Bedenkelijke infosessie over zonnep van Natuurpunt

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Eergisteren werd op onze gemeente een infoavond georganiseerd door de Minaraad (stedelijk adviesorgaan voor milieu) over zonnepanelen. Eerst kregen we een exposé over Natuurpunt en de opwarming van de aarde. Vervolgens kregen we een "technisch exposé" door een expert. Al snel werd duidelijk dat het een verkoper was van de firma Linea Trovata SunTec. Er werden met getallen getoverd wanneer je je investering terug zou krijgen enz... Ze stelden een installatie voor van ong. 17.000€ Waarna je na alle premies maar effectief een goede 9.000€ moet betaald worden. Vervolgens gaven ze een berekening dat je na 5.4 jaar de investering terug hebt. Om te beginnen vraag ik me af hoe je voor 17.000€ goede panelen kunt hebben. Ze kosten vlug 1000€/ paneel voor 210w Voor 3.5Kw kom je dus vlug op een investering van 18.000€ zonder plaatsing. Ook het terugverdien effect van 5.4 jaar lijkt me ook overdreven. Op het einde kwam de kat uit de mouw: Natuurpunt krijgt een % voor iedere nieuwe klant ze aanbrengen bij SunTec. Ik vindt het toch straf dat een gesubsidieerde organisatie zich laat gebruiken voor dergelijke platte commerciële "tuperware avonden". Nog veel stravver is het feit dat een stedelijk advies orgaan zich laat gebruiken om via slinkse wegen overheidsgebouwen in te lijven als verkoopsruimte voor private doeleinden.

Reacties

Beste Frederik,

Ik hoop dat je compleet fout bent ingelicht en dat Natuurpunt zich niet bezighoud met zulke praktijken. Maar ik verschiet van niks eigenlijk.

Het is waanzinnig wat PV-panelen verkopers tegenwoordig (meer kaf dan koren) als argumentatie aanhalen om hun 'productjes' te slijten.

Begrijp me niet verkeerd, ik wou dat we allemaal zo zuinig omsprongen met energie, zo goed geïsoleerde huizen hadden, ... dat we inderdaad 'allemaal' PV's konden plaatsen op elke vierkante meter dak.... maar da's pas NADAT enkele veeeeeel belangrijker stappen zijn uitgevoerd.

1) Als je voor een 'gemiddeld' gezin PV voorstelt om 3.500 kWh per jaar te leveren ben je al fout. Da's het gemiddeld verbruik van een 'kwistig' gezin. Ga je 'een beetje' bewust om met je elektriciteitsconsumptie, dan kom je onder de 2.000kWh. Zonder grote investeringen, een rendement/besparing van ca. 30% per gezin. (zonder kostelijke subsidies).

2) Een afschrijftermijn blijft nog altijd 'jaren' van zo'n installatie. Dikwijls zijn dit gezinnen met pubers. Indien deze binnen 1-2-3-4 ... jaar het huis verlaten, valt het verbruik meestal met 40-50% terug ... wat doe je dan met (afschrijving) van je installatie?

3) Men 'vergeet' te vermelden dat je alleen je dagverbruik terugdraait. Gezinnen met 50% nachtverbruik, zullen eerst alles naar het duurdere 'dag' tarief moeten omzetten, ... dus je rendement daalt.
(ik ben ook niet 'voor' nachttarief)

4) Ik heb al installaties gezien (18 panelen!) op niet geïsoleerde daken ... daar moet geen uitleg bij.

5) Subsidies trekken de verhouding (kosten-opbrengsten energie/energiebesparing) compleet fout. Maar niets is zo makkelijk om wat alu-rails op je dat te plaatsen en stekkers door het dak te steken ... en je bent ECOLOGISCH (met opbrengst).
-> Misschien moet die subsidie blijven voor PV, maar laat dan eerst een auditeur of dergelijke vaststellen dat de 'woning' aan alle 'hogere' categoriën van besparing voldoet (voldoende isolatie, besparing verbruik, ...).

6) Men past dikwijls 'kromme redeneringen' toe, argument: zoveel te meer je verbruik, zoveel te meer PV, zoveel te meer het opbrengt ...

(wagen X verbruik 1 liter minder dan wagen Y ... zoveel te meer je rijdt met wagen X, zoveel te meer bespaar je ????)

7) Jammer voor de 'ervaren' specialisten die de klanten goed proberen te informeren, gedegen producten hebben ed. ... deze komen nog uiterst moeilijk aan de bak.

8) Sommige installateurs moeten zich toch eens een goed kompas aanschaffen, want men installeert zowat in elke windrichting ... vermoedelijk staat dit niet vermeld in hun 'opbrengst voorstel'.

9) Waarom is energiesparen, ecologie etc. de laatste tijd onmiddelijk gekoppeld aan zonnepanelen?

Beste Frederik,

Ik hoop dat je compleet fout bent ingelicht en dat Natuurpunt zich niet bezighoud met zulke praktijken. Maar ik verschiet van niks eigenlijk.

Het is waanzinnig wat PV-panelen verkopers tegenwoordig (meer kaf dan koren) als argumentatie aanhalen om hun 'productjes' te slijten.

Begrijp me niet verkeerd, ik wou dat we allemaal zo zuinig omsprongen met energie, zo goed geïsoleerde huizen hadden, ... dat we inderdaad 'allemaal' PV's konden plaatsen op elke vierkante meter dak.... maar da's pas NADAT enkele veeeeeel belangrijker stappen zijn uitgevoerd.

1) Als je voor een 'gemiddeld' gezin PV voorstelt om 3.500 kWh per jaar te leveren ben je al fout. Da's het gemiddeld verbruik van een 'kwistig' gezin. Ga je 'een beetje' bewust om met je elektriciteitsconsumptie, dan kom je onder de 2.000kWh. Zonder grote investeringen, een rendement/besparing van ca. 30% per gezin. (zonder kostelijke subsidies).

2) Een afschrijftermijn blijft nog altijd 'jaren' van zo'n installatie. Dikwijls zijn dit gezinnen met pubers. Indien deze binnen 1-2-3-4 ... jaar het huis verlaten, valt het verbruik meestal met 40-50% terug ... wat doe je dan met (afschrijving) van je installatie?

3) Men 'vergeet' te vermelden dat je alleen je dagverbruik terugdraait. Gezinnen met 50% nachtverbruik, zullen eerst alles naar het duurdere 'dag' tarief moeten omzetten, ... dus je rendement daalt.
(ik ben ook niet 'voor' nachttarief)

4) Ik heb al installaties gezien (18 panelen!) op niet geïsoleerde daken ... daar moet geen uitleg bij.

5) Subsidies trekken de verhouding (kosten-opbrengsten energie/energiebesparing) compleet fout. Maar niets is zo makkelijk om wat alu-rails op je dat te plaatsen en stekkers door het dak te steken ... en je bent ECOLOGISCH (met opbrengst).
-> Misschien moet die subsidie blijven voor PV, maar laat dan eerst een auditeur of dergelijke vaststellen dat de 'woning' aan alle 'hogere' categoriën van besparing voldoet (voldoende isolatie, besparing verbruik, ...).

6) Men past dikwijls 'kromme redeneringen' toe, argument: zoveel te meer je verbruik, zoveel te meer PV, zoveel te meer het opbrengt ...

(wagen X verbruik 1 liter minder dan wagen Y ... zoveel te meer je rijdt met wagen X, zoveel te meer bespaar je ????)

7) Jammer voor de 'ervaren' specialisten die de klanten goed proberen te informeren, gedegen producten hebben ed. ... deze komen nog uiterst moeilijk aan de bak.

8) Sommige installateurs moeten zich toch eens een goed kompas aanschaffen, want men installeert zowat in elke windrichting ... vermoedelijk staat dit niet vermeld in hun 'opbrengst voorstel'.

9) Waarom is energiesparen, ecologie etc. de laatste tijd onmiddelijk gekoppeld aan zonnepanelen?

Beste mensen,

Wie meer info wil over het zonneproject van Natuurpunt kan terecht op www.natuurpunt.be/zonnen

Alle serieuze inhoudelijke opmerkingen zijn zeker welkom. Wij besteden nu al veel aandacht aan isolatie en energiebesparing (ook op de info-avonden). Op de avonden die ik meemaakte kwam het ganse plaatje aan bod. Zeker niet alleen de 3500 kWh. Zie trouwens ook de voorbeelden op de website. Maar het zou inderdaad kunnen dat dit -gezien alles op minder dan 2 uur moet gebeuren- niet altijd even goed uit de verf komt.

Het klopt dat dit een onderwerp is waarmee we nieuwe doelgroepen aansnijden (en wij dus net als tupperware de ambitie hebben om zeer veel mensen te bereiken). Ik kan me daar alleen maar over verheugen. Zeker als ik weet dat het voor velen van de aanwezigen de eerste keer is dat ze iets horen over impact van klimaatverandering op de natuur, en over opvolgen van eigen energieverbruik.

We krijgen zeer veel positieve respons, zowel van aanwezigen op de info-avonden, als van mensen die al panelen laten plaatsen hebben. Maar wij zijn niet de types om snel op onze lauweren te rusten. Help ons om onze info-avonden nog beter te maken.

Groeten,

Steven

PS: Laat er wel graag bij weten in welke hoedanigheid je deze opmerkingen maakt. Eerder las ik op deze pagina's ook al kritische opmerkingen over ons eigen klimaatvriendelijk huis, en over enkele van onze sponsors. Voor sommigen kunnen we blijkbaar niets goed doen.

Steven,

krijgen jullie idd een % voor iedere koper?

Walter

@ FilipS: quasi volledig met je eens, en zeker met punt 1)
Toch een nuance bij punt 3) "Men 'vergeet' te vermelden dat je alleen je
dagverbruik terugdraait" In het veelal zonnigere weekend omwille van minder
fijnstofvervuiling draait wel degelijk de nachtteller terug in geval je in het bezit
bent van een dubbeltatiefteller. Met alle respect voor Natuurpunt, en je kan
niet enkel positief nieuws brengen zonder ergens tegen schenen te schoppen
uiteraard, doch indien dit feit (deal met installateur) het geval mocht zijn, vind
ik dat minder erg dan sponsoring door electrabel (zie andere thread hierover).
In elk geval: het doel heiligt ook in dit geval de middelen zeker?

Ik vind hartsgrondig dat het maar eens gedaan moet zijn met al die haarklieverij over PV door ecologische fundi's. Vreemd genoeg ben ik óók een ecofundi alsook energiebewust op het fanatieke af. Maar ik heb misschien meer voeling met technologie ?
We hébben PV nodig beste mensen, en windenergie, en biomassa, en wkk, warmtepompen, pelletketels, zonneboilers, en nog een hele zwik andere duurzame technologieën die energie opwekken op een hernieuwbare manier zonder of toch met veel minder vervuiling, broeikasgassen en uitputting van hulpbronnen, alleen al om de alleenheerschappij van Electrabel en consoorten te doorbreken.
Reculez en kijk naar the big picture alvorens in detailvitterij te vervallen over waarom PV onverantwoord of overroepen zou zijn.
PV is nu eenmaal het meest toegankelijk voor de gewone burger, en ja, zwaar gesubsidieerd, maar dat is nodig om de inertie te overwinnen en een kritische massa te bereiken, waarna de prijs naar beneden kan en de subsidies ook. Wat hebben jullie daar in godsnaam tegen.
En ja, de installateurs zijn vooral daar goed in: in het installeren en monteren. Vraag geen rendements- of terugverdientijdberekening aan een PV installatiebedrijf tenzij het een van de grotere is met een eigen calculatiedienst. Vraag dat aan een energiedeskundige of een ervaringsdeskundige die met Excel en elementaire financiële functies overweg kan.
Weg met dat negatieve muggengezift.
PV is nu technisch matuur, praktisch haalbaar, en betaalbaar met aantrekkelijke terugverdientijd. Een windmolen in je tuin is dat nog niet, wkk en warmtepomp zijn te duur. PV wordt, zoals in Duitsland, een belangijke hefboom voor het realiseren van een energierevolutie. Gedaan dus met die negatieve verzuring en het kappen op Natuurpunt en of zij al-dan-niet aan belangenvermenging doen. Wat dacht u dan van Open VLD dat info-avonden organiseert en advies geeft om nu te investeren in PV ?? (Destelbergen eind 2008). Perfect ! Uit welke hoek dan ook: PV verdient het gepromoot te worden, vanuit groene, ecologische of kapitalistische hoek.

Het doel is : afbouw van de klassieke vervuilende en op eindige bronnen gebaseerde energie-opwekking (nucleair, kolen, gas) en tot wasdom brengen van duurzame energie uit onuitputtelijke bronnen. PV is een heel estethisch verantwoord, robuust en vooral financieel toegankelijk middel hiertoe.

Revolutie voltrekt zich vanuit de basis. Dat zal ook zo zijn met energie-opwekking, nl. de privépersoon die zijn dak bedekt met PV cellen.

Dus gedaan met de zuurpruimerij en gewoon doen !

Ik vind hartsgrondig dat het maar eens gedaan moet zijn met al die haarklieverij over PV door ecologische fundi's. Vreemd genoeg ben ik óók een ecofundi alsook energiebewust op het fanatieke af. Maar ik heb misschien meer voeling met technologie ?
We hébben PV nodig beste mensen, en windenergie, en biomassa, en wkk, warmtepompen, pelletketels, zonneboilers, en nog een hele zwik andere duurzame technologieën die energie opwekken op een hernieuwbare manier zonder of toch met veel minder vervuiling, broeikasgassen en uitputting van hulpbronnen, alleen al om de alleenheerschappij van Electrabel en consoorten te doorbreken.
Reculez en kijk naar the big picture alvorens in detailvitterij te vervallen over waarom PV onverantwoord of overroepen zou zijn.
PV is nu eenmaal het meest toegankelijk voor de gewone burger, en ja, zwaar gesubsidieerd, maar dat is nodig om de inertie te overwinnen en een kritische massa te bereiken, waarna de prijs naar beneden kan en de subsidies ook. Wat hebben jullie daar in godsnaam tegen.
En ja, de installateurs zijn vooral daar goed in: in het installeren en monteren. Vraag geen rendements- of terugverdientijdberekening aan een PV installatiebedrijf tenzij het een van de grotere is met een eigen calculatiedienst. Vraag dat aan een energiedeskundige of een ervaringsdeskundige die met Excel en elementaire financiële functies overweg kan.
Weg met dat negatieve muggengezift.
PV is nu technisch matuur, praktisch haalbaar, en betaalbaar met aantrekkelijke terugverdientijd. Een windmolen in je tuin is dat nog niet, wkk en warmtepomp zijn te duur. PV wordt, zoals in Duitsland, een belangijke hefboom voor het realiseren van een energierevolutie. Gedaan dus met die negatieve verzuring en het kappen op Natuurpunt en of zij al-dan-niet aan belangenvermenging doen. Wat dacht u dan van Open VLD dat info-avonden organiseert en advies geeft om nu te investeren in PV ?? (Destelbergen eind 2008). Perfect ! Uit welke hoek dan ook: PV verdient het gepromoot te worden, vanuit groene, ecologische of kapitalistische hoek.

Het doel is : afbouw van de klassieke vervuilende en op eindige bronnen gebaseerde energie-opwekking (nucleair, kolen, gas) en tot wasdom brengen van duurzame energie uit onuitputtelijke bronnen. PV is een heel estethisch verantwoord, robuust en vooral financieel toegankelijk middel hiertoe.

Revolutie voltrekt zich vanuit de basis. Dat zal ook zo zijn met energie-opwekking, nl. de privépersoon die zijn dak bedekt met PV cellen.

Dus gedaan met de zuurpruimerij en gewoon doen !

Beste patrick,

IK kan uw lijn heel goed volgen, maar er zijn toch wat bedenkingen bij het huidige systeem te plaatsen.

Het subsidiesysteem zorgt er in Vlaanderen niet voor dat de marktprijzen zakken. Omdat er subsidie is, is iedereen bereidt een hoger prijs te betalen omdat zijn terugverdientijd toch goed is.

De overheid mag best een nieuwe markt helpen ontwikkelen, door subsidies toe te kennen. Dit stadium zijn we nu echter voorbij. Marktprijzen blijven nu hoog en diverse partijen gaan alleen meer verdienen. Dit ten koste van de belastingbetaler.

Bij zonneboilers is het zelfs nog schrijnender. Daar waar ik een half jaar geleden onderdelen in NL van een zonneboiler voor 1450,- ex Btw kon aanschaffen heeft dezelfde leverancier nu een netwerk in Vlaanderen en het kost het mij via dit netwerk 2450,- ex Btw(nog steeds alleen onderdelen). Dus onze installateur is 1000,- Euro ex Btw duurder als in Nl, zuiver omdat wij dit ervoor over zouden hebben(subsidies).

Het budget voor PV's had men beter kunnen gebruiken om alle publieke gebouwen in Vlaanderen met PV uit te rusten. Middels een Europese aanbesteding had dan de prijs flink omlaag gekunnen. Dat is tenslotte waarop we zitten te wachten: een prijs zonder subsidies die een redelijke terugverdientijd geeft, want dan worden de PV werkelijk voor iedereen interessant. Tevens hadden we dan voor hetzelfde geld, veel meer PV panelen gehad.

Verder kunnen we geld maar 1 keer uitgeven. Subsidies voor zonneboilers kan men beter per direct afschaffen. Prijzen zullen gelijk navenant dalen.

De overheid zou een betere afstemming moeten zoeken, naar de vorm van steun, welke bij de verschillende energiebesparende en energievervangende technieken nodig zijn.

Dus die PV panelen zij zeker zoals u zegt nodig, we zullen tenslotte een omslag moeten maken in onze huidige maatschappij. Maar ik vind ook, dat we kritisch kanttekeningen mogen plaatsen bij waarschijnlijk onbedoelde neveneffecten van het huidige gesubsidieerde systeem. Tenslotte is het leven niet zwart of wit.

Beste Patrick E.,

Als gezin en overheid heb je altijd een beperkt budget om vele projecten te realiseren. Je moet dus keuzes maken: hoogste rendement met laagste investering.

Op deze basis valt PV af ... ten gunste van 'bewust energieverbruik, compact bouwen, luchtdichting, dubbele/triple beglazing, A++ toestellen, isolatie, isolatie, isolatie ... . De volgorde is eerst kruipen, dan gaan, dan lopen ...

Wat niet betekend dat we PV moeten afschrijven ... geloof me we zullen het nodig gaan hebben. Maar bouw NU (of verbouw nu) zodat je toekomst gericht oppervlakte, richting en plaats hebt om PV te plaatsen (binnen X-jaar komt de zon nog uit dezelfde richting!)

Dan nog zal particulier pas na 'bedrijven' komen. Hier is er een mogelijkheid om prijsgunstiger grote oppervlakte te plaatsen (dus hogere opbrengst, lagere kosten) ... dat kan nu reeds -> bouwverplichting met voorziening voor PV (parkings, magazijnen, scholen, publieke gebouwen, ...).

PV is een deels een hype, met alle uitwassen, waar kennelijk veel volk zonder enig voorbehoud op springt (ook Natuurpunt dus), aangewakkert door gigantische subsidies. Voor gezond boerenverstand lijkt daar geen plaats meer te zijn.

@rene:
"Het subsidiesysteem zorgt er in Vlaanderen niet voor dat de marktprijzen zakken."

Dit klopt absoluut niet. De prijzen zijn wel degelijk aan het zakken en wel fors ook. Voor mijn vrij bescheiden installatie van 3000Wp zou ik nu tussen de 1500 en 2000 euro minder betalen en mijn offerte ondertekende ik nog maar 7 maanden geleden.

@FilipS:
"PV is een deels een hype, met alle uitwassen, waar kennelijk veel volk zonder enig voorbehoud op springt (ook Natuurpunt dus), aangewakkerd door gigantische subsidies. Voor gezond boerenverstand lijkt daar geen plaats meer te zijn."

Ik geef je niet helemaal ongelijk, maar schiet toch steeds niet zoals velen hier op alle PV-bezitters. Wij zijn nu al een paar jaar aan het investeren in ons gekochte huis om het energiebewuster te maken (vervanging ramen en glas, dakisolatie, zuinigere verwarmingsketel, ....) en nu hebben we pas een PV-installatie laten leggen.

Raf
http://home.versateladsl.be/mols.raf/pv

Laten we niet mis verstaan, ik ben niet tegen PV panelen!
Echter vind ik dit niet de taak van een natuurorganisatie om 1 bedrijf er uit te pikken, om vervolgens het zaakje commercieel te gaan uitbuiten.
Ik verwacht van een gesubsidieerde natuurorganisatie als natuurpunt objectiviteit en geen commerciële gebondenheid.
Dat de mensen van Natuurpunt hier geen deontologisch probleem zien met wat ze nu doen, vind ik straf! Hoe kun je kritisch blijven, als je je commercieel bind?
Wat bevoordeeld met de vraag: de biologische voetprint bij het vervaardigen van PV?
Wat bevoordeeld als de hype voorbij is, en naar schatting meer dan de helft van de leveranciers zullen verdwenen zijn? Iedereen wordt 20 jaar garantie voorgehouden??
Het feit dat de verwachte opbrengst hoogst waarschijnlijk op een flop zal uitdraaien...

Dan eventjes het bedrijf SunTec. Ik hoop dat de groene jongens hiervoor één en ander kunnen uitleggen.
SunTec is de goedkoopste omdat de panelen vervaardig worden in China. China het land dat kinderarbeid en de mensenrechten niet als prioriteit aanzien. De omstandigheden waarin die panelen worden gemaakt zijn dus allerzachtst gezegd bedenkelijk.
Toch raar dat voor commerciële belangen iedereen bereid is zijn idealen te begraven.

frederic schrijft:
> Eergisteren werd op onze gemeente een infoavond georganiseerd door de Minaraad (stedelijk adviesorgaan voor milieu) over zonnepanelen. Eerst kregen we een exposé over Natuurpunt en de opwarming van de aarde.
> Vervolgens kregen we een "technisch exposé" door een expert. Al snel werd duidelijk dat het een verkoper was van de firma Linea Trovata SunTec.
> Er werden met getallen getoverd wanneer je je investering terug zou krijgen enz... Ze stelden een installatie voor van ong. 17.000€ Waarna je na alle premies maar effectief een goede 9.000€ moet betaald worden. Vervolgens gaven ze een berekening dat je na 5.4 jaar de investering terug hebt.
> Om te beginnen vraag ik me af hoe je voor 17.000€ goede panelen kunt hebben. Ze kosten vlug 1000€/ paneel voor 210w
> Voor 3.5Kw kom je dus vlug op een investering van 18.000€ zonder plaatsing. Ook het terugverdien effect van 5.4 jaar lijkt me ook overdreven.
> Op het einde kwam de kat uit de mouw: Natuurpunt krijgt een % voor iedere nieuwe klant ze aanbrengen bij SunTec.
> Ik vindt het toch straf dat een gesubsidieerde organisatie zich laat gebruiken voor dergelijke platte commerciële "tuperware avonden". Nog veel stravver is het feit dat een stedelijk advies orgaan zich laat gebruiken om via slinkse wegen overheidsgebouwen in te lijven als verkoopsruimte voor private doeleinden.

frederic schrijft:
> Eergisteren werd op onze gemeente een infoavond georganiseerd door de Minaraad (stedelijk adviesorgaan voor milieu) over zonnepanelen. Eerst kregen we een exposé over Natuurpunt en de opwarming van de aarde.
> Vervolgens kregen we een "technisch exposé" door een expert. Al snel werd duidelijk dat het een verkoper was van de firma Linea Trovata SunTec.
> Er werden met getallen getoverd wanneer je je investering terug zou krijgen enz... Ze stelden een installatie voor van ong. 17.000€ Waarna je na alle premies maar effectief een goede 9.000€ moet betaald worden. Vervolgens gaven ze een berekening dat je na 5.4 jaar de investering terug hebt.
> Om te beginnen vraag ik me af hoe je voor 17.000€ goede panelen kunt hebben. Ze kosten vlug 1000€/ paneel voor 210w
> Voor 3.5Kw kom je dus vlug op een investering van 18.000€ zonder plaatsing. Ook het terugverdien effect van 5.4 jaar lijkt me ook overdreven.
> Op het einde kwam de kat uit de mouw: Natuurpunt krijgt een % voor iedere nieuwe klant ze aanbrengen bij SunTec.
> Ik vindt het toch straf dat een gesubsidieerde organisatie zich laat gebruiken voor dergelijke platte commerciële "tuperware avonden". Nog veel stravver is het feit dat een stedelijk advies orgaan zich laat gebruiken om via slinkse wegen overheidsgebouwen in te lijven als verkoopsruimte voor private doeleinden.

FilipS,

Inderdaad wij wonen in een HOB. Onze buurmaan heeft de Oost, West en Noord gevels/daken. Hij gaat zonnepanelen plaatsen. Wij hebben O, W en Z. Ons zuiddak is inderdaad pal Zuid.

Bij de gemeente ligt zijn bouwvergunning ter in zage. Benieuwd of de gemeente hiermee akkoord gaat.

Maarten

Frederic,
Hou aub op met leugens te vertellen. Onze panelen zijn Europees. (Al vind ik het zelfs triestig dat ik daarop moet antwoorden, want waarom zou Chinees per definitie kinderarbeid zijn? De chinese spaarlampen zijn door Greenpeace tot de beste verkozen!!!)
Uw frustratie 'over groene jongens' stroomt van elk woord uit uw zin. Dit heeft niets meer met energie te maken, maar alles met anti-Natuurpunt. Ik vraag bij deze aan de webmaster om dit onderwerp te stoppen. Ik heb wel beters te doen dan hier te antwoorden op laaghartige aanvallen.
Steven

Aan Steven,
Een van de medewerkers van SunTec zei na de infosessie letterlijk dat ze uit China kwamen.
Maw, natuurpunt mag zich alles permitteren, en wij moeten ons bakkes houden?
Uw reactie is beangstigend! U kunt niet tegen kritiek!
Want nergens in mijn repliek staat dat ik tegen natuurpunt of zonnepanelen ben. Ik ben trouwens zelf een groene jongen. Of is dit ook al een scheldwoord? U zou beter inhoudelijk antwoorden, dan in een debat de andere te willen mondsnoeren.

Natuurpunt is hier deontologisch in de fout gegaan en U weet dit zeer goed! Mensen lokken onder het mum van "infoavond over zonnepanelen", om vervolgens een bedrijf zich te laten promoten in ruil vaneen % van dat bedrijf.

PS, kunt u trouwens antwoorden op de ecologische voetprint die zonnepanelen zullen nalaten? Of mogen we dit ook al niet meer vragen?

Goeie morgen

Het is dus zo dat SunTEC in China word gemaakt,maar het gaat het er hem niet alleen over waar ze worden gemaakt of hun ecologische voetprint (alhoewel dat uiteraard zeer belangrijk is) maar blijkbaar is niemand geinteresseerd in het rendement van deze panelen.Als iemand een auto koopt is het belangrijkste (meestal )de puissence van de motor.Bij zonnepanelen is blijkbaar het belangrijkste te tonen dat je ze op u dak hebt liggen. Dez panelen zijn dan misschien wel de goedkoopste ?maar kijk eerst even naar de opbrengst ervan, en vergelijk een appel met een appel en niet met een ei.
wat Natuurpunt betreft ik vind het spijtig dat een z'on mooie organisatie zich laat strikken .Met alle chinezen en zelf met den dezen(natuurpunt)Dat deze organisatie infoavonden organiseerd voor de zonnepanelen ,ok ,maar ze mogen zich mijn inziens niet als muilezel laten gebruiken om de kar van SunTec te trekken.Ik zou bijna voorstellen ga eens kijken op de site www.toutnaturellement.fr deze vereniging doet aan gegroepeerde aankopen en hebben zelfs hun eigen installateurs.Een voorbeeld om na te volgen.
(ikzelf ben een van hun installateurs)

Ik vind dit zelf zeer moeilijk.

Mijn probleem is dat natuurpunt nu zegt dat die installateur zorgt voor 'zeer goede prijzen, uitstekende kwaliteit en een perfecte service". Maar met welke autoroteit zeggen ze dit? Hebben ze idd een markstudie uitgevoerd, verschillende offertes opgevraagd, gedefineerd wat kwaliteit en service moeten zijn, wat zijn resultaten van marktonderzoek/prijsoffertes? Of hebben ze diegene gekozen die de grootste giften/sponsering beloofd? En hoe groot is die gift (misschien ga ik beter bij een andere installateur na de infoavond en doe de gift zelf en houdt natuurpunt er meer van over). Kan je bij Natuurpunt terecht bij klachten?
Toen Ecopower de samenaankoop organiseerde leek het me duidelijker. Er werd niet gezwaaid met de naam van de installateur of producent. Er werd gesteld dat van offertes ze de goedkoopste waren en de verwachte garanties boden (oa kwa mogelijkheid om volumes aan te kunnen).

Mijn idee; laat je zeker niet tegenhouden om zonnepanelen te plaatsen. Maar ik zou in eerste instantie toch ook elders offertes vragen. Er worden op heel wat plaatsen samenaankopen georganiseerd. Misschien kan Natuurpunt duiden hoeveel goedkoper er kan gewerkt wordne via hen.

Op frederic zijn initieële opmerking ivm prijs: 17.000 Euro voor 3,5kWp: Lijkt me zeker niet onderste prijsvork momenteel op de markt voor 'goede' panelen. Ik zie zeker al meldingen van goedkopere offerte (<5c/wP). Ik zou met die prijs initieel zeggen dat het niet een 'zeer goede prijs' is. Als ik vergelijk met de Ecopower aanbieding van een drie jaar geleden had ik wel de indruk toen een zeer goede prijs te krijgen.

Walter

Mensen toch... laat Natuurpunt dit toch eens aanpakken zoals het hen uitkomt ?

Elke organisatie die een samenaankoopproject opzet komt uiteindelijk bij "een" welbepaalde installateur uit. Soms is die al op voorhand bekend, soms is men nog in onderhandeling, soms kan er pas na afsluiten van de inschrijvingen een globale aanbesteding gedaan worden en op basis daarvan een installateur gekozen.
Het groepsaankoopproject via Ecopower vorig jaar was een flop voor mij, door gebrekkige communicatie tussen Ecopower en hun installateur, die dan nog eens met een derde lokale installateur werkte. De Scheldegemeenten Reet, Rumst, Niel etc. kwamen 2 jaar geleden met een groepsaankoopproject uit via Solar Total. Je zou eens moeten zien hoe dat installatiebedrijf gekraakt wordt op sommige fora...
Hoedanook, mijn gevoel is dat de PV installatiemarkt nog niet uitgezuiverd is van cowboys en eendagsvliegen.
Maar als Natuurpunt met LT SunTec goeie afspraken heeft kunnen maken en LT SunTec naar eigen inzicht en beoordeling een betrouwbare partner vindt die solide garanties op papier kan zetten en organisatorisch en communicatief goed scoort en een vlotte afhandeling van installaties kan beloven, het weze zo.

Beste woordvoerder van Natuurpunt, laat u dus niet op stang jagen door die paar zure critici hier. Het is typisch een opwelling van Vlaamse volksaard... wantrouwen, argwaan, scepsis en overal wat achter zoeken. Elk groepsaankoopinitiatief is lovenswaardig. Wie erop inschrijft of er interesse in betoont door aanwezig te zijn op een voorlichtingsavond heeft zich tot niks verplicht en kan uiteraard, beste FilipS, nog altijd zelf offertes aanvragen aan individuele installateurs. En je zou gek zijn als je dat niet deed.

En wat de energie-terugverdientijd van PV panelen betreft: die wordt algemeen aangenomen als zijnde 2 à 4 jaar. Zie bv. http://www.nrel.gov/docs/fy04osti/35489.pdf of google op "pv energy payback".

Aan Walter,
Mij lijkt het veel interessanter dat natuurpunt zich bezighoud met onderzoek ontrent alternatieve energiebronnen.
Wat zijn de pro's en wat de contra's, het geven van advies aan de overheid, bedrijven en particulieren. Een vergelijkende test tussen de verschillende aanbieders, waar moet je op letten bij aankoop, lijkt me ook wel een goed initiatief.
Zo zou Natuurpunt een infoavond kunnen geven, zonder zijn eigen geloofwaardigheid op losse schroeven te zetten.
PS, voor merken als Photowatt en Atersa betaal je toch vlug 1100€ voor een paneel van 220w ongeplaatst. Dus met alle supplementen en werk er bij kom je toch vlug aan een 18-20.000€

@Frederic:

Atersa panelen kan je tegenwoordig bij verschillende installateurs aanschaffen voor minder dan 5euro per Wp all in (BTW 6%). Dan kom je voor een installatie van 3500Wp aan minder dan 17500 euro en dat is iets anders dan 18-20000 euro!

Jij spreekt over prijzen van een half jaar geleden en die zijn al serieus gedaald zoals ik hierboven al aanhaalde.

Kijk hier maar eens wat rond: http://zonstraal.forumup.be/search.php?mode=results&mforum=zonstraal

Raf
http://home.versateladsl.be/mols.raf/pv

Blijkbaar niet helemaal de correcte link hierboven, maar gewoon als zoekwoord atersa invullen en je vindt verschillende offertes met deze panelen.

De PV installatiemarkt is zeker nog niet uitgezuiverd van cowboys en eendagsvliegen. Zolang de subsisies zo hoog blijven zullen er steeds meer cowboys en eendagsvliegen op af komen, de laatste cowboy is Natuurpunt dus. Natuurpunt is toch een VZW ?? Als ze dan toch percentjes willen optrekken dan moeten ze hun statuut veranderen in NV of BVBA. En belastingen betalen in plaats van subsidies optrekken, zoals elke ondernemer moet doen. Omgekeerde wereld...

vr gr
Pluto

Frederic

Je moet hun actie toch in de eerste plaats gewoon als een gewone sponsor activiteit zien (zoals ze er vele hebben), waarbij ze dan toevallig nu zonnepanelen mee helpen verkopen (vroeger promoten ze gas, bij de ikea zit er ergens wat sponsoring rond het restaurant,...).
Meer moet je daar niet achter zoeken. Wat natuurpunt wel en niet moet doen, mogen ze van mij zelf kiezen. Een oplossing zoeken voor onze energiebronnen mogen ze van mij aan anderen overlaten. Met hun huidige werkpunten denk ik dat ze al genoeg werk hebben. En die zijn best zeer ambiteus en vragen veel geld.
Bij mij wringt het altijd wat dat ze hun sponsors zijn producten zelf ook graag promoten.

Walter

@FilipS,en Pluto
Volledig met je eens!!!
Trouwens, wat men vaak vergeet te melden, is dat de omvormers van pv panelen na verloop van tijd vevangen moeten worden. Dan ben je na jààààren eindelijk op een break-even ( met wat geluk én een juiste dakoriëntatie) en dan kan je er wéér een smak geld tegenaanmijten.....( soms zelfs een paar duizend euro)
Ik zou wel eens willen weten hoeveel belastingsgeld( (GSC, belastingsvoordeel en subsidies) er gaan naar dit laagrendementssysteem, dat nog eens zorgt voor extra vervuiling door zware metalen, en voor de uitstoot van extra broeikasgassen
Pv panelen zijn momenteel in 99 % van de gevallen, ecologische en economische onzin
Groetjes
Cindy

@Cindy Wat een waanzinnig kortzichtige anti-reactie !
Ooit van Excel gehoord mag ik hopen ?
De vervanging van de omvormers is een gegeven en moet je dan maar gewoon van in het begin mee incalculeren in je break-even analyse.
In een doorsnee installatie van 15.000 EUR kost de omvormer ong. 10% van de totaalprijs, dus 1.500 EUR.
Aan 100% zelfvoorzienendheid en een gemiddelde prijs van 5,5EUR/Wp is de boekhoudkundige terugverdientijd 6 jaar 4 maanden, inclusief max. fiscale aftrek over 2 jaar.
Die 1.500 bijkomende kost van vervanging omvormer verdien je terug op 14 maanden extra -> terugverdientijd 7 jaar 6 maand. Waar zit de economische onzin hiervan ?

Extra vervuiling ?? Leg uit.

@Patrick E
Extra vervuiling : bij de productie van (vooral goedkope) PV panelen komen er zware metalen vrij. Er komt ook het NF3 gas vrij, een broeikasgas maar meer dan 10000 keer zo sterk dan CO2...
Het duurt ook een paar jaar ( de cijfers lopen uiteen van 5 jaar tot 7 jaar) voordat je de energie van de productie eruit hebt....en ook zoveel jaar ongeveer voordat je de CO2 gecompenseerd hebt.( en dat is buiten het NF3 gerekend..)
Veel panelen worden gemaakt in China, dus reken er nog maar wat transportkosten bij ( lees : energie, CO2... die "terugverdiend moet worden) = ecologische onzin
Op energiewinstcalculator.be vind ik een terugverdientijd van 9.4 jaar. Een onafhankelijke bron zou ik zo zeggen. En dan nog eens de omvormer erbij......Dus nog eens +14 maanden..= 9 jaar en 6 maanden En dat dan nog met de huidige GSC...Vanaf volgend jaar is het dus nog langer. e terugverdientijd van een goede dakisolatie is ......0 jaar!!!!( volgens energiewinstcalculator.be weeral)
Pv panelen hebben een rendement van 14 % ( alleen al dit argument zou moeten overtuigen..)
In het tijdschrift "Wonen met de natuur" staat er in een artikel letterlijk : Achteraf (na de plaatsing van pv panelen) bleek het dus veel rendabeler om een oude diepvriezer te vervangen dan om (dure) pv panelen te plaatsen" = economische onzin
Het is goedkoper om energie te besparen dan om ze zelf op te wekken.
Trouwens : is aandelen kopen bij Ecopower niet net zo voordelig????
6% per jaar op je aandelen, en goedkope energie!

Isoleren, isoleren, isoleren en je eigen gedrag aanpassen,
Eerst energie besparen, en dan pas energie opwekken....
een gulden regel die vaak vergeten wordt.
Dus : Isolatie : low cost-low maintenance, high performance;
PV panelen, High cost, High maintenance, low performance.....
De feiten bewijzen het, de zgn "zonnebloggers" zetten het elke dag op hun blog, je kan er niet omheen, pv panelen brengen nu eenmaal niet zoveel op...
Groetjes
Cindy

Ik heb al eens gereageerd op een vergelijkbare discussie op dit forum. GSC en belastingsvoordeel is prima om een nieuwe technologie te promoten maar moet je na een tijdje afbouwen om de vrije markt te laten spelen.
Zonder GSC en belastingsvoordeel (en met sterk afgeronde getallen....):
* Installatie is ongeveer 5 euro/watt peak.
* Dus met 15.000 euro bereik je 3000 W peak vermogen.
* Opbrengst is grosso modo 3000 KWh/jaar.
* technische afschrijving is 20 jaar of 15.000 euro/20 is 750 Euro/jaar.
* 750 euro/3000 KWH is 0.25 Euro/KWH (bij ecopower is het 0.17 euro/KWH)
Zijn PV systemen zonder tussenkomst van belastingsbetaler en GSC economisch interresant? NEE.
Zit je ver van een economisch interresante oplossing? NEE

Als je al dacht dat bovenstaande berekening tendentieus was, nu gaan we echt gissen:
Afschaffen van belastingsvoordeel en GSC:
Een handige zelfbouwer kan de boel zelf installeren (nu moet je werken met installateur, anders nougabollen toelage)
Door concurrentie gaan PV prijzen omlaag.

* stel: Installatie is nu ongeveer 4 euro/watt peak (en vermoedelijk is 1 euro goedkoper sterk onderschat)
* Dus met 12.000 euro bereik je 3000 W peak vermogen.
* Opbrengst is grosso modo 3000 KWh/jaar.
* technische afschrijving is 20 jaar of 12.000 euro/20 is 600 Euro/jaar.
* 600 euro/3000 KWH is 0.2 Euro/KWH (bij Ecopower is het nog steeds 0.17 euro/KWH maar het komt toch al verdomd goed in de buurt!).

Natuurlijk mag er dan echt niks stuk gaan ondertussen.
Hoe sneller de toelagen weg gaan, hoe sneller PV systemen 'echt' economisch worden (en niet virtueel economisch als nu..).

Ik ben lid van Natuurpunt maar ik zie toch graag dat ze zich bezig bouden met hun kernactiviteiten. Promoten van hernieuwbare energie is prima. Zich verbinden met één bepaalde firma is verdacht. (..toch voor een boerenpummel als ik..)

Ik vind het ook bedenkelijk, en het stelt mij teleur, dat Natuurpunt zich voor de kar laat spannen - want daar komt het uiteindelijk toch op neer - van één welbepaalde privé-firma.
Mogelijks heeft NP zich laten inspireren door Testaankoop, dat het ook op een akkoordje heeft gegooid met een aantal bedrijven, autoverkopers, verzekeraars, etc. Praktijken die voor mij echt niet kunnen, je kan nu eenmaal NIET tzt rechter en partij zijn. Alleen TA en NP begrijpen dit blijkbaar niet.

Wat de kritiek op PV betreft: volledig terecht.
Het is een echte hype, alleen maar ontstaan door gulle subsidies allerhande, maw ons zuur verdiend belastingsgeld. En dat wordt hier kwistig over de balk gegooid.
De vraag ondersteunen om door schaalvergroting op termijn de prijs te doen dalen, volledig akkoord, maar daarom moet niet gelijk wat goedgekeurd worden.
PV panelen plaatsen op een huis dat voor de rest op energetisch gebied zo lek is als een zeef, blijft waanzin. Het argument dat we alle zeilen moeten bijzetten, en niet zo kritisch moeten zijn, klopt niet: je kan het geld maar één keer uitgeven, selectief zijn is dus de boodschap, PV is en blijft de kers op de energetische taart, voorrang geven aan de meest rendabele projecten dus, en die zijn er heus genoeg, ook als je de regels wat strenger maakt.
Ik heb het hier al vroeger voorgesteld: laat de energiedeskundige ter plaatse gaan, en een rapport opstellen met pos of neg advies volgens welbepaalde regels, maar dat kan blijkbaar allemaal niet, net zo min als de BTW op isolatiematerialen laten zakken van 21 naar 6 %, het rendement daarvan is nochtans vele malen hoger.

Steven en de groep,
Je vroeg dat we zouden zeggen wie we zijn.
Ik ben een technisch bediende. Waar ik werk produceert men dikke film hybride schakelingen, vroeger voor telecom en nu voor de auto-industrie.
De machines die wij gebruiken en de materialen komen van bedrijven die zich nu gigantisch op de parallelle PV markt hebben gestort (Heraeus, Dupont,... (Ekra)).
Als er grote PV productieplants in europa zouden zijn, zouden dit onze vroegere concurenten moeten zijn.
De leveranciers zeggen zelf dat ze gigantisch grotere orders krijgen voor machines om PV te maken alsook de materialen daarvoor benodigd en dat al deze productie zich concentreert in China.
Deze machines zijn redelijk eenvoudig. Eenmaal opgestart is er weinig aan verkeerd te doen, ten minste als je het goed doet.
Mijn vader heeft zelf een klein bedrijf (electronica) en gaat jaarlijks naar China voor LED's en ook een beetje PV.
Je kan je het niet voorstellen. Je zou het echt moeten zien.

Toch ben ik principieel tegen PV.
Ik wil wel alle mensen ten volle steunen die er geplaatst hebben, alsook windmolens en dergelijke.
Ik denk wel dat je er je geld zal uithalen.

PV heeft een heel positieve score bij stand alone systemen zoals de parkeermeters. Kleine PV voor sturingen, zoals zonnewering, is ook redelijk logisch.
Ik denk wel dat als je mij €15000 zou laten uitgeven om te consuminderen (tegenstrijdig, weet ik), dat ik dat toch wel binnen 4 jaar er uit zou kunnen halen.
Als je dan toch PV op mijn dak zou zien, weet wel dat het een passiefhuis is en dat ik al de rest eerst heb gedaan.

Politiek kan ik ook niet begrijpen waarom 6% bij boeken wel standaard is en niet bij duurzaam bouwen. Een boek hoef ik niet te lezen, kan het nog altijd weggeven, maar PV in mijn kelder zetten is weggegooid geld. Nu moet ik eerst een ongeschoolde met een erkend nummer op mijn dak laten om van die 21% naar 6% te gaan.
Er zijn hier op dit forum enkele pientere kerels.
Vroeger zouden dit radioamateurs geweest zijn.
Het stoort dat je weet dat je het kan maar dat je in je vel snijdt als je het zelf doet.

@Luc en Cindy:
Jullie klutsen religieus anti-PV denken door elkaar met evidente prioriteiten (zoals eerst energie besparen dan pas produceren, eerst isoleren dan pas de kers op de taart. Dat is de evidentie zelve, nietwaar?).
Er zijn verschillende klassen argumenten: technische, technologische, economisch-financiële, ecologische, en tenslotte het Vlaamsche buikgevoel ("er wordt van mijn belastingsgeld geprofiteerd"). Laat vooral dit laatste even achterwege en dan praten we verder.
Ontwar dus even je denkkluwen, zet je argumenten nog eens op een rijtje, verwijder de evidenties eruit en kom dan terug.

@Cindy : kan je aub URL's posten ivm. de productievervuiling bij PV panelen.

patrick e

ik ben het met je eens dat je bij groepsaankopen meestal bij 1 leverancier zit, al zijn er dat bij ecopower/beauvent meerdere. maar voor zover ik weet heeft NP geen rondvraag gedaan en hebben zij met Linea Trovata SunTec een deal gesloten (al denk ik eerder dat de betrokken firma een voorstel heeft gedaan aan NP), en werden zij ineens tot de beste gepromoveerd. in elk geval is die zaak voor zover ik weet niet erg transparant verlopen. ik heb trouwens mijn mening al aan NP laten weten. en ik ben niet tegen NP, integendeel, ik ben lid. maar dat neemt niet weg dat ook ik ongelukkig ben met deze actie.
ik ben misschien ook een "religieus anti-PV denker", maar als ik zie hoeveel miljoenen gespendeerd worden aan subsidies terwijl nog bijna de helft van de belgische woningen geen dubbel glas hebben en misschien 5% al superisolerend glas, de helft van de daken niet geïsoleerd zijn, en 95% van de buitenmuren, dan denk ik dat de prioriteit daar hoort te liggen.
ik ben niet tegen PV, maar wel zoals het nu gebeurt. daar komt bij dat PV plaatsen op ruime schaal geen goede vorm van energiebeleid is, uiteindelijk krijgen we het grootste deel van de energie wanneer we ze het minst nodig hebben. windmolens zijn veel efficiënter, draaien quasi 24/24, door de seizoenen heen, en kosten ook nog veel minder.
nee, moest men alle beschikbare middelen inzetten om ons energieverbruik te verminderen, zouden die centen veel meer opbrengen, en dus veel nuttiger zijn voor de maatschappij.
uiteindelijk zijn het ook nu weer de beter gesitueerden (middenklasse of hoe je ze ook wil noemen) die van de hele zaak profiteren, de lagere sociale klassen zijn weer de pineut, zij kunnen hun energierekening niet betalen, en kunnen zich, ondanks alle subsidies geen PV permitteren.

en om je gerust te stellen, ik vind niet dat er van mijn belastingsgeld geprofiteerd wordt, wel dat het misbruikt wordt. ik ben een sociaal voelend mens, en vindt het niet meer dan normaal dat ik belastingen moet betalen. maar ik vind ook dat het dan ook zinvol moet ingezet worden, en bij PV heb ik niet dat gevoel.

hans d

@patrick :

NF3 :

http://www.stichtingmilieunet.nl/andersbekekenblog/?p=4956
http://www.e360.yale.edu/content/feature.msp?id=2085
http://www.reuters.com/article/pressRelease/idUS187231+16-Jul-2008+BW20080716
http://www.pv-tech.org/news/_a/nasa_warns_increase_in_nitrogen_trifluoride_nf3_in_atmosphere/.

http://ucsdnews.ucsd.edu/newsrel/science/10-08GreenhouseGas.asp
www.nrel.gov/docs/fy02osti/30983.pdf
http://www.chemie.de/news/e/58475/
http://www.cepro.com/article/lcd_production_process_may_eliminate_global_warming_effects/
http://www.nature.com/climate/2008/0808/full/climate.2008.72.html
http://www.upi.com/Science_News/2008/10/23/Greenhouse-gas-more-common-than-thought/UPI-81571224783201/

Zware metalen ea problemen
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es071763q
http://en.wikipedia.org/wiki/Cadmium_telluride : let vooral op de links onderaan de blz
Enz.....
Veel groetjes
Cindy
mag ik dan ook nog verwijzen naar alle zonnebloggers....als je die opbrengst dat ze daar vermelden even bekijkt, dan heb je een terugverdientijd van 44 jaar in sommige gevallen ( voor kleinere installaties) dus de regering subsidieert via GSC een systeem dat zeer weinig opbrengt, en zonder GSc gewoon niet rendabel is.
Ik vind het geen verkwisting van belastingsgeld, maar een algemeen isolatieprogramma ( zoals Pluto al voorstelde : gratis isolatie voor sociale woningen) levert meer jobs, meer energiebesparing, meer winst voor de gewone bevolking....op dan subsidies van pv systemen.

trouwens Patrick

Waarom sleur je er nu opeens "religie" bij. Dit heeft niks met geloof te maken, wel met harde, naakte cijfers....
en die spreken voor zich.
Als pv systemen dé groene toekomst zouden zijn, zou ik de eerste zijn om ze te kopen, ze te promoten, ze toe te juichen.
Het is wel een symptoom van het "jaren '50 denken" : de mens heerst over de wereld, beheerst de natuur, en de technische vooruitgang kan alle problemen oplossen. ( zie maar naar DDT, agent orange en andere vb...)
Soms is MINDER techniek meer efficiënt dan MEER techniek.
Het gewoon "met wat minder doen" is wél moeilijk verkoopbaar. Maar dat is wél dé toekomst, het denken van het nieuwe millenium.
Energie-efficiënt leven is niet duur, vergt niet veel investering, is niet moeilijk, en vraagt niet veel technologie....
Het is zelf aangenaam, comfortabel en goedkoop!!!

steven

<< Wij besteden nu al veel aandacht aan isolatie en energiebesparing (ook op de info-avonden). >>
kan best zijn, maar waarom geen uitgebreide actie voor samenaankoop van isolatiematerialen i.p.v. PV? ik weet wel, dat is bijlange niet zo sexy als PV.

en natuurlijk komt dat niet goed uit de verf, 't zijn uiteindelijke platte verkopers die jullie rondsturen, die willen vooral PV verkopen, aan isolatie verdienen ze niks!
want je gaat mij niet vertellen dat je op 2 uur geen fatsoenlijk overzicht kan geven, trouwens, waarom zou die verkoper dat doen, kan je 1 goede reden aanreiken?

<< Eerder las ik op deze pagina's ook al kritische opmerkingen over ons eigen klimaatvriendelijk huis, en over enkele van onze sponsors. Voor sommigen kunnen we blijkbaar niets goed doen. >>
tja, blijkbaar hebben ze bij natuurpunt lange tenen, als zelfs kritische opmerkingen niet meer mogen?

ik lees op jullie website:
- dat glaswol een natuurlijk materiaal is (ja, uranium is dat ook)?
- ,dat hoe dichter de U-waarde van glas bij 1 komt hoe beter, dus glas 0.6 is dus slechter dan glas 1.1?
- dat PEFC een frans label is?

jullie zouden misschien beter eerst eens jullie eigen website eens grondig nalezen en er een aantal bedenkelijke opmerkingen uithalen.

nog een suggestie, misschien kan NP beter z'n zetel in noord korea maken, daar levert niemand kritiek!

en aangezien je dat vraagt, mijn hoedanigheid:
ik ben stichter van het passiefhuisplatform en platforme du maison passive
aktief lid binnen Vibe, de milieuraad, IDEG stuurgroep (Implementatie van Duurzame Energie in Gebouwen), ERP2020 (Energie Renovatie Programma), UNIZO-platform milieutechnologie, klimaatvriendelijke en energiezuinige technieken.
lid van natuurpunt, IG Passivhaus in Duitsland, Arbeitsgemeinschaft Erneuerbare Energie in Oostenrijk.
en handelaar in bio-ecologische producten (en dus geen glaswol!)

in elk geval wens ik jullie nog veel succes met jullie tupperware avonden.

een teleurgesteld NP-lid
hans d

De terugverdientijd met GSC's is bij gunstige ligging ongeveer 5 jaar.

Zonder GSC's verdient elke kWh 0,17 cent en niet 0,62.
Dat is een factor 3,65. Dus 18 jaar terugverdientijd.
Vermits het rendement wat daalt maak daar maar 20 van.

Ik begrijp ook niet waarom de regering zijn pijlen en geld zo hard richt op die PV voor particulieren. Wat is de achterliggende gedachte hiervan? Waarom niet gewoon zelf panelen aanschaffen, of de subsidie verhogen en de gsc's afschaffen?

Best Patrick E., groepsaankopen zijn steeds questionable. Enerzijds probeer je de concurentie aan te wakkeren en zoek je naar de goedkoopste prijs, en nadien verbind je zich als groep aan een zelfgemaakte monopolist. Waarom zou je dan juist als vereniging niet niet naar 2 of 3 geselecteerde leveranciers gaan?

Voor Steven, ik ben lid van Natuurpunt, Society of Plastic Engineers en Skepp. Lijkt misschien onverenigbaar maar is het helemaal niet! Mijn politieke kleur is paars-groen en ook dat is volstrekt compatibel.

Jouw vraag aan de webmaster om de discussie te sluiten lijkt me inderdaad iets wat mogelijk is in Noord Korea en Myanmar maar is hier absoluut ongepast.

Pfff... Wat een bende onzin, hier!

Ik zie het zo: in juni 2008 haalde ik al mijn spaargeld van mijn Kaupthing Edge spaarrekening om mijn dak propvol PV te leggen. Nu ga ik daar over de komende 20 jaar rond de 9% netto opbrengst per jaar van hebben.

In oktober 2008 werden de tegoeden van ALLE Kaupthing klanten geblokkeerd, en op datum van vandaag zijn ze dat nog steeds, en er is niet de minste zekerheid tot wanneer dit nog gaat duren of als die mensen hun centen ooit gaan terugzien.

En zelfs al voel ik enig medeleven met hen, toch kan ik het niet laten om lui achterover te leunen in mijn zetel, en in trance te raken van mijn terugdraaiende elektriciteitsmeter.

Aan alle anti-PV'ers hier: laat je centen maar rustig bij Fortis, Dexia, Lehmann Brothers, Citibank of ander bankier ongedierte pruttelen...

I rest my case.

@De Swa,

Ons spaargeld hebben we in dakisolatie ( 30 cm) gestoken, en gaan we nog steken in isolatie van de buitenmuren ( die nu nog gewone, volle, ongeïsoleerde muren zijn zonder luchtspouw).
Ik leun rustig achteruit en geniet elk jaar van een dalende energiefactuur, en van een meer en meer comfortabel huis.
Ik ben blij voor je dat je spaargeld niet kwijt bent. Ons spaargeld staat voor een groot deel bij de Triodosbank, en die had, owv zijn politiek , geen last van de crisis.
Ik ben er wel zeker van dat je een veel grotere opbrengst had gehad als je je huis goed ( !) geïsoleerd had. Ik weet wel niet hoe het met de isolatie van je huis nu is, dus ik kan er geen cijfer op kleven.
Als je naar www.energiewinstcalculator.be gaat kan je daar je winst berekenen. Tenzij je al een LEW of passief huis had, lijkt me een investering in isolatie méér de moeite dan een investering in pv panelen, en je terugverdientijd van een goede dakisolatie is 0 jaar!!!! Direct winst dus.
Ik ben niet anti-pv, wel voorstander van efficiënte maatregelen om mensen zoveel mogelijk geld te laten besparen, en de natuur zoveel mogelijk te ontzien. Momenteel passen PV panelen voor 99% van de tijd niet in dat plaatje.
@steven en groep
mijn hoedanigheid : ik ben leerkracht wetenschappen, met een meer dan normale interesse in ecologie, ecologisch leven, energiezuinig leven, en energiebesparende maatregelen. Ieder zijn hobby hé. Ik ben ook klimaatmeester bij klimaatwijken.
We hebben een heel groot huis( nu al 2 kindjes van 1 en 3 jaar) en een aardgasfactuur van 55 EUR per maand. Maar het kan nog véél beter. En daar gaan we voor.

@sammy

en wat dan met de op te hoesten investering van pv panelen...?
Ben je die , wat is het, 15 à20000 EUR vergeten.......????
Als je dat in gedachten houdt is je redenering van hierboven ONZIN

Vergeet niet dat ik dat geld (wat jij op je dak hebt liggen) nog mooi op een rekening heb staan, en in Ecopower heb geïnvesteerd.( Opbrengt : 6% per jaar en de goedkoopste energie op de markt)

Je verwisselt ook zomaar even je elektriciteitsfactuur met aardgasfactuur. Ik veronderstel dat je verwarmingskosten niet 0 EUR zijn.
Je argumenten kloppen langs geen kanten.

"En mijn investering in PV brengt mij jaarlijks een dikke 8% netto op, als ik alle certificaten, gemeentelijke premies en fiscale bonificaties over de voorbije en komende 20 jaar bijeen tel. "
En daar knelt het schoentje nu net......
Laat die verschillende subsidies eens weg en wat blijft er over? Een laagrendementssysteem (14%) dat op een zeer vervuilende manier geproduceerd wordt.

Als je trouwens eens de moeite zou nemen om op dit forum het een en ander door te nemen, dan zou je merken dat PV panelen inderdaad in 99 % van de gevallen ecologische en economische onzin zijn.
Ik sta hierin niet alleen, velen hebben dit reeds op verschillende manieren en vanuit verschillende standpunten berekend op dit forum. Dus volgens jou zijn er hier op het forum wel héél veel mensen met een hoog onzingehalte...
Ik ben blij voor je dat je volledig onafhankelijk bent van de fossiele brandstoffen ( je hebt dan ook geen auto vermoed ik ! Goed zo!)
Maar of het milieu erbij gebaat is...dat is de vraag.( zie links naar NF3 gas-zware metalen)

En wat dat tegenwind betreft ; graag !! Ik sta in het onderwijs, ik ben het gewoon. En cijfers liegen niet, de opbrengst van pv panelen is gewoon laag, en enkel subsidies houden het min of meer haalbaar, maar ecologisch is het weinig waard. Ik verwijs, dus nog maar eens, terug naar http://www.energiesparen.be/energiewinst
Daar wordt alles netjes voorgerekend ( mét subsidies)
Groetjes
Cindy
ps : mijn geld wordt verder geïnvesteerd in een energiezuinig huis....brengt ook flink wat op hoor!!Tot dan ben ik blij dat ik via de triodiosbank mijn geld duurzaam beleg.1.5% is ruim boven de inflatie. Geen probleem dus!
En Ecopower blijft een goed alternatief ( 6% opbrengst)

Cindy,

Heb je recente links van dat milieuvervuilende?

PV is inderdaad overgesubsidieerd, maar dat kan je ook van kern-energie zeggen, om van kernfusie nog te zwijgen.

Door de subsidie van PV wordt er wel vollop geinvesteerd in nieuwe technologiën. De PV-industrie wil op een termijn van 4 tot 5 jaar naar een prijs die kan concurreren met conventionele elektricteitsopwekking.

MAAR inderdaad, de kostprijs per Kg Co2 is véééél hoger dan bv. isolatie.

Ik probeer alleszins mijn klanten eerst te overtuigen van besparingen, de meeste stappen over naar Ecopower.

Alleszins als je ziet hoeveel energie er van de zon op ons bolleke schijnt, dan weet ge dat de toekomst zonne-energie zal zijn.

Nu de regering de aftrek mogelijk maakt over 4 tot 5 jaar (lees 16000 tot 20000EUR) vind ik deze maatregel weer één op maat van de rijken.

Mvg

JB

Dag Jeroen,
ik heb hierboven een aantal links gezet
http://www.nature.com/climate/2008/0808/full/climate.2008.72.html
is er een van...
ik hoop dat ik je daarmee kan helpen. Ik heb met opzet links gekozen die uit verschillende hoeken komen.
En helemaal akkoord over kernenergie en fusie...
En er moet idd geïnvesteerd worden in de nieuwe technologieën, en er is hoop op meer efficiënte toepassingen van zonne-energie. Zonnetorens, zonnecollectoren, .....zijn er mooie vb van. Trouwens, windenergie is ook een vorm van zonne-energie!
Er zouden zelfs nieuwe pv panelen op komst zijn met een hoger rendement ( en hopenlijk minder vervuilende productie)
Maar of de GSC nu dé manier zijn om dat aan te moedigen? Intussentijd moeten we binnen 30 jaar weer ergens heen met al dat cadmium en andere zware metalen die op de daken liggen...;die verwerking gaat ook weer een hoop energie kosten...en geld
Maar er is hoop!
En alternatieve energie is dé toekomst. Dat is duidelijk.
veel groetjes
Cindy

Cindy,

al eens gekeken hoeveel subsidies ecopower opstrijkt voor al hun projecten? Ecologiesteun of iets dergelijks noemt dat.

Laat dat alles weg, en er zal heel weinig ecopower overblijven.

MVG, Piggy

Kritiek op PV is blijkbaar niet toegelaten. Het is duidelijk dat het een systeem is dat enkel door subsidie's en premie's blijft bestaan. Over de rendabiliteit bestaan er nochtans twijfels. De leverancier moet garantie geven op 80% vermogen op 20 jaar levensduur. Dit is echter slechts een papiertje. Wat het werkelijke rendement gaat zijn is koffiedik kijken. De herkomst en fabrikant van veel panelen is onduidelijk. Binnen enkele jaren zullen veel van de bedrijfjes die nu panelen plaatsen of invoeren verdwenen zijn. Wie gaat dan de garantie op zich nemen? En hebben de voorstanders zich al eens afgevraagd hoe dit systeem van premie's betaald wordt? Democratisch kan je alleszins niet noemen. Met het fiscaal voordeel van twee installatie's kan in een woning een olie of gas verslindende kachel vervangen worden door een centrale verwarming. Het rendement zal vele malen groter zijn.

Cindy & Hans,
Kalm en diep ademhalen.
Er is een organisatie voor Solar Energy -> ISES
Er is een klimaat voor de promotie van PV in belgie.
Zich fixeren op wat Natuurpunt verkeerd doet terwijl je andere topics hebt over wat VIBE en PHPP verkeerd doen...
Dit is geen consumentenforum.
We willen meehelpen aan een 'beter leefmilieu'

Sammy, de Swa & Kaat,
Ik zie geen goede reden om alles op Cindy te steken. 12 links in één mail, dat is uw huiswerk doen.

Een infosessie van een erkende organisatie ter promotie van duurzaam en ecologisch bouwen met daarin een babbel van een verkoper is bedenkelijk, net zoals alle commentaar van mensen op deze site die dingen verkopen. Zolang men hiervan op de hoogte is, kan men hier rekening mee houden.

Ik heb een certificaat van een avondopleiding luchttechnieken van Syntra. Ik zeg dit omdat de les werd gegeven door een verkoper van één enkel merk en dan nog een merk dat zich normaal met rookafvoer bezighoudt. Dat is pas bedenkelijk.

Ik moet zeggen: mijn klomp is al een vijftiental reacties eerder gebroken zeg. Kom dan op een energieforum een lans breken voor een technologie die als enige vrij beschikbaar is op de markt, die door Dhr. Scheer in Duitsland een succesverhaal is geworden, zie zijn totaal geloofwaardig, meeslepend en zelfs ontroerend verhaal daarover in de documentaire Here Comes The Sun.
Krijg hier dan de ene anti-reactie na de andere.

Is dit gewoon verzuring ? Waar is jullie enthousiasme ? Hans, veel respect voor jouw mening, bijdrage en positie. Ik lees je al jaren op het forum hier. Maar is het nu werkelijk nodig heel het PV-verhaal te ondermijnen vnl. op basis van 1. te hoge subsidiëring 2. het zondigen tegen de prioriteiten (isoleren, REG, kers op de taart) ? Mijn wervend verhaal speelt ENKEL in de correcte prioriteitencontext. Laat ons tenminste positief denken en mensen aanzetten tot het respecteren van deze prioriteiten, maar intussen ook een wervend verhaal brengen over de kers op de taart daarna !
PV is uiteraard niet alleenzaligmakend, maar kan verdorie een revolutie aan het rollen brengen. Dat wordt hier gewoon doodgesabeld ! Hier mag men blijkbaar niet enthousiast zijn over een duurzame energiebron. Relativering met objectieve elementen, totdaaraantoe, maar ik ontwaar teveel buikgevoel.
Ik begrijp ook jullie teleurstelling niet met Natuurpunt. Wordt hier regelrecht gekruisigd, de negatieve reacties hier zijn buiten alle proportie. Focus eens meer op de intentie ipv. op de uitwerking (voor zover die al fout is... questionable volgens mij). Ik vind het perfect relevant dat een organisatie voor natuurbehoud een stapje zet in de richting van promotie van duurzame energiebron.

Cindy, ik heb nog geen enkele van je links doorgenomen wegens geen tijd. Maar al dit: ook al is PV productie misschien vervuilend, ik vind dat je dat moet afzetten tgo. de vervuiling en andere milieugerelateerde neveneffecten van de wereldwijde steenkoolverbranding (incl. winning, transport), kernenergiegebruik (hele gebruiksketen), idem gas, etc. Mijn buikgevoel zegt me dat de totale negatieve impact van deze technologieën oneindig groter is. En niet alleen omdat ze op grotere schaal uitgerold zijn, maar ook omdat ze inherent vervuilender zijn.
Toon mij cijfers van de mondiale impact van PV-productie per geproduceerde kWh naast idem dito voor een geproduceerde kWh of MJ via steenkool, gas of kernenergie.
Dan kunnen we eens kijken of we een heel beloftevolle en toegankelijke technologie moeten kruisigen.

By the way, ik stem Groen!, mijn woning is volledig geisoleerd, mijn elektriciteits- en gasverbruik is minimaal, ik ben energiefanaticus, volg opleiding Energiedeskundige type B. En ik ben soms een positivo gedreven en enthousiast, iets wat ik hier mis.

Cindy, OK, volgens http://www.agu.org/pubs/crossref/2008/2008GL034542.shtml in 2008 NF3 productie van 67 mio ton CO2 equivalent.
Da's volgens wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions bijna 3x de CO2 wereldproductie in 2004. Da's natuurlijk alarmerend.

NF3 wordt blijkbaar "used in semiconductor, thin film solar and other electronics manufacturing".
Wat is hiervan het relatief aandeel van PV ?
En gaat het enkel over dunne-film of alle PV soorten ?
Misschien heeft het verbieden of ontmoedigen van productie van andere electronica meer effect ?

Dag allemaal!
vreemd dat ik zo'n reacties krijg. Ik haal gewoon de cijfers aan van de zonnebloggers zelf, van overheidsinstanties, van wetenschappelijke tijdschriften.....
Ik voer hier een inhoudelijke discussie, en men verwijt me "religieus denken", men verwijt me "negativisme"
allemaal gevoelsargumenten.....
Dit is een forum van bond beter LEEFmilieu. En het is dan ook gerechtvaardigd om goed onderbouwde argumenten te geven over het al dan niet milieuvriendelijk zijn van een systeem.
@Kaat : Heb je ook inhoudelijke argumenten? Dan "praten" we verder.
Ik herhaal nogmaals in 99 % van de gevallen is PV ecologische en economische onzin.... in 1% van de gevallen is het dus zinvol ( alé, maak er dan maar 2 % van...)
Eerst energie besparen, dan pas aanmaken.En in energie besparen steken we nog steeds te weinig geld, België loopt achter op vlak van isolatienormen...en onze huizen zijn nog vaak te slecht geïsoleerd.De nieuwe subsidies voor dakisolatie zijn hoopvol.
Onlangs nog in de krant gelezen ( DS) de industrie verlaagt de CO2 ( en lachgas, en methaan..) uitstoot, het is owv de gezinnen dat we elk jaar in België meer en meer broeikastgassen uitstoten.
@patrickE
Men zou idd van die NF3 af moeten, en het is goed dat het bewustzijn daarrond groeit. Het wordt ook in de productie van dunne televisieschermen gerbuikt, en er is zo'n 2% van het gas dat ontsnapt tijdens de productie.
Men kan ook nu al beginnen met een ophaal- en verwerkingsprocedure voor PV panelen, want de eersten zullen eerstdaags naar het containerpark gebracht worden, en daar moet ook een oplossing voor zijn.
Men moet het idd afwegen tegenover andere energieproducerende methoden....maar ook in alternatieve energie moeten we zo ecologisch mogelijk en zo zuinig mogelijk te werk gaan....
Als men minder energie zou verbruiken, zouden we die steenkoolcentrales ed ook kunnen afbouwen. Momenteel stijgt de vraag naar energie nog wereldwijd.
groetjes aan iedereen
Cindy

Beste mensen,

Het systeem van Groene stroom certificaten is het economische systeem om de groei van de productie van hernieuwbare energie te bevorderen dat is afgesproken in Vlaanderen en België. Dat is het kader waarin we allemaal (moeten) werken.In de hele EU zijn er dergelijke systemen.
Zo werd in het verleden met dergelijke afspraken ook de bouw van kerncentrales, gascentrales, ... de ontwikkeling van de kolen en staalindustrie mogelijk gemaakt. Economie is geen natuurwet.
Je kan discussiëren of we niet beter een feed-in tarief zoals in Duitsland hadden gehanteerd of niet, maar dat helpt nu niet meer: de keuze is gemaakt. En iedereen werkt nu binnen dat systeem: zowel Electrabel als Ecopower.
De achterliggende idee is dat de GSC in waarde zullen afnemen naarmate de technologie goedkoper wordt en de stroom duurder.
Dit is een goede strategie en die zorgt er voor dat de sector zich ontwikkelt en dat we (hopelijk) klaar zijn voor als de fossiele brandstoffen echt te kostbaar worden om ze nog op te stoken.
De ecologiesteun is een ander mechanisme dat ter beschikking staat van alle bedrijven die investeren in milieu-maatregelen: of het nu gaat over een zuiveringsstation of de plaatsing van windturbines. Ook dit is een instrument dat ter beschikking van ieder bedrijf staat. Niet alleen van Ecopower. Hoewel, voor het PV-privé project heeft de Vlaamse regering met terugwerkende kracht de regels veranderd zodat Ecopower er niet van kon genieten voor het gedeelte van de investeringen door EP zelf op het dak van zijn coöperanten (die vaak niet de mogelijkheden hadden om dit zelf te doen)...

Dirk Vansintjan, bestuurder Ecopower, bestuurder
ODE-Vlaanderen (Organisatie Duurzame Energie Vlaanderen vzw)

recent woning (1770) bijkomend geïsoleerd: dak en muren, nu nog beter glas, PV kan niet op beschermd monument, dak ook slecht geörienteerd, zien uit naar stukhout/pellet- verwarming (massa's drijfhout uit de Dijle): stap voor stap

@Dirk Vansintjan: "Just walk on and don't look back", dus?

Tiens, waar hebben we dat nog gehoord recent?

Ik ben ook lid van Natuurpunt en volgende week komen ze normaal ook Zonnepanelen plaatsen van Suntec.
Het is een huis gebouwd in 1935 en ik heb het gekocht in 1978.
Ik heb daar heel wat renovatiewerken in uitgevoerd en ook laten uitvoeren.
Dakisolatie en dubbele beglazing waren onze eerste uitgaven toen.
Wij hadden twee gaskachels en in 1998 hebben we ook centrale verwarming laten leggen met een toen al reeds betere gasketel.
De diepvriezer hebben we ook aan de deur gezet en ik heb ook een moestuin en serre en nee die wordt absoluut niet verwarmd en het water komt van de hemel. Ik kan daar echter geen grota tank in de tuin plaatsen daar ik in een rijwoning woon dus heb ik gekozen voor vaten en daar vang ik meer dan 1000l regenwater in op die uitsluitend voor de serre bijna wordt gebruikt. De tuin is nu ook ecologisch aangelegd en met snippers en compost heeft men een hoop minder water nodig.
We hebben ook spaarlampen geplaatst waar het kan. want spaarlampen zijn niet overal gewenst.
Wij leven hier met drie en verbruiken 2300kw/jaar.
Onze zoon is 22 en heeft zijn pc en kijkt graag naar tv vooral naar documentaires.
Maar ik heb hier geen bioscoop in huis gehaald. Een gewoon platscreen tv van 60 cm diagonaal is meer dan voldoende.
Ik rij ook met geen dure wagen. Maar heb wel een wagen die aangepast is aan mijn behoefte. Hij is dus ook als camionette om te bouwen. Heel praktisch als men een grote tuin heeft.
Het is inderdaad niet zo wat wij besparen we ook aan gekke dingen zouden opdoen. Ik zal me zeker geen duurdere wagen aanschaffen omdat ik plots wat meer geld heb zeker niet.
Wij gaan ook bijna nooit op restaurant, omdat het te duur is eigenlijk voor wat men op zijn bord krijgt. Met het uitgespaarde geld doen wij andere dingen waar we jaren genot zullen van hebben. Bijvoorbeeld kurkvloer bekleding laten aanbrengen. Nieuwe dakgoten laten plaatsen.
De mens zou is meer ecologischer dienen te gaan leven en men hoeft daar helemaal niet minder van het leven te genieten. het is alleen maar is leren en durven te genieten op een andere manier.
Velen wijzen met hun vinger naar de VS. Maar als puntje bij paaltje komt is het hier in ons klein landje vaak nog erger gesteld dan is de VS kwa rijkdom enz.
Of men nu een bad neemt in een verlakte kuip of in een gouden kuip, men zal er niet properder of beter uit komen.
Men zou het leven is door een andere bril dienen te bekijken. Een badkuip dient om zich te wassen en zou dat ook niet kunnen door een douche bijvoorbeeld?
Een auto dient om zich te verplaatsen van punt A naar punt B. dat kan met een camion, maar ook met een kleine wagen bijvoorbeeld. het kan allemaal anders en men zal het niet slechter hebben in tegendeel zelfs.
Beste groetjes, vic