keuze warmtepomp

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

om onze nieuwbouwwoning te verwarmen moeten we keuze's maken?!?!

warmtepomp met of zonder hygieneboiler ??

hygiene boiler (gelaagd)met 2 spiralen de onderste voor de vloerverwarming en de bovenste voor het sanitair (regen)water.

situatieschets:

gelijkvloers 100m² vloerverwarming

boven 40m² wandverwarming (als dat nodig is!!!)

badkamers 12m² vloerverwarming

warmtebehoefte 7kw

eventueel haard met warmtewisselaar op derde spiraal in de hygieneboiler.

 

veel vragen dus.

Reacties

cj, 

Mijn eerste reactie is dat je voor 152m2 te verwarming je nog een vrij hoog warmteverlies hebt; 7kW is niet weinig.  Daar zou toch nog 1/3 vanaf mogen.  Kan je nog beter isoleren?  

Daarnaast heb je niet echt een boiler nodig om een warmtepomp aan een vloerverwarming te koppelen.  Die vloer zelf buffert meer dan genoeg.  Als je je warmtepomp niet te groot  neemt is die boiler zeker niet nodig.  Die boiler zorgt voor een grotere installatie kost, is moeilijker regelbaar en omdat je voor de boiler hogere temperaturen moet maken ipv rechtstreekse koppeling aan vloerverwarming is ook je rendement nog eens lager.  

waarom wandverwarming?  Zo duur is een paar m2 vloerverwarming toch niet (die toch al hebt in de badkamer).  En je kan dan ook de muren niet meer gebruiken (geen kasten ervoor, niet in prikken).  En wandverwarming is niet altijd direct combineerbaar met vv, omdat je toch net iets hogere temperaturen nodig hebt.  

Als je idd warm regenwater wil maken, vergeeet ook geen warm regenwater naar je wasmachine te brengen.  

Walter

De belangrijkste keuzes zijn al gemaakt, resulterend in een benodigd verwarmingsvermogen van 7kW voor een relatief kleine woning van 140m² verwarmd. Dat wil dus zeggen een karakteristiek verbruik voor verwarming van 80-90 kWh/m²... Lijkt mij ideaal voor een kleine gasketel. Die warmtepomp wordt leuk als je het vermogen weet te halveren. Voor €2.500 heb je een volledig geïnstalleerde gasketel, de warmtepomp zal uitkomen op zo'n € 7.500, dus 3x zo duur als de gasketel. En de verbruikskosten per jaar zullen ongeveer hetzelfde zijn (€1.200 gas of €1.100 stroom), dus een terugverdientijd van zo'n 50 jaar.

Als je gas hebt in de straat dan zou ik die € 5.000 investeren in extra isolatie/3V-glas en voor de gasketel gaan.

 

 

wandverwarming ipv vloerverwarming ik werk terug met houten balken met daarop osb en dat is afgewerkt dus geen ruimte voor vloerverwarming.

buffervat word uitgerust met spiraal die zorgt voor de vloerverwarming dus inhoud van het buffer is systeemwater dat de buffer alleen verlaat naar de warmtepomp en terug.

 

zit nu aan 13 cm kingspan k8 in de muur en het dak word volgeblazen +- 30 cm cellulose. woning is 240m²

 

Enkel OSB als vloer: niet bang voor beperkt geluidscomfort? Technisch kan je op OSB nog steeds een gietvloer  of chape plaatsen met vv.  Aan jou de keuze natuurlijk.  

Ik begrijp wel hoe je buffervat werkt: maar het zal met hogere temperaturen werken dan wanneer je de warmtepomp rechtstreekt de vloerverwarming laat aansturen.   Dat kan tijdens een deel van het jaar bijna factor 2 schelen in verbruik (bv als je je boiler op 50 graden zet, en je vloerverwarming heeft maar een 25°C  nodig als aanvoer temperatuur, kan een verschil zijn van COP 5 versus COP 3).  Zelf ben ik geen voorstander om je vv via de boiler te laten werken wegens het (potentieel veel) lagere rendement.  

Walter

De gevelisolatie is wat weinig ten opzichte van de dakisolatie, zou beter 30/1,5 * 4/5 = 16cm zijn, maar op zich heb je voldoende isolatie. Bij deze diktes wordt het ook interessanter om naar 3V-glas te gaan, zeker als het om grote glaspartijen gaat.

 

Vertel eens waarom je aan een warmtepomp denkt...

Cj,

https://dl.dropbox.com/u/13131222/WebSite/Neo/NeoFamilyNLJAN2013.pdf

Deze is anders dan gewone WP.

Werkt in weer en wind .

Vb.bij -10 C° buiten .

glycol van - 20C°(afgekoeld door WP )

zal glycol opgewarmd worden met 10C°

regen, wind, s'nachts ,maakt niet uit .

Sneeuw van 0C° op dakpanelen  zal glycol er nog 20C° uithalen.

Haalt warmte uit buiten omgeving.

Altijd dekkingsgraad, februari heeft een gemiddelde COP van 5,34

In zomer COP van boven de 20.

Eigelijk een WP hybride.

Chris

 

Interessant hoor, maar wat gaat het CJ kosten om zijn 7 kW geïnstalleerd te krijgen?

"februari heeft een gemiddelde COP van 5,34"

Als dit klopt, zal ik mijn geothermische WP met boring maar afzetten en zo'n paneeltjes op mijn dak leggen... En er gaan vele putboorders failliet gaan...

ddd,

Is link van  broter paul

 

Hier heb je en punt,

Is eigelijk een geothermische WP,

enkel het geen dat in uw putboring zit ligt hier op dak met panelen.

"""

Wanneer glycol warmer is dan T° voor SWW.

vloeit het met een voorrang sturing door SWW boiler .

Is glycol kouder voor T° SWW  vloeit door Wp

  """""

((hier ben ik niet 100% zeker van,

kan zijn dat glycol altijd  door WPvloeit  gezien van zomer COP <20))

 

Nog een voordeel tegenover een grond WP,

glycol van - 15C in bronput, dat komt niet goed.

Is  goedkoper dan geothermische WP

kostprijs : - subsidies

Chris

 

 

 

De brochure van het systeem New-Energy is misschien niet zeer duidelijk. De warmtepomp benut niet de glycol van de zonnepanelen. Deze verwamt apart de spiralen in het vat en dient in de winter als voorverwarming. De warmtepomp werkt afzonderlijk als naverwarming. Als men het schema mag geloven werkt ze op binnenlucht. Ook in de winter wordt er gerekend op een COP van 3,5, maar er wordt niet gezegd hoeveel warmte er nodig is om de koude afgevoerde lucht te vervangen door nieuwe opgewarmde binnenlucht.

 

Als deze warmtepomp haar warmte uit de buitenlucht zou halen (met afzonderlijke luchttoevoer en luchtafvoer), dan zou de COP in de winter ook geen 3,5 bedragen. Ge wint wel de voorverwarming door de zonnepanelen, maar deze hebben geen effect op de warmtepomp zelf.

Ik heb de gewoonte zulke onnauwkeurige brochures langs mij neer te leggen.

die cijfers die ze geven zullen wel kloppen voor bv Spanje: als je hun details van de cijfers bekijkt halen ze nog 30% van de energie voor warm water uit de zonnecollectoren.  Dat kan gewoon niet in Belgie. In Februari is 5% al zeer goed.  Jammer dat sommige deze cijfers denken voor werkelijkheid te nemen en blijven vermelden.  

Walter

Pierre,

Neo FX

Wp haalt nooit lucht uit woning.

Wp haalt 100% zijn warmte uit omgevingslucht aan  dakpanelen.

Hierdoor kan glycol zeer hard afgekoeld worden. (door warmte onttrekking)

vb. glycol van -10 zal 5 C°door omgevingslucht opgewarmd worden bij b T° - 5C°

afkoeling van glycol kan tot -20C°

Deze afkoeling kan niet bij bronwarmte van  geothermische WP

COP is toch redelijk hoog.

Door hybride effect.

Word veel in scandinavische landen gebruikt.

Chris

 

 

 

"Word veel in scandinavische landen gebruikt."; dat is verkoperspraat; nog noordelijker is er in de winter nog minder zon, zijn de dagen nog korter; ik geloof nooit dat er in de 'scandinavische landen' een grote markt voor is.

Zo speciaal is de 'Neo FX' ook niet: die heeft net zo een lage COP bij -5°C als iedere andere warmtepomp. 

Walter

Ja , folder en uitleggen .

en niets word aanvaard , word wel moeilijk dan.

Chris

chris,

ik ga dit niet eindeloos herhalen:

- 'folder': in die folder staat verkoopspraat dat leg je opzij. Ze zijn wel zo vriendelijk hun technische specs te geven van hun warmtepomp; die zijn zo normaal als andere warmtepompen. 

- uitleg: als je je koelvloeistof koelt van-5 tot -20 met je compressor, is je rendement lager dan wanneer je maar van -5°C tot -10°C gaat.  Ik kan daar ook niets aan doen.  Om zo te kunnen werken met die extra lage temperaturen moet je nu eenmaal meer energie inpompen. Eventueel haal je zo wel meer energie uit een koelvloeistof, maar je moet er in verhouding meer energie instoppen.  Het is dus echt geen voordeel tot -20°C te kunnen gaan.  En als je beweert dat dat wel zo is, dan wil ik technische specs wel eens zien.  In hun folder staat in ieder geval die uitleg niet.  Die fabrikant verwijst  naar net dezelfde types van compressoren als alle andere fabrikanten.  Er is geen enkele reden te geloven dat deze warmtepompen zo bijzonder zijn.  

Walter

WP op R407C

Werkgebied -36 C° en +59 C°

Kan glycol makkelijk koelen tot -20C°

bij koel/vries hallen -20C° word de warmte ook benut .

Dus zal wel werken op die T°(-20C°)

in combinatie van meerdere dakpanelen.

Of het perfect werkt?

Toch beter dan WP L/L of WP W/W.

en volgens de ongelofige cijfers beter dan geothermische WP.

Ik begrijp het argwaan , iets nieuw altijd ???

Chris

 

 

argwaan?  vele lucht warmtepompen werken bij -20°C nog: dat is niet zo moeilijk.  beweren dat je dan hoge cop hebt maakt mij argwanend.  Dat zou uitzonderlijk zijn, zeker omdat ze met zelfde compressoren werken als anderen.  

Beweren in je folder dat je in februari zuiver door de zon 30%  van je energie voor je boiler uit de zon haalt terwijl niemand anders dat kan maakt mij argwanend.  Anderen halen maar 5%.  

In de tekening van de fx-reeks staat duidelijk dat er geen voorrangsregeling is voor keuze tss zuiver zonne-energie en werking warmtepomp, warmtepomp werkt altijd op rets warmte uit zonnecollector.  Zo is ook de uitleg in brochure.  Als jij dan beweert dat het anders werkt ben ik argwanend. 

Een lucht warmtepomp moet een vrij zware ventilator gebruiken om te zorgen dat er voldoende overdracht kan zijn van energie; als zij dat kunnen met een paneeltje van wat m2 (ook al gaan ze naar veel lagere temperaturen) en zuiver op natuurlijk warmte-overdracht dan ben ik in ons klimaat argwanend. 

Zo een systeem werkt maar extra goed met zon: als je dan  beweert dat het veel in scandinavie gebruikt wordt ben ik argwanend. 

los daarvan beweer ik niet dat het niet werkt: maar het kan geen supersysteem zijn en de opbrengsten gaan volgens mij in ons klimaat tegenvallen.  En in bepaalde gevallen kan het wel een goede oplossing zijn. 

Walter

 

"""

Een lucht warmtepomp moet een vrij zware ventilator gebruiken om te zorgen dat er voldoende overdracht kan zijn van energie; als zij dat kunnen met een paneeltje van wat m2

"""

Zware ventilator?

Werkt niet met ventilator zoals WP L/L of L/W

De verdamper zit in een gesloten kringloop systeem van glycol naar panelen.

Hoe meer glycol dakpanelen hoe beter het systeem werkt.

Werkt zoals een geothermische WP

enkel haald neo fx zijn bronwarmte uit dakpanelen en GWP uit bronput.

Chris

En om de een of andere "magische" reden, zou dit dan een hogere COP hebben bij -15°C buitenlucht, dan een boring die constant +7°C kan leveren?

Chris, 

die glycol panelen moeten met een paar m2 de volledige warmteoverdracht kunnen doen.  En dat moet eens de zon weg is, volledig via conductie gebeuren.  En dat van lucht (een redelijke isolator) naar die panelen. Vergelijk het met een grond warmtepomp; onze 6kW heeft een 250m2 grond collector (en daarin zit 300m buizen).   Daar is volgens mijn veel meer mogelijkheid om via conductie energie op te nemen.  En de temperatuur van de grond kan boven het vriespunt blijven.  Als ik dan de paar m2 panelen zie  (ik weet nu idd niet meer hoeveel m2 ze juist geven aan panelen voor een WP van een 6kW), dan is dat in ieder geval veel minder dan de 250m2 van mijn collector.  Je vertelt dan nog dat die WP extra lage temperaturen zal sturen; dat zal idd de warmteoverdracht wat verbeteren, maar heeft als bijkomend nadeel dat je rendement later wordt.  Dat allemaal samen genomen maakt me zeer sceptisch om dat in ons klimaar zinvol te gebruiken.  Ik zou wel eens graag de temperaturen willen zien die hun collectors idd aankunnen.  

Vergelijk met luchtWP; die jaagt een paar 1000denm3/h langs de collector; vraag is dan of de vlakke plaat collector evenveel energie kan ontvangen uit stilstaande lucht of wind.  

Walter

op zich zullen die cijfers wel kloppen; maar als je daar de opbrengst als werking als zonneboiler aftrekt, dan blijft enkel het rendement over van een gewone (lucht) warmtepomp.  

Walter

 

Glycol van - 20C° in bronput? dat zou komt niet goed komen.

In (meerdere ) glycol dakpanelen, kan dat wel.

 

mss. niet echt een vergelijking.

Bewolkt weer met PV installatie 2KWp  opbrengst 1KWh

PV 10KWp zou 5 Kwh opbrengen.

 

 

 

 

 

 

Walter,

Het begrip 'koud' is relatief: elk lichaam met een

temperatuur hoger dan -273°C (het absolute

nulpunt) bevat warmte. Een thermodynamische

installatie werkt volgens het principe van de

verhouding druk/temperatuur. Indien men een

koelmiddel onder een bepaalde druk doet circuleren,

zal dit noodzakelijkerwijze een temperatuur

aannemen die afhangt van zijn fysische

eigenschappen.

Indien een warm lichaam zich in de buurt van een

kouder lichaam bevindt, zal er altijd warmte worden

uitgewisseld van het warmste naar het koudste

lichaam. Bij gebruik van het Enerfrance-systeem is

het warme lichaam de omgevingslucht, de wind, de

zon... en is het koude lichaam het paneel. Hierdoor

gaat het paneel de omgevende warmte opnemen. De

andere stap van het proces is het uitvoeren van de

omgekeerde bewerking teneinde deze warmte terug

te winnen. Hiertoe volstaat het om het gas geladen

met calorieën samen te drukken, zodat de druk/

temperatuur-verhouding ervan verandert.

Op deze manier is het mogelijk de warmte-inhoud

van onze panelen te beheren om die door te zenden

naar het warm water- of het verwarmingssysteem

Chris

 

 

walter je hebt natuurlijk gelijk. Die warmtepomp van Neo kan niets anders dan een van Daikin. Ik vraag mij zelfs af waar ze hun stuff laten maken, als het chinabroll is met een label heb ik daar el grote vraagtekens bij.

 

Maar om toch eens de voordelen van die neoenergy in de verf te zetten

1° de FX: je moet daar eens over redeneren, de zon schijnt op uw paneel en uw paneel wordt 40°/ Normaal is die warmte net genoeg om de onderankt 5° op te warmen. Ok uw exit temp van 35° wordt met een compressor nog eens afgekoeld naar 20°

Dat heeft dus twee gevolgen: ten eerste is uw rendement van uw Warmtepomp toch altijd dik 11 in dat geval, omdat je gewoon 350 moet upgraden naar 550 wat toch zeker met een hoge COP kan.

Ten tweede verhoogt uw rendement van uw zonnepaneel. Normaal zakt de performantie van een thermisch paneel in functie van de warmteverschil van het warm water versus de omgevingswarmte.  Dus als paneel di enormaal als flatbed 20% van het zonlicht omzet naar warmte in de boiler, of als je van die 'CPC' gebruikt die 40% omzet of als je van die Surface powers gebruikt die 67% omzet naar energie, kom je uit dat die 600Watt/m2 bvb gezellig wordt overgetankt naar uw buffervat met een veel groter rendement door die warmtepomp dan wanneer je dat doet met een gewoon vat. 

Ten derde: is die FX een gewone warmtepompboiler die de warmte uit de lucht trekt, met inderdaad die gewone inefficientie van uw gewone warmtepomp. Dus totdaar geen winst
Als ze dit simuleren over een jaar, in Parijs (dus zover niet van Belgie) komen ze op een COP12, stel nu nog dat in het hoge Belgische noorden, dit zakt naar COP10, is dat uiteindelijk niet slecht

Uw warm water die 3000kWh vraagt, haal je op met 300kWh energie... POINT MADE ?

 

2° Idemdito voor die thermische zonnepanelen in combinatie van de warmtepomp. Ze zijn inderdaad gewoonweg LUCHT/LUCHT panelen. Want je moet er niet over zeveren als het snachts  donker is, is dat LUCHT. LUCHT Op dat moment is de grondmassa warmer dan uw luchtmassa, dus de COP van die installatie is slechter dan uw COP van die Neooplossing.

Maar..  als het dag wordt, warmt uw omgeving al 5-10 graden op de zon plakt daar nog eens 20graden bij. Dus de LUCHT/Water wordt efficienter/ Die COP schiet omhoog naar COP7/ Dus nu moet je daar niet aan twijfelen; uw grond blijft nog achter sukkelen aan 10°; en jij trekt daar aan 30-40° met een COP 7-12 uw warmte binnen... Uw grond kan in de maand maart lekker een ijsklompje zijn tot -50m; terwijl die panelen liggen te zonnen aan 60°

Om correct te zijn, ik ga dat toch eens proberen te schatten, moeten ze de kWatth die ze binnentrekken van de zon relateren naar de kWatth die er op die panelen schijnt. Dan de binnengetrokken warmte de warmte van de pomp zelf aftrekken.  Als je die verhouding maakt krijg je het 'geijkt' of 'genormaliseerd' rendement van uw paneel. Voor elke collector kan het niet anders dan hoger liggen dan de equivalente collector zonder warmtepomptechniek. Voor de thermodynamische zonnecollector ligt het volgens mij gewoon op 30% ipv 20% zonder compressor bvb dus 30% van de zonnewarmte wordt binnengetrokken als energie voor uw buffer. Voor een vacuumtube ligt het normaal op 45% en boost je dat omhoog naar 60% 

Nu 1.77m2 levert volgens hun marketingtooltje 2500kWh of 1400kWh/m2 op jaarbasis. Een gewoon zonnepaneel levert van 180Wp per m2 aan 18% of 180kWh/m2 Als je dit x 5 doet kom je op 1000KWh/m2 aan 100M rendement;.. Dus zij doen daar nog 40% bij, dat is dus niet de zonnewarmte maar omgevingswarmte die ze eruitpersen.  Gastjes zoals Surface power die beweren het hoogste rendement te hebben van de markt halen 680kWh/m2 of 68% rendement;.. Wat zogoed als de helft is van dat thermodynamische ?

Welk rendement zou ik daar op plakken. Volgens mij wil dit zeggen dat de vloeistof afgekoeld wordt tot bvb 0° C en zo de thermische energie uit de omgeving trekt zonder zonlicht, of het eerste stukje tot 20° is thermische enrgie het tweede deel van 20°-90° is zonnenenergie/ Je kan ook regen afkoelen wat met een veel groter rendement moet kunnen dan gewoon lucht afkoelen, dan wordt uw zonnepaneel ineens een Water/Water pomp. In elk geval de efficientie is hoger dan Luch/Water en de efficientie is lager als het vriest versus de aardsonde 

 

 

 

 

Laten we deze folder eens opnieuw doornemen.

 

Op bladzijde 5 staat een ruw schema dat de werkelijkheid tezeer vereenvoudigt.

 

Vanaf bladzijde 9 worden meer details gegeven. Men ziet duidelijk dat er binnenlucht (air intérieur) nodig is om de warmtepomp te laten functioneren.

 

Op bladzijde 17 staat dan een volledig schema. De aftakking naar het sanitair water staat hier niet op aangegeven. Men zou zeggen dat het warm water dat uit de warmtepomp komt eerst nog langs het zonnepaneel moet gaan. In de winter zou dat fatsoenlijk afkoelen als er geen zon staat.

 

Samenvattend:  WAARDELOOS, geen discussie waard.

Ik snap niet dat een fabrikant/verdeler dit durft te schrijven.

je zult gelijk hebben, die cijfers zullen voor spanje zijn, het zou er in feite moeten bijstaan

Het FX systeem,

Word standaard NOOIT lucht uit woning genomen.

Enkel in  optie : tekst uit folder

"""

Daarenboven kan het systeem worden voorzien van een

ventilatie, waardoor een constant vermogen kan

worden behouden bij lage temperaturen. Dit

revolutionaire systeem laat een besparing toe tot

369kW/jaar door de ventilatie slechts te starten

van zodra de panelen niet langer het minimale

rendement leveren.

"""

 

Walter, dat zijn toch maar gewoon de thermodynamische eigenschappen van de koelvloeistoffen die ze gebruiken ? dat is gewoon het kookpunt volgens mij van die vloeistoffen op eenbepaald drukpunt. Dus als je -20° zit krijg je gewoon geen verdamping meer en valt de werking van de cyclus stil ?

Vb een ammoniumcyclus kan je gemakkelijk ook tot -20° blijven de ammoniak verdampen en blijven warmte absorberen uit de omgeving die overgebracht wordt via de pomp naar uw boilervat of vloerverwarming.

Dat heeft dus niets te maken met 'bijzonderheid' volgens mij. Dat zijn gewoon technische eigenschappen die je zelfs nodig hebt om een warmtepomp te kunnen gebruiken als verwarming.

 

ja ergens zou een 'proof of concept' leuker zijn. In die zin dat hun installatie eens geijkt zou moeten vergeleken worden met andere installaties zodat je kunt evalueren versus een zonnepaneel of een aardgeothermisch systeem wat hun performantie is. De genormaliseerde performantie van een thermisch paneel is gewoon de opbrengst van 1400kWh/m2 versus de 'inval' van hoeveel zonlicht valt er nu op die collector bvb 2000kWh/M2 in Spanje met een 1400kWh/m2 opbrengst is 70%  

Dus 70% in belgie is 700kWh/m2 wat goed is, maar bvb zo'n Surface Power zonnepanelen doen 800kWh/m2

http://www.surfacepower.com/manual.html

die surfacepower noemen zichzelf MPPt CPC vacuumtube zonnepanelen... Maximum Power Point Tracking thermal... normaal gebruiken ze die term voor PV' panelen MPP's zijn systemen om de lagere spanning up te graden naar een hogere spanning met een lagere stroom zodat je bvb een batterij altijd kunt opladen.

http://www.surfacepower.com/pdf/what_is_MPPTt.pdf

http://www.surfacepower.com/blog/?m=20120907

http://en.wikipedia.org/wiki/Maximum_power_point_tracking

 

Het is in elk geval logisch dat je bvb max 1000kWh per m2 zonneenergie kunt ophalen met een zonnepaneel; en alsje die efficientie bekijkt dat het max 70M zou moeten zijn. Het is ook logisch dat je met een thermodynamisch paneel toch warmte uit de omgeving kunt trekken zelfs als de zon niet schijnt/ Maar een thermisch paneel kan volgens mij met alle frigotoestandenv an de wereld erop niet aan vriestemperaturen gaan functioneren en thermodynamisch gaan werken. Dus ik hou het eerder op 700kWh/m2 dan hun 'voorbeeld van 1400kWh/m2

 

dat werkt toch gewoon zoals elke zonneboiler met een temperatuurdifferentieel, met dat verschil dat je het retourwater nog eens extra afkoelt. Dus je haalt met een normale zonnepoiler een Dt van 5-10°c , en hier verdubbel je de opbrengst doordat het zonnepaneel bvb 60° water levert, die na een afgifte in de boiler 50°c nog een door r de warmtepomp wordt gekoeld naar 40°C

In feite brengt uw paneel meer op. En eenmaal het vat vol energie zit, valt uw pomp gewoon stil, stop je met pompen./

 

De FX werkt wel zoals een gewone WP boiler, waarvan iedereen toch wel akkoord is dat de meeste fabrikanten een COP5 claimen, maar in de winter een COP.2-3  halen.

http://www.golantec.be/Warmtepompboiler.html

Moest je een zonneboiler, die toch 40% van het jaar inde zomer met een COP 1000 als het ware werkt (gewoon de pompenergie versus de zonne-energie opgeslagen in de boiler) dan geeft die combinatie toch wel een COP die hoger is dan 3 ??? over gans het jaar gerekend ??

In feite zeggen ze, in februari hebben we een COP2, halen we met 70kWh elektriciteit 140kWh uur warmte op (via de lucht warmtewisselaar die ook zo werkt bij een warmtepompboiler-) en voegen we daar 200KWh zonlicht toe (wat inderdaad volgens mij een overstatement is voor vlaanderen.

IN vlaanderen zou dat kunnen worden; 50kWh zonlicht + 300kWh warmte met een COP2 of 350kWh energie met 150kWh elektriciteit als vertrekpunt..

 

Met veel interesse volg ik de discussie. Waarom? Omdat ik denk dat het idee achter dit concept heel goed is!

Ik geloof sterk in je energie zelf opwekken, niet alleen maar gebruiken voor allerlei elektrische apparaten maar ook voor verwarmen van je huis.

 

Hier zijn nu een aantal oplossingen voor:

  1. traditioneel met gas dwz HR ketel (woon in NL....) en de energieleverancier voor kWH
  2. gas icm zonnepanelen
  3. gas icm zonnepanelen en zonneboiler
  4. warmtepomp (lucht of grond) icm de zon

traditioneel heeft nadelen. Milieu, zorgen over beschikbaarheid fossiele brandstoffen en oplopende kosten

Een probleem wat ik zie is de lange terugverdientijden van warmtepompen en zonneboilers (tenminste in NL), 12-15 jaar is , me de huidige prijzen, zeer gebruikelijk. En veel mensen vinden dat te lang.

Systemen maken gebruik van lage temperaturen uitwisseling LTU  (ja, er zijn aparte modules die ook HTU mogelijk maken)

voor bestaande bouw is de terugverdientijd nog veel slechter omdat je dan of LTU radiatoren moet aanschaffen, je vloer moet openbreken etc of dus die extra HTU modules (beide kosten dus extra geld)

Ook hebben oplossingen 2,3 en 4 allerlei nadelen. Zonnepanelen hebben een relatief slecht rendement en, als ze warm worden (en dat doen ze) daalt het rendement nog verder

zonneboiler is , qua capaciteit, niet zomaar geschikt om je huis mee te verwarmen (wel tapwater)

warmtepompen zijn of duur (grond door o.a boringen) of hebben een lagere COP (Lucht). Luchtwarmte pompen hebben een COP van 1 bij -20 graden.

 

Het systeem van surface power lijkt (.....) een behoorlijke stap op weg de nadelen minder te maken en de voordelen dus te versterken.

 

Of het in de praktijk echt zo is, dat zou ik wel echt willen zien. helaas geeft de live site van surface me geen inzicht in de energiebalans van het huis

Maar, op eerste gezicht, lijkt me dit een mooi systeem!

 

groet,

 

Wijbrand

 

 

 

Ik heb me weer erg verkeken op het schema van bladzijde 17.

 

Het is inderdaad zo dat het zonnepaneel dient als verdamper, en de koude koelvloeistaf opgewarmd wordt door deels de buitenlucht en deels door de zon.

 

Maar mijn bezwaar blijft bestaan dat, om in de winter aan een COP van 3,5 te geraken, ook als er geen zon is, men de optie moet hebben om met binnenlucht de condensor bij te verwarmen. Zoniet blijft op een zonloze winterdag (en 's ochtends of 's avonds) de COP onder de waarde van 3 steken. Deze warmte is niet geteld.

 

Voor de rest ziet het wel interessant uit omdat de minste zon de COP onmiddellijk verbetert. Maar hoe zal de werking zijn wanneer in de zomer de koude koelvloeistof in gastoestand tezeer opgewarmd wordt in het zonnepaneel? Ik moet dit nog nader bekijken.

 

In  dakpanelen van neo energie zit geen koelmiddel als in WP

er zit glycol met % water in.

en in dit gesloten systeem zit de verdamper van WP in .

Glycol systeem geeft omgevingswarmte aan WP verdamper af.

betreft dakpaneel

Warmte-overdracht vloeistof Water plus glycol. 30% Aanbevolen concentratie.

Capaciteit l 1,40 1,50

Aanbevolen debiet per eenheid l/h 80 90

Maximale bedrijfsdruk bar 10,0 10,0

Test druk bar 16,0 16,0

Stagnatie temperatuur ºC 198,7 198,7

Raster verhouding (Ø22Ø8) n/n 2/10 2/10

Externe verbindingen Rigide rechtstreeks koperen pijp van 22 mm.

Geïntegreerde sonde shell

 

ik versta het anders: afhankelijk van de reeks zit ofwel de verdamper in de WP, dan wel zijn de panelen de verdamper; 

E-reeks, E+I reeks: panelen als verdamper (E+I ook een 2 compressor met interne verdamper voor lucht)

FX-systeem: interne  verdamper, zonnepanelen zijn 'gewone' glycol zonnepanelen.  Uit tekst op pagina 16 versta ik toch dat verdamper in WPB zit.  Geen leefloop systeem (ik dacht ergens eens een leegloopvat gezien te hebben, maar kan het niet terugvinden).  

Walter

Ik heb het over FX systeem.

Ander systeemSWW Boilers nog niet bestudeerd.

Daar word wel gesproken van gas naar paneel.

Is er geen link waar daar meer info over is?

Van de folder word je ook niet echt veel wijzer.

Even E+L bekeken.

Hier worden twee carnot processen op elkaar toegepast

één in minder mate en warmd tweede verdamper op.

Heel jaar dekkingsgraad en hoog COP

Chris

 

Het is niet moeilijk het anders te verstaan. Het gaat hier over twee verschillende systemen.

 

De eerste systemen gebruiken het koelmiddel werkelijk als fluidum dat langs het zonnepaneel gaat. De spiraal in het vat dient dan als condensor, waar de warmte overgezet wordt op het sanitaire water, waarna het naar de compressor gaat.

 

Bij het laatste systeem FX gaat er een glycoloplossing door het zonnepaneel. In eerste instantie werkt deze als een gewone zonneboiler. Het afgewerkt product gaat dan naar de verdamper, die hier als een klassieke warmtepomp werkt.

 

Er wordt helemaal niet gezegd wat er gebeurt wanneer de glycol niet opgewarmd geraakt in het zonnepaneel. Dan komt het op lage temperatuur aan in de tank, en wordt daar misschien wel opgewarmd door het warmere leidingwater, vooraleer het naar de verdamper gaat. Het warmere leidingwater zou hier misschien wel de COP van de warmtepomp kunnen verbeteren?

 

Schijnbaar steekt dit ingenieus in elkaar. Maar de uitleg laat toch te wensen over.

Voor zover ik het begrijp werkt die E+I gewoon met frigogas in buitenpanelen en kun je ze vergelijken met 'niet geisoleerde' zonnepanelen die buitenluchtwarmte, regenwarmte, en zonnewarmte meepikken in uw verwarming.

Nu moeilijk moeten we dat toch niet maken, als je een woning hebt die 50-70kWh/M2 verbruikt, en je weet dat de zon 700kWh/m2 geeft, dan kun je zo raden dat de verhouding zonnecollector/huis van 1/10 realistisch is. Dus voor 200m2 plaats je 20m2 absorbtiecollectoren. Het is realistisch volgens mij om metcollectoren die door Wp aangedreven worden uw huis te verwarmen.

Er is een plus aan het systeem, dat is dat het ook omgevingswarmte meeplukt. En inderdaad zolang de lucht via de zon warmer is dan 10°, verslaat het systeem moeiteloos elke aardesysteem. In feite moeten we daar ook niet zo verwonder over doen. Je hebt elke middag zon als het ware die uw boiler of buffervoorraad kan opwarmen.
http://www.knmi.nl/kd/daggegevens/index.cgi Bekijk maar eens 21-22 maart bvb 50% zonneschijn... en 4° piekwarmte.. Dus koud weer, maar toch een goeie streep zon.
Met een 6kW warmtepomp met COP3 pruts je toch 20kWh in een buffervat van 1000liter... Het tweede realistische is, dat in feit een rendement van een zonnepaneel maximaal is bvb 70% zolang dat je niet teveel boven de omgevingstemperatuur zit. Maar als je die frigovloeistof telkens afkoelt naar 10° is het toch niet moeilijk, die panelen geraken in derdaad nauwelijk boven die omgevingstemperatuur, en halen inderdaad maximaal rendement.

De zwakte van dat systeem zit onmiskenbaar in een lange donkere winterse periode van 1 week bewolkt weer. In die periode zul je ofwel uw systeem moeten dimmensioneren dat het uw huis kan opwarmen met een COP2... ofwel zul je een backup moeten voorzien... Daarom dat ik denk als je het 'hybrid' gebruikt haal je gewoon het maximum eruit. In die zin aardgas warmt op aan COP2 vergeleken met elektriciteit, aardgas is ook goedkoper dan elektriciteit, dus je moet COP3 halen vooraleer je die zonnewarmtesysteem gebruikt.

Vanaf je met andere woorde beneden 5° duikt op die panelen, start je uw aardgas op. Vanaf je boven de 5° zit, pomp je maximaal energie uit die zonnepanelen. En 15m2 om een huisopp van 150m2 bij te benen is realistisch. Haal je dan COP5-6-7 ben je heel efficient en zuinig bezig zowel voor het milieu als voor uw portemonnee; Dus de mix is zowat het zuinigste punt die ik al gezien heb.

Carlsfire zou dan zijn aardgas gebruiken om via een WKK voldoende elektriciteit terug te stoppen naar het net. En zou zonder moeite zijn huis kunnen warmen met een 5kW gasgenerator die 10kW warmte vrijzet, en 5kW stroom voor zijn 6kW Neoenergy pomp. De mix moet dan 20kW energie opleveren, waarmee je toch al een gelijk welk modern huis kunt opwarmen.

@ Brother Paul inderdaad. In het systeem zit wat in, omdat het dikwijls optimaler zal kunnen werken. Mijn vraag echter 20kW energie ? Een eerste stap zou zijn om de energievraag te beperken in plaats van heel wat geld in panelen, warmtepompen, wkk, gasketel en weet ik wat te steken... ter vergelijking wij hebben een warmtevraag van 2,7kW voor een huis van 274m². 20kW is niet meer van deze tijd en al zeker niet meer voor de toekomst. Als dat een 'modern huis' in nieuwbouw is, dan is het al voorbijgestreefd qua concept nog voor het gezet is.

Terug on topic.

De topic starter heeft veel minder vermogen nodig. Men deed de suggestie om ipv wand- voor vloerverwarming te gaan, maar er werd boven enkel met OSB en niet met chape gewerkt... wel je kan nog steeds vloerverwarming leggen met een droog systeem. Met name eps isolatie met de vorm van vloerverwarmingsbuizen uitgespaard, deze buizen leg je in een metalen mantel, waarbovenop een metalen geleider plaat komt, daarop werk je af met fermacell vloerpanelen (is 2*12.5). Zo kom je aan een opbouwhoogte van 40+25mm, daarop kan dan je afwerking komen.

Als je voor de hele bovenverdieping rechtstreeks op OSB constructievloer afwerkt, dan ga je heel wat contactgeluiden overdragen. Veel beter is om te werken met een akoustisch losgekoppelde (zwevende) vloer. Tweede voordeel is dat je dan netjes even hoog kan laten uitkomen als deel met vloerverwarming... Dus een akoustisch materiaal ertussen (bv pavafloor of steicofloor...) , terug OSB3 en dan pas afwerkingsvloer of je kan ook met vloerelementen van fermacell werken met een vooraf aangewerkte isolatielaag.

Keuze warmtepomp: onze warmtepomp (lucht-water) heeft probleemloos bij -10°c het huis op 21°c gebracht zonder gebruik van weerstanden. Weliswaar een passiefhuis.

thanks JerA

enkel osb is niet aleen een ecologisch reden maar een bio-ecologisch oplossing.

op de houten bruggen komen er kokosstrips die het contact geluid sterk terugdringen.

heb je verwarming (vloer of andere) nodig in de slaapkamers????

cj,

maar waarom giet je niet gewoon chape op je OSB?  dat gaat perfect en je kan er je vloerverwarming kwijt. Ik vermoed dat je ook op gelijkvloers met chape zal werken.

Concactgeluid is wel op te lossen; maar 'luid' geluid ga je zonder massa moeilijk tegenhouden.  Volgens mij heb je veel kans dat gewoon gepraat boven goed hoorbaar zal zijn zonder toevoeging van massa. 

Los daarvan vind ik dat iedere ruimte moet verwarmd kunnen worden.  Enerzijds noem je die ruimte nu 'slaapkamer'; later kan dat een hobbyruimte zijn, kantoor, ziekenkamer.

Daarnaast daalt de verkoopswaarde volgens van je huis volgens mij meer door ontbreken van de verwarming dan dat je bespaart. 

Uiteindelijk bespaart het ook niet zoveel op je energiefactuur; niet verwarmen van kamers heeft vooral effect dat de kamers eronder/badkamer harder moeten stoken om hun temperatuur te houden.  De gemiddelde temperatuur in huis daalt er maar weinig door waardoor je totale warmteverlies niet veel zakt.  Wel door ontbreken van verwarming kan je niet overal hetzelfde comfort garanderen (19°C ipv 21°C).  En het is niet omdat de verwarming er is, dat je die moet aanzetten.  Hier thuis staat de verwarming o pde kinderkamers wel op.  Die kamers worden al 7 jaar voor veel meer gebruikt dan enkel te slapen.

Walter

Als ik aan een vloerverwarming zou denken voor de slaapkamers...
http://www.vasco.be/downloads/Flyer_Droogsysteem_Systeme_sec.pdf

Maar in feite in een huis is het warmteverlies tussen de verdiepen meestal groot genoeg om gewoon 'slaapkamertemperatuur van 16°' te bereiken zonder enige vorm van verwarming ?

Die droge systemen zijn best duur, terwijl een gewoon nat systeem bijna altijd kan.  Met juiste isolatie lukt zelfs 18°C in de slaapkamers zonder verwarming. 

Walter

dus je zegt het zelf, in feite moet uw slaapkamers geen vloerverwarming en niet verwarmd worden..

En tussen haakjes, ik ben hier bezig met een verbouwing van een 'oud huis' ik heb echt wel moeite om mijn verwarmng beneden de 20kW te krijgen... Passief is onmogelijk, en LEW is maar een natte droom ondanks alle isolatietechnieken.

Ik ga het dak gezellig isoleren tot U-Wert: 0,150 W/m²K of 30kWh/M2, wat dan zorgt dat al mijn slaapkamers en mijn zolder lekker geisoleerd zijn... 600m3 verbruik
http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=2&mid0=75…

Maar voor mijn muren ? een spouwmuurisolatie van 10cm is mogelijk mits ik wel veel 'debris tussen te spouwen heb' hoe krijg je dat eruit ?? Die spouw is niet overal doorgetrokken dus je hebt koude bruggen...

Als ik op de muur een PUR leg van 8cm.. zit ik op een u-waarde 0.24 wat goed is, maar daarmee is gewoon mijn bovenverdiep gered, maar niet de rest... of je begint te isoleren en alle ruimtes worden vele m2 kleiner.
http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=2&mid0=75…

Bijf ik daar zitten met 200m2 ongeisoleerde muren 82kWh verlies per jaar, of 1600m3 verbruik...
http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=2&mid0=75…

Doe je verder nog uw vloer 10CM PUR
http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=1&mid0=49…
Dan kom ik uit op een isolatieniveau van 40kWh/M2 x 160m2 = 640m3 aardgas

Dan nog 30m2 glas die absoluut niet te isoleren valt, of je stookt daar in het beste geval 120m3 door de muren.

Dus mijn warteverliezen worden 3000m3 zonder ventilatieverliezen... Stel dat ik die muren nog op 3liter niveau krijg dan zou het verlies langs de muren 1000m3 dalen, of ik haal dan 2000m3 zonder ventilatieverliezen.

In theorie zit ik dan op LEW niveau, maar in feite is dat nog altijd met moeite de helft van wat het huis nu verstookt.. rond de 5000m3, toegegeven je zit gewoon wat meer in de koude;.. omdat je uw verwarming zuiniger afstelt.

Maar waarom zou je u bezighouden met goeie verwarmingstechnieken ? Wel gewoonweg als je 5m2 zonnepanelen legt, pel je 300-500euro van uw aardgasrekening. Met die warmtepomp kun je in COP5 nog eens die rekening naar beneden duwen. En WKK mode haal je uw stroom op. Dus echt dom is dat niet om daar in te investeren. Je moet het ook niet allemaal in één keer te doen, je zorgt gewoon dat uw systeem modulair opgebouwd kan worden. Dus de vertreksbasis is een type rotex waar je uw energie mee verdeelt. En of je dan uw haard verbindt, uw condensatieketel, zonnepanelen of WKK het doet er niet toe, uw vat kan alles aan bij wijze van spreken.

Dus de principes waarrond ik redeneer is: multisource energiebronnen kunnen aanspreken (hout of gas of zon of WP) en modulariteit (klaar om altijd een bron bij te schakelen als het moet)

Daarom heb ik ook gekozen voor zware PV installatie en WP L/L.

Eli faktuur weg en gas verbruik (gerekend op 20% ) is  50%. minder

Binnen muren poroton en styrodur 4 dik in spuwmuur (jaren 80')

Polyglas in ramen (hier zou een besparing mogelijk zijn ).

Enkel winst opbrengs van energie weegt harder door dan hr glas te steken.

Daarom voor techniek gekozen .

Soms is energieopwekking vezus isolatie de beste oplossing.

Heeft te maken met mogelijkheden om te kunnen  isoleren  en leeftijd / TVT.

Pv installatie en WP L/L is het TVT effect onmiddelijk ,

door wegvallen van maandelijks betalen  eli. faktuur en minder gas fakt.

in mijn situatie voor net vergoedingen een  WIN/WIN .

 

Ik heb nu een offerte voor een Neo Energy FX warmtepomp met zonneboiler.

Deze haalt dus wel degelijk warmte uit lucht van de woning wanneer panelen geen energie meer kunnen leveren. 

Kost Warmtepompboiler met 3 panelen: 4500 Euro; installatie 1600 Euro.  excl btw. 

Walter

Standaard niet in begrepen , is een optie.

Bij Fx systeem.