Bedenkelijke infosessie over zonnep van Natuurpunt | Ecobouwers.be

U bent hier

Bedenkelijke infosessie over zonnep van Natuurpunt

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

02/04/2009 - 12:52

Eergisteren werd op onze gemeente een infoavond georganiseerd door de Minaraad (stedelijk adviesorgaan voor milieu) over zonnepanelen. Eerst kregen we een exposé over Natuurpunt en de opwarming van de aarde. Vervolgens kregen we een "technisch exposé" door een expert. Al snel werd duidelijk dat het een verkoper was van de firma Linea Trovata SunTec. Er werden met getallen getoverd wanneer je je investering terug zou krijgen enz... Ze stelden een installatie voor van ong. 17.000€ Waarna je na alle premies maar effectief een goede 9.000€ moet betaald worden. Vervolgens gaven ze een berekening dat je na 5.4 jaar de investering terug hebt. Om te beginnen vraag ik me af hoe je voor 17.000€ goede panelen kunt hebben. Ze kosten vlug 1000€/ paneel voor 210w Voor 3.5Kw kom je dus vlug op een investering van 18.000€ zonder plaatsing. Ook het terugverdien effect van 5.4 jaar lijkt me ook overdreven. Op het einde kwam de kat uit de mouw: Natuurpunt krijgt een % voor iedere nieuwe klant ze aanbrengen bij SunTec. Ik vindt het toch straf dat een gesubsidieerde organisatie zich laat gebruiken voor dergelijke platte commerciële "tuperware avonden". Nog veel stravver is het feit dat een stedelijk advies orgaan zich laat gebruiken om via slinkse wegen overheidsgebouwen in te lijven als verkoopsruimte voor private doeleinden.

100 Reacties

Reacties

08/04/2009 - 12:50

@ Cindy,

Ik ken eigenlijk niets van de productie van pv panelen.
Ik weet (vanuit mijn beroep) wel een beetje over de productie en verwerking van silicon wafers.

In bijlage nog een interessante link voor wie meer wil weten over dit wafer productieprocess.
http://www.iisme.org/etp/Silicon_Wafer_Processing.pdf

02/04/2009 - 15:49

Beste Frederik,

Ik hoop dat je compleet fout bent ingelicht en dat Natuurpunt zich niet bezighoud met zulke praktijken. Maar ik verschiet van niks eigenlijk.

Het is waanzinnig wat PV-panelen verkopers tegenwoordig (meer kaf dan koren) als argumentatie aanhalen om hun 'productjes' te slijten.

Begrijp me niet verkeerd, ik wou dat we allemaal zo zuinig omsprongen met energie, zo goed geïsoleerde huizen hadden, ... dat we inderdaad 'allemaal' PV's konden plaatsen op elke vierkante meter dak.... maar da's pas NADAT enkele veeeeeel belangrijker stappen zijn uitgevoerd.

1) Als je voor een 'gemiddeld' gezin PV voorstelt om 3.500 kWh per jaar te leveren ben je al fout. Da's het gemiddeld verbruik van een 'kwistig' gezin. Ga je 'een beetje' bewust om met je elektriciteitsconsumptie, dan kom je onder de 2.000kWh. Zonder grote investeringen, een rendement/besparing van ca. 30% per gezin. (zonder kostelijke subsidies).

2) Een afschrijftermijn blijft nog altijd 'jaren' van zo'n installatie. Dikwijls zijn dit gezinnen met pubers. Indien deze binnen 1-2-3-4 ... jaar het huis verlaten, valt het verbruik meestal met 40-50% terug ... wat doe je dan met (afschrijving) van je installatie?

3) Men 'vergeet' te vermelden dat je alleen je dagverbruik terugdraait. Gezinnen met 50% nachtverbruik, zullen eerst alles naar het duurdere 'dag' tarief moeten omzetten, ... dus je rendement daalt.
(ik ben ook niet 'voor' nachttarief)

4) Ik heb al installaties gezien (18 panelen!) op niet geïsoleerde daken ... daar moet geen uitleg bij.

5) Subsidies trekken de verhouding (kosten-opbrengsten energie/energiebesparing) compleet fout. Maar niets is zo makkelijk om wat alu-rails op je dat te plaatsen en stekkers door het dak te steken ... en je bent ECOLOGISCH (met opbrengst).
-> Misschien moet die subsidie blijven voor PV, maar laat dan eerst een auditeur of dergelijke vaststellen dat de 'woning' aan alle 'hogere' categoriën van besparing voldoet (voldoende isolatie, besparing verbruik, ...).

6) Men past dikwijls 'kromme redeneringen' toe, argument: zoveel te meer je verbruik, zoveel te meer PV, zoveel te meer het opbrengt ...

(wagen X verbruik 1 liter minder dan wagen Y ... zoveel te meer je rijdt met wagen X, zoveel te meer bespaar je ????)

7) Jammer voor de 'ervaren' specialisten die de klanten goed proberen te informeren, gedegen producten hebben ed. ... deze komen nog uiterst moeilijk aan de bak.

8) Sommige installateurs moeten zich toch eens een goed kompas aanschaffen, want men installeert zowat in elke windrichting ... vermoedelijk staat dit niet vermeld in hun 'opbrengst voorstel'.

9) Waarom is energiesparen, ecologie etc. de laatste tijd onmiddelijk gekoppeld aan zonnepanelen?

26/11/2010 - 11:01

Energiebesparen gaat hier blijkbaar meer om onze geldbeugel,ik beken ook schuld ge zou nogal zot zijn van het niet te doen.Wij zijn veel te grote verbruikers 6200kw met 4pers.huis geisoleerd mijn twee tienerdochters verbruiken hier het meest dus hebben wij voor een 4500kw zonnepanelen op ons dak liggen wat nog veel teveel is .2000kw dat is wel heel weinig,als men groenestroomcertificaten zou geven op een redelijk stroomverbruik en belastingvermindering op een redelijk aantal kw voor een normaal gezin dan was dat voor veel mensen een goei investering geweest in plaats van een belegging.Ik ken een gezin met 5pers en verbruiken 9000kw daar hebben zij ook zonnepanelen voor op hun dak liggen,reken maar eens uit hoeveel dat die binnenrijven en alle voordelen eraan gekoppeld.Tja de centen brengen bijna niks op ,op de bank dus dit is blijkbaar een heel goed alternatief leve het milieu!

02/04/2009 - 15:49

Beste Frederik,

Ik hoop dat je compleet fout bent ingelicht en dat Natuurpunt zich niet bezighoud met zulke praktijken. Maar ik verschiet van niks eigenlijk.

Het is waanzinnig wat PV-panelen verkopers tegenwoordig (meer kaf dan koren) als argumentatie aanhalen om hun 'productjes' te slijten.

Begrijp me niet verkeerd, ik wou dat we allemaal zo zuinig omsprongen met energie, zo goed geïsoleerde huizen hadden, ... dat we inderdaad 'allemaal' PV's konden plaatsen op elke vierkante meter dak.... maar da's pas NADAT enkele veeeeeel belangrijker stappen zijn uitgevoerd.

1) Als je voor een 'gemiddeld' gezin PV voorstelt om 3.500 kWh per jaar te leveren ben je al fout. Da's het gemiddeld verbruik van een 'kwistig' gezin. Ga je 'een beetje' bewust om met je elektriciteitsconsumptie, dan kom je onder de 2.000kWh. Zonder grote investeringen, een rendement/besparing van ca. 30% per gezin. (zonder kostelijke subsidies).

2) Een afschrijftermijn blijft nog altijd 'jaren' van zo'n installatie. Dikwijls zijn dit gezinnen met pubers. Indien deze binnen 1-2-3-4 ... jaar het huis verlaten, valt het verbruik meestal met 40-50% terug ... wat doe je dan met (afschrijving) van je installatie?

3) Men 'vergeet' te vermelden dat je alleen je dagverbruik terugdraait. Gezinnen met 50% nachtverbruik, zullen eerst alles naar het duurdere 'dag' tarief moeten omzetten, ... dus je rendement daalt.
(ik ben ook niet 'voor' nachttarief)

4) Ik heb al installaties gezien (18 panelen!) op niet geïsoleerde daken ... daar moet geen uitleg bij.

5) Subsidies trekken de verhouding (kosten-opbrengsten energie/energiebesparing) compleet fout. Maar niets is zo makkelijk om wat alu-rails op je dat te plaatsen en stekkers door het dak te steken ... en je bent ECOLOGISCH (met opbrengst).
-> Misschien moet die subsidie blijven voor PV, maar laat dan eerst een auditeur of dergelijke vaststellen dat de 'woning' aan alle 'hogere' categoriën van besparing voldoet (voldoende isolatie, besparing verbruik, ...).

6) Men past dikwijls 'kromme redeneringen' toe, argument: zoveel te meer je verbruik, zoveel te meer PV, zoveel te meer het opbrengt ...

(wagen X verbruik 1 liter minder dan wagen Y ... zoveel te meer je rijdt met wagen X, zoveel te meer bespaar je ????)

7) Jammer voor de 'ervaren' specialisten die de klanten goed proberen te informeren, gedegen producten hebben ed. ... deze komen nog uiterst moeilijk aan de bak.

8) Sommige installateurs moeten zich toch eens een goed kompas aanschaffen, want men installeert zowat in elke windrichting ... vermoedelijk staat dit niet vermeld in hun 'opbrengst voorstel'.

9) Waarom is energiesparen, ecologie etc. de laatste tijd onmiddelijk gekoppeld aan zonnepanelen?

02/04/2009 - 16:59

Beste mensen,

Wie meer info wil over het zonneproject van Natuurpunt kan terecht op www.natuurpunt.be/zonnen

Alle serieuze inhoudelijke opmerkingen zijn zeker welkom. Wij besteden nu al veel aandacht aan isolatie en energiebesparing (ook op de info-avonden). Op de avonden die ik meemaakte kwam het ganse plaatje aan bod. Zeker niet alleen de 3500 kWh. Zie trouwens ook de voorbeelden op de website. Maar het zou inderdaad kunnen dat dit -gezien alles op minder dan 2 uur moet gebeuren- niet altijd even goed uit de verf komt.

Het klopt dat dit een onderwerp is waarmee we nieuwe doelgroepen aansnijden (en wij dus net als tupperware de ambitie hebben om zeer veel mensen te bereiken). Ik kan me daar alleen maar over verheugen. Zeker als ik weet dat het voor velen van de aanwezigen de eerste keer is dat ze iets horen over impact van klimaatverandering op de natuur, en over opvolgen van eigen energieverbruik.

We krijgen zeer veel positieve respons, zowel van aanwezigen op de info-avonden, als van mensen die al panelen laten plaatsen hebben. Maar wij zijn niet de types om snel op onze lauweren te rusten. Help ons om onze info-avonden nog beter te maken.

Groeten,

Steven

PS: Laat er wel graag bij weten in welke hoedanigheid je deze opmerkingen maakt. Eerder las ik op deze pagina's ook al kritische opmerkingen over ons eigen klimaatvriendelijk huis, en over enkele van onze sponsors. Voor sommigen kunnen we blijkbaar niets goed doen.

02/04/2009 - 18:35

Steven,

krijgen jullie idd een % voor iedere koper?

Walter

02/04/2009 - 20:03
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

@ FilipS: quasi volledig met je eens, en zeker met punt 1)
Toch een nuance bij punt 3) "Men 'vergeet' te vermelden dat je alleen je
dagverbruik terugdraait" In het veelal zonnigere weekend omwille van minder
fijnstofvervuiling draait wel degelijk de nachtteller terug in geval je in het bezit
bent van een dubbeltatiefteller. Met alle respect voor Natuurpunt, en je kan
niet enkel positief nieuws brengen zonder ergens tegen schenen te schoppen
uiteraard, doch indien dit feit (deal met installateur) het geval mocht zijn, vind
ik dat minder erg dan sponsoring door electrabel (zie andere thread hierover).
In elk geval: het doel heiligt ook in dit geval de middelen zeker?

03/04/2009 - 02:42

Ik vind hartsgrondig dat het maar eens gedaan moet zijn met al die haarklieverij over PV door ecologische fundi's. Vreemd genoeg ben ik óók een ecofundi alsook energiebewust op het fanatieke af. Maar ik heb misschien meer voeling met technologie ?
We hébben PV nodig beste mensen, en windenergie, en biomassa, en wkk, warmtepompen, pelletketels, zonneboilers, en nog een hele zwik andere duurzame technologieën die energie opwekken op een hernieuwbare manier zonder of toch met veel minder vervuiling, broeikasgassen en uitputting van hulpbronnen, alleen al om de alleenheerschappij van Electrabel en consoorten te doorbreken.
Reculez en kijk naar the big picture alvorens in detailvitterij te vervallen over waarom PV onverantwoord of overroepen zou zijn.
PV is nu eenmaal het meest toegankelijk voor de gewone burger, en ja, zwaar gesubsidieerd, maar dat is nodig om de inertie te overwinnen en een kritische massa te bereiken, waarna de prijs naar beneden kan en de subsidies ook. Wat hebben jullie daar in godsnaam tegen.
En ja, de installateurs zijn vooral daar goed in: in het installeren en monteren. Vraag geen rendements- of terugverdientijdberekening aan een PV installatiebedrijf tenzij het een van de grotere is met een eigen calculatiedienst. Vraag dat aan een energiedeskundige of een ervaringsdeskundige die met Excel en elementaire financiële functies overweg kan.
Weg met dat negatieve muggengezift.
PV is nu technisch matuur, praktisch haalbaar, en betaalbaar met aantrekkelijke terugverdientijd. Een windmolen in je tuin is dat nog niet, wkk en warmtepomp zijn te duur. PV wordt, zoals in Duitsland, een belangijke hefboom voor het realiseren van een energierevolutie. Gedaan dus met die negatieve verzuring en het kappen op Natuurpunt en of zij al-dan-niet aan belangenvermenging doen. Wat dacht u dan van Open VLD dat info-avonden organiseert en advies geeft om nu te investeren in PV ?? (Destelbergen eind 2008). Perfect ! Uit welke hoek dan ook: PV verdient het gepromoot te worden, vanuit groene, ecologische of kapitalistische hoek.

Het doel is : afbouw van de klassieke vervuilende en op eindige bronnen gebaseerde energie-opwekking (nucleair, kolen, gas) en tot wasdom brengen van duurzame energie uit onuitputtelijke bronnen. PV is een heel estethisch verantwoord, robuust en vooral financieel toegankelijk middel hiertoe.

Revolutie voltrekt zich vanuit de basis. Dat zal ook zo zijn met energie-opwekking, nl. de privépersoon die zijn dak bedekt met PV cellen.

Dus gedaan met de zuurpruimerij en gewoon doen !

03/04/2009 - 03:35

Ik vind hartsgrondig dat het maar eens gedaan moet zijn met al die haarklieverij over PV door ecologische fundi's. Vreemd genoeg ben ik óók een ecofundi alsook energiebewust op het fanatieke af. Maar ik heb misschien meer voeling met technologie ?
We hébben PV nodig beste mensen, en windenergie, en biomassa, en wkk, warmtepompen, pelletketels, zonneboilers, en nog een hele zwik andere duurzame technologieën die energie opwekken op een hernieuwbare manier zonder of toch met veel minder vervuiling, broeikasgassen en uitputting van hulpbronnen, alleen al om de alleenheerschappij van Electrabel en consoorten te doorbreken.
Reculez en kijk naar the big picture alvorens in detailvitterij te vervallen over waarom PV onverantwoord of overroepen zou zijn.
PV is nu eenmaal het meest toegankelijk voor de gewone burger, en ja, zwaar gesubsidieerd, maar dat is nodig om de inertie te overwinnen en een kritische massa te bereiken, waarna de prijs naar beneden kan en de subsidies ook. Wat hebben jullie daar in godsnaam tegen.
En ja, de installateurs zijn vooral daar goed in: in het installeren en monteren. Vraag geen rendements- of terugverdientijdberekening aan een PV installatiebedrijf tenzij het een van de grotere is met een eigen calculatiedienst. Vraag dat aan een energiedeskundige of een ervaringsdeskundige die met Excel en elementaire financiële functies overweg kan.
Weg met dat negatieve muggengezift.
PV is nu technisch matuur, praktisch haalbaar, en betaalbaar met aantrekkelijke terugverdientijd. Een windmolen in je tuin is dat nog niet, wkk en warmtepomp zijn te duur. PV wordt, zoals in Duitsland, een belangijke hefboom voor het realiseren van een energierevolutie. Gedaan dus met die negatieve verzuring en het kappen op Natuurpunt en of zij al-dan-niet aan belangenvermenging doen. Wat dacht u dan van Open VLD dat info-avonden organiseert en advies geeft om nu te investeren in PV ?? (Destelbergen eind 2008). Perfect ! Uit welke hoek dan ook: PV verdient het gepromoot te worden, vanuit groene, ecologische of kapitalistische hoek.

Het doel is : afbouw van de klassieke vervuilende en op eindige bronnen gebaseerde energie-opwekking (nucleair, kolen, gas) en tot wasdom brengen van duurzame energie uit onuitputtelijke bronnen. PV is een heel estethisch verantwoord, robuust en vooral financieel toegankelijk middel hiertoe.

Revolutie voltrekt zich vanuit de basis. Dat zal ook zo zijn met energie-opwekking, nl. de privépersoon die zijn dak bedekt met PV cellen.

Dus gedaan met de zuurpruimerij en gewoon doen !

03/04/2009 - 06:51

Beste patrick,

IK kan uw lijn heel goed volgen, maar er zijn toch wat bedenkingen bij het huidige systeem te plaatsen.

Het subsidiesysteem zorgt er in Vlaanderen niet voor dat de marktprijzen zakken. Omdat er subsidie is, is iedereen bereidt een hoger prijs te betalen omdat zijn terugverdientijd toch goed is.

De overheid mag best een nieuwe markt helpen ontwikkelen, door subsidies toe te kennen. Dit stadium zijn we nu echter voorbij. Marktprijzen blijven nu hoog en diverse partijen gaan alleen meer verdienen. Dit ten koste van de belastingbetaler.

Bij zonneboilers is het zelfs nog schrijnender. Daar waar ik een half jaar geleden onderdelen in NL van een zonneboiler voor 1450,- ex Btw kon aanschaffen heeft dezelfde leverancier nu een netwerk in Vlaanderen en het kost het mij via dit netwerk 2450,- ex Btw(nog steeds alleen onderdelen). Dus onze installateur is 1000,- Euro ex Btw duurder als in Nl, zuiver omdat wij dit ervoor over zouden hebben(subsidies).

Het budget voor PV's had men beter kunnen gebruiken om alle publieke gebouwen in Vlaanderen met PV uit te rusten. Middels een Europese aanbesteding had dan de prijs flink omlaag gekunnen. Dat is tenslotte waarop we zitten te wachten: een prijs zonder subsidies die een redelijke terugverdientijd geeft, want dan worden de PV werkelijk voor iedereen interessant. Tevens hadden we dan voor hetzelfde geld, veel meer PV panelen gehad.

Verder kunnen we geld maar 1 keer uitgeven. Subsidies voor zonneboilers kan men beter per direct afschaffen. Prijzen zullen gelijk navenant dalen.

De overheid zou een betere afstemming moeten zoeken, naar de vorm van steun, welke bij de verschillende energiebesparende en energievervangende technieken nodig zijn.

Dus die PV panelen zij zeker zoals u zegt nodig, we zullen tenslotte een omslag moeten maken in onze huidige maatschappij. Maar ik vind ook, dat we kritisch kanttekeningen mogen plaatsen bij waarschijnlijk onbedoelde neveneffecten van het huidige gesubsidieerde systeem. Tenslotte is het leven niet zwart of wit.

03/04/2009 - 09:12

Beste Patrick E.,

Als gezin en overheid heb je altijd een beperkt budget om vele projecten te realiseren. Je moet dus keuzes maken: hoogste rendement met laagste investering.

Op deze basis valt PV af ... ten gunste van 'bewust energieverbruik, compact bouwen, luchtdichting, dubbele/triple beglazing, A++ toestellen, isolatie, isolatie, isolatie ... . De volgorde is eerst kruipen, dan gaan, dan lopen ...

Wat niet betekend dat we PV moeten afschrijven ... geloof me we zullen het nodig gaan hebben. Maar bouw NU (of verbouw nu) zodat je toekomst gericht oppervlakte, richting en plaats hebt om PV te plaatsen (binnen X-jaar komt de zon nog uit dezelfde richting!)

Dan nog zal particulier pas na 'bedrijven' komen. Hier is er een mogelijkheid om prijsgunstiger grote oppervlakte te plaatsen (dus hogere opbrengst, lagere kosten) ... dat kan nu reeds -> bouwverplichting met voorziening voor PV (parkings, magazijnen, scholen, publieke gebouwen, ...).

PV is een deels een hype, met alle uitwassen, waar kennelijk veel volk zonder enig voorbehoud op springt (ook Natuurpunt dus), aangewakkert door gigantische subsidies. Voor gezond boerenverstand lijkt daar geen plaats meer te zijn.

03/04/2009 - 09:35
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

@rene:
"Het subsidiesysteem zorgt er in Vlaanderen niet voor dat de marktprijzen zakken."

Dit klopt absoluut niet. De prijzen zijn wel degelijk aan het zakken en wel fors ook. Voor mijn vrij bescheiden installatie van 3000Wp zou ik nu tussen de 1500 en 2000 euro minder betalen en mijn offerte ondertekende ik nog maar 7 maanden geleden.

@FilipS:
"PV is een deels een hype, met alle uitwassen, waar kennelijk veel volk zonder enig voorbehoud op springt (ook Natuurpunt dus), aangewakkerd door gigantische subsidies. Voor gezond boerenverstand lijkt daar geen plaats meer te zijn."

Ik geef je niet helemaal ongelijk, maar schiet toch steeds niet zoals velen hier op alle PV-bezitters. Wij zijn nu al een paar jaar aan het investeren in ons gekochte huis om het energiebewuster te maken (vervanging ramen en glas, dakisolatie, zuinigere verwarmingsketel, ....) en nu hebben we pas een PV-installatie laten leggen.

Raf
http://home.versateladsl.be/mols.raf/pv

03/04/2009 - 09:50

Laten we niet mis verstaan, ik ben niet tegen PV panelen!
Echter vind ik dit niet de taak van een natuurorganisatie om 1 bedrijf er uit te pikken, om vervolgens het zaakje commercieel te gaan uitbuiten.
Ik verwacht van een gesubsidieerde natuurorganisatie als natuurpunt objectiviteit en geen commerciële gebondenheid.
Dat de mensen van Natuurpunt hier geen deontologisch probleem zien met wat ze nu doen, vind ik straf! Hoe kun je kritisch blijven, als je je commercieel bind?
Wat bevoordeeld met de vraag: de biologische voetprint bij het vervaardigen van PV?
Wat bevoordeeld als de hype voorbij is, en naar schatting meer dan de helft van de leveranciers zullen verdwenen zijn? Iedereen wordt 20 jaar garantie voorgehouden??
Het feit dat de verwachte opbrengst hoogst waarschijnlijk op een flop zal uitdraaien...

Dan eventjes het bedrijf SunTec. Ik hoop dat de groene jongens hiervoor één en ander kunnen uitleggen.
SunTec is de goedkoopste omdat de panelen vervaardig worden in China. China het land dat kinderarbeid en de mensenrechten niet als prioriteit aanzien. De omstandigheden waarin die panelen worden gemaakt zijn dus allerzachtst gezegd bedenkelijk.
Toch raar dat voor commerciële belangen iedereen bereid is zijn idealen te begraven.

frederic schrijft:
> Eergisteren werd op onze gemeente een infoavond georganiseerd door de Minaraad (stedelijk adviesorgaan voor milieu) over zonnepanelen. Eerst kregen we een exposé over Natuurpunt en de opwarming van de aarde.
> Vervolgens kregen we een "technisch exposé" door een expert. Al snel werd duidelijk dat het een verkoper was van de firma Linea Trovata SunTec.
> Er werden met getallen getoverd wanneer je je investering terug zou krijgen enz... Ze stelden een installatie voor van ong. 17.000€ Waarna je na alle premies maar effectief een goede 9.000€ moet betaald worden. Vervolgens gaven ze een berekening dat je na 5.4 jaar de investering terug hebt.
> Om te beginnen vraag ik me af hoe je voor 17.000€ goede panelen kunt hebben. Ze kosten vlug 1000€/ paneel voor 210w
> Voor 3.5Kw kom je dus vlug op een investering van 18.000€ zonder plaatsing. Ook het terugverdien effect van 5.4 jaar lijkt me ook overdreven.
> Op het einde kwam de kat uit de mouw: Natuurpunt krijgt een % voor iedere nieuwe klant ze aanbrengen bij SunTec.
> Ik vindt het toch straf dat een gesubsidieerde organisatie zich laat gebruiken voor dergelijke platte commerciële "tuperware avonden". Nog veel stravver is het feit dat een stedelijk advies orgaan zich laat gebruiken om via slinkse wegen overheidsgebouwen in te lijven als verkoopsruimte voor private doeleinden.

frederic schrijft:
> Eergisteren werd op onze gemeente een infoavond georganiseerd door de Minaraad (stedelijk adviesorgaan voor milieu) over zonnepanelen. Eerst kregen we een exposé over Natuurpunt en de opwarming van de aarde.
> Vervolgens kregen we een "technisch exposé" door een expert. Al snel werd duidelijk dat het een verkoper was van de firma Linea Trovata SunTec.
> Er werden met getallen getoverd wanneer je je investering terug zou krijgen enz... Ze stelden een installatie voor van ong. 17.000€ Waarna je na alle premies maar effectief een goede 9.000€ moet betaald worden. Vervolgens gaven ze een berekening dat je na 5.4 jaar de investering terug hebt.
> Om te beginnen vraag ik me af hoe je voor 17.000€ goede panelen kunt hebben. Ze kosten vlug 1000€/ paneel voor 210w
> Voor 3.5Kw kom je dus vlug op een investering van 18.000€ zonder plaatsing. Ook het terugverdien effect van 5.4 jaar lijkt me ook overdreven.
> Op het einde kwam de kat uit de mouw: Natuurpunt krijgt een % voor iedere nieuwe klant ze aanbrengen bij SunTec.
> Ik vindt het toch straf dat een gesubsidieerde organisatie zich laat gebruiken voor dergelijke platte commerciële "tuperware avonden". Nog veel stravver is het feit dat een stedelijk advies orgaan zich laat gebruiken om via slinkse wegen overheidsgebouwen in te lijven als verkoopsruimte voor private doeleinden.

03/04/2009 - 10:48

FilipS,

Inderdaad wij wonen in een HOB. Onze buurmaan heeft de Oost, West en Noord gevels/daken. Hij gaat zonnepanelen plaatsen. Wij hebben O, W en Z. Ons zuiddak is inderdaad pal Zuid.

Bij de gemeente ligt zijn bouwvergunning ter in zage. Benieuwd of de gemeente hiermee akkoord gaat.

Maarten

03/04/2009 - 10:50

Frederic,
Hou aub op met leugens te vertellen. Onze panelen zijn Europees. (Al vind ik het zelfs triestig dat ik daarop moet antwoorden, want waarom zou Chinees per definitie kinderarbeid zijn? De chinese spaarlampen zijn door Greenpeace tot de beste verkozen!!!)
Uw frustratie 'over groene jongens' stroomt van elk woord uit uw zin. Dit heeft niets meer met energie te maken, maar alles met anti-Natuurpunt. Ik vraag bij deze aan de webmaster om dit onderwerp te stoppen. Ik heb wel beters te doen dan hier te antwoorden op laaghartige aanvallen.
Steven

03/04/2009 - 11:37

Aan Steven,
Een van de medewerkers van SunTec zei na de infosessie letterlijk dat ze uit China kwamen.
Maw, natuurpunt mag zich alles permitteren, en wij moeten ons bakkes houden?
Uw reactie is beangstigend! U kunt niet tegen kritiek!
Want nergens in mijn repliek staat dat ik tegen natuurpunt of zonnepanelen ben. Ik ben trouwens zelf een groene jongen. Of is dit ook al een scheldwoord? U zou beter inhoudelijk antwoorden, dan in een debat de andere te willen mondsnoeren.

Natuurpunt is hier deontologisch in de fout gegaan en U weet dit zeer goed! Mensen lokken onder het mum van "infoavond over zonnepanelen", om vervolgens een bedrijf zich te laten promoten in ruil vaneen % van dat bedrijf.

PS, kunt u trouwens antwoorden op de ecologische voetprint die zonnepanelen zullen nalaten? Of mogen we dit ook al niet meer vragen?

03/04/2009 - 12:11

Goeie morgen

Het is dus zo dat SunTEC in China word gemaakt,maar het gaat het er hem niet alleen over waar ze worden gemaakt of hun ecologische voetprint (alhoewel dat uiteraard zeer belangrijk is) maar blijkbaar is niemand geinteresseerd in het rendement van deze panelen.Als iemand een auto koopt is het belangrijkste (meestal )de puissence van de motor.Bij zonnepanelen is blijkbaar het belangrijkste te tonen dat je ze op u dak hebt liggen. Dez panelen zijn dan misschien wel de goedkoopste ?maar kijk eerst even naar de opbrengst ervan, en vergelijk een appel met een appel en niet met een ei.
wat Natuurpunt betreft ik vind het spijtig dat een z'on mooie organisatie zich laat strikken .Met alle chinezen en zelf met den dezen(natuurpunt)Dat deze organisatie infoavonden organiseerd voor de zonnepanelen ,ok ,maar ze mogen zich mijn inziens niet als muilezel laten gebruiken om de kar van SunTec te trekken.Ik zou bijna voorstellen ga eens kijken op de site www.toutnaturellement.fr deze vereniging doet aan gegroepeerde aankopen en hebben zelfs hun eigen installateurs.Een voorbeeld om na te volgen.
(ikzelf ben een van hun installateurs)

03/04/2009 - 14:03

Ik vind dit zelf zeer moeilijk.

Mijn probleem is dat natuurpunt nu zegt dat die installateur zorgt voor 'zeer goede prijzen, uitstekende kwaliteit en een perfecte service". Maar met welke autoroteit zeggen ze dit? Hebben ze idd een markstudie uitgevoerd, verschillende offertes opgevraagd, gedefineerd wat kwaliteit en service moeten zijn, wat zijn resultaten van marktonderzoek/prijsoffertes? Of hebben ze diegene gekozen die de grootste giften/sponsering beloofd? En hoe groot is die gift (misschien ga ik beter bij een andere installateur na de infoavond en doe de gift zelf en houdt natuurpunt er meer van over). Kan je bij Natuurpunt terecht bij klachten?
Toen Ecopower de samenaankoop organiseerde leek het me duidelijker. Er werd niet gezwaaid met de naam van de installateur of producent. Er werd gesteld dat van offertes ze de goedkoopste waren en de verwachte garanties boden (oa kwa mogelijkheid om volumes aan te kunnen).

Mijn idee; laat je zeker niet tegenhouden om zonnepanelen te plaatsen. Maar ik zou in eerste instantie toch ook elders offertes vragen. Er worden op heel wat plaatsen samenaankopen georganiseerd. Misschien kan Natuurpunt duiden hoeveel goedkoper er kan gewerkt wordne via hen.

Op frederic zijn initieële opmerking ivm prijs: 17.000 Euro voor 3,5kWp: Lijkt me zeker niet onderste prijsvork momenteel op de markt voor 'goede' panelen. Ik zie zeker al meldingen van goedkopere offerte (<5c/wP). Ik zou met die prijs initieel zeggen dat het niet een 'zeer goede prijs' is. Als ik vergelijk met de Ecopower aanbieding van een drie jaar geleden had ik wel de indruk toen een zeer goede prijs te krijgen.

Walter

03/04/2009 - 15:12

Mensen toch... laat Natuurpunt dit toch eens aanpakken zoals het hen uitkomt ?

Elke organisatie die een samenaankoopproject opzet komt uiteindelijk bij "een" welbepaalde installateur uit. Soms is die al op voorhand bekend, soms is men nog in onderhandeling, soms kan er pas na afsluiten van de inschrijvingen een globale aanbesteding gedaan worden en op basis daarvan een installateur gekozen.
Het groepsaankoopproject via Ecopower vorig jaar was een flop voor mij, door gebrekkige communicatie tussen Ecopower en hun installateur, die dan nog eens met een derde lokale installateur werkte. De Scheldegemeenten Reet, Rumst, Niel etc. kwamen 2 jaar geleden met een groepsaankoopproject uit via Solar Total. Je zou eens moeten zien hoe dat installatiebedrijf gekraakt wordt op sommige fora...
Hoedanook, mijn gevoel is dat de PV installatiemarkt nog niet uitgezuiverd is van cowboys en eendagsvliegen.
Maar als Natuurpunt met LT SunTec goeie afspraken heeft kunnen maken en LT SunTec naar eigen inzicht en beoordeling een betrouwbare partner vindt die solide garanties op papier kan zetten en organisatorisch en communicatief goed scoort en een vlotte afhandeling van installaties kan beloven, het weze zo.

Beste woordvoerder van Natuurpunt, laat u dus niet op stang jagen door die paar zure critici hier. Het is typisch een opwelling van Vlaamse volksaard... wantrouwen, argwaan, scepsis en overal wat achter zoeken. Elk groepsaankoopinitiatief is lovenswaardig. Wie erop inschrijft of er interesse in betoont door aanwezig te zijn op een voorlichtingsavond heeft zich tot niks verplicht en kan uiteraard, beste FilipS, nog altijd zelf offertes aanvragen aan individuele installateurs. En je zou gek zijn als je dat niet deed.

En wat de energie-terugverdientijd van PV panelen betreft: die wordt algemeen aangenomen als zijnde 2 à 4 jaar. Zie bv. http://www.nrel.gov/docs/fy04osti/35489.pdf of google op "pv energy payback".

03/04/2009 - 15:13

Aan Walter,
Mij lijkt het veel interessanter dat natuurpunt zich bezighoud met onderzoek ontrent alternatieve energiebronnen.
Wat zijn de pro's en wat de contra's, het geven van advies aan de overheid, bedrijven en particulieren. Een vergelijkende test tussen de verschillende aanbieders, waar moet je op letten bij aankoop, lijkt me ook wel een goed initiatief.
Zo zou Natuurpunt een infoavond kunnen geven, zonder zijn eigen geloofwaardigheid op losse schroeven te zetten.
PS, voor merken als Photowatt en Atersa betaal je toch vlug 1100€ voor een paneel van 220w ongeplaatst. Dus met alle supplementen en werk er bij kom je toch vlug aan een 18-20.000€

03/04/2009 - 15:32
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

@Frederic:

Atersa panelen kan je tegenwoordig bij verschillende installateurs aanschaffen voor minder dan 5euro per Wp all in (BTW 6%). Dan kom je voor een installatie van 3500Wp aan minder dan 17500 euro en dat is iets anders dan 18-20000 euro!

Jij spreekt over prijzen van een half jaar geleden en die zijn al serieus gedaald zoals ik hierboven al aanhaalde.

Kijk hier maar eens wat rond: http://zonstraal.forumup.be/search.php?mode=results&mforum=zonstraal

Raf
http://home.versateladsl.be/mols.raf/pv

03/04/2009 - 15:51
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Blijkbaar niet helemaal de correcte link hierboven, maar gewoon als zoekwoord atersa invullen en je vindt verschillende offertes met deze panelen.

03/04/2009 - 16:52
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

De PV installatiemarkt is zeker nog niet uitgezuiverd van cowboys en eendagsvliegen. Zolang de subsisies zo hoog blijven zullen er steeds meer cowboys en eendagsvliegen op af komen, de laatste cowboy is Natuurpunt dus. Natuurpunt is toch een VZW ?? Als ze dan toch percentjes willen optrekken dan moeten ze hun statuut veranderen in NV of BVBA. En belastingen betalen in plaats van subsidies optrekken, zoals elke ondernemer moet doen. Omgekeerde wereld...

vr gr
Pluto

03/04/2009 - 16:54

Frederic

Je moet hun actie toch in de eerste plaats gewoon als een gewone sponsor activiteit zien (zoals ze er vele hebben), waarbij ze dan toevallig nu zonnepanelen mee helpen verkopen (vroeger promoten ze gas, bij de ikea zit er ergens wat sponsoring rond het restaurant,...).
Meer moet je daar niet achter zoeken. Wat natuurpunt wel en niet moet doen, mogen ze van mij zelf kiezen. Een oplossing zoeken voor onze energiebronnen mogen ze van mij aan anderen overlaten. Met hun huidige werkpunten denk ik dat ze al genoeg werk hebben. En die zijn best zeer ambiteus en vragen veel geld.
Bij mij wringt het altijd wat dat ze hun sponsors zijn producten zelf ook graag promoten.

Walter

03/04/2009 - 17:41

@FilipS,en Pluto
Volledig met je eens!!!
Trouwens, wat men vaak vergeet te melden, is dat de omvormers van pv panelen na verloop van tijd vevangen moeten worden. Dan ben je na jààààren eindelijk op een break-even ( met wat geluk én een juiste dakoriëntatie) en dan kan je er wéér een smak geld tegenaanmijten.....( soms zelfs een paar duizend euro)
Ik zou wel eens willen weten hoeveel belastingsgeld( (GSC, belastingsvoordeel en subsidies) er gaan naar dit laagrendementssysteem, dat nog eens zorgt voor extra vervuiling door zware metalen, en voor de uitstoot van extra broeikasgassen
Pv panelen zijn momenteel in 99 % van de gevallen, ecologische en economische onzin
Groetjes
Cindy

03/04/2009 - 19:05

@Cindy Wat een waanzinnig kortzichtige anti-reactie !
Ooit van Excel gehoord mag ik hopen ?
De vervanging van de omvormers is een gegeven en moet je dan maar gewoon van in het begin mee incalculeren in je break-even analyse.
In een doorsnee installatie van 15.000 EUR kost de omvormer ong. 10% van de totaalprijs, dus 1.500 EUR.
Aan 100% zelfvoorzienendheid en een gemiddelde prijs van 5,5EUR/Wp is de boekhoudkundige terugverdientijd 6 jaar 4 maanden, inclusief max. fiscale aftrek over 2 jaar.
Die 1.500 bijkomende kost van vervanging omvormer verdien je terug op 14 maanden extra -> terugverdientijd 7 jaar 6 maand. Waar zit de economische onzin hiervan ?

Extra vervuiling ?? Leg uit.

03/04/2009 - 21:54

@Patrick E
Extra vervuiling : bij de productie van (vooral goedkope) PV panelen komen er zware metalen vrij. Er komt ook het NF3 gas vrij, een broeikasgas maar meer dan 10000 keer zo sterk dan CO2...
Het duurt ook een paar jaar ( de cijfers lopen uiteen van 5 jaar tot 7 jaar) voordat je de energie van de productie eruit hebt....en ook zoveel jaar ongeveer voordat je de CO2 gecompenseerd hebt.( en dat is buiten het NF3 gerekend..)
Veel panelen worden gemaakt in China, dus reken er nog maar wat transportkosten bij ( lees : energie, CO2... die "terugverdiend moet worden) = ecologische onzin
Op energiewinstcalculator.be vind ik een terugverdientijd van 9.4 jaar. Een onafhankelijke bron zou ik zo zeggen. En dan nog eens de omvormer erbij......Dus nog eens +14 maanden..= 9 jaar en 6 maanden En dat dan nog met de huidige GSC...Vanaf volgend jaar is het dus nog langer. e terugverdientijd van een goede dakisolatie is ......0 jaar!!!!( volgens energiewinstcalculator.be weeral)
Pv panelen hebben een rendement van 14 % ( alleen al dit argument zou moeten overtuigen..)
In het tijdschrift "Wonen met de natuur" staat er in een artikel letterlijk : Achteraf (na de plaatsing van pv panelen) bleek het dus veel rendabeler om een oude diepvriezer te vervangen dan om (dure) pv panelen te plaatsen" = economische onzin
Het is goedkoper om energie te besparen dan om ze zelf op te wekken.
Trouwens : is aandelen kopen bij Ecopower niet net zo voordelig????
6% per jaar op je aandelen, en goedkope energie!

Isoleren, isoleren, isoleren en je eigen gedrag aanpassen,
Eerst energie besparen, en dan pas energie opwekken....
een gulden regel die vaak vergeten wordt.
Dus : Isolatie : low cost-low maintenance, high performance;
PV panelen, High cost, High maintenance, low performance.....
De feiten bewijzen het, de zgn "zonnebloggers" zetten het elke dag op hun blog, je kan er niet omheen, pv panelen brengen nu eenmaal niet zoveel op...
Groetjes
Cindy

03/04/2009 - 22:46

Ik heb al eens gereageerd op een vergelijkbare discussie op dit forum. GSC en belastingsvoordeel is prima om een nieuwe technologie te promoten maar moet je na een tijdje afbouwen om de vrije markt te laten spelen.
Zonder GSC en belastingsvoordeel (en met sterk afgeronde getallen....):
* Installatie is ongeveer 5 euro/watt peak.
* Dus met 15.000 euro bereik je 3000 W peak vermogen.
* Opbrengst is grosso modo 3000 KWh/jaar.
* technische afschrijving is 20 jaar of 15.000 euro/20 is 750 Euro/jaar.
* 750 euro/3000 KWH is 0.25 Euro/KWH (bij ecopower is het 0.17 euro/KWH)
Zijn PV systemen zonder tussenkomst van belastingsbetaler en GSC economisch interresant? NEE.
Zit je ver van een economisch interresante oplossing? NEE

Als je al dacht dat bovenstaande berekening tendentieus was, nu gaan we echt gissen:
Afschaffen van belastingsvoordeel en GSC:
Een handige zelfbouwer kan de boel zelf installeren (nu moet je werken met installateur, anders nougabollen toelage)
Door concurrentie gaan PV prijzen omlaag.

* stel: Installatie is nu ongeveer 4 euro/watt peak (en vermoedelijk is 1 euro goedkoper sterk onderschat)
* Dus met 12.000 euro bereik je 3000 W peak vermogen.
* Opbrengst is grosso modo 3000 KWh/jaar.
* technische afschrijving is 20 jaar of 12.000 euro/20 is 600 Euro/jaar.
* 600 euro/3000 KWH is 0.2 Euro/KWH (bij Ecopower is het nog steeds 0.17 euro/KWH maar het komt toch al verdomd goed in de buurt!).

Natuurlijk mag er dan echt niks stuk gaan ondertussen.
Hoe sneller de toelagen weg gaan, hoe sneller PV systemen 'echt' economisch worden (en niet virtueel economisch als nu..).

Ik ben lid van Natuurpunt maar ik zie toch graag dat ze zich bezig bouden met hun kernactiviteiten. Promoten van hernieuwbare energie is prima. Zich verbinden met één bepaalde firma is verdacht. (..toch voor een boerenpummel als ik..)

03/04/2009 - 23:08
luc (niet gecontroleerd)

Ik vind het ook bedenkelijk, en het stelt mij teleur, dat Natuurpunt zich voor de kar laat spannen - want daar komt het uiteindelijk toch op neer - van één welbepaalde privé-firma.
Mogelijks heeft NP zich laten inspireren door Testaankoop, dat het ook op een akkoordje heeft gegooid met een aantal bedrijven, autoverkopers, verzekeraars, etc. Praktijken die voor mij echt niet kunnen, je kan nu eenmaal NIET tzt rechter en partij zijn. Alleen TA en NP begrijpen dit blijkbaar niet.

Wat de kritiek op PV betreft: volledig terecht.
Het is een echte hype, alleen maar ontstaan door gulle subsidies allerhande, maw ons zuur verdiend belastingsgeld. En dat wordt hier kwistig over de balk gegooid.
De vraag ondersteunen om door schaalvergroting op termijn de prijs te doen dalen, volledig akkoord, maar daarom moet niet gelijk wat goedgekeurd worden.
PV panelen plaatsen op een huis dat voor de rest op energetisch gebied zo lek is als een zeef, blijft waanzin. Het argument dat we alle zeilen moeten bijzetten, en niet zo kritisch moeten zijn, klopt niet: je kan het geld maar één keer uitgeven, selectief zijn is dus de boodschap, PV is en blijft de kers op de energetische taart, voorrang geven aan de meest rendabele projecten dus, en die zijn er heus genoeg, ook als je de regels wat strenger maakt.
Ik heb het hier al vroeger voorgesteld: laat de energiedeskundige ter plaatse gaan, en een rapport opstellen met pos of neg advies volgens welbepaalde regels, maar dat kan blijkbaar allemaal niet, net zo min als de BTW op isolatiematerialen laten zakken van 21 naar 6 %, het rendement daarvan is nochtans vele malen hoger.

03/04/2009 - 23:59

Steven en de groep,
Je vroeg dat we zouden zeggen wie we zijn.
Ik ben een technisch bediende. Waar ik werk produceert men dikke film hybride schakelingen, vroeger voor telecom en nu voor de auto-industrie.
De machines die wij gebruiken en de materialen komen van bedrijven die zich nu gigantisch op de parallelle PV markt hebben gestort (Heraeus, Dupont,... (Ekra)).
Als er grote PV productieplants in europa zouden zijn, zouden dit onze vroegere concurenten moeten zijn.
De leveranciers zeggen zelf dat ze gigantisch grotere orders krijgen voor machines om PV te maken alsook de materialen daarvoor benodigd en dat al deze productie zich concentreert in China.
Deze machines zijn redelijk eenvoudig. Eenmaal opgestart is er weinig aan verkeerd te doen, ten minste als je het goed doet.
Mijn vader heeft zelf een klein bedrijf (electronica) en gaat jaarlijks naar China voor LED's en ook een beetje PV.
Je kan je het niet voorstellen. Je zou het echt moeten zien.

Toch ben ik principieel tegen PV.
Ik wil wel alle mensen ten volle steunen die er geplaatst hebben, alsook windmolens en dergelijke.
Ik denk wel dat je er je geld zal uithalen.

PV heeft een heel positieve score bij stand alone systemen zoals de parkeermeters. Kleine PV voor sturingen, zoals zonnewering, is ook redelijk logisch.
Ik denk wel dat als je mij €15000 zou laten uitgeven om te consuminderen (tegenstrijdig, weet ik), dat ik dat toch wel binnen 4 jaar er uit zou kunnen halen.
Als je dan toch PV op mijn dak zou zien, weet wel dat het een passiefhuis is en dat ik al de rest eerst heb gedaan.

Politiek kan ik ook niet begrijpen waarom 6% bij boeken wel standaard is en niet bij duurzaam bouwen. Een boek hoef ik niet te lezen, kan het nog altijd weggeven, maar PV in mijn kelder zetten is weggegooid geld. Nu moet ik eerst een ongeschoolde met een erkend nummer op mijn dak laten om van die 21% naar 6% te gaan.
Er zijn hier op dit forum enkele pientere kerels.
Vroeger zouden dit radioamateurs geweest zijn.
Het stoort dat je weet dat je het kan maar dat je in je vel snijdt als je het zelf doet.

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.