keuze warmtepomp | Page 2 | Ecobouwers.be

U bent hier

keuze warmtepomp

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

20/03/2013 - 13:28
cj

om onze nieuwbouwwoning te verwarmen moeten we keuze's maken?!?!

warmtepomp met of zonder hygieneboiler ??

hygiene boiler (gelaagd)met 2 spiralen de onderste voor de vloerverwarming en de bovenste voor het sanitair (regen)water.

situatieschets:

gelijkvloers 100m² vloerverwarming

boven 40m² wandverwarming (als dat nodig is!!!)

badkamers 12m² vloerverwarming

warmtebehoefte 7kw

eventueel haard met warmtewisselaar op derde spiraal in de hygieneboiler.

 

veel vragen dus.

49 Reacties

Reacties

22/03/2013 - 23:30

Walter, dat zijn toch maar gewoon de thermodynamische eigenschappen van de koelvloeistoffen die ze gebruiken ? dat is gewoon het kookpunt volgens mij van die vloeistoffen op eenbepaald drukpunt. Dus als je -20° zit krijg je gewoon geen verdamping meer en valt de werking van de cyclus stil ?

Vb een ammoniumcyclus kan je gemakkelijk ook tot -20° blijven de ammoniak verdampen en blijven warmte absorberen uit de omgeving die overgebracht wordt via de pomp naar uw boilervat of vloerverwarming.

Dat heeft dus niets te maken met 'bijzonderheid' volgens mij. Dat zijn gewoon technische eigenschappen die je zelfs nodig hebt om een warmtepomp te kunnen gebruiken als verwarming.

 

22/03/2013 - 18:02

 

Laten we deze folder eens opnieuw doornemen.

 

Op bladzijde 5 staat een ruw schema dat de werkelijkheid tezeer vereenvoudigt.

 

Vanaf bladzijde 9 worden meer details gegeven. Men ziet duidelijk dat er binnenlucht (air intérieur) nodig is om de warmtepomp te laten functioneren.

 

Op bladzijde 17 staat dan een volledig schema. De aftakking naar het sanitair water staat hier niet op aangegeven. Men zou zeggen dat het warm water dat uit de warmtepomp komt eerst nog langs het zonnepaneel moet gaan. In de winter zou dat fatsoenlijk afkoelen als er geen zon staat.

 

Samenvattend:  WAARDELOOS, geen discussie waard.

22/03/2013 - 20:18

Het FX systeem,

Word standaard NOOIT lucht uit woning genomen.

Enkel in  optie : tekst uit folder

"""

Daarenboven kan het systeem worden voorzien van een

ventilatie, waardoor een constant vermogen kan

worden behouden bij lage temperaturen. Dit

revolutionaire systeem laat een besparing toe tot

369kW/jaar door de ventilatie slechts te starten

van zodra de panelen niet langer het minimale

rendement leveren.

"""

 

23/03/2013 - 00:43

dat werkt toch gewoon zoals elke zonneboiler met een temperatuurdifferentieel, met dat verschil dat je het retourwater nog eens extra afkoelt. Dus je haalt met een normale zonnepoiler een Dt van 5-10°c , en hier verdubbel je de opbrengst doordat het zonnepaneel bvb 60° water levert, die na een afgifte in de boiler 50°c nog een door r de warmtepomp wordt gekoeld naar 40°C

In feite brengt uw paneel meer op. En eenmaal het vat vol energie zit, valt uw pomp gewoon stil, stop je met pompen./

 

De FX werkt wel zoals een gewone WP boiler, waarvan iedereen toch wel akkoord is dat de meeste fabrikanten een COP5 claimen, maar in de winter een COP.2-3  halen.

http://www.golantec.be/Warmtepompboiler.html

Moest je een zonneboiler, die toch 40% van het jaar inde zomer met een COP 1000 als het ware werkt (gewoon de pompenergie versus de zonne-energie opgeslagen in de boiler) dan geeft die combinatie toch wel een COP die hoger is dan 3 ??? over gans het jaar gerekend ??

In feite zeggen ze, in februari hebben we een COP2, halen we met 70kWh elektriciteit 140kWh uur warmte op (via de lucht warmtewisselaar die ook zo werkt bij een warmtepompboiler-) en voegen we daar 200KWh zonlicht toe (wat inderdaad volgens mij een overstatement is voor vlaanderen.

IN vlaanderen zou dat kunnen worden; 50kWh zonlicht + 300kWh warmte met een COP2 of 350kWh energie met 150kWh elektriciteit als vertrekpunt..

 

23/03/2013 - 12:42

Met veel interesse volg ik de discussie. Waarom? Omdat ik denk dat het idee achter dit concept heel goed is!

Ik geloof sterk in je energie zelf opwekken, niet alleen maar gebruiken voor allerlei elektrische apparaten maar ook voor verwarmen van je huis.

 

Hier zijn nu een aantal oplossingen voor:

  1. traditioneel met gas dwz HR ketel (woon in NL....) en de energieleverancier voor kWH
  2. gas icm zonnepanelen
  3. gas icm zonnepanelen en zonneboiler
  4. warmtepomp (lucht of grond) icm de zon

traditioneel heeft nadelen. Milieu, zorgen over beschikbaarheid fossiele brandstoffen en oplopende kosten

Een probleem wat ik zie is de lange terugverdientijden van warmtepompen en zonneboilers (tenminste in NL), 12-15 jaar is , me de huidige prijzen, zeer gebruikelijk. En veel mensen vinden dat te lang.

Systemen maken gebruik van lage temperaturen uitwisseling LTU  (ja, er zijn aparte modules die ook HTU mogelijk maken)

voor bestaande bouw is de terugverdientijd nog veel slechter omdat je dan of LTU radiatoren moet aanschaffen, je vloer moet openbreken etc of dus die extra HTU modules (beide kosten dus extra geld)

Ook hebben oplossingen 2,3 en 4 allerlei nadelen. Zonnepanelen hebben een relatief slecht rendement en, als ze warm worden (en dat doen ze) daalt het rendement nog verder

zonneboiler is , qua capaciteit, niet zomaar geschikt om je huis mee te verwarmen (wel tapwater)

warmtepompen zijn of duur (grond door o.a boringen) of hebben een lagere COP (Lucht). Luchtwarmte pompen hebben een COP van 1 bij -20 graden.

 

Het systeem van surface power lijkt (.....) een behoorlijke stap op weg de nadelen minder te maken en de voordelen dus te versterken.

 

Of het in de praktijk echt zo is, dat zou ik wel echt willen zien. helaas geeft de live site van surface me geen inzicht in de energiebalans van het huis

Maar, op eerste gezicht, lijkt me dit een mooi systeem!

 

groet,

 

Wijbrand

 

24/03/2013 - 11:33

 

 

Ik heb me weer erg verkeken op het schema van bladzijde 17.

 

Het is inderdaad zo dat het zonnepaneel dient als verdamper, en de koude koelvloeistaf opgewarmd wordt door deels de buitenlucht en deels door de zon.

 

Maar mijn bezwaar blijft bestaan dat, om in de winter aan een COP van 3,5 te geraken, ook als er geen zon is, men de optie moet hebben om met binnenlucht de condensor bij te verwarmen. Zoniet blijft op een zonloze winterdag (en 's ochtends of 's avonds) de COP onder de waarde van 3 steken. Deze warmte is niet geteld.

 

Voor de rest ziet het wel interessant uit omdat de minste zon de COP onmiddellijk verbetert. Maar hoe zal de werking zijn wanneer in de zomer de koude koelvloeistof in gastoestand tezeer opgewarmd wordt in het zonnepaneel? Ik moet dit nog nader bekijken.

24/03/2013 - 11:59

 

In  dakpanelen van neo energie zit geen koelmiddel als in WP

er zit glycol met % water in.

en in dit gesloten systeem zit de verdamper van WP in .

Glycol systeem geeft omgevingswarmte aan WP verdamper af.

betreft dakpaneel

Warmte-overdracht vloeistof Water plus glycol. 30% Aanbevolen concentratie.

Capaciteit l 1,40 1,50

Aanbevolen debiet per eenheid l/h 80 90

Maximale bedrijfsdruk bar 10,0 10,0

Test druk bar 16,0 16,0

Stagnatie temperatuur ºC 198,7 198,7

Raster verhouding (Ø22Ø8) n/n 2/10 2/10

Externe verbindingen Rigide rechtstreeks koperen pijp van 22 mm.

Geïntegreerde sonde shell

 

24/03/2013 - 12:05

ik versta het anders: afhankelijk van de reeks zit ofwel de verdamper in de WP, dan wel zijn de panelen de verdamper; 

E-reeks, E+I reeks: panelen als verdamper (E+I ook een 2 compressor met interne verdamper voor lucht)

FX-systeem: interne  verdamper, zonnepanelen zijn 'gewone' glycol zonnepanelen.  Uit tekst op pagina 16 versta ik toch dat verdamper in WPB zit.  Geen leefloop systeem (ik dacht ergens eens een leegloopvat gezien te hebben, maar kan het niet terugvinden).  

Walter

24/03/2013 - 12:54

Ik heb het over FX systeem.

Ander systeemSWW Boilers nog niet bestudeerd.

Daar word wel gesproken van gas naar paneel.

Is er geen link waar daar meer info over is?

Van de folder word je ook niet echt veel wijzer.

Even E+L bekeken.

Hier worden twee carnot processen op elkaar toegepast

één in minder mate en warmd tweede verdamper op.

Heel jaar dekkingsgraad en hoog COP

Chris

24/03/2013 - 16:12

 

Het is niet moeilijk het anders te verstaan. Het gaat hier over twee verschillende systemen.

 

De eerste systemen gebruiken het koelmiddel werkelijk als fluidum dat langs het zonnepaneel gaat. De spiraal in het vat dient dan als condensor, waar de warmte overgezet wordt op het sanitaire water, waarna het naar de compressor gaat.

 

Bij het laatste systeem FX gaat er een glycoloplossing door het zonnepaneel. In eerste instantie werkt deze als een gewone zonneboiler. Het afgewerkt product gaat dan naar de verdamper, die hier als een klassieke warmtepomp werkt.

 

Er wordt helemaal niet gezegd wat er gebeurt wanneer de glycol niet opgewarmd geraakt in het zonnepaneel. Dan komt het op lage temperatuur aan in de tank, en wordt daar misschien wel opgewarmd door het warmere leidingwater, vooraleer het naar de verdamper gaat. Het warmere leidingwater zou hier misschien wel de COP van de warmtepomp kunnen verbeteren?

 

Schijnbaar steekt dit ingenieus in elkaar. Maar de uitleg laat toch te wensen over.

24/03/2013 - 23:29

Voor zover ik het begrijp werkt die E+I gewoon met frigogas in buitenpanelen en kun je ze vergelijken met 'niet geisoleerde' zonnepanelen die buitenluchtwarmte, regenwarmte, en zonnewarmte meepikken in uw verwarming.

Nu moeilijk moeten we dat toch niet maken, als je een woning hebt die 50-70kWh/M2 verbruikt, en je weet dat de zon 700kWh/m2 geeft, dan kun je zo raden dat de verhouding zonnecollector/huis van 1/10 realistisch is. Dus voor 200m2 plaats je 20m2 absorbtiecollectoren. Het is realistisch volgens mij om metcollectoren die door Wp aangedreven worden uw huis te verwarmen.

Er is een plus aan het systeem, dat is dat het ook omgevingswarmte meeplukt. En inderdaad zolang de lucht via de zon warmer is dan 10°, verslaat het systeem moeiteloos elke aardesysteem. In feite moeten we daar ook niet zo verwonder over doen. Je hebt elke middag zon als het ware die uw boiler of buffervoorraad kan opwarmen.
http://www.knmi.nl/kd/daggegevens/index.cgi Bekijk maar eens 21-22 maart bvb 50% zonneschijn... en 4° piekwarmte.. Dus koud weer, maar toch een goeie streep zon.
Met een 6kW warmtepomp met COP3 pruts je toch 20kWh in een buffervat van 1000liter... Het tweede realistische is, dat in feit een rendement van een zonnepaneel maximaal is bvb 70% zolang dat je niet teveel boven de omgevingstemperatuur zit. Maar als je die frigovloeistof telkens afkoelt naar 10° is het toch niet moeilijk, die panelen geraken in derdaad nauwelijk boven die omgevingstemperatuur, en halen inderdaad maximaal rendement.

De zwakte van dat systeem zit onmiskenbaar in een lange donkere winterse periode van 1 week bewolkt weer. In die periode zul je ofwel uw systeem moeten dimmensioneren dat het uw huis kan opwarmen met een COP2... ofwel zul je een backup moeten voorzien... Daarom dat ik denk als je het 'hybrid' gebruikt haal je gewoon het maximum eruit. In die zin aardgas warmt op aan COP2 vergeleken met elektriciteit, aardgas is ook goedkoper dan elektriciteit, dus je moet COP3 halen vooraleer je die zonnewarmtesysteem gebruikt.

Vanaf je met andere woorde beneden 5° duikt op die panelen, start je uw aardgas op. Vanaf je boven de 5° zit, pomp je maximaal energie uit die zonnepanelen. En 15m2 om een huisopp van 150m2 bij te benen is realistisch. Haal je dan COP5-6-7 ben je heel efficient en zuinig bezig zowel voor het milieu als voor uw portemonnee; Dus de mix is zowat het zuinigste punt die ik al gezien heb.

Carlsfire zou dan zijn aardgas gebruiken om via een WKK voldoende elektriciteit terug te stoppen naar het net. En zou zonder moeite zijn huis kunnen warmen met een 5kW gasgenerator die 10kW warmte vrijzet, en 5kW stroom voor zijn 6kW Neoenergy pomp. De mix moet dan 20kW energie opleveren, waarmee je toch al een gelijk welk modern huis kunt opwarmen.

25/03/2013 - 09:33

@ Brother Paul inderdaad. In het systeem zit wat in, omdat het dikwijls optimaler zal kunnen werken. Mijn vraag echter 20kW energie ? Een eerste stap zou zijn om de energievraag te beperken in plaats van heel wat geld in panelen, warmtepompen, wkk, gasketel en weet ik wat te steken... ter vergelijking wij hebben een warmtevraag van 2,7kW voor een huis van 274m². 20kW is niet meer van deze tijd en al zeker niet meer voor de toekomst. Als dat een 'modern huis' in nieuwbouw is, dan is het al voorbijgestreefd qua concept nog voor het gezet is.

Terug on topic.

De topic starter heeft veel minder vermogen nodig. Men deed de suggestie om ipv wand- voor vloerverwarming te gaan, maar er werd boven enkel met OSB en niet met chape gewerkt... wel je kan nog steeds vloerverwarming leggen met een droog systeem. Met name eps isolatie met de vorm van vloerverwarmingsbuizen uitgespaard, deze buizen leg je in een metalen mantel, waarbovenop een metalen geleider plaat komt, daarop werk je af met fermacell vloerpanelen (is 2*12.5). Zo kom je aan een opbouwhoogte van 40+25mm, daarop kan dan je afwerking komen.

Als je voor de hele bovenverdieping rechtstreeks op OSB constructievloer afwerkt, dan ga je heel wat contactgeluiden overdragen. Veel beter is om te werken met een akoustisch losgekoppelde (zwevende) vloer. Tweede voordeel is dat je dan netjes even hoog kan laten uitkomen als deel met vloerverwarming... Dus een akoustisch materiaal ertussen (bv pavafloor of steicofloor...) , terug OSB3 en dan pas afwerkingsvloer of je kan ook met vloerelementen van fermacell werken met een vooraf aangewerkte isolatielaag.

Keuze warmtepomp: onze warmtepomp (lucht-water) heeft probleemloos bij -10°c het huis op 21°c gebracht zonder gebruik van weerstanden. Weliswaar een passiefhuis.

25/03/2013 - 10:01
cj

thanks JerA

enkel osb is niet aleen een ecologisch reden maar een bio-ecologisch oplossing.

op de houten bruggen komen er kokosstrips die het contact geluid sterk terugdringen.

heb je verwarming (vloer of andere) nodig in de slaapkamers????

25/03/2013 - 10:19

cj,

maar waarom giet je niet gewoon chape op je OSB?  dat gaat perfect en je kan er je vloerverwarming kwijt. Ik vermoed dat je ook op gelijkvloers met chape zal werken.

Concactgeluid is wel op te lossen; maar 'luid' geluid ga je zonder massa moeilijk tegenhouden.  Volgens mij heb je veel kans dat gewoon gepraat boven goed hoorbaar zal zijn zonder toevoeging van massa. 

Los daarvan vind ik dat iedere ruimte moet verwarmd kunnen worden.  Enerzijds noem je die ruimte nu 'slaapkamer'; later kan dat een hobbyruimte zijn, kantoor, ziekenkamer.

Daarnaast daalt de verkoopswaarde volgens van je huis volgens mij meer door ontbreken van de verwarming dan dat je bespaart. 

Uiteindelijk bespaart het ook niet zoveel op je energiefactuur; niet verwarmen van kamers heeft vooral effect dat de kamers eronder/badkamer harder moeten stoken om hun temperatuur te houden.  De gemiddelde temperatuur in huis daalt er maar weinig door waardoor je totale warmteverlies niet veel zakt.  Wel door ontbreken van verwarming kan je niet overal hetzelfde comfort garanderen (19°C ipv 21°C).  En het is niet omdat de verwarming er is, dat je die moet aanzetten.  Hier thuis staat de verwarming o pde kinderkamers wel op.  Die kamers worden al 7 jaar voor veel meer gebruikt dan enkel te slapen.

Walter

25/03/2013 - 10:27

Als ik aan een vloerverwarming zou denken voor de slaapkamers...
http://www.vasco.be/downloads/Flyer_Droogsysteem_Systeme_sec.pdf

Maar in feite in een huis is het warmteverlies tussen de verdiepen meestal groot genoeg om gewoon 'slaapkamertemperatuur van 16°' te bereiken zonder enige vorm van verwarming ?

25/03/2013 - 10:32

Die droge systemen zijn best duur, terwijl een gewoon nat systeem bijna altijd kan.  Met juiste isolatie lukt zelfs 18°C in de slaapkamers zonder verwarming. 

Walter

25/03/2013 - 11:18

dus je zegt het zelf, in feite moet uw slaapkamers geen vloerverwarming en niet verwarmd worden..

25/03/2013 - 11:34

En tussen haakjes, ik ben hier bezig met een verbouwing van een 'oud huis' ik heb echt wel moeite om mijn verwarmng beneden de 20kW te krijgen... Passief is onmogelijk, en LEW is maar een natte droom ondanks alle isolatietechnieken.

Ik ga het dak gezellig isoleren tot U-Wert: 0,150 W/m²K of 30kWh/M2, wat dan zorgt dat al mijn slaapkamers en mijn zolder lekker geisoleerd zijn... 600m3 verbruik
http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=2&mid0=75&...

Maar voor mijn muren ? een spouwmuurisolatie van 10cm is mogelijk mits ik wel veel 'debris tussen te spouwen heb' hoe krijg je dat eruit ?? Die spouw is niet overal doorgetrokken dus je hebt koude bruggen...

Als ik op de muur een PUR leg van 8cm.. zit ik op een u-waarde 0.24 wat goed is, maar daarmee is gewoon mijn bovenverdiep gered, maar niet de rest... of je begint te isoleren en alle ruimtes worden vele m2 kleiner.
http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=2&mid0=75&...

Bijf ik daar zitten met 200m2 ongeisoleerde muren 82kWh verlies per jaar, of 1600m3 verbruik...
http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=2&mid0=75&...

Doe je verder nog uw vloer 10CM PUR
http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=1&mid0=49&...
Dan kom ik uit op een isolatieniveau van 40kWh/M2 x 160m2 = 640m3 aardgas

Dan nog 30m2 glas die absoluut niet te isoleren valt, of je stookt daar in het beste geval 120m3 door de muren.

Dus mijn warteverliezen worden 3000m3 zonder ventilatieverliezen... Stel dat ik die muren nog op 3liter niveau krijg dan zou het verlies langs de muren 1000m3 dalen, of ik haal dan 2000m3 zonder ventilatieverliezen.

In theorie zit ik dan op LEW niveau, maar in feite is dat nog altijd met moeite de helft van wat het huis nu verstookt.. rond de 5000m3, toegegeven je zit gewoon wat meer in de koude;.. omdat je uw verwarming zuiniger afstelt.

Maar waarom zou je u bezighouden met goeie verwarmingstechnieken ? Wel gewoonweg als je 5m2 zonnepanelen legt, pel je 300-500euro van uw aardgasrekening. Met die warmtepomp kun je in COP5 nog eens die rekening naar beneden duwen. En WKK mode haal je uw stroom op. Dus echt dom is dat niet om daar in te investeren. Je moet het ook niet allemaal in één keer te doen, je zorgt gewoon dat uw systeem modulair opgebouwd kan worden. Dus de vertreksbasis is een type rotex waar je uw energie mee verdeelt. En of je dan uw haard verbindt, uw condensatieketel, zonnepanelen of WKK het doet er niet toe, uw vat kan alles aan bij wijze van spreken.

Dus de principes waarrond ik redeneer is: multisource energiebronnen kunnen aanspreken (hout of gas of zon of WP) en modulariteit (klaar om altijd een bron bij te schakelen als het moet)

25/03/2013 - 11:48

Daarom heb ik ook gekozen voor zware PV installatie en WP L/L.

Eli faktuur weg en gas verbruik (gerekend op 20% ) is  50%. minder

Binnen muren poroton en styrodur 4 dik in spuwmuur (jaren 80')

Polyglas in ramen (hier zou een besparing mogelijk zijn ).

Enkel winst opbrengs van energie weegt harder door dan hr glas te steken.

Daarom voor techniek gekozen .

Soms is energieopwekking vezus isolatie de beste oplossing.

Heeft te maken met mogelijkheden om te kunnen  isoleren  en leeftijd / TVT.

Pv installatie en WP L/L is het TVT effect onmiddelijk ,

door wegvallen van maandelijks betalen  eli. faktuur en minder gas fakt.

in mijn situatie voor net vergoedingen een  WIN/WIN .

 

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.