isoleren volle muur | Ecobouwers.be

U bent hier

isoleren volle muur

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

14/03/2013 - 13:46
H-B

Wij hebben een woning gekocht die werd gebouwd in jaren '30 met volle muren tussen de 35 en 40 cm. Dit is uiteraard een renovatieproject en willen ook de nodige aandacht besteden aan isolatie.
Gezien de gevels beschermd zijn, kunnen wij niet langs de buitenzijde isoleren. De enige mogelijkheid is dus langs binnen isoleren.

We hebben al heel wat opzoekingswerk gedaan (bouwfora, batibouw, studies) en verschillende aannemers gecontacteerd, maar alle tegenstrijdige info doet ons eigenlijk enorm twijfelen welke richting we het best uitgaan.

Onlangs werd vanuit VEA onderstaande brochure gepubliceerd:
http://www.vlaanderen.be/nl/publicat...an-buitenmuren

Vooreerst werden alle 'gevaarspunten' overlopen en zou binnenisolatie niet problematisch moeten zijn op voorwaarde dat we rekening houden met de koudebruggen, ventilatie,...
In de studie lijkt de stelling wel duidelijk. Zij zijn voorstander van dampremmende en dampdichte maatregelen.
Capillaire isolatie wordt hierin niet overwogen.

Dit was iets wat wij eigenlijk wel in overweging namen omdat er op vele fora vol lof gesproken wordt over houtvezelisolatieplaten en vochtbufferende werking die als voordeel kan dienen voor een beter binnenklimaat.
In het bijzonder heb ik ook een tekst teruggevonden over Gutex, die deze punten als voordelen aankaart.
http://nl.gutex.de/nl/pdf/GUTEX_NL_B...ie_02-2012.pdf

Ik ben mij bewust dat een studie door een firma wel ietwat gekleurd zal zijn, maar standpunten van VEA dat houtvezelisolatie met dampscherm nodig is omdat dit anders niet meer isoleert indien vochtig tegenover het promoten van houtvezelisolatie met zijn vochtbufferende eigenschappen ligt toch wel mijlenver uit elkaar.

Ten tweede worden wij door aannemers bijna 'verweten' van te detaillistisch te willen gaan en te overdrijven als wij ons afvragen hoe binnenmuren die haaks op de buitenmuren staan gedeeltelijk mee in te pakken (voor enkele meters om koudebruggen te voorkomen), alsook dat wij ons zorgen maken op lange termijn van de houten balken die in de muur zitten om de verdiepingen te dragen (beschadiging door vocht)

Wij willen het natuurlijk zo goed mogelijk aanpakken, maar op dit moment weten we eigenlijk niet goed meer wat te kiezen van materialen.
We willen zo goed mogelijk isoleren, zonder de koudebruggen problematisch te maken, vochtproblemen vermijden, maar willen ook de positieve voordelen van de thermische inertie van een volle muur niet uit het oog verliezen. Of moet de keuze gemaakt worden tussen ofwel isolatie ofwel thermische inertie? (Ons huis blijft nu namelijk zeer aangenaam fris in de zomer)

Daarnaast liggen momenteel de verwarmingsbuizen zichtbaar op de muur. Deze zouden we willen wegsteken zodat deze niet meer zichtbaar zijn. Kunnen we dan een kleine leidingspouw voorzien op de isolatie, maar kan dit wel met houtvezelplaten als hierop een leempleister moeten worden aangebracht of werken we dan beter met cellulosevlokken inspuiten in een houten kader

Elk advies is dus welkom!
Wij hebben op dit moment geen vochtige muren, en de gevel wordt gerenoveerd door een firma (hervoegen en hydrofuge)
Welke materialen en de aangeraden dikte (gezien door beperkte ruimte, zal dit alles maximaal 10-12 cm mogen bedragen)
Hoe koudebruggen rond houten balken vermijden, want hierover wordt voornamelijk het probleem aangekaart, maar er worden er weinig oplossingen geboden.

78 Reacties

Reacties

14/03/2013 - 15:51

Complimenten voor het gemaakte huiswerk, je bent goed bezig. Allereerst is het goed om te beseffen dat de woning nooit goed geïsoleerd kan worden in een dikte van slechts 10cm, maar vanuit de huidige situatie gezien is het wel een flinke verbetering met een U-waarde van ca. 1,80 W/m²K nu naar ca. 0,50!

 

Als er voldoende ruimte is zou ik een voorzetwand kiezen en die met een geventileerde spouw voor de gevel plaatsen. Isoleren tot passiefniveau is zo mogelijk zonder condensproblemen.  Maar je hebt aangegeven dat de beschikbare ruimte beperkt is zodat het gunstiger is om de isolatie direct tegen de gevel te plaatsen.

 

Er zijn dan 2 opties:

1. dampopen werken, bijvoorbeeld met Pavadentro + leem(stuc)

Deze optie is geschikt onder voorwaarde dat de buitenmuur dampopen is (geen verf of pleister) en er geen vochtproblemen zijn zoals optrekkend en/of doorslaand vocht. Het leem werkt vochtregulerend en eventuele inwendige condens kan in de houtvezels gebufferd worden zonder te verliezen aan isolatiewaarde.

 

2. dampdicht werken, bijvoorbeeld met Foamglas + mechanisch ventilatiesysteem

Deze optie is ook geschikt bij vochtproblemen en geverfde/gepleisterde gevels. In deze constructie is vochttransport en daarmee inwendige condensatie uitgesloten. Ook zeer geschikt voor ruimtes met hoge vochtproductie (badkamer).

 

Bij beide opties moet er speciale aandacht besteed worden aan koudebruggen (vloeren, vloerbalken). Houten balkkoppen kunnen verduurzaamd worden (impregneren), stenen vloeren moeten ingepakt worden in isolatie, in ieder geval de gevelzones. 

 

De koudebrug van haakse muren kan op diverse manieren aangepakt worden:

- binnenmuren die niet stabiliserend zijn kunnen losgekoppeld worden (doorslijpen op minimaal 5cm uit de gevel en de tussenruimte opvullen met isolatie

- binnen muren die wel stabiliserend zijn kunnen ingepakt worden (beide kanten isoleren over minimaal 600mm breedte) of gedeeltelijk vervangen worden door cellenbeton (YYtong) en stalen verankeringen.

 

Je hebt overigens alle gelijk om je bezig te houden met deze details, als je het overlaat aan aannemers dan wordt er dus geen aandacht aan besteed.

 

 

 

14/03/2013 - 16:12

Leidingen en electriciteit kan je gerust verwerken in houtvezelisolatieplaat. (gewoon met een breekmes insnijden en met een beitel uitsteken, het gaat echt gemakkelijk.)

Wij hebben wel de gewone pavatherm, omdat we ook nog een geisoleerde spouw hebben.

https://picasaweb.google.com/Walter.Veerle/OpDeMuggenberg#5280068737837926050

 

Wat betreft het isoleren van binnenmuren die in contact komen met de buitenmuur.

Ofwel 1 meter mee isoleren, ofwel stuk voor stuk steen uitkappen (waar de 2 muren elkaar raken) en vervangen door ytongblok.

14/03/2013 - 19:44
H-B

Als je stukken uit de houtvezel snijdt, loop je dan geen risico van koudebruggen te creëren? Daarboven hoe bevestig je uw radiatoren dan uw muur. Is zo'n plaat dan stevig genoeg om dat te dragen?

Kan je een leidingspouw maken bovenop de houtvezel en dan afwerken met gyproc, mdf, osb,..? Heb je dan nog leem nodig of gaan houtvezelisolatie en leem steeds hand in hand.

Want op het eerste zicht lijkt het mij niet evident om die leem te bevestigen op de houtvezelplaten

Mag ik vragen hoeveel cm u hebt geïsoleerd?

 

14/03/2013 - 20:11

Wij hebben 10 cm dik geisoleerd.

Je moet de platen eerst natspuiten om daarna de leem aan te brengen.

Alleen horizontale delen waren moeiljk om te lemen, zoals boven deurgat of balk.

 

Als je stukken uitsnijd voor leidingen, zal dit maar enkele Cm zijn, dus geen koude brug.

Radiatoren bevestigen zal dan moeten met vijzen tot in de bestaande muur.

Weet wel niet hoe zwaar de radiatoren mogen zijn. (wij hebben muurverwarming)

 

Houtvezelisolatieplaat + leidingsspouw + gyproc zou ik niet toepassen, dan kan je beter een goedkopere isolatie/systeem toepassen.

Houtvezelisolatieplaat samen met leem geeft goede vochtbuffering + beste massa (warmtebuffering)  ivm. binnensiolatie.

14/03/2013 - 20:21

Beste,

Houtvezel rechtstreeks tegen de muur (zo innig mogelijk) en daarop een leempleister is een uitstekend systeem. Het vormt samen met uw muur één compact dampopen geheel met quasi geen risico op fouten.

Nadeel is inderdaad dat je geen zware voorwerpen (radiatoren) kan bevestigen hierop. 

Een goed alternatief kan zijn: Houtwolplaten van 2 cm vlak en innig tegen de muur, hierop een kaderement van houten kepertjes van 6cm, hiertussen houtwolmatten, cellulosematten, vlasmatten of dergelijke, vast passend tussen de kepers. Hierop dan kartongipsplaten (vb: gyproc) of beter gipsvezelplaten (vb: fermacell of rigidur). Tussen de kepers kan je dan waar nodig versterkingen voorzien voor bevestiging van zware voorwerpen. Gipsvezelplaten zijn voldoende sterk om de meeste dingen aan vast te schroeven (sterker dan kartongipsplaten).

Welk systeem je ook gebruikt, ik zou sowieso aanraden om een goed ventilatiesysteem (liefst balansventilatie) te installeren.

Charel

14/03/2013 - 20:28

Voor alle duidelijkheid: met houtwolplaten bedoel ik hetzelfde als wat Walter bedoelt met houtvezelplaten.Ik denk dus dat we hetzelfde systeem aanprijzen.

Charel

14/03/2013 - 20:26

Op een echte volle muur (en dat heeft Waltervaes niet) is 6 à 8cm het maximum als de capillaire werking en verdamping aan het oppervlak de dampdiffusie en de condensatie moet bijhouden.

En dat moet bij een dampopen constructie !

 

De vochtbufferende werking en de isolatiewaarde is een verkoopsverhaal.

Het is juist dat het vocht buffert. Zeker in het stookseizoen, maar dit gaat WEL tenkoste van isolatiewaarde van het houtwol.

De volle muur achter de isolatie wordt ook (een beetje tot veel) kouder en natter. Die verliest OOK isolatiewaarde in vergelijking met de huidige droge muur.

Dus alles bij elkaar zal de totale isolateiwaarde van isolatie en muur tesamen fors tegenvallen in de praktijk.(in het beste geval enkele percenten op uw verwarmingsrekening)

Rekening houdend met het werk, de investeringskost, de risico's bij de balkkoppen en de broekzak-vestzak-verschuiving van koud naar vochtig is het maar zeer de vraag of binnenisoltie verstandig is.

Het zou zomaar eens kunnen dat de problemen die u er zich binnen enkele decennia op de hals haalt de 'besparing' van enkele percenten ruim overschrijdt.

Wellicht zijn er veel zinvollere maatregelen te bedenken.

 

G

 

 

14/03/2013 - 20:45

Maia, ik hoor graag veel verschillende meningen en ik probeer altijd hiervan te leren, daarom het volgende:

wat je schrijft heb ik al meer gehoord of gelezen. Echter in het geval van droge en tot buiten toe dampopen muren, isolatiematerialen zoals houtwol, vlasvezel en dergelijke, innige verbinding tussen de twee, een ventilatiesysteem dat constant werkt volgens de normen, dan lijkt het mij dat dit de meest zinvolle manier is om te isoleren.

Charel

 

14/03/2013 - 21:29

Je ventilatiesysteem is zelfs niet ter zake.

Stel dat die correct functioneert dan houdt die de binnenlucht op 20°C en 50%RV.

Akkoord ?

 

Deze lucht zal in de muurdoorsnede ergens condenseren door het dalende temperatuursverloop in de muur. (RV stijgt met dalende temperatuur)

In de huidige volle muren is dat ergens aan de buitenkant van de muur.

Binnenisolatie brengt dit punt naar voor. Daarmee neemt de codensatie in de muur toe.

De huidige droge muren blijven dus niet droog met de binnenisolatie.

 

Natte isolatie isoleert ook niet.

Natte muren al evenmin.

 

Daarom hooguit een optimum zoeken. Dat is ongeveer maximum 6 cm houtwool in de meeste gevallen (bij de meeste volle muren) Daarmee krijgt de volle muur ook nog net genoeg warmte om tot geen al te grote vochtpoblemen te leiden.

Bovendien moet je ook nog eens de dure platen met ingebouwde damprem daarvoor gebruiken (pavadentro).

En die zullen dus in het stookseizoen op de koude dagen aardig wat vocht verwerken/bufferen.

Dat gaat ten koste van isolatiewaarde. Alles bij elkaar moet je dan maar eens goed overwegen of de sop de kool nog waard is.

 

 

G

14/03/2013 - 21:41

Tijdens het stookseizoen heb ik juist het laagste relatieve vochtgehalte! 40% als ik muurverwarming op heb en 35% als ik finoven aan heb.

Dat leem en houtvezelisolatie vocht en warmte kan bufferen is geen fabel.

Dit is bij alle natuurlijke materialen, bij de ene wat meer dan bij de andere.

Als het waar is wat je zegt, dan zou bijvoorbeeld papiervlokken in daken of wanden ook nutteloos zijn ...

14/03/2013 - 21:56

Het is geen fabel. Het is een bedrieglijke manier van voorstellen.

De isolatiewaarde is de gedeclareerde waarde in droge toestand.(labo)

En ja, houtwol buffert vocht, maar heeft op dat moment niet meer de gedeclareerde waarde.

 

Een VW golf verbruikt bij 90 km/h 4 liter diesel.

Een VW golf kan een caravan van 1300 kg trekken.

2 juiste uitspraken. Maar je moet er niet van maken: Een vw golf met een caravan van 1300kg  erachter verbruikt 4 liter bij 90 km ...

 

Alle vochtbufferende isolatiematerialen zullen inderdaad fors isolatiewaarde verliezen als ze effectief vochtig zijn of worden.

Of ze dat worden hangt van de opbouw af. Bij volle muren moet je er niet aan twijfelen bij grote isolatiediktes.

 

G

 

14/03/2013 - 22:03

Bij volle muur is het toch met een ingebouwd dampscherm, dus het vocht blijft dan toch oppervlakkig.

Dit samen met balansventilatie en drogere winterlucht+stoken gaat toch veel maken.

14/03/2013 - 22:28

De pavadentroplaat heeft de damprem acherin de plaat.

Daarmee blijft de condensatie voonamelijk beperkt in de houtwolplaat.

 

De capillairen in de houtwolplaat voeren het water terug naar het oppervlak waar het via het leem terug opgenoen wordt door de lucht.

Heel droge lucht zal daarbij helpen. (maar is niet gezond voor de mensen).

Bij juiste dikte en juiste plaatsing blijft dit inderaad in een gezond evenwicht (theoretisch, altijd oppassen bij balkdoorvoeren).

Maar die vochtaktiviteit van diffusie-condensatie-capilairterugvoeren-en-verdampen is wel op z'n aktiefst op de koudste dagen.

Deze aktiviteit verhoogt op deze dagen het vochtpercentage aanzienlijk in de houtwolplaat. En verlaagt daarmee de isolatiewaarde.

Ik zeg niet dat het nul is. Bij goede toepassing is het een 'thermische correctie'.

Het is echter duur. Er wordt niet veel gewonnen (hooguit enkel percenten van de 20% die je via de muren verliest).

En er blijven risico's op problemen bij natte westmuren, bij balkdoorvoeren en bepaalde koudebruggen.

 

Vandaar dat ik stel dat er wellicht voor dit geld betere en veiligere investeringen te bedenken zijn.

En als je er geen meer kan bedenken kan je nog altijd voor het uitgespaarde bedrag minder gaan werken, dat bespaart ook zeker en risicoloos energie.

 

G

14/03/2013 - 22:20

Dus,

Deze redenering volgend,  wat dan te denken van de volgende opbouw van binnen naar buiten dampopen (zoals ook voornoemd geval): gipsvezelplaat of kartongips, leidingspouw, osb, cellulose isolatie (vochtbufferend), houtvezel, crepi.

Hier ook heb je een dalend temperatuurverloop, hier zou dan in dezelfde redenering de houtwolplaat vochtig worden of meer naarbinnen de cellulose.

Nochtans is dit een zeer courant uitgevoerde methode, veelvuldig beproefd en goed bevonden. Of niet?

Charel

14/03/2013 - 22:32

Voor een volle muur ?

Dan zeker een fiasco !

Tenzij je de champignonnen gaat verkopen.

 

G

 

14/03/2013 - 23:24

Voor een muur zoals ik hem hiervoor beschreef. Een volle muur van een houtskeletbouw, ipv dat deel baksteen heb je papiervlokken en houtvezelplaat. Als jij hiervan zegt dat dat een probleem is dan vergis je je. De praktijk heeft al overvloedig bewezen dat dat een zeer efficiente bouwwijze is. En hier spreek ik ook uit eigen ervaring. Niks championnen.

Charel

14/03/2013 - 23:31

Zonder volle muur er achter dus. Dan is het toch ook niet vergelijkbaar.

Je opbouw is helemaal omgekeerd. Je binnenkant is met gipsplaat en osb vele malen dampdichter dan je buitenafwerking.

Wat heeft dit te maken met volle muren langs binnen isoleren ?

 

G

14/03/2013 - 23:47

Ik noem een muur met als massa papiervlokken en houtvezelplaat in feite ook een volle muur, ook dampopen net als een baksteenmuur, ook een massa waarin het inwendig zou kunnen condenseren net zoals in een baksteenmuur.

Charel

15/03/2013 - 00:07

Bij deze opbouw ligt het condensatiepunt helemaal aan de buitenkant.

Aan de crepie.

Qua massa helemaal niet te vergelijken met een volle bakstenen muur.

Qua temperatuursverloop inderdaad nog een beetje vergelijkbaar met een volle bakstenen muur, maar met een ongeïsoleerde bakstenen muur dan. En die is momenteel inderdaad ook droog !

 

 

Over deze huizen met crepie kan je trouwens ook nog wel een groot nadeel verbinden met dat condensatiepunt aan de buitenzijde. Samen met de zeer lage geveltemperatuur 's nachts (door de goede isolatie) geeft dit een hoog risico op grote hoeveelheden ochtenddauw.

Op gevels die weinig zon zien zie je dan na enkele jaren algen en schimmels groeien. (groene gevels, gevels met zwarte punten , ...)

Daarom worden die crepies en gevelverven volgestoken met biocides.

Die lossen dan weer langzaam op en komen in het grondwater.  En dan moet er een nieuwe laag verf met biocides op.

Ook allemaal lekker eco ...

G

16/03/2013 - 01:03

groene gevels ??? miljaar mijn gevel is nog in geen 60 jaar groen geworden..   biocides, er zit daar heen 'druppel' biocide in...  de enige fout die ik heb is dat mijn betonring volgestort is en een koude brug bezorgt. Dat mijn gevel nu overschilderd is met 'een elastische waterdichte verf' en dus geen druppel vocht meer naar buitenlaat. dat mijn spouw maar 2cm dik is dat ik geen inblaasisolatie moet steken. Dat ik zoals ik hier leer in deze draad in theorie de binnenmuur moet isoleren met een pavatherm

 

14/03/2013 - 21:36

opmerking ter zijde:

in welke mate is een massieve bakstenen muur nog dampopen na hydrofuge? volledig zoals voordien of sterk verminderd?

tom

14/03/2013 - 22:02

Die is gedecimeerd.

Zou zelfs goed kunnen dat de oude muren met kalkmortel gemetseld en gevoegd waren.

Dat is erg goed voor het opdrogend vermogen.

 

Na het uitslijpen wordt er vaak hervoegd met cementmortel.

Dat is nefast voor het opdrogend vermogen. Idem voor de hydrofobering.

 

Maar ja, de economie moet blijven draaien ...

 

G

14/03/2013 - 22:04

Hier wat extra informatie over inwendige condens (tauwasser) bij gebruik van leem en houtvezelisolatie:

http://www.u-wert.net/innendammung-mit-holzfaserdammplatten-und-lehm-tau...

 

Conclusie: goed te doen onder voorwaarde dat de isolatie wordt aangebracht volgens voorschriften fabrikant (Pavatex) en dat de isolatiedikte niet overdreven wordt, 60-80mm is een goede keuze.

 

14/03/2013 - 22:15

Voorschrift van pavatex is dan max 6 cm.

8 cm kan enkel in speciale gevallen als er een uitgebreide studie is gemaakt. (meetal zuidmuren).

Voorschrift van pavatex is pavadentroplaten te gebruiken bij volle muren.

 

Alle andere gevallen doet u op eigen risico.

 

Ook als u zich aan de 6 cm houdt zal deze vocht bufferen op de koudste dagen en al snel 30% of meer isolatiewaarde verliezen.

En dat geldt nog meer voor de bestaande muur achter de isolatie. Die verliest nog meer isolatiewaarde.

 

Er gelden ook nog een hele resem voorwaarden waar de bestaande volle muur aan moet voldoen.

Dat zijn de kleine lettertjes in de bestekteksten waar de reclamefolders wel ergens vaag naar verwijzen ....

voldoet de muur daar niet aan, dan moet u ook niet meer bij pavatex aankloppen bij prblemen ...

 

 

14/03/2013 - 22:22

Maia, kun je uitleggen waar die 30% isolatieverlies vandaan komt?

14/03/2013 - 22:37

Van het gebufferde vocht dat de plaats van lucht inneemt in de capilairen.

De luchtholtes zorgen juist voor de 'isolerende' werking van isolatiematerialen.

Lucht is een slechte geleider. Water een heel goede.

 

G

14/03/2013 - 22:54

Volgens mij wordt het vocht opgenomen door de houtvezels zelf en blijven de capillairen vrij van vocht en blijft de isolerende werking intact. Bij verdere stijging van het vochtgehalte worden uiteindelijk ook de capillairen met vocht gevuld maar dan praat je over enkele procenten en niet tientallen procenten.

14/03/2013 - 23:10

Zo denk ik er ook over Ingir.

Dat is wat alle fabrikanten van ecologische isolatie zeggen.

Natuurlijke isolatie kan vocht hebben zonder echt veel isolatieverlies.

Doordat die houtvezelisolatieplaten zo dicht en zwaar zijn, kunnen ze ook veel meer vocht opnemen dan vlas of hennep.

Bij rotswol en glaswol is dit wel anders, daar heb je wel isolatieverlies bij nat worden.

14/03/2013 - 23:15

Linkje waar dat op paier staat ?

Wellicht niet ?

 

G

15/03/2013 - 07:58

Hout kan vocht opnemen en vasthouden en zo langzaam terug afgeven.

Daarom zijn bijvoorbeel houten snijplanken van nature antibacterieel.

Op een houten snijplank zullen de bacterien sneller afsterven omdat ze in het hout worden gezogen en vastgehouden worden.

(hier zijn verschillende testrapports over, op gewoon hout en op houten snijplanken)

 

Dus dit systeem zie ik dan ook ivm de isolatie.

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.