regeling voor cv verwarming

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Goedendag,

Ik heb een condensatieketel (radson hrc 25 top, met 50-100% branderstand)op aardgas met een losse gasboiler(160 ltr-vaillant met waakvlam).Ons huis is voorzien van alleen radiatoren. Ik heb geen klachten over het comfort maar wel over het gasverbruik. Woonoppervlak 250 m2 goed geisoleerd, 6cm pur in muur, 8 cm pur in vloer, 30 cm glaswol in dak.
Ramen k waarde 1,3.(geen grote glaspartijen)
Totaal gasverbruik 2000 m3. Deze maand warmwaterverbuik 20 m3 dus schat jaarverbruik koken en verwarming max 400m3.

Ik zou eerst de installatie goed willen laten werken voordat ik naar investeringen ga kijken.

Via diverse stukken op internet kom ik steeds bij interessante projekten uit van senternovem in nl.

Uit diverse onderzoeken blijkt dat door een goede regeling te gebruiken 30% besparing op het gasverbruik mogelijk moet zijn.

Mijn huidige regeling is een WAR regeling(cenvax 4000) met naregeling(thermostaatkranen). Het nadeel van deze regeling is dat het watertemperatuur geregeld aan de hand van een stooklijn, zodat het watertemperatuur veel te hoog kan staan. Tevens heeft dit systeem als nadeel dat ook s'nachts het water op een bepaalde temperatuur wordt gehouden.

Vraag: op welke manier krijg ik mijn cv water temperatuur op die juiste temperatuur welke nodig is om mijn huis te verwarmen?(zonder dus energie te verspillen, waarbij snachts de cv waarschijnlijk kompleet uit kan.

Reacties

cp

20 m3 tbv warmwater bedoel ik 20m3 aardgasverbruik, 400 m3 aardgas verbuik voor de gasboiler en het koken tesamen, waarbij dan 1600 m3 overblijft voor de verwarming.

de cenvax is geplaatst bij de nieuwbouw 10 jr geleden door de installateur tegelijkertijd met de thermostaatkranen. Radiatoren zijn nog niet waterzijdig ingeregeld

als het water temperatuur te hoog staat zullen wij dit niet merken, want de thermostatische kranen regelen de temperatuur bij. Het is dus moeilijk de stooklijn op de cenvax goed te krijgen.

in een studie van centernovem kwam ik verder tegen dat bijna alle WAR regelingen s'nachts verkeerd staan ingesteld, doordat snachts de temp. al bijv 8 graden zakt en je bijvoorbeeld een nachtverlaging van 6 graden instelt kan het zelfs zijn dat je watertemp helemaal niet zakt.

Ik heb intussen gezien dat er op de cenvax een stand zit op snachts de cv uit te zetten.

zijn er verder nog ideeen over het instellen van de stooklijn op de cenvax ?

Rene,

Volledig los van al het voorgaande mogen we ook niet vergeten dat het een ietwat uitzonderlijk jaar was: zelf volg ik al 15 jaar mijn verbruik op van week tot week en voor dit jaar zit ik 12% hoger dan de 4 voorgaande jaren. Het voorjaar was een ramp door de aanhoudende lage temperaturen.

Groet,
Eric

Uit interesse: Kan er iemand verduidelijken hoe men die waterzijdig inregelen precies doet? In een document op internet lees ik:

"Vroeger werd gebruik gemaakt van natuurlijk convectie toen de CV-ketel nog in de kelder van de woning stond en het warme water door deze thermosifon werking door de installatie circuleerde. De radiatoren moesten waterzijdig worden ingeregeld. Indien dat niet gebeurde werden door de voorkeursstroming (de weg van de minste weerstand) niet alle radiatoren warm."

Zoveel is duidelijk ...

"Sinds de circulatiepomp zijn intrede heeft gedaan in de CV-installatie, wordt het warme water door de pompdruk door het systeem geperst. In de praktijk blijkt het goed functioneren van de CV-installatie hierdoor minder sterk afhankelijk van een juiste waterzijdige inregeling, en daarom wordt bij CV-installaties weinig aandacht geschonken aan het waterzijdig inregelen. Desondanks zijn er de afgelopen jaren diverse onderzoeken geweest die de voordelen van waterzijdig inregelen benadrukken. De voordelen betreffen een verbeterd thermisch comfort in de vertrekken die dicht bij de CV-ketel zijn gelegen, energiebesparing door een geringere ‘overshoot’ van de ruimtetemperatuur en lagere retourtemperaturen wat meer condensatie van rookgassen in een HR-ketel betekent, dus een hoger energetisch rendement. Dit heeft geleid tot de suggestie dat ook CV installaties met een circulatiepomp eigenlijk waterzijdig ingeregeld moeten worden, omdat dit zowel comfortverbetering als energiebesparing tot gevolg zal hebben."

Waarom dit moet gebeuren is mij vooropig wel duidelijk. Maar hoe men dit doet, dat weet ik niet. Men schrijft wel nog: "Dit waterzijdig inregelen gebeurt door het instellen van de watervolumestromen op de ontwerpwaarden.", maar helaas levert dat voor mij weinig opheldering.

Verder lees ik ook in een post van rene volgende uitspraak: "... thermostatische kranen regelen de temperatuur bij ..."

Ik dacht dat in een thermostatische kraan een soort thermometertje stak dat, afhankelijk van de ingestelde waarde op de kraan de watertoevoer naar de radiator aan of uit zet? Dus geen gradatie in de toevoer of zo, zuiver een aan/uit principe. Is het te koud in de ruimte, dan gaat de kraan open, is het te warm dan wordt de toevoer afgesloten.

David,
die thermosstatische kranen zijn weldegelijk debietregelaars, de doorstroming mindert geleidelijk wanneer de ingestelde t° bereikt wordt.
Dat inregelen gebeurt met de voetventielen, op de retour van je radiator.
Hoe je hier juist te werk moet gaan, heb ik ook nog niet uitgevogeld, maar het zal zeker wel wat tijd vragen. Ik kan me niet voorstellen dat een installateur dat eens “even” op een uurtje kan komen doen.
Nadeel van ingeregelde voetventielen is dat deze wel eens willen verstoppen door de smurrie die uit de radiatoren komt…

Beste,

Mijn huidige interesse komt vooral door het besef dat er wat gaat gebeuren met de prijzen van aardolie-brandstof-aardgas. Er komen steeds meer signalen dat de huidige produktiecapaciteit van aardolie op zijn maximum zit en dat de wereldbehoeft de komende jaren alleen maar zal groeien. De prijsstijging van brandstoffen de laatste 2 jaar zal dus relatief nog verder toenemen.

Dit besef besloot mij wat verder te gaan kijken in ons elekriciteitsverbuik en gasverbruik. Ik was begonnen met het uitzoeken van investeringen om bijv. aardgas te gaan besparen(zonne-boileretc, maar evt ook kleinere ketel)dat
voordat je deze investeringen gaat doen, eerst goed inzicht moet hebben in je eigen verbruikers door deze eerst proberen te optimaliseren.

Via rapporten van Senternovem, maar ook via dit forum kwam ik er recent achter dat je bijvoorbeeld je cv'hydraulisch moet inregelen en dat je je huidige regeling vooral op nachtverlaging(bij radiatoren) dient te controleren.

Inderdaad heb ik een bypass in mijn systeem zitten. We hadden er eerst 1 beneden bij een radiator, maar is verhoogd na 3 stuks by-pass op radiatoren. Het probleem was dat de keteltemp. te hoog werd doordat waterinhoud te weinig was bij dichte thermostaatkranen.

Klachten over de werking van mijn cv/boiler heb ik niet ook vind ik niet echt dat mijn installateur een steek heeft laten vallen. Als installateurs waterzijdig gaan inregelen en de cenvax gaan afregelen wordt hun faktuur waarschijnlijk 1000 euro hoger en dit zal hun klanten kosten. Wel zouden ze dit extra in hun offerte kunnen aanbieden zodat je als klant de keuze zo hebben en ook het besef krijgt dat er nog werk te doen is.

De stooklijn probeer in te stellen op 55 aanvoer/ 43 retour, nadat ik de radiators heb ingeregeld(beschrijving senternovem gevonden met de temp. methode). Ik kan hier nog problemen krijgen met de grootte van de radiatoren want ik weet niet waar deze op berekend zijn. (dit kan ook nog controleren).

De gasboiler(zelfs met waakvlam) lijkt inderdaad op het eerste gezicht de gasvreter, maar in de maand julie heb ik maar 20 m3 gasverbruik gehad incl. het koken op gas.
We hadden nota bene de gasboiler gekozen op aanraden van de installateur omdat de ketel (25 Kw) maar net genoeg was om het huis te verwarmen. Inmiddels na het lezen van dit forum kan het zelfs zo zijn, dat de ketel veel te veel vermogen heeft ipv te weinig. Dan kunnen we misschien met een kleine condensatieketel en een gasboiler of zonneboiler gaaan werken. Het benodigede vermogen wil ik gaan meten door het gasverbruik bijv. 4 uur te lang achtereenvolgend te registreren gedurende de dag stand van de cenvax.

Op de cenvax afstandbediening staan een aantal werkingsprogramma's:

o, nacht, dag, programma voor ingestelde dag/nacht tijdstippen, en de laatste welke volgens mij programma voor dag en nacht ingestelde tijdstippen, waarbij snachts is nul.

Als dit niet zo is hoor ik het graag

De cursus van het waterzijdig inregelen kan ik mailen. Ik kan de link niet meer terugvinden van waar ik hem heb gevonden.

"De cursus van het waterzijdig inregelen kan ik mailen. Ik kan de link niet meer terugvinden van waar ik hem heb gevonden."

Mag je gerust doen, zeer geinteresseerd

Beste cp,

”… en dat je je huidige regeling vooral op nachtverlaging(bij radiatoren) dient te controleren.”

Hiermee bedoel ik, dat er bij radiatoren juist wel nachtverlaging toegepast kan worden(bij vloerverwarming heeft het door de langzame reactie weinig effect), waardoor er energie gewonnen kan worden.

Bij een te kleine waterinhoud is het recept zeker niet het plaatsen van een by- pass. Een extra buffervat biedt dan soulaas.

Waar zou ik deze dan moeten plaatsen en hoe groot zou deze moeten zijn ? Kunnen dan alle andere by-pass ventielen weer verwijderd worden ?

“Het benodigede vermogen wil ik gaan meten door het gasverbruik bijv. 4 uur te lang achtereenvolgend te registreren gedurende de dag stand van de cenvax.”

Ik zal inderdaad je advies ten harte nemen en de warmteverliezen berekenen, trouwens om de benodigde radiatorcapaciteiten te berekenen heb je deze ook per kamer nodig.

Je link naar briesenergie is trouwens ook een met veel informatie. bedankt ! Ik heb al weer iets leuks gezien met een lange radiator. Onze keukenradiator is er 1 met de hoogte van onze binnendeur(2,05mtr) en zou als ik het goed lees kruislings aangesloten moeten worden, beide aansluitingen zitten dus vanonder !

Ook had ik al wel eens geconstateerd dat 1 van de 5 radiatoren in de living bijna niet warm wordt, zou mij nu niet verbazen als de aanvoer en retour daar omgewisseld zijn.

Vraag: zou het niet veel makkelijker zijn als we een constante aanvoer en afvoertemperatuur zouden hebben bij de ketel(gedurende het hele jaar, wanneer we volgens de cenvax in de dagstand zitten)De ketel kunnen we dan goed laten condenseren als we tenminste de temp. goed instellen.

De ketel zou dan wel moeten kunnen moduleren op warmtevraag en buitentemperatuur. Ik heb wel iets gelezen dat nieuwe ketels veel beter moduleren en ook een speciale modulerende kamerthermostaat nodig hebben.

Over mijn huidige ketel(Radson HRC top 25) heb ik verder gelezen dat de branders spontaan kunnen barsten met brandgevaar ten gevolge. In nederland laat bosch een brandbeveiling plaatsen boven de brander. In Belgie is hier niets van bekend, maar mijn installateur beweert bij mij de nieuwste type brander geinstalleerd te hebben 2 jaar terug, welke dit probleem niet meer zou kunnen hebben.
Weet iemand hier iets meer van ?

beste cp,

Op dit moment heb ik 3 bypass regelblokken zitten onder 3 verschillende radiatoren.

De radiatoren krijgen het water via 3 mengblokken. Een boven welke daar 6 radiatoren voorziet.

2 blokken beneden, 1 mengblok voor de living met daarop 5 radiatoren met op het mengblok een klep gestuurd door een kametthermostaat. De 2e mengblok heeft de rest van de radiatoren zijnde 4 stuks.

Is het nu zo dat mijn huidige situatie verbeterd kan worden door ergens anders een bypass te maken? of verbeterd het hierdoor niet echt ?

Beste cp,

Als u nu een huis met cv-verwarming (aardgas en radiatoren voor LT staan er al) zou mogen voorzien van ketel en ketelregeling, waarbij de verliezen 16000 watt zijn en het waterverbruik op meerdere punten te gelijk(2 douches en 1 groot bad)

Hoe zou uw ideale regeling er uit zien ?

Rene

Beste cp,

De mengblokken met bypass is een gietstuk met 4 aansluitingen. Twee stuks welke rechtsstreeks uit de vloer komen, 1 gelijk onder aan de radiator(retour) en 1 naar boven naar de thermostaatkraan(aanvoer). Op het blok staat monohibo of iets wat daar op lijkt. Tevens zit er in de zijkant een stelschroef.

Ik denk dat je geen echte by- pass klep hebt. Zo een ding is een veerbelaste klep die op een kritische plek in je ringleiding geplaatst wordt. En wat ie moet doen, is het borgen van de vloeistofstroom, waar die door het dichtlopen van thermosstatische kranen geblokkeerd wordt. De pompdruk wordt hoger dan de veerdruk van de ‘echte’ by- pass klep, een het kortsluit circuit treed in werking. Hetwelk er voor zorgt dat de pomp niet overbelast wordt, en de ketel geen ‘pendeleffecten’ gaat vertonen. Vandaar naar je huidige opstelling, een vet nee.

ALs ik dit zo willen aanpassen, waar zou dan deze klep moeten komen ? weet u iets van merk type etc ?Elke radiator individueel aangesloten op dat blok, dwz 5 uitgaande leidingen en 5 terugkomende leidingen?

Yes, alle mengblokken zijn dubbel uitgevoerd dus het retour systeem heeft aparte mengblokken en retouleidingen.

Heb je ook nog een open haard of iets dergelijks in de living? Ruimtetemperatuur compensatie op je WAR heeft in deze opstelling weinig zin, dat is met deze opstelling zeer ver'war’rend. Je installateur heeft wel nagedacht over de ‘basics’ maar de afwerking laat goed te wensen over. Hij heeft je echt niks uitgelegd! Dat blijkt wel uit alle aanvullende elementen die nu uit je antwoorden naar boven komen. Wat we nu boven water hebben is wel wat anders dan uit je oorspronkelijke vraag naar voren kwam… .

In de living zijn de 5 radiatoren voorzien van gewone kranen ivm de kamerthermostaat en het ventiel op het mengblok aldaar.Hier zit geen bypass onderblokken op de radiatoren ! We hebben geen extra warmtebron in de living.

De gedachte van de installateur was gezien het aantal radiatoren(onder elk raam 1, in totaal 5)dit de beste methode was om alle radiatoren in 1 keer aan te sturen met 1 thermostaat(ipv 5 verschillende thermostaten.

De temperatuur alhier blijft goed constant, het enige wat ik hier merk is dat 1 radiator slechter warm wordt.

Nog een andere vraag: op mijn installatie zit geen ontluchtingsapparaatje. Zou u mij iets kunnen aanbevelen ?

Nog over het waterzijdig inregelen: in het stukje van Briesenergie wordt geschreven dat de radiateur er een half uur over doet om in zijn geheel warm te worden. Dit zou betekenen dat je pas na een half uur draaien metingen zou kunnen doen aan de retourtemp. van de radiator. Zeg ik dit goed ? Volgens mij zijn de radiatoren nu binnen 10 minuten warm, behalve de ene in de living. Miscchien is deze dan juist wel de enige goede of niet cp ?

Beste cp,

Mijn totale warmte verliezen komen nu uit op 14290 watt.

Ons huis is 250m2 en 565m3. Kan ik hiermee nu nog een verhouding bepalen welke ergens mee vergeleken kan worden ?

De vermogens van de radiatoren vallen mee Ze zitten tussen de 150-250% van de verliezen. (wel gerekend met 60/80)

ALs we rekenen met 55/43 zouden de radiatoren 256% groter moeten zijn dan de berekende verliezen.

Hiermee rekenend heb ik eigenlijk alleen een groter probleem in de keuken nl 180%. De rest zit boven de 210%.
De living zit op 215%.

Het valt mij geeneens tegen. Eerst deze winter maar wat kleine aanpassingen doen, waterzijdig inregelen en vooral veel registreren denk ik.

Rene

beste cp

”Mijn totale warmte verliezen komen nu uit op 14290 watt.”

"En dat is nog eens dan putje winter ook."

Ik denk dat je bedoelt dat de minimum brander modulatie van de ketel bij ons 50% is(13,5 kw) welke zo beetje mijn max. benodigd vermogen is bij -8 graden celsius buiten.

Lijkt mij geen ideale situatie. Zou je iets kunnen zeggen over het verschil in gasgebruik tussen een kleinere en een grotere ketel als ze hetzelfde vermogen moeten leveren ?

”ALs we rekenen met 55/43 zouden de radiatoren 256% groter moeten zijn dan de berekende verliezen.”

55/43 schijnt een LT radiatoren norm te zijn waarbij de factor om de radiatoren te berekenen is, "delen door 0,39".
Bron publicatie van Novem

Van 60/40 heb ik nog geen omrekeningsfactor gevonden.

Bij je link naar Danfoss vondt ik automatische debietregelaars welke de radiatoren automatisch waterzijdig zouden inregelen. Heeft u daar wel eens mee gewerkt ?

Beste cp,

Ik probeer de bypass regeling beter te begrijpen:

In de situatie met bypass-onderblokken bij de radiator wordt het warm aanvoerwater rechtstreeks teruggevoerd naar de ketel. De retourtemperatuur wordt dus in mijn geval beinvloed door 3 wel of niet werkende bypass onderblokken, welke de retourtemperatuur zullen verhogen en dus een slecht invloed hebben op het werkelijke rendement van de ketel. Deze 3 radiatoren hebben geen directe relatie met de andere radiatoren en het zou dus toeval zijn dat deze radiatoren net dicht staan als alle ander radiatoren ook net dicht staan(zo zou het namelijk moeten werken!).

In het geval met een verschildruk regelaar wordt de bypas pas ingezet als het drukverschil tussen aanvoer en retour een bepaalde ingestelde waarde overschrijdt.(alle radiatoren zijn dan dicht ???) de klep gaat open en de ketel gaat rondpompen. De ketel zal zijn temperatuur niet meer zien zakken en zal voorlopig niet meer aanspringen.

(ik probeer het te beredeneren, als ik iets verkeerd schrijf vul je mij maar aan hoor)

Beste cp,

Ik blijf nog even by the bypass werking steken.

Is het zo dat bij het gebruik van een modulerende circulatiepomp de noodzaak van een bypass verdwijnt ?

Indien de weerstand toeneemt aan de perszijde van de pomp gaat hij dan niet minder verpompen totdat hij zelfs door de hoge weerstand uiteindelijk stopt ?

Zover ik het kan bekijken wordt de circulatiepomp aangestuurd door de ketel bij mijn radson. Er is zelfs een stand op de stuurunit , "pomp nadraaien voor cv". Zou je de dan de pomp kunnen vervangen door een modulerende ?

rene

Goedendag,

Schijnbaar kan je de circulatiepomp van de cv zommar niet vervangen door een ander type en zeker geen modulerende pomp voor een niet modulerende pomp.

Ik heb hier echter nog 2 vragen over:

ALs mijn bestaande ketel zonder modulerende pomp vervang door een ketel met modulerende pomp, heb ik dan nog een debietregelaar nodig?(bypass voor als alle radiatoren dichtstaan)

Bij systemen met een debietregelaar en thermostaatkranen zou als de drukgestuurde bypassklep opengaat de thermostaatkranen een grote drukval krijgen en zouden deze gaan suizen. Weet u hier wat meer over te vertellen ?

Beste Cp,

Dus de bypas zal zowel als bij een niet modulerende pomp als wel modulerende pomp belangrijk blijven, (er zijn nu geen redenen meer voor mij om hem niet te plaatsen)

De bypass is geen debietregeling maar een verschildrukregeling. Mijn toevoer en retourleiding zijn 5/4 inch en de bypass moet op minstens 4 mtr afstand van de ketel zitten.

Kan u verder nog iets vertellen hoe dat zo'n verschildrukregelaar ingesteld zou moeten worden ?

Beste CP,

Vanmorgen voor het eerst een uurtje de cv aangehad.
Buitentemp 10 gr celsius. WAR regelde de temp. tussen 47 en 30 graden celsius en de ketel is in een uur tijd 6 keer aangesprongen.(lijkt mij veel maar ja de ketel heeft bij de minimale 50% branderstand al 12 KW vermogen)

Het max verschil gemeten bij de ketel tussen aanvoer en retour bedroeg 13 graden. Het verschil tussen de max. aanvoer bij de ketel en de max,. aanvoer beneden bij een radiator was 7 graden.

De keukenradiator had een max verschil tussen aamvoer en retour van 5 graden, maar na het indraaien van het voetventiel(moest het toch proberen of dit werkt) kon ik het maximale verschil op 9 graden krijgen.

Algemene indruk is dat alle radiatoren veel te snel warm zijn, na zo'n 15 minuten zijn alle retouren van de radiatoren al warm(behalve dan de ene in de living)

Na zo'n uurtje draaien is alles weer 21 graden en heb ik de War weer afgezet.

De slechtwerkende radiator in de living wordt netjes eerst warm bij de aanvoer waarna de bovenkant van de radiator warm wordt. De onderste helft wordt slecht warm van deze radiator. De aansluitingen zitten bij deze radiator beide aan de onderkant en de radiator heeft de dimensies 900*500*100.(in de living hebben we er hier 5 van en zit aangesloten op 1 menggroep aangestuurd met motor en thermostaat) Ik heb ook nog geprobeerd in het begin alle waterdruk over de slecht werkende radiator te krijgen om te kijken of hij daarna beter was maar dit maakte geen verschil(ik zal het nog wel eens proberen)

Ik ben benieuwd naar je aanwijzingen en opmerkingen cp

"De keukenradiator had een max verschil tussen aamvoer en retour van 5 graden, maar na het indraaien van het voetventiel(moest het toch proberen of dit werkt) kon ik het maximale verschil op 9 graden krijgen."
Met enkel de verschiltemp. zijn we niet veel, we hebben de werkelijke temp. nodig. Bij deze lage watertemp. is de vermogenafgifte van je radiator ook heel beperkt, het spreekt vanzelf dat die verschiltemperatuur dan ook veel kleiner is. Bij 9° verschiltemp met aanvoer van bv. 35° ga je nooit aan het opgegeven radiatorvermogen komen bij een aanvoertemp van bv 60°, het waterdebiet is al veel te klein.

maximale aanvoertemperatuur radiator was 39,6 en de retourtemperatuur was toen 30,6.

Een goede inregeling op temperatuur doe je op de maximale ontwerptemperatuur van je cv systeem en niet bij een temperatuur onderin de stooklijn. Je meetafwijkingen nemen toe. oorzaken zijn dat oa. je afgifte van de radiatoren minder is bij 30 a 40 graden dan bij 80 a 90 graden.

Waarom stuur je de ketel tijdelijk niet op je maximale ontwerptemperatuur, je metingen zijn veel duidelijker waarneembaar en wijken minder af. Je kunt dan gewoon uitgaan dat je een temperatuursverschil van 20 graden moet hebben tussen aanvoer en retour.

Neem eens een aanvoer van 20 graden, wat je ook aan debiet door je radiatoren stuurt, bij een ruimtetemeratuur van 20 graden blijft de retour 20 graden. tussen de 30 en 40 graden is veel te laag om op temperatuur een cv in te regelen.

Daarbij moeten ook alle temostaatkranen volledig open staan.

Goed hé, ik ben ook geen instalateur van beroep, dat scheelt.
Mijn vak is het meten en inregelen van klimaatinstallaties. Zijn we daar ook uit.

Dit is een vak appart, waar oa cv tunning.nl ook in is gespecialiseert.
Deze laten wijselijk niet alles zien op hun site. Als ze de voorgaande antwoorden zitten ze te smullen, mischien weer een nieuwe klant.

Je kunt dit wel zo agressief afdoen, maar kom eens met gegronde redenen. Dan kan ik nog wel verder gaan met wat daarvoor voor foutieve benaderingen van je diverse foutieve antwoorden over bv. modulerende pompen die op druk reageren bv.
Deze zijn er inderdaad. Echter cv ketels die een modulerende pomp hebben moduleren op temperatuursverschil tussen aanvoer en retour, zoals te lezen is in de ketelbeschrijvingen. ze worden gestuurt door de ketelregeling.

Ik weet niet waarom ik hier zo aggresief benadert wordt door jou, heb jij hier een alleen recht, voel je je beconcureert of dult je geen tegenspraak als je het wel eens mis hebt (gebeurt mij ook wel eens dat ik het mis heb, daar zijn we mensen voor)?

Je kan het ook zien als elkaar helpen ipv. concurentie.

Voor de duidelijkheid. Ik zit nog in mijn zoektocht naar afstelmogelijkheden welke mijn gasverbruik zouden moeten doen minderen, en dat ik hier dingen niet gelijk perfect doe dat kan ook niet want mijn installatie heeft nog terkortkomingen:

Een komplete afstelling van alle radiatoren kan ik pas doen als de verschildrukregelaar geinstalleerd is tesamen met bij 4 radiatoren het vervangen van de h-blok met ingebouwde bypass door een zonder bypass.

Maar intussen kan ik al wel wat proberen en ondervinden wat hiervan de resultaten zijn.

Het blijkt bijvoorbeeld dat de retourtemperatuur van de radiatoren met de bypass onderblok 35 graden is terwijl andere gewone radiatoren 30 graden scoren. De retourtemperatuur van de ketel is dus constant te hoog.

Waarschijnlijk heeft dit een negatief effect op het ketelrendement en het gasverbruik. Misschien dat iemand kan zeggen wat een 5 graden onnodig hogere retourtemperatuur aan rendementsverlies kan opleveren ?

Nadat ik de radiator in de living welke slechtwerkte enkele malen alleen van heet water had voorzien is het gaan beteren. Na afstelling van alle 5 de radiatoren aan het voetventiel is het temperatuurverschil tussen 6,8 en 7,1 graden. Alleen de retourtemperatuur is bij bewuste radiator 1,5 graad lager en dus ook de aanvoertemperatuur.

De verliezen van 14,5 Kw waren veel te hoog, nadat ik het rekenblad van Born gepakt had kom ik maar op 9,5 Kw uit. Het Radson verliezenprogramma pakte veel te veel ventilatieverlies.

Ook orienteer ik mij op dit moment op de aanschaf van een zonneboiler, maar daar heb ik nog een hoop werk.

Verder valt mij trouwens nog op dat weinig kachels al zijn voorzien van zuinige circulatiepompen, zelfs niet bij Weisman en weishapt waar je het toch zou verwachten.

Een bypass onderblok? bedoel je niet een onderblok voor een 1 pijp systeem.

Wat heb je eigenlijk een 1 of een 2 pijps systeem.

Een 1 pijps onderblok laat een deel aanvoerwater door. Deze is in te regelen. Wel betekend dit dat dit altijd gebeurt.
Een officieel bypass ventiel heeft een openingsmoment. bv. 20 kpa (0,2 bar) Als alle radiatoeren bij staan zal er geen stroming over de bypass staan. (een 1 pijps onderblok wel)
Als er radiatoren dicht gaan lopen loopt de druk in je systeem op en boven de 20 kpa zal er water over de bypass gaan lopen. Hoe meer radiatoren dicht lopen hoe meer water er gaat lopen.

De grensinstelling is zo als alles dicht gelopen is dat de minimale doorstroom van de ketel gegarandeert blijft en gaat circuleren over de bypass.
De instelling hangt af van de ketel (wat de fabrikant opgeeft)

Dit is wel een rekensom die je moet maken voor de juiste instelling of je haalt het uit je pompgrafiek met restopvoerhoogte die de fabrikant weergeeft in zijn instructie. Zit de bypass erg ver van de ketel moeten de leidingverliezen ook worden berekend.

Zoals ik al eerder aangaf inregelen op temperatuur doe je op de hoogste waarde van je stooklijn met alle radiatorkranen open en nog niet aangegeven met een gesloten bypass ter voorkomen dat deze de stroming van het circuit gaat beinvloeden.

Een andere goede methode waar geen temperatuur nodig is als van alle voetventielen de gegevens bekend zijn, de leidingverliezen bij aanvang van elke radiator en de karakterestiek van de restopvoerhoogte van de cv pomp.
Afwijkingen zullen klein zijn en de kleine afwijkingen die er nog zijn hebben nauwelijks nog invloed. Zeker als je weet dat als er een termostaatventiel dicht loopt de inregeling al niet meer klopt. Je inregeling klopt alleen als alles geopend staat en dat is in de praktijk eigenlijk alleen als je `s ochtens opstart.

Beste chathanky,

Inderdaad was ik met hulp van cp er al achtergekomen dat de installateur voor een bypass systeem had gekozen welke niet meer geschikt was voor de condensatieketel en in de toekomst zullen wij ook een drukverschilregelaar installeren. Toch ben ik nog steeds benieuwd naar wat dit verschil in regelen betekend voor het rendement van de ketel en het gasverbruik ?

praktijkgegevens die eens als proef zijn bijgehouden wijst uit dat de besparing tot 20% mogelijk is. Ook waren er gevallen waar het verbruik toe nam na het inregelen.

Het hangt van vele factoren af wat het resultaat zal zijn.

Een wa regeling zal altijd duurder zijn dan een ruimteregeling.

praktijkgegevens die eens als proef zijn bijgehouden wijst uit dat de besparing tot 20% mogelijk is. Ook waren er gevallen waar het verbruik toe nam na het inregelen.""

Het hangt van vele factoren af wat het resultaat zal zijn.

Mijn vraag was eigenlijk het volgende; wat is het effect op het brandstofverbruik als je 2 dezelfde situatie's vergelijkt, waarbij bij beide de aanvoertemperatuur hetzelfde is, maar bij de 1 de retourtemperatuur 5 graden hoger is als bij de andere.(uiteraard ervanuit gaand dat we een condensatieketel gebruiken)

Dat is toch niet zo te bepalen. de retour bij de ketel is een gemiddelde verzameling retour temperaturen van alle radiatoren.

Mischien dat het bij de ketel maar 1 graad uitmaakt als er een 5 graden meer is.
Zo precies komt het nou ook weer niet en zal je ook niet voor elkaar krijgen om alles op de graad nauwkeurig te krijgen.

Dat is toch niet zo te bepalen. de retour bij de ketel is een gemiddelde verzameling retour temperaturen van alle radiatoren.

Mischien dat het bij de ketel maar 1 graad uitmaakt als er een 5 graden meer is. Zo precies komt het nou ook weer niet en zal je ook niet voor elkaar krijgen om alles op de graad nauwkeurig te krijgen.

Bij mijn laatste meting bleek dat de 5 radiatoren in onze living een retourtemp van max 30,4 had, had de retourleiding gelijk voor de ketel 35 graden celsius.

Waar onstaat die 35 graden celsius dan ?

Geen idee, de bypass van je onderblok waar je het over had?

Ga jij Rene dan maar eens reeel uitleggen hoe het wel moet dan in plaats van een oorlogsverklaring geven aan de andere beantwoorders.
Je schijnt de enige te zijn die dit kan hier en zo te lezen is iedereen het daar wel over eens.

Sorrie dat ik er anders over denk.

Voel je nu ook eens hoe het is om in je kuif gepikt te worden.
Het is niet mijn stijl om dit zo te doen en hou ook van een eerlijke discussie, maar diet in de stijl met denigrerende opmerlingen die er achter aan geplakt worden.

Kunnen we nu weer verder gaan waar het forum voor bedoeld is.

Nog een vraag over het waterzijdig inregelen.

1.Je kan het debiet per radiateur regelen door het voetventiel in te draaien.
2. Je kan eerst een grote smoring toepassen bij de aanvoerleiding bij de ketel als je een leidingnetberekening heb gemaakt.

Wat zijn de voor en nadelen van eerste smoring en kan je na deze smoring evt de temperatuurmethode nog toepassen ?

Beste Cp,

Dus het beste is te smoren voor de radiator met een thermostaatkraan welke deze mogelijkheid heeft.(mijn huidige thermostaatkranen hebben niet deze mogelijkheid) en een circulatiepomp te plaatsen met het juiste debiet !

Maar mijn ketel is uitgerust met een Wilo RS 25-70r met een max opv. hoogte van 35KPa en max debiet van 2,0 kuib per uur. Pomp is niet instelbaar en wordt aangestuurd door de electronica van de ketel. (dwz wanneer hij moet draaien !)

Zou het dan mogelijk zijn deze pomp te vervangen door een pomp met de juiste eigenschappen ?(te bepalen door een leidingnetberekening)

Heeft u evt nog een advies voor een goed model instelbaar thermostaatkraan ?

Mijn excuses voor mijn onzorgvuldig taalgebruik. Ik weet dat het rendement is en ook weet ik dat het radiator moet zijn.

2: Het inregelventiel na de ketel wordt gebruikt om het teveel aan druk van de pomp weg te
smoren.

Aangezien dat als je een ketel koopt dat je geen keus hebt om een pomp te selecteren en dat de gabrikant dus altijd uitgaat van het maximaal vermogen van de ketel met een leidingsysteem die niet bekend is zal deze meestal te groot zijn. De keuze bij een combiketel is ook nog eens beperkt omdat de tapwisselaar ook zijn deel eist.

1: Ja, hiermee laat je de hoeveelheid water door die de betreffende radiator nodig heeft. Effect is wel dat als je een radiator knijpt dat dit op de overige radiatoren zorgt voor meer water wat door de radiator gaat stromen.

Voor een goede werking dient er wel een druk opgebouwt te worden. Te laag betekend een slechte werking van je termostaatkranen, een te hoge betekend te veel stromingsgeluiden in de installatie.In de publikatie die ik je mee geeft wordt dit aangegeven als authotiteit. (wat heeft de afsluiter te vertellen over de mate van smoring)

Vanaf blz.25 staat de opbouw van een ltv ontwerp. Van hier uit zal je je eigen situatie eerst eens door moeten rekenen.

Publicatie: http://www.senternovem.nl/mmfiles/138407_boek1_tcm24-105147.pdf

Via het software pakket van Comap tweepijpsysteem heb ik geprobeert de leidingverliezen met bijbehorend debiet uit te rekenen. Ik kan echter niet al mijn radiatoren op 1 berekenblad kwijt dus heb ik boven en beneden gesplitst.

Volgens uitrekenblad komt er boven uit: 639 ltr/uur bij een drukverschil van 18768 pa en beneden komt eruit 882 ltr/uur bij 18956 pa.

Ik neem aan dat ik de 2 debieten kan optellen: 1521 ltr/uur
en dat het hoogste drukverschil telt: 19000 pa.

Uiteraard geld dit dan voor de situatie dat alle radiatoren gelijk warm water vragen.

Om de leidingweerstandscurve te bepalen moet ik dan niet het hoogteverschil(ketel staat boven en het verschil met de laagste leiding is toch iets van 3,5 mtr) erbij pakken en dus de weerstandscurve laten beginnen bij 35 Kpa ?

ALs ik dit namelijk zo invul in de pompgrafiek van de fabrikant ligt de leidingcurve boven de opbrengstcurve en zou de pomp dus geen opbrnegt hebben en mijn leidingssysteem.

Kan iemand mij hierover adviseren ?

In mijn woning is overal vloerverwarming als hoofdverwarming geplaatst.
Alle radiatoren zijn verwijderd. De 11 groeps verdeler hangt op 1,5m van de CV ketel.
Op alle groepen zitten motor kleppen die door een eigen soort computer en 6 thermostaten worden gestuurd. Omdat ze alle dicht kunnen gaan is er op 1m van de ketel een AVDO bypass geplaatst die op 0,5 bar staat afgesteld. De vloerverwarmingverdeler heeft ook een eigen pomp
en een maximaal thermostaat; hij kan en zal dus retourwater bijmengen indien het aanvoerwater te heet wordt.

De CV ketel is nog het oorspronkelijke model een 55Kw Atag Blauwe Engel II. Hij is teruggeregeld door een installateur naar 33Kw, ook omdat de woning nu veel beter geisoleerd is dan voorheen.
Er is tevens een WAR geinstalleerd die via de Atag Brain wordt aangestuurd en die een vaste stooklijn aanhoudt.
Ook heeft de installateur de pomp op 70% vermogen gemaximeerd.
CV Pomp is bij mijn weten een modulerende pomp.

Toch merkte ik (nu het eens -2 graden werd) dat de woning te langzaam opwarmt. Gestart om 5.45 was het om 7:30 nog slechts 18 graden.
Heb de stooklijn steilte naar 2,0 gezet. De aanvoerwater temp ging toen wel naar 75graad, maar het retourwater was veel te warm.
Wat uit de vloer retour komt is maximaal 40graad, maar wat bij de ketel retour komt is boven 60 graden.
Dit komt (en dat is te voelen) doordat er best veel water retour loopt via de AVDO. Ook als er 8 groepen van de 11 open staan.
De ketel krijgt zo een verkeerd beeld van de situatie.

Mijn vraag nu: wat is hier aan de hand.
De AVDO kan niet hoger dan 0,5 bar worden afgesteld.
Geeft de CV pomp nu teveel druk zodat de AVDO steeds open gaat?
Hij hoeft slechts water door enkele meters buis te pompen tot aan de verdeler. Moet de pomp verder worden teruggeregeld?
Moet er wel een AVDO worden toegepast eigenlijk?

Bijvoorbaat veel dank voor eventueel adviesSim0mJ

Beste Cp,

Als ik het goed begrijp zal indien de circulatiepomp een te groot debiet heeft bij desbetreffende leidingweerstand druk gaan opbouwen waardoor de verschildrukregelaar eerder zal openen en aanvoerwater naar de retour van de ketel doorlaten.

Is het dan niet belangrijk dat bij gebruik van een verschildrukregelaar een pomp gebruikt wordt die het juiste debiet verpompt bij desbetreffende leidingweerstand ?

Anders krijg ik weer dezelfde situatie zoals ik nu heb dat aanvoerwater direct terug gaat naar de retour van de ketel zonder dat de radiatoren dit water gezien hebben.

Een andere vraag: als ik nu een debietmeter laat plaatsen gelijk na de circulatiepomp kan ik dan niet met de pompgrafiek bepalen wat de leidingweerstand van mijn huidige leidingnet is ?

"Verklaar je nader, ben echt benieuwd."

"In de publikatie die ik je mee geeft wordt dit aangegeven als authoriteit"

Staat al in de tekst CP.
Toch wel leuk dat isso publicaties volgens jou ook niet deugen.

Vandaar dat de meeste het hier mis hebben, het werkt natuurlijk heel anders. De link zal ook wel niet deugen want daar komt ook het een en het ander uit mijn antwoord.

Beste Cp,

Op de Danfoss site kom ik beschrijving tegen van optimale regeling bij cv systemen:

1. Automatische verschildrukregeling
2. Debietregeling (avdo)

Met de verschildrukregeling worden geluiden in het verwarmingsysteem voorkomen.

Met de debietregeling wordt voorkomen dat de pomp in zijn eigen water draait en/of het cv water te warm wordt bij dichte radiatorkranen.

http://www.danfossverwarming.nl/Content/4cae5ade-8f0f-4e0e-871b-40d7f95fcb5b_MNU17421666_SIT40.html

http://www.danfossverwarming.nl/Content/9bdf1837-b760-4cfa-8ac3-c91ee121dc1b_MNU17421667_SIT40.html

Is dit iets wat voor mijn situatie gebruikt zou kunnen worden ?

heel jammer ja, jij weet het toch beter, bedankt voor het overnemen, hoef je geen dubbel bericht te sturen.

Als cp`s kennis verder gaat dan de isso dan houd het echt op en kan het gerust aan hem overlaten, succes verder.

inzicht heb je zeker Cp, ik zou begot niet weten hoe rene`s installatie er werkelijk uit ziet, jij weet het haarfijn te vertellen zonder dat de gegevens op het draadje staan.

Je weet niet eens hoeveel radiatoren en dito vermogen er opgestelt staat en je gaat hem vertellen dat de pomp te zwaar is. Erg knap hoor.

Waarom geef je niet even de vervangende pomp op die Rene nodig heeft

Man, wat bazel je toch? Waar stel ik dat? Ik geef aan dat ik dat eens rustig ga lezen. Ik heb het dus nog niet eens gelezen! Kan ik niet op m’n eigen computer wegens moeite met pdf files.

Lees dan eerst de publicatie, hetgene wat je afkraakte komt uit deze publicatie.

Succes met lezen.

Nu ik toch even bezig ben (sorrie )

René, bij de ketel rechts onder achter de brandersturing zit een drukverschilventiel (rode knop) die door de fabriek standaard is afgestelt op 0.2 bar. Dit betekend dat een eventuele bypass bij een hogere instelling dan 0,2 bar niet aanspreekt tenzij deze anders is afgestelt of deffect is.
Ik weet niet of Cp dit al aangehaald heeft.

Mischien dat ik soms dingen aanhaal die al besproken zijn maar ook ik heb me de tijd niet gegunt om de ver gevorderde topic in zijn geheel te lezen.

Het aangehaalde brander die scheurt is aangepast en verbetert (er is een extra versteviging aangebracht in het midden van het branderbed), de door jou aangehaalde modificatie betreft een probleem met de stromingskap. (de bovenste kap van de ketel) Die is onder garantie te vervangen als de ketel altijd in onderhoud is geweest (sorrie ik ben een arogante hollander en weet niet wat het beleid in belgie is). Of dit nu nog geldt is mij niet bekend. Dit zou u na kunnen vragen bij uw installateur.

Cp zal je vast hiermee veel verder kunnen helpen, het schijnt dat ik niks afweet van het installatievak.

Je prefereert zelf de harde weg Cp, daar pas ik me als het moet graag aan aan.Wel eens over gehad om normaal met elkaar om te gaan maar helaas, dit schijnt niet te lukken.

Nog geen pomptype of selectie gezien Cp. Mischien dat je dat kunt aanhalen ipv. de tekstenvan iedereen te herhalen

Jammer dat je andere kennis in de wind slaat en toch weer over de advo begint met waar je gebleven was.

Verkeerde volgorde, lekker belangrijk weerhoud je er niet van dat je nog steeds op mijn antwoord afgeeft (niet mijn slechte inzicht onkunde) Maar de onkunde van de installatiewereld. daar blijf jij boven staan.

Help rene goed, dit gaat niet lukken als je de ketel niet eens kent. Je stuurt hem met een kluitje in het riet door kennis die je niet bezit over deze ketel.
(jij baselt maar wat)

Klein vb. nog hoe kom je er bij dat de pomp 3x te groot berekend is tov. de boiler.
Wat levert de pomp aan debiet en wat is er aan vermogen nodig om 6.5 lt/min water van 60 graden te leveren.
je kent de ketel niet maar weet wel dat het 3x te veel is.

Zoals ik al zij heel knap helderziende.

Ik probeer nog wat op een rij te zetten:

Geinstallerd radiatorvermogen 29139 watt(80/60)
Zou betekenen voor 55/43 11655 watt.
Berekende verliezen volgens blad Bjorn 9500 watt
Nominal ketelvermogen bij 45/30 27,6 Kw
Gasboiler voor warmwater

Ketelvermogen is ongeveer 3 keer te groot voor de warmteverliezen.

Verder nog tav debiet en drukregeling:

Vanuit de beschrijving van de ketel:

Binnen het toestel is een automatisch differenteelventiep opgenomen die af fabriek is afgesteld op 0,3 bar(dit bedoelde chatchanky?)

Vetgedrukt staat in de handleiding: In installaties waar de circulatie wordt begrensd door bv thermostatische kranen moet altijd een kortsluitcircuit aanwezig zijn. De waterinhoud van dir kortsluitcircuit dient minstens 14 ltr water te bevatten. Voorzie het kortsluitcircuit voorts van een regelmogelijkheid bij voorkeur in de vorm van een automatische drukverschilregelaar.

De installateur heeft mij een soort gaasje laten zien waar in het midden grotere gaten zaten en dit vervangen. Volgens de handleining is dit onderdeel 14 966260 (brander)Wel een rekening ontvangen van een paar honderd euro dus niet onder garantie vervangen. De installateur wordt elke 2 jaar bij mij geroepen om ketel en gasboiler na te kijken.

Volgens de Comap berekening zou het max. totaaldebiet 1500 ltr/hr moeten zijn, volgens Danfoss 1280 ltr/hr.

Circulatiepomp Wilo RS 25-70r
Pomp spec max restopvoerhoogte : 35 Kpa
Max debiet: 2 m3/hr
Pomp heeft 1 stand niet verstelbaar.
Leidingweerstand volgens Comap 20.000 Pa

Ik kom op ongeveer 1390 liter/uur uit voor het geinstalleerd vermogen. (46 liter/uur per kilowatt)

Hoe kom je dan uit met je debiet met deze pomp als je de totale weerstanden er van af haalt?

Heel wat anders dan 3x te groot berekend of niet.

De totale weerstand van de leidingen was volgens comap(als ik het goed ingevuld heb tenminste ongeveer 20.000 PA.
Als ik het snijpunt op zoek in de curve van de handleiding van de pomp kom ik op een debiet uit van 1750 ltr/uur.

Wat is eigenlijk die functie van het automatisch differentieelventiel welke reeds in de ketel is ingebouwd en op 0,3 bar staat afgesteld ?

ALs de brander van de ketel is vervangen, moet ik dan stromingskap 186002 ook nog laten vervangen ivm een modificatie ?

Heeft iemand nog een reactie op de door Danfoss aangedragen ideale afstelling van de cv installatie dmv een debiet- en een automatsche verschildrukregeling ?

Een stromingskap is ongeveer 200 euro. voor een oudere ketel welicht niet meer haalbaar. Als je van plan bent om er nog jaren mee te doen is dit te overwegen.