeem groeit exponentieel, tot hetgene waarop het 'teert' (hetzij fossiele brandstoffen, hetzij hout, hetzij enig andere voedings- of energie- bron) uiteindelijk tekort schiet en de natuur zich herstelt door het aantal individuen van die soort drastisch en plotseling te verminderen. Voorbeelden zijn legio in de natuur en cultuur (Paaseiland, ingeweken diersoorten in vreemde milieus, ...) en er is geen enkele reden waarom de mens als diersoort hieraan niet zou ontsnappen. Onze eniqe uitweg zou evt kunnen zijn dat we ons verstand gebruiken en tijdig oplossingen (geboortebeperking, rationeel energiegebruik, etc...) bedenken en in praktijk brengen. Het grote probleem is dat ons economisch systeem (dat een gestage exponentiele groei eist) dit niet toelaat. Een aankomende crisis die al jaren om de hoek loert, wordt gewoon op de lange baan geschoven doordat welvaart nu wordt opgebouwd met geld dat nog in de toekomst moet verdiend worden. Alles voor de lieve vrede van gestage economische groei. Het even grote probleem nu is dat we misschien (waarschijnlijk) al te laat zijn om oplossingen te bedenken, gezien 'peakoil' al wel's realiteit zou kunnen zijn...

We zouden bv blij moeten zijn met de spontane stagnatie van bevolkingsaangroei in rijke westerse landen (een spontaan correctiemechanisme van de natuur?), maar hoe reageert ons economisch systeem?: we worden nu langs alle kanten aangespoord om meer kindjes te gaan maken, onze bevolking moet groeien, anders kan onze welvaart niet meer verdiend worden. Dat die bevolkingsgroei dan weer het energie en grondstoffenprobleem alleen maar verergert wordt gemakshalve vergeten. Alles voor de heilige koe van de economische groei.

Is er dan echt geen ander systeem mogelijk? Zou de mens slim genoeg zijn om het grondstoffenprobleem tijdig te onderkennen en er iets aan te doen? Individuele mensen m.i. wel, maar die zijn niet bij machte er iets aan te doen, iedereen zit gevangen in een economisch systeem dat uiteindelijk zichzelf ten gronde zal richten.

In grote lijnen is het dit waar de Club van Rome (zie ook andere threads op dit forum) ons reeds 30 jaar geleden voor waarschuwde, en waarvan ik weet dat de auteurs van weleer nog steeds geen letter terugnemen van wat ze toen hebben voorspeld.

Ik geef toe, geen prettige vooruitzichten, we zitten er allemaal in gevangen, maar zoals eerder gezegd, zou ik niets liever hebben dan dat iemand me dit klaar en duidelijk zou kunnen weerleggen. (let wel, ik stel me niet tevreden met uitspraken in de zin van 'geen nood, de mens is slim genoeg, we redden ons wel', met zo'n deus ex machina kan je alles beredderen)

Guy

22/04/2006 - 01:44
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Guy, ik ontken peak oil niet. Ik vind dat gij niet realistisch bent in uw redeneringen. Maar we gaan U gelijk geven en we veronderstellen dat binnen 2 jaar de olie niet 70, maar 500 dollar per vat kost en de benzine 6 € per liter. Rij jij dan nog met de auto ? Ik waarschijnlijk niet. Ga jij dan nog met het vliegtuig naar Spanje of Turkije ? Weinig kans. Ga je dan evenzeer 2000 liter mazoet opstoken in de winter ? Misschien ga je wel een kolenkachel in je living zetten.
Als de situatie zich wijzigt, zoals in dit voorbeeld een onbetaalbare olieprijs, dan denken mensen na, zoeken een alternatief of passen zich aan. Dat is het verschil tussen een mens en een bacterie. Een bacterie kan zich niet aanpassen, ze moet blijven vreten of ze gaat dood.
Toevallig heb ik vandaag gezien dat er 3 terreinwagens van partikulieren te koop stonden binnen de 100 meter in dezelfde straat. Die hebben dus nagedacht.
Er zijn er ook die isoleren, of een LEW bouwen of een passiefhuis.

vr gr

Pluto

22/04/2006 - 07:54
Guy

Pluto,

"Rij jij dan nog met de auto ? "
Nee, niemand rijdt dan nog met de auto
Hoeveel mensen werken er in de autoindustrie? Allemaal hun job kwijt

"Ga jij dan nog met het vliegtuig naar Spanje of Turkije ?"
Nee, niemand gaat nog op vakantie
Hoeveel mensen werken er in de vakantieindustrie?

"Ga je dan evenzeer 2000 liter mazoet opstoken in de winter ?"
Tuurlijk niet, maar ik moet het wel een beetje warm hebben. Hout stoken dan maar? of rommel?

Wat denk je dat fatsoenlijk eten gaat kosten? (mest om te telen, aardolie om de grond te bewerken, loon van de arbeiders, aardolie om voedsel te vervoeren, electriciteit om voedsel te verpakken,...) Reken maar dat je voedingsbudget stijgt met een factor 4.

"dan denken mensen na, zoeken een alternatief of passen zich aan."
Dan zullen mensen in de eerste plaats aan het overleven zijn, veel te laat om na te denken, laat staan alternatieven te ontwikkelen en realiseren.

bv als binnen dit en een jaar blijkt dat de olieprijs zeker niet gaat dalen en iedereen gaat zonnepanelen willen installeren, hoeveel denk je dat die zonnepanelen dan gaan kosten (veel vraag, beperkt aanbod)? vele malen meer dan nu, daar ben ik zeker van.

"Dat is het verschil tussen een mens en een bacterie. Een bacterie kan zich niet aanpassen, ze moet blijven vreten of ze gaat dood"
Da's lachen, nogmaals, de mens als geheel (de populatie, het economisch systeem) volgt de wet die alle natuurlijke processen volgt: grow exponentially, overshoot and (almost) perish... Ik snap echt niet dat mensen dit niet willen inzien (waarmee 'men' natuurlijk die stelling bevestigt ;-))

"Toevallig heb ik vandaag gezien dat er 3 terreinwagens van partikulieren te koop stonden binnen de 100 meter in dezelfde straat. Die hebben dus nagedacht."
Die mensen hebben niet nagedacht, die zijn waarschijnlijk verplicht hem te verkopen omdat ie veel te duur is in gebruik (en ze hebben hem toch niet nodig), en ze anders hun vakantie op de Dominicaanse Republiek niet meer zullen kunnen betalen. Vandaag de auto, morgen de Dominicaanse Repbuliek, overmorgen besparen op eten??

"Er zijn er ook die isoleren, of een LEW bouwen of een passiefhuis."
Da's al een begin, maar hoeveel zijn er dat? Hoeveel belgen (% van de bevolking) denk je bouwen dit jaar een huis? Hoeveel percent daarvan bouwt een PH of LEW? En dit bij de huidige energieprijzen? De mens denkt niet na, de mens telt alleen zijn geld (je kan het hem uiteraard niet verwijten, ikzelf heb ook niet anders gedaan, maar het begint me wel stilaan te dagen..., maar ik zie ook geen oplossing uiteraard)

Bottom line van heel de geschiedenis: alles, maar dan ook alles (niet alleen je ritje met de auto) wordt verschrikkelijk duur, terwijl tegelijkertijd zeer, zeer veel mensen zonder werk zullen zitten. Denk jij dat iedereen dan braafjes gaat zitten wachten op 'een oplossing'?

Groet,

Guy

PS Dat cijfer van 500 is nogal onrealistisch. Zie al maar wat er vorig jaar gebeurde toen de olie 70$ stond (steun aan mazoutgebruikers, geen benzine meer in Engeland door paniekaankopen, de economien kreunden). Nu staat ie al 75$ (DS 22/04), en geen haan die er naar kraait, men doet gewoon verder, maar hoelang nog?
Ikzelf ben geen econoom, maar ik lees toch dat olieprijzen rond de 100 dollar genoeg zullen zijn om de radertjes van de wereldeconomie te doen spaak lopen. Hoever zijn we daar nog vanaf? Een oliewerker op een platform in de Noordzee die zijne vinger verstuikt is bij wijze van spreken in staat om de prijs 10 dollar te doen stijgen. Is dat een gezonde situatie?

22/04/2006 - 10:56

Guy,
"Er zijn er ook die isoleren, of een LEW bouwen of een passiefhuis."
Da's al een begin, maar hoeveel zijn er dat? Hoeveel belgen (% van de bevolking) denk je bouwen dit jaar een huis? Hoeveel percent daarvan bouwt een PH of LEW? En dit bij de huidige energieprijzen? De mens denkt niet na, de mens telt alleen zijn geld (je kan het hem uiteraard niet verwijten, ikzelf heb ook niet anders gedaan, maar het begint me wel stilaan te dagen..., maar ik zie ook geen oplossing uiteraard)"

ik bouw een lew (passief was mijn doelstelling maar vrouw is niet te overtuigen) heb heel mijn leven (alle dat denk ik toch) goed proberen na te denken, elke frank een euro talloze malen omgedraaid alvorens uit te geven. U verwijzing naar de club van rome roept bij mij herinneringen op (ik was toen late twintiger)Toen was ik al een fervente verdediger van goed isoleren, geen te grote ketel voor de verwarming maar wel aangepaste radiatoren(geen overgedimensionneerde of Hans gaat me op mijn donder geven)Jaren heb ik getracht deze visie over te brengen en ik moet toegeven toen met weinig succes.Uitgescholden voor wereldverbeteraar,geitesokkenmentaliteit,gaat ergens anders zagen menneke. Ondertussen ben ik de 60 voorbij en een ding is me ondertussen wel duidelijk geworden : langtermijn denken is niet aan de mensheid besteed.

lucien

22/04/2006 - 11:44
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Dezelfde rampscenario's werden ook gepredikt bij de oliecrisis van 1973, alles werd duurder, de economie ging in recessie, de inflatie was torenhoog en de Japanners gingen Europa en Amerika economisch van de kaart vegen (vandaag zeggen ze dat van de Chinezen). De OPEC ging baas spelen over de wereld (zij konden de oliekraan dichtdraaien als zij dat wilden en niemand kon hun dat beletten). BLA BLA BLA BLA !
Na 10 jaar recessie oordeelde de Amerikaan Volcker (voorzitter van de centrale bank) dat het spelletje lang genoeg geduurd had. Hij verhoogde de rente naar 18 % en maakte hiermee een einde aan de steeds maar toenemende inflatie en de negatieve spiraal waarin de wereld verzeild geraakt was. Niemand leende nog geld aan 18 %, geen enkel fabriek investeerde nog ! MAAR DE MENSEN STELDEN OOK VAST DAT DE WERELD NIET VERGING, EN DAT DE RAMPSCENARIO'S ONJUIST BLEKEN TE ZIJN. Het negativisme maakte plaats voor een voorzichtig optimisme, de rente kon opnieuw beginnen te dalen, de fabrieken investeerden opnieuw, een nieuwe periode van economische opbloei was aangebroken. En de OPEC ?? Die waren blij dat ze mochten leveren aan 4 dollar/vat.
Dat is dus de moderne versie van de 7 vette en de 7 magere jaren uit de bijbel.
De kans is dus groot dat wij terug naar een flinke economische recessie gaan tengevolge van de hoge energieprijzen, vooral ook omdat wij nog maar pas 25 vette jaren achter de rug hebben. Maar trek hieruit aub niet de conclusie dat het einde van de beschaving aangebroken is.

vr gr

Pluto

22/04/2006 - 13:23

Hallo,

Ik denk dat met deze discussie (op hoog 'intellectueel' niveau naar mijn mening) de pijnpunten voldoende en goed aangeduid zijn.

Ik ben er ook van overtuigd dat er maar iets zal veranderen als er geld mee gemoeid zal zijn en het is nu eenmaal zo dat een individu het globale plaatje op wereldvlak gewoon niet kan vatten door gebrek aan intelligentie.
Waarom denk je dat men mensen onderverdeeld in groepen? bv: de amerikanen, de moslims, de chinezen, de derdewereldlanden,... terwijl dat verre van correct is want ieder mens is uniek.
Aan de andere kant denk ik dat een mens ook kan gelukkig zijn met heel wat minder comfort en zich daar ook snel en zonder veel problemen zal aan aanpassen.

Nu is het tijd om enkele praktische oplossingen voor te stellen :)

Welke oplossingen zouden jullie uitwerken moesten jullie 'baas' zijn?

- Ik zou bijvoorbeeld voorstellen om de politie ook boetes te laten uitdelen op energieverspilling, al is het maar lampen die blijven branden, motoren die blijven draaien als het niet hoeft,... het is maar een ideetje, er zullen er nog wel volgen.

Misschien gebruiken de toekomstige politici die met de 'miserie' zitten dit forum als naslagwerk om oplossingen te zoeken, dus laat jullie verstand maar werken :)

22/04/2006 - 13:24

Hallo,

Ik denk dat met deze discussie (op hoog 'intellectueel' niveau naar mijn mening) de pijnpunten voldoende en goed aangeduid zijn.

Ik ben er ook van overtuigd dat er maar iets zal veranderen als er geld mee gemoeid zal zijn en het is nu eenmaal zo dat een individu het globale plaatje op wereldvlak gewoon niet kan vatten door gebrek aan intelligentie.
Waarom denk je dat men mensen onderverdeeld in groepen? bv: de amerikanen, de moslims, de chinezen, de derdewereldlanden,... terwijl dat verre van correct is want ieder mens is uniek.
Aan de andere kant denk ik dat een mens ook kan gelukkig zijn met heel wat minder comfort en zich daar ook snel en zonder veel problemen zal aan aanpassen.

Nu is het tijd om enkele praktische oplossingen voor te stellen :)

Welke oplossingen zouden jullie uitwerken moesten jullie 'baas' zijn?

- Ik zou bijvoorbeeld voorstellen om de politie ook boetes te laten uitdelen op energieverspilling, al is het maar lampen die blijven branden, motoren die blijven draaien als het niet hoeft,... het is maar een ideetje, er zullen er nog wel volgen.

Misschien gebruiken de toekomstige politici die met de 'miserie' zitten dit forum als naslagwerk om oplossingen te zoeken, dus laat jullie verstand maar werken :)

22/04/2006 - 13:42

Ge vergeet wel 1 ding Pluto: in de jaren '70 kregen we minder olie omdat de kraan werd dicht gedraaid maar er was nog wel voldoende olie.
Nu gaan we ook langzaam aan minder olie krijgen maar is de kraan niet dichtgedraaid. En contraire: de kraan wordt zoveel mogelijk open gezet maar toch komt er minder uit omdat er niet meer is. Terwijl we nog steeds meer nodig hebben...

22/04/2006 - 13:58

BTW ik herken mij enorm in de situatie van Lucien, met het verschil dat ik nog steeds ne late twintiger ben :p

Volgende week beginnen ze bij mij ook aan mennen bouw en die is ook ni helemaal hoe ik zou willen door onwil van verschillende kanten.
De isolatie is al wel verdubbeld tov in't begin maar toch had ik nog liever meer gehad maar 'dat is niet nodig' krijgt ge dan te horen. Ik ben er vrij zeker van dat diezelfde mensen over 10 jaar wel anders zullen klappen maar dan kan ik natuurlijk niks meer bijsteken.
En ik zit ook met een vrouwke die ni te overtuigen is voor nog een paar maatregelen. Graag zou'k nog zonnepanelen willen hebben en ne zonneboiler maar da krijg ik er ni in...

22/04/2006 - 14:54

Denk dat het belangrijk is om onze geschiedenis eens bij deze discussie te halen. Alle grote beschavingen die er tot nu toe geweest zijn, zijn allen tenonder gegaan door de problemen waar onze 'westerse beschaving' nu voor staat, namelijk energie voorziening. Al de vroegere beschavingen hadden een zeer uitgebreid imperium en een daarbij horend economisch systeem dat enorme hoeveelheden energie vergde om instand te houden. Zij zijn uiteindelijk tenonder gegaan omdat zij de signalen die aangaven dat hun energievoorziening in het gedrang kwam niet inzagen.
Identieke situatie vandaag de dag. Onze 'westerse beschaving' met zijn kapitalistische markteconomie die enorme hoeveelheden energie nodig heeft om zijn consumptiegoederen wereldwijd te vervaardigen ziet niet in dat er een eind begint te komen aan de energie die dit allemaal mogelijk maakt, namelijk goedkope olie.

Onze enige mogelijkheid is volgens mij een radicale ommekeer in ons economisch denken, niet meer streven naar meer globalisering maar naar meer lokalisering van de economie.
En dit niet enkel omwille van de dreiging van de toekomstige energie voorziening maar eveneens om onze mileuproblemen de baas te kunnen.

RonnyR

22/04/2006 - 19:04

Ik lees hier dat er geen reden zou zijn voor de recente prijstijgingen. Buiten de nucleaire problemen met Iran en dat 20 procent van de productie plat ligt in Nigeria is er inderdaad geen probleem. In het geval dat Iran zou worden aangevallen dan gaan we pas prijsstijgingen meemaken denk. Die gaan dan volgens mij geen druppel olie meer uitvoeren. Ik wil maar zeggen dat prijsstijgingen niet enkel het gevolg zijn van de eventueel dalende productie.

groeten,

22/04/2006 - 22:23
Guy

"Buiten de nucleaire problemen met Iran en dat 20 procent van de productie plat ligt in Nigeria is er inderdaad geen probleem"

Nigeria: als de mooipraters gelijk hebben (geen zorgen allemaal, er is nog geen probleem) zou Nigeria geen probleem mogen zijn: Als ik goed kan tellen leid ik uit de laatste nieuwsbrief van ASPO af dat Nigeria in 2005 2,4 miljoen vaten per dag oppompte, oftewel ongeveer 3,6% van de totale wereld olieproductie (67 miljoen vaten per dag), 20% daarvan is zo'n 0,7% van de totale productie in de wereld. Dat zoiets een probleem zou zijn, en de oorzaak zou zijn van de stijging van de olieprijzen, is het duidelijkste bewijs dat er zo goed als geen marge (meer) is en dat olieschaarste wel degelijk het probleem is.

Iran: Iran kan het zich permitteren zulke krasse uitspraken te doen omdat het over zoveel olie beschikt en hierdoor het westen kan gijzelen, alweer een bewijs dat er serieuze krapte is in de energiebevoorrading.

Uiteraard kan de olieprijs ook omhoog gaan door andere fenomenen dan schaarste (zie ook '73), maar deze andere fenomenen (weerbarstige olieproducenten, geopolitieke spanningen, etc...) zullen zwaarder gaan doorwegen naarmate er meer en meer schaarste is.

Verder moet ik tot mijn ontgoocheling vaststellen dat er nog niet al te veel (inhoudelijke) reactie is gekomen op stellingen, die ik hierboven eigenlijk meer als uitdagingen poneerde (meer dan dat ik zelf zeker meen te weten dat ze juist zijn, ik geloof dat er een kern van waarheid in zit en dat het de moeite is om erover na te denken, maar ik hoop uit de grond van mijn hart dat ze te weerleggen of alleszins te nuanceren zijn).
Ook Pluto reageert niet inhoudelijk, integendeel, het argument van "in '73 was iedereen ook bang en de wereld is gewoon blijven draaien" is m.i. ook maar een pseudo argument. (cfr D.O.) De situatie is nu totaal anders. Trouwens de mensen die toen moord en brand schreeuwden zijn m.i. hetzelfde slag mensen die nu de dreigende energieschaarste ontkennen: mensen die bezorgd zijn om hun eigen belangetjes in de nabije toekomst (denk liever niet verder dan een jaar of zo), maar die weigeren het grote geheel te proberen te overschouwen.
Het blijft me telkens verbazen met welke hardnekkigheid de grote voorstanders van ons huidig economisch systeem de verwezenlijkingen ervan de hemel in prijzen, maar tegelijkertijd de logische consequenties ervan proberen te ontekennen. Het verbaast me telkens weer hoe mensen het normaal vinden dat geld dat je op de beurs belegt, zomaar, zonder dat je er iets moet voor doen, 10 - 15% per jaar opbrengt. Boerenlogica zegt dat een systeem dat zoiets toelaat, ooit, en zoals het er nu voor staat eerder vroeger dan later, moet crashen. Zelf beschouw ik het als een variant variant van de razendgevaarlijke en bij wet verboden pyramidesystemen. Nogmaals, iets dat exponentieel groeit is op de lange duur onhoudbaar. Uiteindelijk gaat altijd een kleine minderheid lopen met het geld van de grote meerderheid, en die minderheid kan dit alleen doen doordat de grote meerderheid dom genoeg is om z'n geld erin te steken...

Begrijp me vooral niet verkeerd, ik vind persoonlijk dat het systeem zoals we het tot nu toe gekend hebben, het minste kwaad is geweest, maar meen tegelijkertijd dat het misschien stilaan tijd is om een en ander in vraag te stellen, en misschien hier en daar wat bij te schaven.

Groet,

Guy

23/04/2006 - 00:45
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Digital Overdose en Guy,

Jullie willen gewoon gezegd hebben dat de olie op is...

Hebben jullie de kelder al volgetast met conserven, suiker en confituur?
Begin er maar zo rap mogelijk mee, want het systeem kan elk moment in mekaar storten (OIL PEAK!!!)
:-)

vr gr

Pluto

23/04/2006 - 01:10

Nee Pluto, als zoon van nen tuinbouwer heb ik als't echt moet mee de beschikking over enige hectare grond en't grootste gedeelte daarvan is al lang afbetaald door m'n ouders. Die zullen wel volstaan om in onze behoeften te voorzien, ofschoon ze nimeer bewerkt zullen kunnen worden gelijk nu het geval is.

BTW 100% ben ik er nog ni van overtuigd dat we nu al in de zgn peak oil zitten, ik hoop het toch ni. Maar ik maak mezelf geen illusies dat er niks aan zit te komen, da kan ni anders.

23/04/2006 - 08:33
Guy

"Hebben jullie de kelder al volgetast met conserven, suiker en confituur?
Begin er maar zo rap mogelijk mee, want het systeem kan elk moment in mekaar storten (OIL PEAK!!!)"

Wat wil je daarmee zeggen? en welk antwoord zal je tevreden stellen?
't is toch niet omdat ik ook niet weet hoe we ons ertegen kunnen wapenen dat het niet waar zou zijn.

Inhoudelijke discussie graag...

Guy

23/04/2006 - 09:24

Guy,

Nogmaals, iets dat exponentieel groeit is op de lange duur onhoudbaar. Uiteindelijk gaat altijd een kleine minderheid lopen met het geld van de grote meerderheid, en die minderheid kan dit alleen doen doordat de grote meerderheid dom genoeg is om z'n geld erin te steken...

daarom is een evenwijdige groei het streefdoel, maar de vertrekcijfers zijn waarschijnlijk al veel te hoog.Zie maar de problemen die de chinese overheid ondervindt om niet meer dan 2 kinderen per gezin te handhaven.Uw weet wel hoe het systeem in mekaar zit, wel ik ook. Jaren heb ik de mensen trachten te overtuigen van het evenwichtsprincipen zoals volksstammen dat eeuwen en met succes hebben toegepast, uren wat zeg ik dagen,jaren tijd heb ik eraan besteed en herhaal het : mensen denken niet op lange termijn
t'is zoals pluto zegt zit hem waarschijnlijk in de genen en bij the way, laat u niet op stang jagen door pluto, die gooit graag stokken in het hoenderhok , is een van zijn hobby's ;maar veel van zijn interventies zijn degelijk onderbouwd
mogelijk oplossingen: genetic engineering, bevolkingsexplotie stoppen en omkeren,of misschien het zuiverste van allemaal back to basis: idereen een tuintje en keuterboerke worden , varken, koe, groententuin en zonder dieren voor de vegetariers onder ons. Utopisch voor velen geen probleem voor mij heb jaren zo geleefd.

lucien

23/04/2006 - 09:57

DO,
als het er echt op aankomt, wat denk je dan te hebben aan je hectare grond? Als er echt hongersnood bestaat telt enkel nog het recht van de sterkste, de gewassen op je grond zullen geplunderd worden nog voor ze rijp zijn.
Als op korte termijn de olie op is gaan we gewoon het Paaseiland achterna, punt andere lijn.

En de overheid denkt uitsluitend en alleen aan wat ze vandaag kunnen verdienen, de rest in van ondergeschikt belang. Vorige HUMO gelezen over GSM en DECT straling? Weer zo'n mooi voorbeeld, het brengt op, dus het mag, pardon, het MOET!!. Wij gebruiken geen GSM of DECT.
Alles moet hier kunnen. Kijk in de krantjes die in je bus komen, TERRASVERWARMERS! kan het nog gekker? op het misdadige af vindt ik dat.

En Pluto? die is waarschijnlijk veel gelukkiger gan wij, dus laten we 'm dat maar gunnen...

23/04/2006 - 10:27

Wat ik al zou doen moest ik 'baas' zijn, zijn de volgende zaken:

- verkoop van auto's die 10 liter of meer benzine of diesel verbruiken verbieden. Da's echt nimeer van dezen tijd. Weg met SUV's die louter als statussymbool worden gekocht want wie heeft da nu nodig? Een uitzondering kan gemaakt worden voor LPG (behalve bij SUV's): nen auto die op gas gelegd is verbruikt zowieso al gauw een literke meer maar dit is wel een redelijk milieuvriendelijke brandstof en voorlopig nog zonder tekort aanwezig.

- Terug subsidies invoeren voor het laten plaatsen van LPG in auto's en den tax op benzine en diesel wagens nog verhogen. Het bedrag van den tax wel laten afhangen van het verbruik en niet meer van het aantal cc's.

- subsidies voor het plaatsen van extra isolatie verhogen, ook voor nieuwbouw. Eveneens voor het laten plaatsen van alternatieven zoals zonneboilers en PV-panelen. Wat ik al zeker NIET zou doen is korting geven op de mazout factuur zoals deze regering heeft gedaan. Dat is IMO mensen aanmoedigen om nog even verder te doen met hun verouderd keteltje. Deze steun zou beter extra gegeven worden voor het vervangen van hunnen oude ketel.

- de landbouw in eigen land aanmoedigen ipv ontmoedigen zoals nu het geval vaak is. Het kan bekrompen en nationalistisch klinken maar waarom bijvoorbeeld nen augurk van Polen laten overkomen terwijl die hier ook perfect geteeld kan worden?

- invoertaksen verhogen voor produkten die buiten de EU geproduceerd worden om lokale produktie aan te moedigen.

- het gebruik en produktie van produkten die zonder of met beperkte hoeveelheid olie gemaakt worden of die een pak minder olie afgeleide produkten gebruiken, promoten door er een lager BTW tarief op te heffen. Dat kunnen zeer uiteenlopende zaken zijn zoals bijvoorbeeld houtskeletbouw woningen, biogroenten, ecologische waspoeders en zelfs fietsen.

23/04/2006 - 10:34
Guy

"mogelijk oplossingen: genetic engineering, bevolkingsexplotie stoppen "

Over genetic engineering weet ik het nog niet, zeker niet in ons huidige economische systeem: het maakt opnieuw enkelen geweldig rijk en al de rest aan hun willekeur overgeleverd (zie verhaal monsanto en de koolzaadboeren in Canada en de VS).

Bevolkingsexplosie stoppen: wel, ik ben heel blij met de spontane stagnering van de bevolkingsgroei in de rijke westerse landen (gemiddeld aantal kinderen per gezin <2!). Ik zie hierin een soort herstelmechanisme van de natuur. Stel dat iedereen even welstellend wordt als wij, en ieder stel minder dan 2 kinderen zou hebben. Na verloop van tijd zou het overbevolkingsprobleem opgelost zijn...!! Weerom, ons maatschappij systeem waarbij onze welvaart gebouwd is op de miserie van de derde wereld, laat dit (nog) niet toe. Wat moet er veranderen opdat het wel zou gaan? Ik weet het niet.
Maar ik kruip wel op de muren van de voortdurende maatregelen die tegenwoordig genomen worden om de mensen aan te sporen meer kinderen te maken (zie VLD: verdubbeling van de kinderbijslag, DS 21/04), zou een dergelijk scenario ook zitten achter de overvloed van kraambedseries?

En over Pluto: ik gun het hem zeer zeker...

Guy

23/04/2006 - 10:49

Wat ik al zou doen moest ik 'baas' zijn, zijn de volgende zaken: (aanvulling)
-Subsidies geven aan mensen die dichter bij hun werk gaan wonen (en geen beschrijvingskosten)
-Openbaar vervoer moet veel beter, treinen goedkoper.
-Verplichte herscholing van alle architecten en aannemers wat isoleren betreft, energieprestatie moet absolute voorrang krijgen op uitzicht.
-Geen architect/bouwaanvraagskosten voor wie z'n gevels degelijk wil insoleren, en gedaan met die flauwe kul over beschermde antieke gevels.
-strenge controle op nieuwbouwwoningen -> energielabel

23/04/2006 - 13:15

Guy,

Bevolkingsexplosie stoppen: wel, ik ben heel blij met de spontane stagnering van de bevolkingsgroei in de rijke westerse landen (gemiddeld aantal kinderen per gezin <2!). Ik zie hierin een soort herstelmechanisme van de natuur

daar valt over te praten, ik zie dat zo niet. In de rijke westerse landen ie er gewoon geen tijd en goesting om meer dan twee kinderen op te voeden, er moet geld verdient worden om de leningen af te betalen. Herstelmechanisme van de natuur is naar mijn mening verminderde eierleg bij uilen omdat er vorig jaar minder muizen te vangen waren,lemmings die zich van de rotsen gooien bij overbevolking.
Maar om terug te komen op de originele vraagstelling:

er zal minder energie moeten verbruikt worden of andere energiebronnen aangeboord en dit binnen een redelijk korte tijd,bevolkingsaanwas dient gestopt en iedereen zal zijn comsumptiegedrag dienen te wijzigen (en hier zit de grote tegenstelling kapitalisme-meer verbruiken) en het zal sommige pijn doen en zeker de generatie die nu 20 of 30 is
de oude zakken onder ons hoeven zich geen zorgen te maken
die kennen de smaak van een boterhan met zout als beleg en tegen de tijd dat het uit de hand loopt hebben zij dit tranendal reeds verlaten

lucien

23/04/2006 - 15:15
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

"Ge vergeet wel 1 ding Pluto: in de jaren '70 kregen we minder olie omdat de kraan werd dicht gedraaid maar er was nog wel voldoende olie.
Nu gaan we ook langzaam aan minder olie krijgen maar is de kraan niet dichtgedraaid. En contraire: de kraan wordt zoveel mogelijk open gezet maar toch komt er minder uit omdat er niet meer is. Terwijl we nog steeds meer nodig hebben..."

Dat zie ik dus totaal anders :

In '73 werd de oliekraan dichtgedraaid omdat de VS en Nederland wapens geleverd hadden aan Israël, waardoor Israël de yom kippur oorlog gewonnen had.
Vandaag is de frustratie van de Arabische wereld tov het Westen nog véél groter dan toen (Israël is er nog steeds, Irak is bezet, Iran.. Afghanistan..) Ik denk echt niet dat de kraan daar zoveel mogelijk opengezet wordt, integendeel, door de kraan half dicht te draaien verdienen zij meer geld dan ooit (prijzen gaan door het plafond indien je een kunstmatig tekort kan veroorzaken)
"We pompen zo hard als we kunnen, maar we kunnen niet volgen" klinkt natuurlijk veel mooier.

vr gr

Pluto

23/04/2006 - 15:57
Guy

Pluto,

"Vandaag is de frustratie van de Arabische wereld tov het Westen nog véél groter dan toen (Israël is er nog steeds, Irak is bezet, Iran.. Afghanistan..) Ik denk echt niet dat de kraan daar zoveel mogelijk opengezet wordt, integendeel, door de kraan half dicht te draaien verdienen zij meer geld dan ooit (prijzen gaan door het plafond indien je een kunstmatig tekort kan veroorzaken)"

Ik moet toegeven dat ik in al mijn naiviteit daar nog niet had aan gedacht....
Maar toch denk ik dat dat niet helemaal juist is: de onvrede is er wel in de arabische wereld, maar dan bij de bevolking, de gewone man in de straat. 't is toch algemeen geweten dat de regimes in de grootste olieproducenten (op Iran na dan, maar daar zijn dan ook problemen mee) door en door corrupt zijn, en onder 1 hoedje spelen met het westen (Koeweit, Qatar, VAE,...). Er is een gigantisch verschil tussen een oliesjeik in Koeweit en een Egyptische marktkramer.
De OPEC heeft altijd de economieen in het westen gesteund door altijd te blijven volhouden dat hogere producties mogelijk zijn. Waarom zouden ze dat nu veranderen? Die onvrede is toch ook al ouder dan de voorbije twee jaar, of niet?
De OPEC zelf heeft onlangs bekend dat ze vinden dat de huidige energieprijzen te hoog zijn (want ook slecht voor hun inkomsten) (zie hoger, DS 20/04, geloof ik)

Het is niet de politiek die nu uitmaakt dat er geen verhoogde productie meer in zit, het zijn wereldvermaarde geophysici (Campbel en consoorten) en energiebeleggers met enorme portefeuilles (Simmons), die het van de daken schreeuwen dat we omzeggens (op een jaartje meer of minder) op peakoil zitten. Zij baseren zich op wetenschap en simpele boerenlogica. De piek in ontdekking van nieuwe olievelden was in de jaren 70, de grootste olievelden in de wereld zijn enkele tientallen jaren oud. Productie wordt jaar na jaar verhoogd. Simpele logica zegt dat dit binnen afzienbare tijd moet stoppen, de vraag is alleen wanneer.

Al diegenen dit de nabijheid van peakoil ontkennen hebben alles te verliezen bij een wereld die het stilaan gaat dagen (regeringen, met de VSA op kop (hoe heeft Bush ook alweer zijn geld verdiend??), oliemaatschappijen, ...), spijtig genoeg hebben deze mensen/instellingen het grote geld en bijgevolg alle macht. Ook de evolutie dat meer en meer oliemaatschappijen zich op de markt van de alternatieve energie werpen (zie BP en Shell) vind ik een zeer zorgwekkende evolutie. Daarnaast zegt het wel iets over hoe sommige oliemaatschappijen denken over peakoil (BP: beyond petroleum)

Guy

03/05/2006 - 21:59

De laatste 10 jaar is de prijs van stookolie 300% gestegen.

Hoe groot is de kans dat deze de volgende 10 jaar ook 300% zal stijgen?

Dus minstens 2EUR/liter.

Als ik de mensen rondom mij bezig zie, denk ik dat er nog maar weinig rekening wordt gehouden met de huidige prijzen...

Laat het nog maar rustig wat stijgen...

JB

05/05/2006 - 11:29
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Misschien beginnen ze dan allemaal terug steenkool te stoken. Smog, zure regen, fijn stof... Heb je dat liever ?

vr gr

Pluto

24/05/2006 - 10:19
Guy

Wreed spijtig dat deze thread is stilgevallen....

Ik wacht nog altijd op een inhoudelijke weerlegging van een aantal (toch wel zorgwekkende) stellingen of redeneringen omtrent peak oil, energieprijzen, etc...

(nogmaals, ik zou zelf niet liever willen, want als er ook maar een beetje waarheid in schuilt, zou ik ook niet weten wat gedaan)

Nog: het begint er naar uit te zien dat we momenteel 'as we speak' op peak oil (zouden) kunnen zitten, het gemakkelijke, goedkope spul is al grotendeels uit de grond, blijft over de zware, moeilijk te winnen olie die 1. minder opbrengt, 2. meer energie kost om uit de grond te krijgen, 3. meer kost om te raffineren. Het zou dus wel's heel snel kunnen achteruit gaan.

Groetjes,

Guy

24/05/2006 - 13:05

Veel gaat er volgens mij ni ontkend worden. Er zijn in mijn ogen 3 groepen mensen:

1. Mensen die absoluut ni geloven dat we binnen afzienbare tijd problemen kunnen krijgen met onze nodige olie. Veelal hebben ze ni eens besef hoe sterk onze maatschappij afhankelijk is van olie. Vaak zijn het ook mensen die wat ouder zijn en die ni anders hebben geweten dan een overvloed aan olie. Of het zijn jongere mensen die opgevoed zijn met het idee dat de olieproblemen pas voor de 2de helft zijn van deze eeuw. Alsof er overvloedig uit de kraan zal blijven stromen maar dat het pas ergens na 2050 plots zal ophouden. Dat de levering lang voor dat het zo ver is al langzaam meer en meer zal afzwakken dat vatten ze niet.

2. Mensen die het ni willen geloven. Ergens zien ze ook wel dat het toch wel mogelijk zou zijn maar om dat gedacht te sussen stellen ze het volste vertrouwen in de technologie die wel met een oplossing zal komen, nieuwe olievelden of bronnen die nog ontdekt zullen worden, enz...

3. Mensen die er wel in geloven maar waarvan de meerderheid weinig meer kan doen dan gewoon ondergaan wat er komen gaat omdat de omgeving ni wil meewerken.

16/10/2006 - 10:27

Huisbrandolie in tien jaar tijd 148 procent duurder geworden

Huisbrandolie is haast onbetaalbaar geworden.Om na te gaan of de koopkracht van de Belgen is gedaald, onderzoeken de kranten van de groep Sud Presse zes dagen lang de voornaamste uitgavenposten van de Belgen. Als eerste wordt de stijging van de energieprijzen tussen 1996 en nu bekeken. Zo steeg de prijs voor mazout gedurende die periode met 148 pct. Het bedrag op de maandelijkse gasfactuur ging met 63 pct de hoogte in, het bedrag op de elektriciteitsfactuur met 10 pct en de prijzen voor Euro 95-brandstof stegen met 46 pct. (belga)

reden genoeg om energievriendelijk te bouwen ;-)

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.