isoleren volle muur

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Wij hebben een woning gekocht die werd gebouwd in jaren '30 met volle muren tussen de 35 en 40 cm. Dit is uiteraard een renovatieproject en willen ook de nodige aandacht besteden aan isolatie.
Gezien de gevels beschermd zijn, kunnen wij niet langs de buitenzijde isoleren. De enige mogelijkheid is dus langs binnen isoleren.

We hebben al heel wat opzoekingswerk gedaan (bouwfora, batibouw, studies) en verschillende aannemers gecontacteerd, maar alle tegenstrijdige info doet ons eigenlijk enorm twijfelen welke richting we het best uitgaan.

Onlangs werd vanuit VEA onderstaande brochure gepubliceerd:
http://www.vlaanderen.be/nl/publicat...an-buitenmuren

Vooreerst werden alle 'gevaarspunten' overlopen en zou binnenisolatie niet problematisch moeten zijn op voorwaarde dat we rekening houden met de koudebruggen, ventilatie,...
In de studie lijkt de stelling wel duidelijk. Zij zijn voorstander van dampremmende en dampdichte maatregelen.
Capillaire isolatie wordt hierin niet overwogen.

Dit was iets wat wij eigenlijk wel in overweging namen omdat er op vele fora vol lof gesproken wordt over houtvezelisolatieplaten en vochtbufferende werking die als voordeel kan dienen voor een beter binnenklimaat.
In het bijzonder heb ik ook een tekst teruggevonden over Gutex, die deze punten als voordelen aankaart.
http://nl.gutex.de/nl/pdf/GUTEX_NL_B...ie_02-2012.pdf

Ik ben mij bewust dat een studie door een firma wel ietwat gekleurd zal zijn, maar standpunten van VEA dat houtvezelisolatie met dampscherm nodig is omdat dit anders niet meer isoleert indien vochtig tegenover het promoten van houtvezelisolatie met zijn vochtbufferende eigenschappen ligt toch wel mijlenver uit elkaar.

Ten tweede worden wij door aannemers bijna 'verweten' van te detaillistisch te willen gaan en te overdrijven als wij ons afvragen hoe binnenmuren die haaks op de buitenmuren staan gedeeltelijk mee in te pakken (voor enkele meters om koudebruggen te voorkomen), alsook dat wij ons zorgen maken op lange termijn van de houten balken die in de muur zitten om de verdiepingen te dragen (beschadiging door vocht)

Wij willen het natuurlijk zo goed mogelijk aanpakken, maar op dit moment weten we eigenlijk niet goed meer wat te kiezen van materialen.
We willen zo goed mogelijk isoleren, zonder de koudebruggen problematisch te maken, vochtproblemen vermijden, maar willen ook de positieve voordelen van de thermische inertie van een volle muur niet uit het oog verliezen. Of moet de keuze gemaakt worden tussen ofwel isolatie ofwel thermische inertie? (Ons huis blijft nu namelijk zeer aangenaam fris in de zomer)

Daarnaast liggen momenteel de verwarmingsbuizen zichtbaar op de muur. Deze zouden we willen wegsteken zodat deze niet meer zichtbaar zijn. Kunnen we dan een kleine leidingspouw voorzien op de isolatie, maar kan dit wel met houtvezelplaten als hierop een leempleister moeten worden aangebracht of werken we dan beter met cellulosevlokken inspuiten in een houten kader

Elk advies is dus welkom!
Wij hebben op dit moment geen vochtige muren, en de gevel wordt gerenoveerd door een firma (hervoegen en hydrofuge)
Welke materialen en de aangeraden dikte (gezien door beperkte ruimte, zal dit alles maximaal 10-12 cm mogen bedragen)
Hoe koudebruggen rond houten balken vermijden, want hierover wordt voornamelijk het probleem aangekaart, maar er worden er weinig oplossingen geboden.

Reacties

Complimenten voor het gemaakte huiswerk, je bent goed bezig. Allereerst is het goed om te beseffen dat de woning nooit goed geïsoleerd kan worden in een dikte van slechts 10cm, maar vanuit de huidige situatie gezien is het wel een flinke verbetering met een U-waarde van ca. 1,80 W/m²K nu naar ca. 0,50!

 

Als er voldoende ruimte is zou ik een voorzetwand kiezen en die met een geventileerde spouw voor de gevel plaatsen. Isoleren tot passiefniveau is zo mogelijk zonder condensproblemen.  Maar je hebt aangegeven dat de beschikbare ruimte beperkt is zodat het gunstiger is om de isolatie direct tegen de gevel te plaatsen.

 

Er zijn dan 2 opties:

1. dampopen werken, bijvoorbeeld met Pavadentro + leem(stuc)

Deze optie is geschikt onder voorwaarde dat de buitenmuur dampopen is (geen verf of pleister) en er geen vochtproblemen zijn zoals optrekkend en/of doorslaand vocht. Het leem werkt vochtregulerend en eventuele inwendige condens kan in de houtvezels gebufferd worden zonder te verliezen aan isolatiewaarde.

 

2. dampdicht werken, bijvoorbeeld met Foamglas + mechanisch ventilatiesysteem

Deze optie is ook geschikt bij vochtproblemen en geverfde/gepleisterde gevels. In deze constructie is vochttransport en daarmee inwendige condensatie uitgesloten. Ook zeer geschikt voor ruimtes met hoge vochtproductie (badkamer).

 

Bij beide opties moet er speciale aandacht besteed worden aan koudebruggen (vloeren, vloerbalken). Houten balkkoppen kunnen verduurzaamd worden (impregneren), stenen vloeren moeten ingepakt worden in isolatie, in ieder geval de gevelzones. 

 

De koudebrug van haakse muren kan op diverse manieren aangepakt worden:

- binnenmuren die niet stabiliserend zijn kunnen losgekoppeld worden (doorslijpen op minimaal 5cm uit de gevel en de tussenruimte opvullen met isolatie

- binnen muren die wel stabiliserend zijn kunnen ingepakt worden (beide kanten isoleren over minimaal 600mm breedte) of gedeeltelijk vervangen worden door cellenbeton (YYtong) en stalen verankeringen.

 

Je hebt overigens alle gelijk om je bezig te houden met deze details, als je het overlaat aan aannemers dan wordt er dus geen aandacht aan besteed.

 

 

 

Leidingen en electriciteit kan je gerust verwerken in houtvezelisolatieplaat. (gewoon met een breekmes insnijden en met een beitel uitsteken, het gaat echt gemakkelijk.)

Wij hebben wel de gewone pavatherm, omdat we ook nog een geisoleerde spouw hebben.

https://picasaweb.google.com/Walter.Veerle/OpDeMuggenberg#5280068737837926050

 

Wat betreft het isoleren van binnenmuren die in contact komen met de buitenmuur.

Ofwel 1 meter mee isoleren, ofwel stuk voor stuk steen uitkappen (waar de 2 muren elkaar raken) en vervangen door ytongblok.

Als je stukken uit de houtvezel snijdt, loop je dan geen risico van koudebruggen te creëren? Daarboven hoe bevestig je uw radiatoren dan uw muur. Is zo'n plaat dan stevig genoeg om dat te dragen?

Kan je een leidingspouw maken bovenop de houtvezel en dan afwerken met gyproc, mdf, osb,..? Heb je dan nog leem nodig of gaan houtvezelisolatie en leem steeds hand in hand.

Want op het eerste zicht lijkt het mij niet evident om die leem te bevestigen op de houtvezelplaten

Mag ik vragen hoeveel cm u hebt geïsoleerd?

 

Wij hebben 10 cm dik geisoleerd.

Je moet de platen eerst natspuiten om daarna de leem aan te brengen.

Alleen horizontale delen waren moeiljk om te lemen, zoals boven deurgat of balk.

 

Als je stukken uitsnijd voor leidingen, zal dit maar enkele Cm zijn, dus geen koude brug.

Radiatoren bevestigen zal dan moeten met vijzen tot in de bestaande muur.

Weet wel niet hoe zwaar de radiatoren mogen zijn. (wij hebben muurverwarming)

 

Houtvezelisolatieplaat + leidingsspouw + gyproc zou ik niet toepassen, dan kan je beter een goedkopere isolatie/systeem toepassen.

Houtvezelisolatieplaat samen met leem geeft goede vochtbuffering + beste massa (warmtebuffering)  ivm. binnensiolatie.

Beste,

Houtvezel rechtstreeks tegen de muur (zo innig mogelijk) en daarop een leempleister is een uitstekend systeem. Het vormt samen met uw muur één compact dampopen geheel met quasi geen risico op fouten.

Nadeel is inderdaad dat je geen zware voorwerpen (radiatoren) kan bevestigen hierop. 

Een goed alternatief kan zijn: Houtwolplaten van 2 cm vlak en innig tegen de muur, hierop een kaderement van houten kepertjes van 6cm, hiertussen houtwolmatten, cellulosematten, vlasmatten of dergelijke, vast passend tussen de kepers. Hierop dan kartongipsplaten (vb: gyproc) of beter gipsvezelplaten (vb: fermacell of rigidur). Tussen de kepers kan je dan waar nodig versterkingen voorzien voor bevestiging van zware voorwerpen. Gipsvezelplaten zijn voldoende sterk om de meeste dingen aan vast te schroeven (sterker dan kartongipsplaten).

Welk systeem je ook gebruikt, ik zou sowieso aanraden om een goed ventilatiesysteem (liefst balansventilatie) te installeren.

Charel

Op een echte volle muur (en dat heeft Waltervaes niet) is 6 à 8cm het maximum als de capillaire werking en verdamping aan het oppervlak de dampdiffusie en de condensatie moet bijhouden.

En dat moet bij een dampopen constructie !

 

De vochtbufferende werking en de isolatiewaarde is een verkoopsverhaal.

Het is juist dat het vocht buffert. Zeker in het stookseizoen, maar dit gaat WEL tenkoste van isolatiewaarde van het houtwol.

De volle muur achter de isolatie wordt ook (een beetje tot veel) kouder en natter. Die verliest OOK isolatiewaarde in vergelijking met de huidige droge muur.

Dus alles bij elkaar zal de totale isolateiwaarde van isolatie en muur tesamen fors tegenvallen in de praktijk.(in het beste geval enkele percenten op uw verwarmingsrekening)

Rekening houdend met het werk, de investeringskost, de risico's bij de balkkoppen en de broekzak-vestzak-verschuiving van koud naar vochtig is het maar zeer de vraag of binnenisoltie verstandig is.

Het zou zomaar eens kunnen dat de problemen die u er zich binnen enkele decennia op de hals haalt de 'besparing' van enkele percenten ruim overschrijdt.

Wellicht zijn er veel zinvollere maatregelen te bedenken.

 

G

 

 

Voor alle duidelijkheid: met houtwolplaten bedoel ik hetzelfde als wat Walter bedoelt met houtvezelplaten.Ik denk dus dat we hetzelfde systeem aanprijzen.

Charel

Maia, ik hoor graag veel verschillende meningen en ik probeer altijd hiervan te leren, daarom het volgende:

wat je schrijft heb ik al meer gehoord of gelezen. Echter in het geval van droge en tot buiten toe dampopen muren, isolatiematerialen zoals houtwol, vlasvezel en dergelijke, innige verbinding tussen de twee, een ventilatiesysteem dat constant werkt volgens de normen, dan lijkt het mij dat dit de meest zinvolle manier is om te isoleren.

Charel

 

Je ventilatiesysteem is zelfs niet ter zake.

Stel dat die correct functioneert dan houdt die de binnenlucht op 20°C en 50%RV.

Akkoord ?

 

Deze lucht zal in de muurdoorsnede ergens condenseren door het dalende temperatuursverloop in de muur. (RV stijgt met dalende temperatuur)

In de huidige volle muren is dat ergens aan de buitenkant van de muur.

Binnenisolatie brengt dit punt naar voor. Daarmee neemt de codensatie in de muur toe.

De huidige droge muren blijven dus niet droog met de binnenisolatie.

 

Natte isolatie isoleert ook niet.

Natte muren al evenmin.

 

Daarom hooguit een optimum zoeken. Dat is ongeveer maximum 6 cm houtwool in de meeste gevallen (bij de meeste volle muren) Daarmee krijgt de volle muur ook nog net genoeg warmte om tot geen al te grote vochtpoblemen te leiden.

Bovendien moet je ook nog eens de dure platen met ingebouwde damprem daarvoor gebruiken (pavadentro).

En die zullen dus in het stookseizoen op de koude dagen aardig wat vocht verwerken/bufferen.

Dat gaat ten koste van isolatiewaarde. Alles bij elkaar moet je dan maar eens goed overwegen of de sop de kool nog waard is.

 

 

G

opmerking ter zijde:

in welke mate is een massieve bakstenen muur nog dampopen na hydrofuge? volledig zoals voordien of sterk verminderd?

tom

Tijdens het stookseizoen heb ik juist het laagste relatieve vochtgehalte! 40% als ik muurverwarming op heb en 35% als ik finoven aan heb.

Dat leem en houtvezelisolatie vocht en warmte kan bufferen is geen fabel.

Dit is bij alle natuurlijke materialen, bij de ene wat meer dan bij de andere.

Als het waar is wat je zegt, dan zou bijvoorbeeld papiervlokken in daken of wanden ook nutteloos zijn ...

Het is geen fabel. Het is een bedrieglijke manier van voorstellen.

De isolatiewaarde is de gedeclareerde waarde in droge toestand.(labo)

En ja, houtwol buffert vocht, maar heeft op dat moment niet meer de gedeclareerde waarde.

 

Een VW golf verbruikt bij 90 km/h 4 liter diesel.

Een VW golf kan een caravan van 1300 kg trekken.

2 juiste uitspraken. Maar je moet er niet van maken: Een vw golf met een caravan van 1300kg  erachter verbruikt 4 liter bij 90 km ...

 

Alle vochtbufferende isolatiematerialen zullen inderdaad fors isolatiewaarde verliezen als ze effectief vochtig zijn of worden.

Of ze dat worden hangt van de opbouw af. Bij volle muren moet je er niet aan twijfelen bij grote isolatiediktes.

 

G

 

Die is gedecimeerd.

Zou zelfs goed kunnen dat de oude muren met kalkmortel gemetseld en gevoegd waren.

Dat is erg goed voor het opdrogend vermogen.

 

Na het uitslijpen wordt er vaak hervoegd met cementmortel.

Dat is nefast voor het opdrogend vermogen. Idem voor de hydrofobering.

 

Maar ja, de economie moet blijven draaien ...

 

G

Bij volle muur is het toch met een ingebouwd dampscherm, dus het vocht blijft dan toch oppervlakkig.

Dit samen met balansventilatie en drogere winterlucht+stoken gaat toch veel maken.

Hier wat extra informatie over inwendige condens (tauwasser) bij gebruik van leem en houtvezelisolatie:

http://www.u-wert.net/innendammung-mit-holzfaserdammplatten-und-lehm-ta…

 

Conclusie: goed te doen onder voorwaarde dat de isolatie wordt aangebracht volgens voorschriften fabrikant (Pavatex) en dat de isolatiedikte niet overdreven wordt, 60-80mm is een goede keuze.

 

Voorschrift van pavatex is dan max 6 cm.

8 cm kan enkel in speciale gevallen als er een uitgebreide studie is gemaakt. (meetal zuidmuren).

Voorschrift van pavatex is pavadentroplaten te gebruiken bij volle muren.

 

Alle andere gevallen doet u op eigen risico.

 

Ook als u zich aan de 6 cm houdt zal deze vocht bufferen op de koudste dagen en al snel 30% of meer isolatiewaarde verliezen.

En dat geldt nog meer voor de bestaande muur achter de isolatie. Die verliest nog meer isolatiewaarde.

 

Er gelden ook nog een hele resem voorwaarden waar de bestaande volle muur aan moet voldoen.

Dat zijn de kleine lettertjes in de bestekteksten waar de reclamefolders wel ergens vaag naar verwijzen ....

voldoet de muur daar niet aan, dan moet u ook niet meer bij pavatex aankloppen bij prblemen ...

 

 

Dus,

Deze redenering volgend,  wat dan te denken van de volgende opbouw van binnen naar buiten dampopen (zoals ook voornoemd geval): gipsvezelplaat of kartongips, leidingspouw, osb, cellulose isolatie (vochtbufferend), houtvezel, crepi.

Hier ook heb je een dalend temperatuurverloop, hier zou dan in dezelfde redenering de houtwolplaat vochtig worden of meer naarbinnen de cellulose.

Nochtans is dit een zeer courant uitgevoerde methode, veelvuldig beproefd en goed bevonden. Of niet?

Charel

Maia, kun je uitleggen waar die 30% isolatieverlies vandaan komt?

De pavadentroplaat heeft de damprem acherin de plaat.

Daarmee blijft de condensatie voonamelijk beperkt in de houtwolplaat.

 

De capillairen in de houtwolplaat voeren het water terug naar het oppervlak waar het via het leem terug opgenoen wordt door de lucht.

Heel droge lucht zal daarbij helpen. (maar is niet gezond voor de mensen).

Bij juiste dikte en juiste plaatsing blijft dit inderaad in een gezond evenwicht (theoretisch, altijd oppassen bij balkdoorvoeren).

Maar die vochtaktiviteit van diffusie-condensatie-capilairterugvoeren-en-verdampen is wel op z'n aktiefst op de koudste dagen.

Deze aktiviteit verhoogt op deze dagen het vochtpercentage aanzienlijk in de houtwolplaat. En verlaagt daarmee de isolatiewaarde.

Ik zeg niet dat het nul is. Bij goede toepassing is het een 'thermische correctie'.

Het is echter duur. Er wordt niet veel gewonnen (hooguit enkel percenten van de 20% die je via de muren verliest).

En er blijven risico's op problemen bij natte westmuren, bij balkdoorvoeren en bepaalde koudebruggen.

 

Vandaar dat ik stel dat er wellicht voor dit geld betere en veiligere investeringen te bedenken zijn.

En als je er geen meer kan bedenken kan je nog altijd voor het uitgespaarde bedrag minder gaan werken, dat bespaart ook zeker en risicoloos energie.

 

G

Voor een volle muur ?

Dan zeker een fiasco !

Tenzij je de champignonnen gaat verkopen.

 

G

 

Van het gebufferde vocht dat de plaats van lucht inneemt in de capilairen.

De luchtholtes zorgen juist voor de 'isolerende' werking van isolatiematerialen.

Lucht is een slechte geleider. Water een heel goede.

 

G

Bij condensvorming waar dan ook, in of op de muur speelt de vochtigheidsgraad binnen wel degelijk een grote rol. Vergelijk maar een slecht geventileerde badkamer tov een droge ruimte zoals bijvoorbeeld een woonkamer.

En hierbij heeft een goed ventilatiesysteem ook wel degelijk een zeer grote positieve invloed.

Als fabrikanten dan diktes noemen van 6 of 8 cm gaan ze niet uit van ideale situaties. Ze zullen eerder uitgaan van situaties met bijvoorbeeld een ventilatie die niet volgens de norm is.

Dus ik maak me niet al te veel zorgen bij een goede uitvoering en bij normale omstandigheden.

Charel 

Volgens mij wordt het vocht opgenomen door de houtvezels zelf en blijven de capillairen vrij van vocht en blijft de isolerende werking intact. Bij verdere stijging van het vochtgehalte worden uiteindelijk ook de capillairen met vocht gevuld maar dan praat je over enkele procenten en niet tientallen procenten.

20°C en 50%RV is al de ideale situatie. De 'normale' omstandigheid.

 

In een badkamer met een stomende douche is de RV 100%.

Daar moet je zeker geen dampopen binnenisolatie gaan plaatsen.

 

In de brochures en bestekteksten staat precies waar de farikanten van uit gaan. Alleen die leest niemand.

Maar je mag geloven wat je wil hoor.

Maar in het andere geval zoek je eens op een glaserdiagram op wat de dalende temperatuur in de muur met de RV doet.

En dan mag voor mijn part ook met een RV van 40 starten...

Ik neem aan dat het ventilatiesysteem niet in de muur aktief is ?

 

 

G

 

We weten dat binnenisolatie niet optimaal is, maar zelfs VEA neemt op dit moment de stelling aan dat binnenisolatie moet overwogen worden in het kader van huidige energie- en milieu

In de tekst van Gutex (ik weet wel is natuurlijk een commerciële brochure) staat dat Gutex Thermoroom, ik vermoed dat dit gelijk(w)aardig is als Pavadentro, 20% van zijn eigen gewicht aan vocht kan opnemen zonder noemenswaardig isolatieverlies.

We zijn wel van mening als we toch effectief de muren isoleren om eveneens een ventilatiesysteem te installeren (C of D), net omdat we vochtproblemen willen vermijden. We hebben momenteel geen vochtproblemen en willen dit liefst ook zo houden.

Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik toch wel schrik van de stelling van Maia dat deze beslissing beter niet genomen zou worden.

In de stelling van Maia en wij isoleren onze muren niet, betekent dit dan geen probleem bij het vernieuwen van de ramen: het vocht die normaal op het raam slaat, zal dan op de muren slaan, gezien de muren de koudste plek zullen zijn. Krijgen we dan geen kans op vochtproblemen?

Zo denk ik er ook over Ingir.

Dat is wat alle fabrikanten van ecologische isolatie zeggen.

Natuurlijke isolatie kan vocht hebben zonder echt veel isolatieverlies.

Doordat die houtvezelisolatieplaten zo dicht en zwaar zijn, kunnen ze ook veel meer vocht opnemen dan vlas of hennep.

Bij rotswol en glaswol is dit wel anders, daar heb je wel isolatieverlies bij nat worden.

Linkje waar dat op paier staat ?

Wellicht niet ?

 

G

Ik ken de Glasermethode, in U-wertrechner wordt het keurig voor je uitgerekend en getekend...

Voor een muur zoals ik hem hiervoor beschreef. Een volle muur van een houtskeletbouw, ipv dat deel baksteen heb je papiervlokken en houtvezelplaat. Als jij hiervan zegt dat dat een probleem is dan vergis je je. De praktijk heeft al overvloedig bewezen dat dat een zeer efficiente bouwwijze is. En hier spreek ik ook uit eigen ervaring. Niks championnen.

Charel

Zonder volle muur er achter dus. Dan is het toch ook niet vergelijkbaar.

Je opbouw is helemaal omgekeerd. Je binnenkant is met gipsplaat en osb vele malen dampdichter dan je buitenafwerking.

Wat heeft dit te maken met volle muren langs binnen isoleren ?

 

G

Dat zeg ik niet.

Bij juiste plaatsing en de juiste randvoorwaarden kan het een thermische correcite zijn.

Ik zeg dat het netto-resultaat tegenvalt. Als je verbruik nu 1500 liter stookolie zou zijn, dan zijn de volle muren daarvoor een 20 % verantwoordelijk. grosso modo. Dus 300 liter.

De thermische correctie langs binnen is beperkt in dikte en heeft op koude dagen een verhoogd vochtgehalte van isolatie en muur tot gevolg. Pak dat het toch een verbetering is van de helft van de verliezen.(en dat is zeker te optimistisch door het toenemend vochtaandeel) Dat is dan 150 liter stookolie.

Daarrvoor installeer je een heel duur systeem. En eentje waarbij bij bepaalde details (balkdoorvoeren) toch risico' s blijven.

Het vervangen van een oude ketel kost bijvoorbeeld minder , maar levert wel direct een besparing van 30% per jaar (450 liter). Zonder risico's.

En ik zeg dat de meesten het nogal licht opnemen en veel meer plaatsen en vanalles 'geloven'. Zaken die ik meestal zelfs nog niet in de reclamefolders gelezen heb ...

 

OM maar een ander voorbeeld te noemen: welke pleister zit er momenteel binnen tegen je muren?

Gipspleister mag niet als je de houtwolplaten plaatst? Staat ook uitdrukkelijk in de bestekteksten. Leest ook geen enkele professional of believer ..

 

G

Ja maar ze houden er geen rekening mee met de effecten op elkaar,nietwaar ?

vochigheidsgraad en lambdawaarde zijn geen constanten zoals in de u-wertrechner, maar variabelen die van elkaar afhangen. 'en van andere zaken).

Waardeloos programma voor hygrothermische simulaties.

 

G

 

Ik noem een muur met als massa papiervlokken en houtvezelplaat in feite ook een volle muur, ook dampopen net als een baksteenmuur, ook een massa waarin het inwendig zou kunnen condenseren net zoals in een baksteenmuur.

Charel

Natuurlijk zijn we er ons van bewust dat we ons verbruik niet gaan halveren met muurisolatie alleen. Je moet het zien in het totaalpakket:

Op dit moment werd ons dak reeds geïsoleerd, werd de stookolieketel vervangen door hogerendementsketel op gas, worden ramen vernieuwd (compleet met profiel) en als we de benedenverdieping aanpakken zal ook de vloer zo goed mogelijk geïsoleerd worden.

Het enige moeilijke punt is dus nog de muren zelf...

We beseffen ook dat we geen passief of LEW zullen bereiken, maar het is niet omdat wij vrijgesteld zijn van EBP-norm door onze beschermde gevels dat we toch niet een zo goed en realistisch mogelijke isolatie moeten nastreven.

En we weten als we houtvezel kiezen dat we onze gips zullen moeten verwijderen. (Is trouwens momenteel de origenele bruine pleister met paardenhaar en met een kalkafwerkingslaag).

Trouwens de tekst van VEA vind ik interessant om als leek door te nemen: welke soorten condensatie kunnen er optreden, waaraan moet u gevel voldoen,...

 

Bij deze opbouw ligt het condensatiepunt helemaal aan de buitenkant.

Aan de crepie.

Qua massa helemaal niet te vergelijken met een volle bakstenen muur.

Qua temperatuursverloop inderdaad nog een beetje vergelijkbaar met een volle bakstenen muur, maar met een ongeïsoleerde bakstenen muur dan. En die is momenteel inderdaad ook droog !

 

 

Over deze huizen met crepie kan je trouwens ook nog wel een groot nadeel verbinden met dat condensatiepunt aan de buitenzijde. Samen met de zeer lage geveltemperatuur 's nachts (door de goede isolatie) geeft dit een hoog risico op grote hoeveelheden ochtenddauw.

Op gevels die weinig zon zien zie je dan na enkele jaren algen en schimmels groeien. (groene gevels, gevels met zwarte punten , ...)

Daarom worden die crepies en gevelverven volgestoken met biocides.

Die lossen dan weer langzaam op en komen in het grondwater.  En dan moet er een nieuwe laag verf met biocides op.

Ook allemaal lekker eco ...

G

Je had je beter eens geïnformeerd bij de Belgische en Nederlandse (of buitenlandse niet-nederlandstalige) sites en studies voor monumentenzorg in dat geval.

Maar daar is het zo te horen al te laat voor.

 

De kalkpleister moet er trouwens niet af voor de -eventuele plaatsing van- houtwolplaten.

Gipspleister is geen kalkpleister.

 

G

Hout kan vocht opnemen en vasthouden en zo langzaam terug afgeven.

Daarom zijn bijvoorbeel houten snijplanken van nature antibacterieel.

Op een houten snijplank zullen de bacterien sneller afsterven omdat ze in het hout worden gezogen en vastgehouden worden.

(hier zijn verschillende testrapports over, op gewoon hout en op houten snijplanken)

 

Dus dit systeem zie ik dan ook ivm de isolatie.

 
Maia, je zegt het volgende:

Over deze huizen met crepie kan je trouwens ook nog wel een groot nadeel verbinden met dat condensatiepunt aan de buitenzijde. Samen met de zeer lage geveltemperatuur 's nachts (door de goede isolatie) geeft dit een hoog risico op grote hoeveelheden ochtenddauw.
Op gevels die weinig zon zien zie je dan na enkele jaren algen en schimmels groeien. (groene gevels, gevels met zwarte punten , ...)
Daarom worden die crepies en gevelverven volgestoken met biocides.
Die lossen dan weer langzaam op en komen in het grondwater. En dan moet er een nieuwe laag verf met biocides op.
Ook allemaal lekker eco ...
G

Op die manier kan je natuurlijk elke werkwijze de grond inboren. Algen en schimmels groeien op praktisch alles wat in de schaduwzijde blijft: crepi, baksteen, dakpannen, beton, stoepen, terrasvloeren enz.... Dat is een natuurlijk fenomeen, ook op de boomstammen groeien vooral aan de noordzijde algen, schimmel en mos. En het is niet omdat er crepis en muurverven zijn met twijfelachtige producten in verwerkt, dat er geen ecologische versies en systemen bestaan. Je kan zelf de keuze maken. Je hebt gelijk dat je wijst op mogelijke gevaren want inderdaad er is al veel misgelopen. Maar het kan net zo goed op een veilige en ecologische manier, ontmoedig dat niet. Charel

 

Ga je verder verdiepen, tot nu toe ben je prima bezig. Ik kan je alleen meegeven dat binnenisolatie nooit ideaal is maar dat dit geen reden moet zijn om maar helemaal niet te isoleren.

 

De opbouw met houtvezelisolatie (lees de Hinweise): http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=1&mid0=40…

Alternatief in cellulair glas: http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=1&mid0=74…

geef je de links nog eens opnieuw door uit je tekst; die zijn nu verloren gegaan.

Walter

Dat ben ik niet met je eens, het programma heeft enkele beperkingen (koudebruggen, hygroscopische interactie, thermodynamisch gedrag) maar daarmee is het zeker geen waardeloos programma. Het is juist één van de weinige programma's die de gebruiker informeert over tekortkomingen/verbeterpunten. Het is een handige en leerzame tool die voor iedereen toegankelijk is.

Walter,

 

Dat bestrijd ik toch ook helemaal niet?

Hout of houtwol kan inderdaad vocht bufferen. Zelfs zonder schade te ondervinden als het binnen de perken blijft.

Het punt is dat het op zo'n moment (dat het vocht buffert) niet meer zijn lamda-droog heeft. (en waar toch mee doorgerekend wordt, oa in de u-wertrechner)

Als de u-wertrechner een hoge condensatie geeft is de oplossing niet valide.

Op dat moment zou je ook niet meer naar de lambdawaarde mogen kijken want die klopt op dat moment niet.

De u-wert-rechner blijft gewoon met lambda-droog rekenen ook al geeft de "Feuchteschgutz' zware problemen aan.

 

Een dynamische simulatie zou al een tikje beter zijn.

 

Het is hetzelfde als we zeggen dat uw wollen trui goed tegen de kou beschemd. U-waarde= xxx.

Maar nu zeggen we dat uw wollen trui nat is, maar rekenen toch nog steeds met U=xxx. De praktijk is helaas wel iets anders.

 

 

G

Charel,

 

Op bomen smeren ze geen biocides.

En bij oude gebouwen met volle muren heb je zelden last van deze fenomenen.

Dat komt natuurlijk omdat ze wat warmer zijn.

Maar dat warmteverlies zorgt er dus ook voor dat je geen kosten of onderhoud hebt aan de gevel.

Kosten, onderhoud, biocides, het is dan wel geen verwarmingsenergie, maar het kost ook energie en het gaat ook ten koste van het milieu.

Probleem is dat iedereen louter met verwarmingsenergie blijft rekenen.

 

G

 

 

 

Zoals gezegd houdt de U-wertrechner geen rekening met vochtbuffering IN het materiaal, te beginnen in de lemen tussenlaag (tegen de buitenmuur). De capaciteit daarvan is zo hoog dat de Pavadentro niet nat wordt en de isolerende werking intact blijft. Maar ook de afwerkingslaag in leemstuc/basisleem is al in staat het vochtgehalte in de ruimte te reguleren waardoor een tijdelijk hogere RV (koken, douchen, was ophangen) niet leidt tot een hogere dampdruk in de constructie.

 

Het is goed om kritisch te zijn maar in dit geval heb ik alle vertrouwen in de werking van de combinatie leem+Pavadentro+leem.

 

Het condenseren is een continu proces. Vocht zal zich aljd verplaatsen naar de nog droge delen tot alles verzadigd is.

 

Bij een volle muur zou er helemaal geen vocht mogen ophopen in de tussenlaag, want dan komen de platen van de muur.

Daarom heeft pavadentro daar juist een rem geplaatst. Dat capaciteitsverhaal snijdt dus geen hout.

 

Het reguleren gaat inderdaad op voor piekbelastingen. Heeft niets te maken met de continue dampdiffusie in de isolatie tijdens het stookseizoen.

 

G

 

 

G,

Ik begrijp eigenlijk deze discussie niet goed meer.

Je zegt dat er een probleem is met crepie, in de schaduw krijg je schimmel, algen enz... dus moet er met chemische middelen gewerkt worden.

Ik zeg daarop dat je dat met de meeste materialen krijgt in de schaduw: crepie, volle muur, dakpannen, bomen enz...en dat die chemische middelen niet persé hoeven en ook niet altijd gebruikt worden.

Jij zegt daarop dat ze op bomen geen biocides smeren??????? En dat je op oude gebouwen geen algen, schimmels hebt op de schaduwkant??????

Charel

H-B

Prijzen -groepsaankoop isolatie

http://www.iok.be/file_uploads/5826.pdf

Verbindingsbinnen muren van volle muur uitslijpen/uitkappen en ytong inmetselen.

ytong nadien injecteren tegen vocht.

Vloer tegen vollemuur wegslijpen of kappen .

waterkering(folie)steken vollemuur /vloer tegen optrekkend vocht (+isolatie)

Vollemuur(gebruiken als gevelsteen) lucht spleten maken .

(luchtcirculatie  isolatie en vollemuur)

Isolatie tegen vollemuur met luchtspouw( isolatie /lucht/vollemuur)

Buizen CV inwerken in isolatie.

Bevestigings profielen tegen isolatie binnenkant  (verankeren aan plafond en vloer) 

leidingen erin en gybroc/andere platen tegen.

Geen  schimmels , vocht of algen .

Gewoon vollemuur gebruiken als gevelsteen,

en isoleren als nieuwbouw.(enkel naarbinnen toe)

Chris

 

 

Charel,

 

Algen en schimmels nemen rechtevenredig toe met de dalende oppervlaktetemperatuur. (vooral ochtenddauw krijgt er goed vat op en die is er erg vaak in voor- en najaar en in alle windrichtingen op alle koude muren)

Ook de afwezigheid van massa speelt daarbij een rol.

Een massieve muur neemt ook warmte van de zon op en houdt die vast.

Daardoor is die muur warmer tijdens de ochtenduren dan de crepielaag die op een dik pak isolatie zit.

Die krijgt namelijk geen warmte van binnenuit(1) en slaat geen warmte op van de zon tijdens de dag(2).

Twee fundamentele verschillen.

Dus ja volle stenen muren hebbben op elke windrichting veel minder last van algen en schimmel dan de moderne verf- en crepiesystemen op isolatiemateriaal.

 

Als je een volle muur van binnenuit gaat isoleren wordt hij ook kouder ... (je riskeert gelijkaardige problemen, in meerdere of mindere mate)

 

En die crepies en gevelverven zitten nu eenmaal vol met biocides, kan ik ook niets aan doen.

En ja ze zijn uitgewerkt en uitgeregend na enkele jaren. Kijk maar eens goed naar de oost- en noordgevels van deze gebouwen en kijk maar eens naar het bakstenen huis dat er naast staat.

 

Misschien helpt een filmpje : http://www.youtube.com/watch?v=AzK0mGmNRZw&feature=youtu.be

 

 

Vandaar dat je goed moet overwegen of de sop de kool wel waard is bij binnenisolatie van volle muren.

De winst is zeer beperkt door de beperkte dikte. Ga je een beetje dikker dan verlies je evenveel met het stijgende vochtgehalte dan je wint met de extra cm. Ga je nog verder dan krijg je met garantie problemen.

Ook bij beperkte dikte neem je risico's bij bouwknopen.

Risico op vorstschade neemt ook toe.

 

De muur wordt ook kouder en natter en verliest veel van z'n voordelen op vlak van uitzicht en onderhoud. (ook energie , grondstof en vervuiling)

Streep de plussen tegen de minnen weg ipv alleen de plussen te tellen aan labowaarden.

(en met de vergelijking met muren gevuld met isolatie ipv steen en afgewerkt met crepie kwam je zelf aanzetten als vergelijkingspunt; ik pik maar in op de punten waar enige gelijjkenis zit.)

 

G

MaiaVanmanwe

Vollemuur met ventilatie gleuven als bij gevelsteen,

luchtspouw en isolatie met afwerking gyproc platen.

niets schimmel,algen of vocht.

Simpel, werking als bij nieuwbouw.

Zomer altijd koel huis (door volle muur) ,en winter zeer  goed geisoleerd.

Chris