regeling voor cv verwarming | Ecobouwers.be

U bent hier

regeling voor cv verwarming

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

07/08/2006 - 19:37

Goedendag,

Ik heb een condensatieketel (radson hrc 25 top, met 50-100% branderstand)op aardgas met een losse gasboiler(160 ltr-vaillant met waakvlam).Ons huis is voorzien van alleen radiatoren. Ik heb geen klachten over het comfort maar wel over het gasverbruik. Woonoppervlak 250 m2 goed geisoleerd, 6cm pur in muur, 8 cm pur in vloer, 30 cm glaswol in dak.
Ramen k waarde 1,3.(geen grote glaspartijen)
Totaal gasverbruik 2000 m3. Deze maand warmwaterverbuik 20 m3 dus schat jaarverbruik koken en verwarming max 400m3.

Ik zou eerst de installatie goed willen laten werken voordat ik naar investeringen ga kijken.

Via diverse stukken op internet kom ik steeds bij interessante projekten uit van senternovem in nl.

Uit diverse onderzoeken blijkt dat door een goede regeling te gebruiken 30% besparing op het gasverbruik mogelijk moet zijn.

Mijn huidige regeling is een WAR regeling(cenvax 4000) met naregeling(thermostaatkranen). Het nadeel van deze regeling is dat het watertemperatuur geregeld aan de hand van een stooklijn, zodat het watertemperatuur veel te hoog kan staan. Tevens heeft dit systeem als nadeel dat ook s'nachts het water op een bepaalde temperatuur wordt gehouden.

Vraag: op welke manier krijg ik mijn cv water temperatuur op die juiste temperatuur welke nodig is om mijn huis te verwarmen?(zonder dus energie te verspillen, waarbij snachts de cv waarschijnlijk kompleet uit kan.

103 Reacties

Reacties

09/08/2006 - 09:54

Uit interesse: Kan er iemand verduidelijken hoe men die waterzijdig inregelen precies doet? In een document op internet lees ik:

"Vroeger werd gebruik gemaakt van natuurlijk convectie toen de CV-ketel nog in de kelder van de woning stond en het warme water door deze thermosifon werking door de installatie circuleerde. De radiatoren moesten waterzijdig worden ingeregeld. Indien dat niet gebeurde werden door de voorkeursstroming (de weg van de minste weerstand) niet alle radiatoren warm."

Zoveel is duidelijk ...

"Sinds de circulatiepomp zijn intrede heeft gedaan in de CV-installatie, wordt het warme water door de pompdruk door het systeem geperst. In de praktijk blijkt het goed functioneren van de CV-installatie hierdoor minder sterk afhankelijk van een juiste waterzijdige inregeling, en daarom wordt bij CV-installaties weinig aandacht geschonken aan het waterzijdig inregelen. Desondanks zijn er de afgelopen jaren diverse onderzoeken geweest die de voordelen van waterzijdig inregelen benadrukken. De voordelen betreffen een verbeterd thermisch comfort in de vertrekken die dicht bij de CV-ketel zijn gelegen, energiebesparing door een geringere ‘overshoot’ van de ruimtetemperatuur en lagere retourtemperaturen wat meer condensatie van rookgassen in een HR-ketel betekent, dus een hoger energetisch rendement. Dit heeft geleid tot de suggestie dat ook CV installaties met een circulatiepomp eigenlijk waterzijdig ingeregeld moeten worden, omdat dit zowel comfortverbetering als energiebesparing tot gevolg zal hebben."

Waarom dit moet gebeuren is mij vooropig wel duidelijk. Maar hoe men dit doet, dat weet ik niet. Men schrijft wel nog: "Dit waterzijdig inregelen gebeurt door het instellen van de watervolumestromen op de ontwerpwaarden.", maar helaas levert dat voor mij weinig opheldering.

Verder lees ik ook in een post van rene volgende uitspraak: "... thermostatische kranen regelen de temperatuur bij ..."

Ik dacht dat in een thermostatische kraan een soort thermometertje stak dat, afhankelijk van de ingestelde waarde op de kraan de watertoevoer naar de radiator aan of uit zet? Dus geen gradatie in de toevoer of zo, zuiver een aan/uit principe. Is het te koud in de ruimte, dan gaat de kraan open, is het te warm dan wordt de toevoer afgesloten.

09/08/2006 - 19:11

Beste,

Mijn huidige interesse komt vooral door het besef dat er wat gaat gebeuren met de prijzen van aardolie-brandstof-aardgas. Er komen steeds meer signalen dat de huidige produktiecapaciteit van aardolie op zijn maximum zit en dat de wereldbehoeft de komende jaren alleen maar zal groeien. De prijsstijging van brandstoffen de laatste 2 jaar zal dus relatief nog verder toenemen.

Dit besef besloot mij wat verder te gaan kijken in ons elekriciteitsverbuik en gasverbruik. Ik was begonnen met het uitzoeken van investeringen om bijv. aardgas te gaan besparen(zonne-boileretc, maar evt ook kleinere ketel)dat
voordat je deze investeringen gaat doen, eerst goed inzicht moet hebben in je eigen verbruikers door deze eerst proberen te optimaliseren.

Via rapporten van Senternovem, maar ook via dit forum kwam ik er recent achter dat je bijvoorbeeld je cv'hydraulisch moet inregelen en dat je je huidige regeling vooral op nachtverlaging(bij radiatoren) dient te controleren.

Inderdaad heb ik een bypass in mijn systeem zitten. We hadden er eerst 1 beneden bij een radiator, maar is verhoogd na 3 stuks by-pass op radiatoren. Het probleem was dat de keteltemp. te hoog werd doordat waterinhoud te weinig was bij dichte thermostaatkranen.

Klachten over de werking van mijn cv/boiler heb ik niet ook vind ik niet echt dat mijn installateur een steek heeft laten vallen. Als installateurs waterzijdig gaan inregelen en de cenvax gaan afregelen wordt hun faktuur waarschijnlijk 1000 euro hoger en dit zal hun klanten kosten. Wel zouden ze dit extra in hun offerte kunnen aanbieden zodat je als klant de keuze zo hebben en ook het besef krijgt dat er nog werk te doen is.

De stooklijn probeer in te stellen op 55 aanvoer/ 43 retour, nadat ik de radiators heb ingeregeld(beschrijving senternovem gevonden met de temp. methode). Ik kan hier nog problemen krijgen met de grootte van de radiatoren want ik weet niet waar deze op berekend zijn. (dit kan ook nog controleren).

De gasboiler(zelfs met waakvlam) lijkt inderdaad op het eerste gezicht de gasvreter, maar in de maand julie heb ik maar 20 m3 gasverbruik gehad incl. het koken op gas.
We hadden nota bene de gasboiler gekozen op aanraden van de installateur omdat de ketel (25 Kw) maar net genoeg was om het huis te verwarmen. Inmiddels na het lezen van dit forum kan het zelfs zo zijn, dat de ketel veel te veel vermogen heeft ipv te weinig. Dan kunnen we misschien met een kleine condensatieketel en een gasboiler of zonneboiler gaaan werken. Het benodigede vermogen wil ik gaan meten door het gasverbruik bijv. 4 uur te lang achtereenvolgend te registreren gedurende de dag stand van de cenvax.

Op de cenvax afstandbediening staan een aantal werkingsprogramma's:

o, nacht, dag, programma voor ingestelde dag/nacht tijdstippen, en de laatste welke volgens mij programma voor dag en nacht ingestelde tijdstippen, waarbij snachts is nul.

Als dit niet zo is hoor ik het graag

De cursus van het waterzijdig inregelen kan ik mailen. Ik kan de link niet meer terugvinden van waar ik hem heb gevonden.

09/08/2006 - 19:32

"De cursus van het waterzijdig inregelen kan ik mailen. Ik kan de link niet meer terugvinden van waar ik hem heb gevonden."

Mag je gerust doen, zeer geinteresseerd :)

08/08/2006 - 18:56

cp

20 m3 tbv warmwater bedoel ik 20m3 aardgasverbruik, 400 m3 aardgas verbuik voor de gasboiler en het koken tesamen, waarbij dan 1600 m3 overblijft voor de verwarming.

de cenvax is geplaatst bij de nieuwbouw 10 jr geleden door de installateur tegelijkertijd met de thermostaatkranen. Radiatoren zijn nog niet waterzijdig ingeregeld

als het water temperatuur te hoog staat zullen wij dit niet merken, want de thermostatische kranen regelen de temperatuur bij. Het is dus moeilijk de stooklijn op de cenvax goed te krijgen.

in een studie van centernovem kwam ik verder tegen dat bijna alle WAR regelingen s'nachts verkeerd staan ingesteld, doordat snachts de temp. al bijv 8 graden zakt en je bijvoorbeeld een nachtverlaging van 6 graden instelt kan het zelfs zijn dat je watertemp helemaal niet zakt.

Ik heb intussen gezien dat er op de cenvax een stand zit op snachts de cv uit te zetten.

zijn er verder nog ideeen over het instellen van de stooklijn op de cenvax ?

09/08/2006 - 00:39

Rene,

Volledig los van al het voorgaande mogen we ook niet vergeten dat het een ietwat uitzonderlijk jaar was: zelf volg ik al 15 jaar mijn verbruik op van week tot week en voor dit jaar zit ik 12% hoger dan de 4 voorgaande jaren. Het voorjaar was een ramp door de aanhoudende lage temperaturen.

Groet,
Eric

09/08/2006 - 15:35

David,
die thermosstatische kranen zijn weldegelijk debietregelaars, de doorstroming mindert geleidelijk wanneer de ingestelde t° bereikt wordt.
Dat inregelen gebeurt met de voetventielen, op de retour van je radiator.
Hoe je hier juist te werk moet gaan, heb ik ook nog niet uitgevogeld, maar het zal zeker wel wat tijd vragen. Ik kan me niet voorstellen dat een installateur dat eens “even” op een uurtje kan komen doen.
Nadeel van ingeregelde voetventielen is dat deze wel eens willen verstoppen door de smurrie die uit de radiatoren komt…

30/11/2006 - 18:17

Beste cp,

Daar is niks geks aan, het heet alleen een lucht- waterwarmtewisselaar. Die dingen zijn ook al kant en klaar te koop als warmtepomp waarbij de afgevoerde lucht als bron dient om het tapwater voor te verwarmen. Zou in jouw opstelling zelfs als naverwarmer kunnen fungeren, met daar bovenop nog eens een elektrisch weerstandselement om de legionella uit te bannen.

De warmtepompboiler: ik had begrepen dat deze nogal een hoge aanschafprijs had(euro 2000,-) en dat dit qua gebruikskosten alleen maar kon concurreren met een elektrische boiler. ???

10/08/2006 - 19:12

Beste cp,

”… en dat je je huidige regeling vooral op nachtverlaging(bij radiatoren) dient te controleren.”

Hiermee bedoel ik, dat er bij radiatoren juist wel nachtverlaging toegepast kan worden(bij vloerverwarming heeft het door de langzame reactie weinig effect), waardoor er energie gewonnen kan worden.

Bij een te kleine waterinhoud is het recept zeker niet het plaatsen van een by- pass. Een extra buffervat biedt dan soulaas.

Waar zou ik deze dan moeten plaatsen en hoe groot zou deze moeten zijn ? Kunnen dan alle andere by-pass ventielen weer verwijderd worden ?

“Het benodigede vermogen wil ik gaan meten door het gasverbruik bijv. 4 uur te lang achtereenvolgend te registreren gedurende de dag stand van de cenvax.”

Ik zal inderdaad je advies ten harte nemen en de warmteverliezen berekenen, trouwens om de benodigde radiatorcapaciteiten te berekenen heb je deze ook per kamer nodig.

Je link naar briesenergie is trouwens ook een met veel informatie. bedankt ! Ik heb al weer iets leuks gezien met een lange radiator. Onze keukenradiator is er 1 met de hoogte van onze binnendeur(2,05mtr) en zou als ik het goed lees kruislings aangesloten moeten worden, beide aansluitingen zitten dus vanonder !

Ook had ik al wel eens geconstateerd dat 1 van de 5 radiatoren in de living bijna niet warm wordt, zou mij nu niet verbazen als de aanvoer en retour daar omgewisseld zijn.

Vraag: zou het niet veel makkelijker zijn als we een constante aanvoer en afvoertemperatuur zouden hebben bij de ketel(gedurende het hele jaar, wanneer we volgens de cenvax in de dagstand zitten)De ketel kunnen we dan goed laten condenseren als we tenminste de temp. goed instellen.

De ketel zou dan wel moeten kunnen moduleren op warmtevraag en buitentemperatuur. Ik heb wel iets gelezen dat nieuwe ketels veel beter moduleren en ook een speciale modulerende kamerthermostaat nodig hebben.

Over mijn huidige ketel(Radson HRC top 25) heb ik verder gelezen dat de branders spontaan kunnen barsten met brandgevaar ten gevolge. In nederland laat bosch een brandbeveiling plaatsen boven de brander. In Belgie is hier niets van bekend, maar mijn installateur beweert bij mij de nieuwste type brander geinstalleerd te hebben 2 jaar terug, welke dit probleem niet meer zou kunnen hebben.
Weet iemand hier iets meer van ?

30/11/2006 - 16:41

Beste Cp,

Gedane acties; om de avdo op de juiste plek te kunnen plaatsen heb ik een binnengewerkte kast, waarachter de verdelers zitten de achterkant moeten verwijderen.

Tevens ben ik verder bezig aan de onderkant in de verluchte ruimte isolatie te plakken daarw aar het nog niet aanwezig was.

Met de verwarming ben ik op dit moment de ruimteinvloed aan het testen op de Cenvax.

Tevens heb ik mijn eigen installateur offerte opgevraagd om een aantal veranderingen aan te brengen:

Plaatsen avdo, vervangen onderblokken, plaatsen watermeter op gasboiler, leggen van waterleiding naar wasmachine en vaatwasser, plaatsen ontluchter en reiniger op cv installatie etc. Van mijn installateur heb ik intusen al 4 weken niets gehoord hierover dus waarschijnlijk ga ik ook niets meer horen ook. Intussen heb ik een ander benaderd en ik hoop dat ik daar een snellere reactie krijg.
(ik heb dit nog niet op het forum vermeld, omdat ik ook niet weet of hij meeleest)

Tav de indirecte vlamingen en directe nederlanders kan ik het volgende zeggen: ik heb in beide landen gewerkt en zowel in Nederland als in Vlaanderen komt ik beide mensen tegen. Ik denk dat eerder het karakter van de mens bepalend is dan de gewoonten binnen een land.

Dus ik heb geen problemen met een directe benadering want hiermee kunnen we sneller tot een informatie-uitwisseling komen, wat toch al wat moeilijker is via een forum.

Tav de moderator: zelf krijg ik geen mails meer binnen op mijn thread dus ik moet elke keer gewoon via berichten kijken wat erbij geschreven is. Ook lijkt het of er van alles verdwenen is zodat het nogal verwarrend begind te worden.

11/08/2006 - 17:02

beste cp,

Op dit moment heb ik 3 bypass regelblokken zitten onder 3 verschillende radiatoren.

De radiatoren krijgen het water via 3 mengblokken. Een boven welke daar 6 radiatoren voorziet.

2 blokken beneden, 1 mengblok voor de living met daarop 5 radiatoren met op het mengblok een klep gestuurd door een kametthermostaat. De 2e mengblok heeft de rest van de radiatoren zijnde 4 stuks.

Is het nu zo dat mijn huidige situatie verbeterd kan worden door ergens anders een bypass te maken? of verbeterd het hierdoor niet echt ?

11/08/2006 - 17:16

Beste cp,

Als u nu een huis met cv-verwarming (aardgas en radiatoren voor LT staan er al) zou mogen voorzien van ketel en ketelregeling, waarbij de verliezen 16000 watt zijn en het waterverbruik op meerdere punten te gelijk(2 douches en 1 groot bad)

Hoe zou uw ideale regeling er uit zien ?

Rene

12/08/2006 - 08:07

Beste cp,

De mengblokken met bypass is een gietstuk met 4 aansluitingen. Twee stuks welke rechtsstreeks uit de vloer komen, 1 gelijk onder aan de radiator(retour) en 1 naar boven naar de thermostaatkraan(aanvoer). Op het blok staat monohibo of iets wat daar op lijkt. Tevens zit er in de zijkant een stelschroef.

Ik denk dat je geen echte by- pass klep hebt. Zo een ding is een veerbelaste klep die op een kritische plek in je ringleiding geplaatst wordt. En wat ie moet doen, is het borgen van de vloeistofstroom, waar die door het dichtlopen van thermosstatische kranen geblokkeerd wordt. De pompdruk wordt hoger dan de veerdruk van de ‘echte’ by- pass klep, een het kortsluit circuit treed in werking. Hetwelk er voor zorgt dat de pomp niet overbelast wordt, en de ketel geen ‘pendeleffecten’ gaat vertonen. Vandaar naar je huidige opstelling, een vet nee.

ALs ik dit zo willen aanpassen, waar zou dan deze klep moeten komen ? weet u iets van merk type etc ?Elke radiator individueel aangesloten op dat blok, dwz 5 uitgaande leidingen en 5 terugkomende leidingen?

Yes, alle mengblokken zijn dubbel uitgevoerd dus het retour systeem heeft aparte mengblokken en retouleidingen.

Heb je ook nog een open haard of iets dergelijks in de living? Ruimtetemperatuur compensatie op je WAR heeft in deze opstelling weinig zin, dat is met deze opstelling zeer ver'war’rend. Je installateur heeft wel nagedacht over de ‘basics’ maar de afwerking laat goed te wensen over. Hij heeft je echt niks uitgelegd! Dat blijkt wel uit alle aanvullende elementen die nu uit je antwoorden naar boven komen. Wat we nu boven water hebben is wel wat anders dan uit je oorspronkelijke vraag naar voren kwam… .

In de living zijn de 5 radiatoren voorzien van gewone kranen ivm de kamerthermostaat en het ventiel op het mengblok aldaar.Hier zit geen bypass onderblokken op de radiatoren ! We hebben geen extra warmtebron in de living.

De gedachte van de installateur was gezien het aantal radiatoren(onder elk raam 1, in totaal 5)dit de beste methode was om alle radiatoren in 1 keer aan te sturen met 1 thermostaat(ipv 5 verschillende thermostaten.

De temperatuur alhier blijft goed constant, het enige wat ik hier merk is dat 1 radiator slechter warm wordt.

Nog een andere vraag: op mijn installatie zit geen ontluchtingsapparaatje. Zou u mij iets kunnen aanbevelen ?

Nog over het waterzijdig inregelen: in het stukje van Briesenergie wordt geschreven dat de radiateur er een half uur over doet om in zijn geheel warm te worden. Dit zou betekenen dat je pas na een half uur draaien metingen zou kunnen doen aan de retourtemp. van de radiator. Zeg ik dit goed ? Volgens mij zijn de radiatoren nu binnen 10 minuten warm, behalve de ene in de living. Miscchien is deze dan juist wel de enige goede of niet cp ?

12/08/2006 - 14:37

Beste cp,

Mijn totale warmte verliezen komen nu uit op 14290 watt.

Ons huis is 250m2 en 565m3. Kan ik hiermee nu nog een verhouding bepalen welke ergens mee vergeleken kan worden ?

De vermogens van de radiatoren vallen mee Ze zitten tussen de 150-250% van de verliezen. (wel gerekend met 60/80)

ALs we rekenen met 55/43 zouden de radiatoren 256% groter moeten zijn dan de berekende verliezen.

Hiermee rekenend heb ik eigenlijk alleen een groter probleem in de keuken nl 180%. De rest zit boven de 210%.
De living zit op 215%.

Het valt mij geeneens tegen. Eerst deze winter maar wat kleine aanpassingen doen, waterzijdig inregelen en vooral veel registreren denk ik.

Rene

Cp,

Nogmaals, ik heb de tijd niet om met u te discussiëren op fora, maar bel me zeker eens op. U heeft mijn telefoonnummer. Ik zal met plezier naar uw argumenten luisteren.

30/11/2006 - 09:00

cp:wrote,
Beste Rene,

Valt me trouwens behoorlijk op, dat een naar jouw vervolg antwoorden gezien, een aantal van jouw initiële vragen en antwoorden van mijn hand, 'kennelijk' 'plotsklaps' verdampt blijken te zijn... .

Ongelofelijk dat 'Big Brother' zijn hand zo stom overspeeld! Zulks een Animal farm gaat bij een dergelijk moderatiebeleid echt niet overleven!

Zou zo erg niet wezen, ware het niet de foutieve selectiviteit en onbegrip om juist de werkelijke kul er uit te halen. etc en zo verder.......

Christiaan wrote:
Zal een verzoek doen dit eerder bericht te laten verwijderen, gelieve niet op de man af te spelen, in dit geval de moderator, anders zal onvermijdelijke definitieve banning het gevolg kunnen zijn en is communicatie alleen van uw eiland mogelijk, Napoleon.

12/08/2006 - 16:56

beste cp

”Mijn totale warmte verliezen komen nu uit op 14290 watt.”

"En dat is nog eens dan putje winter ook."

Ik denk dat je bedoelt dat de minimum brander modulatie van de ketel bij ons 50% is(13,5 kw) welke zo beetje mijn max. benodigd vermogen is bij -8 graden celsius buiten.

Lijkt mij geen ideale situatie. Zou je iets kunnen zeggen over het verschil in gasgebruik tussen een kleinere en een grotere ketel als ze hetzelfde vermogen moeten leveren ?

”ALs we rekenen met 55/43 zouden de radiatoren 256% groter moeten zijn dan de berekende verliezen.”

55/43 schijnt een LT radiatoren norm te zijn waarbij de factor om de radiatoren te berekenen is, "delen door 0,39".
Bron publicatie van Novem

Van 60/40 heb ik nog geen omrekeningsfactor gevonden.

Bij je link naar Danfoss vondt ik automatische debietregelaars welke de radiatoren automatisch waterzijdig zouden inregelen. Heeft u daar wel eens mee gewerkt ?

14/08/2006 - 19:28

Beste cp,

Ik probeer de bypass regeling beter te begrijpen:

In de situatie met bypass-onderblokken bij de radiator wordt het warm aanvoerwater rechtstreeks teruggevoerd naar de ketel. De retourtemperatuur wordt dus in mijn geval beinvloed door 3 wel of niet werkende bypass onderblokken, welke de retourtemperatuur zullen verhogen en dus een slecht invloed hebben op het werkelijke rendement van de ketel. Deze 3 radiatoren hebben geen directe relatie met de andere radiatoren en het zou dus toeval zijn dat deze radiatoren net dicht staan als alle ander radiatoren ook net dicht staan(zo zou het namelijk moeten werken!).

In het geval met een verschildruk regelaar wordt de bypas pas ingezet als het drukverschil tussen aanvoer en retour een bepaalde ingestelde waarde overschrijdt.(alle radiatoren zijn dan dicht ???) de klep gaat open en de ketel gaat rondpompen. De ketel zal zijn temperatuur niet meer zien zakken en zal voorlopig niet meer aanspringen.

(ik probeer het te beredeneren, als ik iets verkeerd schrijf vul je mij maar aan hoor)

19/08/2006 - 13:07

Beste cp,

Ik blijf nog even by the bypass werking steken.

Is het zo dat bij het gebruik van een modulerende circulatiepomp de noodzaak van een bypass verdwijnt ?

Indien de weerstand toeneemt aan de perszijde van de pomp gaat hij dan niet minder verpompen totdat hij zelfs door de hoge weerstand uiteindelijk stopt ?

Zover ik het kan bekijken wordt de circulatiepomp aangestuurd door de ketel bij mijn radson. Er is zelfs een stand op de stuurunit , "pomp nadraaien voor cv". Zou je de dan de pomp kunnen vervangen door een modulerende ?

rene

26/08/2006 - 11:18

Goedendag,

Schijnbaar kan je de circulatiepomp van de cv zommar niet vervangen door een ander type en zeker geen modulerende pomp voor een niet modulerende pomp.

Ik heb hier echter nog 2 vragen over:

ALs mijn bestaande ketel zonder modulerende pomp vervang door een ketel met modulerende pomp, heb ik dan nog een debietregelaar nodig?(bypass voor als alle radiatoren dichtstaan)

Bij systemen met een debietregelaar en thermostaatkranen zou als de drukgestuurde bypassklep opengaat de thermostaatkranen een grote drukval krijgen en zouden deze gaan suizen. Weet u hier wat meer over te vertellen ?

30/11/2006 - 03:19

Niet anders als je huidige separate gasboiler. Die in dat geval gevoed wordt met voorverwarmt zonnewater ipv gewoon koud water uit het waterleidingnet.

Wat ik bedoelde was het toepassen van een buffervat voor de opslag van uit de zonnecollector vergaarde warmte. In een systeem van ‘dood’ water. De aanvoer van je collector wordt halverwege de buffer ingevoerd, de retour vertrekt onderaan. Je sanitair op te warmen water loopt middels een aparte spiraal ook van onder in en vertrekt van boven uit naar de naverwarmer, i.c. een indirect gestookte boiler door de cv ketel.

Dat was m’n primaire opzet. Er zijn nog legio mogelijkheden door daar idd nog een spiraal boven in te zetten. Dat gebeurt met systemen die dan wel gebaseerd zijn op sanitair water als buffer.

”Als je dit bedoelt hoe regel je dan de temperatuur van de indirect gestookte boiler ? Gaat hij dan niet het hele vat bijwarmen als bijvoorbeeld om 1800 de ketel niet warm genoeg is geworden ?”

Dat is dus precies wat je moet voorkomen! Juiste constatering!

Ongeacht of je nu van het principe ‘dood’- water of sanitair als buffer uitgaat, maak gebruik van het principe dat warmer water altijd lichter is als kouder water. Sommige buffer/boiler fabrikanten maken werkelijk fantastische verhalen over hoe goed hun producten daar op afgestemd zijn. Met allerlei invoer mondjes, klepjes en weet ik niet wat voor gedoe.

Echter, voornoemt principe werkt ook met het simpelste vat, zelfs zonder isolatie. Gaan de boys die zulks een systeem voor grof gel hebben staan natuurlijk nooit erkennen. En die het verkopen al helemaal niet.

En dure verkochte term in deze is stratificatie. Zoek d’r maar eens op.
...Plak.

Kan het aan je overlaten om hiermee verder te gaan, zijn meer dan genoeg schakel- en combinatiemogelijkheden in deze.

Ik ben alleen nog steeds op zoek naar een goed tekenprogramma om eens een basisschema te maken, waarin alle technische symbolen ook makkelijk mee te produceren zijn.

Op naar de volgende slag!

Groet, Cp

05/09/2006 - 20:25

Beste Cp,

Dus de bypas zal zowel als bij een niet modulerende pomp als wel modulerende pomp belangrijk blijven, (er zijn nu geen redenen meer voor mij om hem niet te plaatsen)

De bypass is geen debietregeling maar een verschildrukregeling. Mijn toevoer en retourleiding zijn 5/4 inch en de bypass moet op minstens 4 mtr afstand van de ketel zitten.

Kan u verder nog iets vertellen hoe dat zo'n verschildrukregelaar ingesteld zou moeten worden ?

08/10/2006 - 09:14

Beste CP,

Vanmorgen voor het eerst een uurtje de cv aangehad.
Buitentemp 10 gr celsius. WAR regelde de temp. tussen 47 en 30 graden celsius en de ketel is in een uur tijd 6 keer aangesprongen.(lijkt mij veel maar ja de ketel heeft bij de minimale 50% branderstand al 12 KW vermogen)

Het max verschil gemeten bij de ketel tussen aanvoer en retour bedroeg 13 graden. Het verschil tussen de max. aanvoer bij de ketel en de max,. aanvoer beneden bij een radiator was 7 graden.

De keukenradiator had een max verschil tussen aamvoer en retour van 5 graden, maar na het indraaien van het voetventiel(moest het toch proberen of dit werkt) kon ik het maximale verschil op 9 graden krijgen.

Algemene indruk is dat alle radiatoren veel te snel warm zijn, na zo'n 15 minuten zijn alle retouren van de radiatoren al warm(behalve dan de ene in de living)

Na zo'n uurtje draaien is alles weer 21 graden en heb ik de War weer afgezet.

De slechtwerkende radiator in de living wordt netjes eerst warm bij de aanvoer waarna de bovenkant van de radiator warm wordt. De onderste helft wordt slecht warm van deze radiator. De aansluitingen zitten bij deze radiator beide aan de onderkant en de radiator heeft de dimensies 900*500*100.(in de living hebben we er hier 5 van en zit aangesloten op 1 menggroep aangestuurd met motor en thermostaat) Ik heb ook nog geprobeerd in het begin alle waterdruk over de slecht werkende radiator te krijgen om te kijken of hij daarna beter was maar dit maakte geen verschil(ik zal het nog wel eens proberen)

Ik ben benieuwd naar je aanwijzingen en opmerkingen cp

08/10/2006 - 10:02

"De keukenradiator had een max verschil tussen aamvoer en retour van 5 graden, maar na het indraaien van het voetventiel(moest het toch proberen of dit werkt) kon ik het maximale verschil op 9 graden krijgen."
Met enkel de verschiltemp. zijn we niet veel, we hebben de werkelijke temp. nodig. Bij deze lage watertemp. is de vermogenafgifte van je radiator ook heel beperkt, het spreekt vanzelf dat die verschiltemperatuur dan ook veel kleiner is. Bij 9° verschiltemp met aanvoer van bv. 35° ga je nooit aan het opgegeven radiatorvermogen komen bij een aanvoertemp van bv 60°, het waterdebiet is al veel te klein.

08/10/2006 - 10:55

maximale aanvoertemperatuur radiator was 39,6 en de retourtemperatuur was toen 30,6.

30/11/2006 - 03:18

Allen,

Hier volgt een herplaatsing n.a.v. een stukje ongepast moderatiebeleid, i.q. censuur. Lees en oordeel zelf!

Beste Rene,

”Ik heb diverse praktijkbeschrijvingen gezien van installateurs welke onderzoek deden naar een praktijkgeval.”

Is dat ergens gepubliceerd? Ben erg benieuwd. Veelal zijn dit soort opzetten naar het sussen van de gebruiker die eens een beetje na gaat denken. Er zijn mij erg weinig onderzoeken/publicaties bekend die een soort van ‘innovatief’ karakter hebben.

”In eerste instante bleek dat met het waterzijdig dan juist meer energie werd verbruikt. Dit zou dan te verklaren zijn door het feit dat er meer warmtevermogen wordt gebruikt in alle ruimte's.”

Dat is de worst die je voorgehouden wordt.

“Uiteraard kan ik dit differentieren naar soort installatie en misschien dat in mijn geval er al wel winst geboekt kan worden.”

Ja, leuk en aardig, maar dat hangt wel af van het gewenste comfort niveau. Dit neigt erg naar een sigaar uit eigen doos. Niet appelen met peren gaan ‘laten’ vergelijken.

Doelstelling 2006-2007 bedoeling ik de nieuwe gasafrekening welke okt-nov 2007 zal gebeuren.

Lijkt me dat ik dat zelfs ‘op afstand’ en zonder glazen bol dat bij het rechte eind had.

”De doelstelling van warmwater is 450 - 187(waakvlam) = 263 m3 De zonneboiler zal 50% reduceren blijft over 130 m3 maar dit leek mij weinig dus maar verhoogd naar 175 M3.
Of 175 m3 realistisch is met het gebruik van een zonneboiler zou graag aan mensen willen vragen welke een zonneboiler hebben en hier inzicht in hebben ????”

Voor praktijk ervaring; lees de bijdrages van Arnold (zoek op arnold, of ah) Hardeman, of vraag het hemzelf. Heeft absoluut veel praktijkervaring met zonnecollectoren. Wel andere manier van uitgangsbasis qua veiligheid inzake legionella, tekstuele vaardigheid en natuurkundige benadering dan mijn persoontje.

”Het kiezen van de naverwarming bij de zonneboiler is inderdaad de interessantste vraag of dit moment. Verwarming in doorstroming is het interessantst volgens mij omdat je hiermee niet meer verwarmd dan nodig is.”

Aha, alweer raak, of dezelfde belevingswijze / benaderingswijze. Waar het om gaat is zo min mogelijk verkwisting, ofte wel maximaal rendement op een microbiologisch verantwoorde wijze.

”Doorstroming door:

Gasgeiser(speciaal voor zonnenboiler) of tapverwarming in een ketel of ??”

Ik kan niet in je knip kijken. Maar het technisch meest werkend concept in jouw geval is een groot (> 500 L) buffervat (accumulatorisch vat met ‘dood’ of cv water) met onderin een spiraal (serpentine, serpentijn) voor je zonnecollectorcircuit. En van onderuit naar boven een separate spiraal waar je sanitaire tapwater doorheen stroomt. Dit water gaat vervolgens naar een op je door je huidige ketel aan te warmen externe indirect gestookte boiler.

Eigenlijk wat ik al aan het begin van deze draad voorstelde om je externe gasboiler bij vervangingsvraag te vervangen door een externe indirect gestookte.

”Of ik met de nachtverlaging 30% kan reduceren weet ik niet.”

Zie wederom en eventueel alsnog mijn eerdere debitering aangaande LEW of PH inzake nachtverlaging.

”Novem trekt die conclusie wel in een groot aantal praktijksituaties, maar of ik dit in mijn geval kan halen ?”

Tsja, dat hangt er van af of je het echt wil lezen of niet, ik had je dat al eens eerder aangegeven.

”Met de doelstelling wil ik alleen maar aangeven dat je probeert de lat lager te leggen en dat je daarvoor een aantal acties onderneemt.”

Ik denk dat het onbegrip precies daarin zit; waar je aangeeft de lat lager te willen leggen, je eigen capaciteiten dermate zijn dat je ze juist hoger kan leggen!

Zelfs in weerwil van een tweetal andere reflectanten!

“Later zal blijken wat ik kan realiseren.(intussen krijg je steeds meer inzicht en kan je evt je doelstelling bijstellen)”

Precies, zo zit en werkt dat!

Helemaal gelukkig.

Groet, Cp

Beste Rene,

”Als we nog even door bomen over de zonneboiler:”

Bij voorkeur na deze ernstige ruis op de lijn, heel erg graag!

“Ik weet niet of ik het goed lees, maar bedoel je eigenlijk dat het water van de indirect gestookte boiler door de bovenste wisselaar van de zonneboiler stroomt en opgewarmd wordt door de zon verwarmde water ?”

We hebben het eigenlijk nog niet gehad oven de bovenste wisselaar van de zonneboiler. Was er al een type/merk bekend gemaakt?

Nee, de indirect gestookte boiler wordt uitsluitend gevoed door je cv ketel. Dat systeem werkt uitsluitend als naverwarmer.

Knip...

22/10/2006 - 19:36

Een goede inregeling op temperatuur doe je op de maximale ontwerptemperatuur van je cv systeem en niet bij een temperatuur onderin de stooklijn. Je meetafwijkingen nemen toe. oorzaken zijn dat oa. je afgifte van de radiatoren minder is bij 30 a 40 graden dan bij 80 a 90 graden.

Waarom stuur je de ketel tijdelijk niet op je maximale ontwerptemperatuur, je metingen zijn veel duidelijker waarneembaar en wijken minder af. Je kunt dan gewoon uitgaan dat je een temperatuursverschil van 20 graden moet hebben tussen aanvoer en retour.

Neem eens een aanvoer van 20 graden, wat je ook aan debiet door je radiatoren stuurt, bij een ruimtetemeratuur van 20 graden blijft de retour 20 graden. tussen de 30 en 40 graden is veel te laag om op temperatuur een cv in te regelen.

Daarbij moeten ook alle temostaatkranen volledig open staan.

30/11/2006 - 03:08

Beste Rene,

Valt me trouwens behoorlijk op, dat een naar jouw vervolg antwoorden gezien, een aantal van jouw initiële vragen en antwoorden van mijn hand, 'kennelijk' 'plotsklaps' verdampt blijken te zijn... .

Ongelofelijk dat 'Big Brother' zijn hand zo stom overspeeld! Zulks een Animal farm gaat bij een dergelijk moderatiebeleid echt niet overleven!

Zou zo erg niet wezen, ware het niet de foutieve selectiviteit en onbegrip om juist de werkelijke kul er uit te halen.

Maar nu zijn ook waarlijk essentiële elementen verdwenen, en vooral niet terzake doende elementen blijven staan!

Deze ongepaste en zeer discutabele techniek kan ik op basis van een democratisch besef niet tolereren. Hele zwakke onder het kleed poets gedoe.

Derhalve zal ik het een en ander herplaatsen, dit hoeven we van de beheerders niet te verwachten.

En daarbij gaat het werkelijk om inhoudelijke en controleerbare, en eerbare zaken!

Het is ze kennelijk teveel moeite om dat te controleren.

Ze nemen waarlijk vrij weinig verantwoordelijkheid, en reageren maar eens als ze er tijd voor hebben, of willen nemen.

Dozen spam die hier belanden, of in je eigen mailbox. Tientallen malen goede oplossingen aangeboden van mensen die aanbieden om hiervoor zich in te spannen, en totaal geen reactie. Of ook maar een oprecht dank je wel voor het meedenken of het aanbod!

De sukkels; ze blijven de troep handmatig verwijderen! Zijn jullie nu echt zo dichtgeplakt in de ecologie? Die wordt daar niet beter van!

Raar en ongezond cultuurtje, moet eens even goed opgeschoond worden.

Ik herplaats mijn berichten weer even, jullie denken eens goed over na waar jullie mee bezig zijn (sedert de vernieuwing a la part vier uit 2004).

En vergeet vooral even niet dat de verwijderde berichten nog steeds, in de diverse brievenbusjes zitten. Het is mij helder dat deze moderatiewijze verre van zuiver is!

Wel erg jammer dat de dynamiek om deze site in stand te houden door jullie gesmoord wordt. Het lijkt wel op de dictatuur van De Twaalf Ambachten in Nederland... .

Kortom, Ganzemans en consorten, betoont u eens waarlijk kloten en ontstijg de Belze – Vlaamse indirectheid of ontwijkcultuur eens!

Gaat dit forum nog herkenbaar verder, of houdt men de boel slapend zolang het de aldaar te werk gestelden nog een boterham oplevert?

Ik verneem zeer graag van u.

Ja, en ik weet ook nog eens dat ik u kan bellen. Maar ik vraag om waarlijke kloten.

En die betoont u hier, en nergens anders.

Punt.

Groet, Cp

23/10/2006 - 08:23

Goed hé, ik ben ook geen instalateur van beroep, dat scheelt.
Mijn vak is het meten en inregelen van klimaatinstallaties. Zijn we daar ook uit.

Dit is een vak appart, waar oa cv tunning.nl ook in is gespecialiseert.
Deze laten wijselijk niet alles zien op hun site. Als ze de voorgaande antwoorden zitten ze te smullen, mischien weer een nieuwe klant.

Je kunt dit wel zo agressief afdoen, maar kom eens met gegronde redenen. Dan kan ik nog wel verder gaan met wat daarvoor voor foutieve benaderingen van je diverse foutieve antwoorden over bv. modulerende pompen die op druk reageren bv.
Deze zijn er inderdaad. Echter cv ketels die een modulerende pomp hebben moduleren op temperatuursverschil tussen aanvoer en retour, zoals te lezen is in de ketelbeschrijvingen. ze worden gestuurt door de ketelregeling.

Ik weet niet waarom ik hier zo aggresief benadert wordt door jou, heb jij hier een alleen recht, voel je je beconcureert of dult je geen tegenspraak als je het wel eens mis hebt (gebeurt mij ook wel eens dat ik het mis heb, daar zijn we mensen voor)?

Je kan het ook zien als elkaar helpen ipv. concurentie.

23/10/2006 - 18:39

Voor de duidelijkheid. Ik zit nog in mijn zoektocht naar afstelmogelijkheden welke mijn gasverbruik zouden moeten doen minderen, en dat ik hier dingen niet gelijk perfect doe dat kan ook niet want mijn installatie heeft nog terkortkomingen:

Een komplete afstelling van alle radiatoren kan ik pas doen als de verschildrukregelaar geinstalleerd is tesamen met bij 4 radiatoren het vervangen van de h-blok met ingebouwde bypass door een zonder bypass.

Maar intussen kan ik al wel wat proberen en ondervinden wat hiervan de resultaten zijn.

Het blijkt bijvoorbeeld dat de retourtemperatuur van de radiatoren met de bypass onderblok 35 graden is terwijl andere gewone radiatoren 30 graden scoren. De retourtemperatuur van de ketel is dus constant te hoog.

Waarschijnlijk heeft dit een negatief effect op het ketelrendement en het gasverbruik. Misschien dat iemand kan zeggen wat een 5 graden onnodig hogere retourtemperatuur aan rendementsverlies kan opleveren ?

Nadat ik de radiator in de living welke slechtwerkte enkele malen alleen van heet water had voorzien is het gaan beteren. Na afstelling van alle 5 de radiatoren aan het voetventiel is het temperatuurverschil tussen 6,8 en 7,1 graden. Alleen de retourtemperatuur is bij bewuste radiator 1,5 graad lager en dus ook de aanvoertemperatuur.

De verliezen van 14,5 Kw waren veel te hoog, nadat ik het rekenblad van Born gepakt had kom ik maar op 9,5 Kw uit. Het Radson verliezenprogramma pakte veel te veel ventilatieverlies.

Ook orienteer ik mij op dit moment op de aanschaf van een zonneboiler, maar daar heb ik nog een hoop werk.

Verder valt mij trouwens nog op dat weinig kachels al zijn voorzien van zuinige circulatiepompen, zelfs niet bij Weisman en weishapt waar je het toch zou verwachten.

23/10/2006 - 19:38

Een bypass onderblok? bedoel je niet een onderblok voor een 1 pijp systeem.

Wat heb je eigenlijk een 1 of een 2 pijps systeem.

Een 1 pijps onderblok laat een deel aanvoerwater door. Deze is in te regelen. Wel betekend dit dat dit altijd gebeurt.
Een officieel bypass ventiel heeft een openingsmoment. bv. 20 kpa (0,2 bar) Als alle radiatoeren bij staan zal er geen stroming over de bypass staan. (een 1 pijps onderblok wel)
Als er radiatoren dicht gaan lopen loopt de druk in je systeem op en boven de 20 kpa zal er water over de bypass gaan lopen. Hoe meer radiatoren dicht lopen hoe meer water er gaat lopen.

De grensinstelling is zo als alles dicht gelopen is dat de minimale doorstroom van de ketel gegarandeert blijft en gaat circuleren over de bypass.
De instelling hangt af van de ketel (wat de fabrikant opgeeft)

Dit is wel een rekensom die je moet maken voor de juiste instelling of je haalt het uit je pompgrafiek met restopvoerhoogte die de fabrikant weergeeft in zijn instructie. Zit de bypass erg ver van de ketel moeten de leidingverliezen ook worden berekend.

Zoals ik al eerder aangaf inregelen op temperatuur doe je op de hoogste waarde van je stooklijn met alle radiatorkranen open en nog niet aangegeven met een gesloten bypass ter voorkomen dat deze de stroming van het circuit gaat beinvloeden.

Een andere goede methode waar geen temperatuur nodig is als van alle voetventielen de gegevens bekend zijn, de leidingverliezen bij aanvang van elke radiator en de karakterestiek van de restopvoerhoogte van de cv pomp.
Afwijkingen zullen klein zijn en de kleine afwijkingen die er nog zijn hebben nauwelijks nog invloed. Zeker als je weet dat als er een termostaatventiel dicht loopt de inregeling al niet meer klopt. Je inregeling klopt alleen als alles geopend staat en dat is in de praktijk eigenlijk alleen als je `s ochtens opstart.

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.