Ecologische vloerisolatie?

Hallo allemaal,

We hebben net de vloer van onze woning uit 1980 uitgebroken en leggen nu vloerverwarming en nieuwe vloer. Omdat we nog geen vloerisolatie hebben en er nu ook vvw is willen we ook absoluut een goede vloerisolatie voorzien. Muren en dak hebben we ook al na-geisoleerd.

Omdat boven de gewelven onvoldoende ruimte was kunnen we moeilijk anders dan de vloerisolatie aan het kruipruimteplafond te voorzien. De kruipruimte is droog en 1,2 meter hoog.

Graag hadden we hiervoor een ecologisch materiaal gebruikt maar gezien het vochtbestendig en goed isolerend moet zijn en we ook nog eens een oneffen ondergrond met leidingen hebben leek mij geen ecologisch materiaal echt geschikt. Mocht ik mij vergissen hoor ik dit graag... 

Terug gekomen op de klassieke isolatiematerialen: Ik ben zelf geen favoriet van PUR maar men biedt weinig anders aan dan dit spul. Wel beweert men dat een opencellige PUR beter voor het milieu en de gezondheid is. Kan iemand dit bevestigen en argumenteren waarom? Mocht dit zo zijn heb ik er graag wat extra centimeters voor over (want het isoleert veel minder goed) maar dan wil ik ook graag weten hoe dit werkt.

Alvast bedankt om mee te denken.

Grt, Anton

Reacties

Toen ik je vraag las dacht ik onmiddellijk aan die chape in poedervorm waar polystyreenbolletjes bij zitten.

Nu niet direct een materiaal voor een ecologieforum, maar:

Ik zou dit gebruiken om uw oneffen bodem egaal te maken. Dan is het egalisatiemiddel toch ook al beter isolerend dan gewoon uitvulbeton of chape.

Daarbovenop zou ik dan een ecologische isolatie naar wens of volgens technische noodzaak toepassen.

Als de uitvuldikte erg beperkt is, of voor een optimale isolatiegraad, kan je opteren voor Resol of een ander materiaal met gelijkwaardige lambda waarde.

 

Rudy,

Heel erg bedankt voor uw reactie.

Sorry maar ik denk dat ik mijn vraag niet duidelijk omschreven heb.

Het probleem is dat we enkel omgekeerd kunnen werken, tegen het plafond van de kruipruimte. Een chape tegen het plafond is nogal onhandig... Heeft u mogelijks ook ideeën voor ecologische kruipruimteisolatie? Uw idee voor vloerisolatie was zeer goed maar niet toepasbaar in ons geval.

Je kan Ytong Multipor tegen het plafond verlijmen met tegellijm. Bestaat vooral uit kalk, zand en veel lucht. Is dus wel ecologisch en bovendien mineraal, dus ook stabiel

en brandveilig.

Ik zal deze vraag eens voorleggen aan een vriend van mij, die ook ecologische isolatie heeft gebruikt voor zijn vloerverwarming.

Ik heb in het verleden 2 systemen toegepast om het plafond van mijn -zeer vochtige, 10cm water op de bodem is "normaal"- kruipruimte te isoleren:

EPS/XPS (3-5 cm) platen met pur lijm tegen het plafond. --> geen ecologisch materiaal, maar werkt relatief snel en ze hangen er nog 100% aan na jaren. Gewelven moeten wel egaal zijn.

glaswol platen van 12 en 5 cm met kleefgips aan het plafond. --> Door de vochtigheid zijn er in de loop der jaren enkele 12cm platen naar beneden gekomen (

Hou er rekening mee dat het geen leuke en langdurige klus is, hoewel het in droge kruipruimte wel beter zal beter meevallen. Ik heb indertijd een karretje gemaakt vochtbestendige plaat met wieltjes onder en touwtjes aan beide kanten.

Maak/koop ook zeker enkele stuks "derde hand" om de isolatieplaten te ondersteunen terwijl de lijm sterkte krijgt.

Professioneel kan je isolatie laten spuiten (PUR -> vraag zeker de effectieve isolatiewaarde; Icynene alternatief voor PUR?) , let wel dat je een stukje van de opgaande muurtjes laat meespuiten en denk goed na over eventuele openingen herstellingen achteraf (waterleiding; afvoeren).

Allen zeer bedankt voor jullie hulp!

Travertijn,

Ik was reeds bekend met multipor maar omdat de ondergrond oneffen is en er wel wat leidingen lopen heb ik hier niet aan gedacht. Denk je dat leidingen makkelijk in te werken zijn en het van prijs meevalt? Alvast bedankt!

MarieDeVos,

Heel erg bedankt ik wacht vol spanning op uw reactie.

AlainD,

Die XPS is een zeer goed idee maar zou die glaswol nog wel goed isoleren? Ik vrees dat deze met het vocht rare dingen gaat doen en gezien de vloeerverwarming erboven wil ik hier geen problemen mee. Dank voor uw antrwoord.

Icynene blijkt niet goedgekeurd voor Vlaanderen waardoor premie's en garantie een probleem worden. In feite verschilt het ook niet veel van opencellig PUR wat ook bij Soudal bestaat. Met de voorwaarden voor goede plaatsing ben ik bekend.

Beste, 

Het is al een tijd geleden dat ik nog Multipor gekocht heb. Ik herinner mij dat het mij toen een beetje duurder leek dan andere, meer gangbare isolatiematerialen.. Het materiaal is heel bros en is gemakkelijk te bewerken, maar breekt ook heel gemakkelijk. Als je echt heel veel buizen moet inpakken dan zou ik denk ik voor een ander materiaal kiezen. Een paar meter moet je met wat geduld denk ik heel mooi kunnen inpakken. De ongelijkheid van het plafond is dan weer een ander probleem. 

Ik heb het werk dat je hier beschrijf nog niet zo lang geleden bij iemand gedaan. Ik ben veel bezig met ecologisch bouwen, maar ik heb in dat geval gekozen voor XPS platen. Die heb ik op het plafond verlijmd met PUR lijm (die bijna niet uitzet). De plaatsen waar de buizen liepen heb ik open gelaten en daarna tussen de platen volgespoten met PUR. Niet echt wat je zegt heel milieuvriendelijk. Maar ik heb me getroost met het idee dat XPS toch al minder schadelijk is dan PUR of PIR platen. XPS is ook perfect bestand tegen vocht (wat daar echt wel nodig was) en isoleert goed.  De pur lijm werkt super als de ondergrond niet vlak is. Maar het blijft wel pijn doen om op deze manier toe te moeten geven dat in dit geval, bij mijn weten,  er eigenlijk geen evenwaardig ecologisch alternatief is (dat de kruipkelderruimte bewaart). Ik heb ook de muren van de kruipkelder mee geïsoleerd om de koudebrug te verkleinen. 

Wat je ook kan doen is contact opnemen met een ecologische bouwhandel, zij hebben een heel goed zicht op de (eventueel nieuwe?) materialen en hun eigenschappen. Misschien hebben zij wel de oplossing? 

Travertijn, **verwijderde gebruiker**,

Heel erg bedankt voor jullie reactie.

Inderdaad een heel goed idee om bij een ecologische bouwhandel te horen wat ze denken, zal daar ook eens vragen naar houtvezel.

Over EPS of XPS heb ik inderdaad ook gedacht en ook Knauf Jetspray heb ik een offerte gevraagd, die was echter het dubbele van PUR dus jammer genoeg financieel minder interessant. 

Uiteraard vind ikk het milieu belangrijk maar het gaat me in hoofdzaak over de gezondheid in huis. Hieromtrent heeft Soudal me geantwoord dat opencellig PUR 'gezonder' is omdat het geen pentaan bevat die tijdens de veroudering ontsnappen. Echter blijven nog steeds schadelijke isocyanaten aanwezig en dat zelfs in grotere hoeveelheden heb ik van een andere bron.

Ook kamp C heeft me geantwoord dat opencellig PUR beter is dan gesloten cel maar ook zei verkeizen het geheel vermijden van PUR. Ze adviseren XPS of vacuumisolatie, waarvan ik de laatste wegens budgetredenen schrap. Echte ecologische materialen spreken ze niet over wegens mogelijk vocht in de kruipruimte.

Als je niet teveel moet versnijden is EPS best te doen en ik dacht ecologisch iets beter dan XPS. EPS zonder het juiste gereedschap versnijden geeft echter "bolletjes" en dat is minder fijn. Er is echter gepast gereedschap voor.

De glaswol isoleert wel degelijk nog, ik merk dat zeer goed aan de vloer temperaturen. Er is immers zelfs nu een relatief groot temperatuurverschil tussen de stukken die geïsoleerd zijn en de stukken die het niet zijn (in gangen).

Ik raad je aan u-wert te gebruiken om de vloertemperatuur en de warmteverliezen te berekenen (https://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/).

**verwijderde gebruiker**, 

Bedoel je dat de polystyreen bolletjes een soort van kleine koudebruggen zullen vormen tussen de goed isolerende lucht die ze insluiten? In dit geval treedt er geleiding op in het polystyreen en veel minder in de lucht.

Zeg me als ik fout ben want dan begrijp ik je nog niet helemaal...

Alain, 

Heel erg bedankt voor je praktijkervaring. En je merkt al een verschil bij 3-5cm dik?

Ik zou graag op z'n minst Rd=4 bereiken dus dat is al ongeveer 16cm dik. Eventueel zelfs meer vanwege de vvw.

AntonLaenen wrote:

Alain, 

Heel erg bedankt voor je praktijkervaring. En je merkt al een verschil bij 3-5cm dik?

Ik zou graag op z'n minst Rd=4 bereiken dus dat is al ongeveer 16cm dik. Eventueel zelfs meer vanwege de vvw.

Bij 5cm meet ik nu een verschil in vloertemperatuur van 0.8 °C (op amper een 50cm uit elkaar). De temperatuur van de vloer in de kruipruimte is 16°C en de ruimtetemperatuur is een 20°C.

**verwijderde gebruiker** schreef op 9/8:

"Kunststofisolatie heeft immers ook veel meer last van warmtedoorslag dan houtvezel of cellulose..."

Dat is inderdaad waar, en daar moet je met isolatie erg op letten.

Ik deed eerlang de stommiteit om het dak van mijn eerste huis te maken met dakpanelen (toen 2 lagen van 5mm spaander met daartussen witte polystyreen). In de winter was het nog te doen, maar tijdens een warm zomer was het rampzalig! Na drie weken snikheet weer en volle zon was het op de zolder broei-heet. Het goed weer was weg en de zolder heeft dan nog 3 weken nodig gehad om terug tot normale temperatuur te dalen.

Daarom heb ik de woning die ik nadien bouwde geisoleerd met 20cm resol in het dak, en mijn huidige woning is met 40cm rotswol.

Vanuit ecologisch en isolatie-technisch standpunt kies je dus best voor rotswol, glaswol, resol, diverse houtwol-cementplaten, niet giftig behandelde papiervlokken, om er maar enkele te noemen.

XPS, PUR en nog vele anderen zijn ook goed, maar daar zijn op hier op het forum velen geen voorstander van gezien je het absoluut geen "ecologische" oplossing voor dit probleem kan noemen.

 

Ik dacht aan een totaal ander wel erg alternatief en mogelijk te gek idee voor uw probleem:

Bestaat er geen mogelijkheid om een soort "kussens" in die kruipruimte te plaatsen die je laat opblazen met papiervlokken?

Je zou daarvoor een dunne EPDM (in NL prijsgunstig aan te kopen als vijverfolie), of PE film die je langs de kanten dicht laat lassen zodat je bij wijze van spreken een kopkussen of een matras in het groot krijgt.

Je zou zelfs de bodem van een klein springkasteel voor kinderen in de kruipruimte kunnen inbrengen en laten volblazen met vlokken.

Mogelijk hebben papiervlokleveranciers een kant en klare vergelijkbare oplossing???

Dan ben je zeker dat er nooit vocht aan de vlokken kan en kan je de kruipruimte nagenoeg volledig isoleren.

 

 

Warmtedoorslag is van geen belang bij de isolatie van een kruipruimte.
De temperatuursverschillen tussen dag en nacht zijn zeer beperkt en de woonruimte is sowieso het warmste.

Quot **verwijderde gebruiker**: In uw geval zou je rechtstreeks contact met uw welfsels kunnen uitsluiten door eerst een soort vals plafond te maken onder de welfels zodat ook meteen alle leidingen zijn weggewerkt. Dit vals plafond werk je dan af met OSB/3- of WBP-Multiplexplaten

​Kéon, iets om over verder te denken:  Stel dat je in uw suggestie in totaal 12 cm onder de welfsels zou nodig hebben aan luchtspouw, constructie en osb platen. Stel dat je daaronder dan 12 cm isolatie zou voorzien. Dat maakt dan een pakket van 24 cm.

Stel dat je diezelfde dikte zou gebruiken enkel en alleen aan isolatie, dus 24 cm aan isolatie rechtstreeks tegen de welfsels ten opzichte van 12 cm isolatie, een luchtspouw en een osb-plaat.

Nou, ik weet wel wat kiezen dan, want die 12 cm extra isolatie zal veel meer isoleren dan een spouw en osb

 

**verwijderde gebruiker** schreef: "Delta_Q = Massa x Warmtecoëff. x Delta_T ==> dus de warmte die voortkomt uit een zware massa met een kleine delta_T zal in een kleinere massa een veel grotere delta_T veroorzaken."

Onzin natuurlijk, want je veronderstelt dan dat de deltaQ twee keer hetzelfde is en dat is ze duidelijk niet. Een lichte isolatieplaat bevat gewoon veel minder warmte dan een zwaar materiaal van dezelfde temperatuur. Plus de temperatuur neemt ook nog eens af.

Luchtlagen zijn uit den boze omdat ze ten eerste nooit perfect stilstaande lucht zijn, maar ten tweede en veel belangrijker: dat de minste uitvoeringsfout een convectiestroom achter de isolatie veroorzaakt die alle warmte in een mum van tijd afvoert.

Een reflecterende folie onderaan de isolatie gekeerd naar de koude lucht kan nog een beetje helpen voor de stralingsverliezen, maar is langs de andere kant dampdicht en kan dus ook heel goed vocht achter de isolatie gaan vasthouden.

 

Wat betreft 'ecologische' isolatie heb je niet zo veel keuze: het moet niet al te veel vocht absorberen. Isolerende pleisters op minerale basis zouden kunnen, maar die halen matige lambdawaardes. (denk ik aan kalk-perliet-mengelingen) Daarnaast is er nog (geëxpandeerde) kurkplaat.

 

G

Door **verwijderde gebruiker**: De luchtspouw kan je lokaal altijd wel wat aanpassen natuurlijk... maar ik zou toch zorgen dat ik overal een luchtspouw heb!

​Je past de luchtspouw aan door ze te vervangen door isolatie en de totale isolatiewaarde zal een pak beter zijn.

**verwijderde gebruiker**,

- Kan jij je voorstellen wat uw suggestie in de praktijk inhoudt? Een constructie in de kruipruimte maken om er een plafond met osb-platen aan te hangen ?

- Kan jij je voorstellen, zo het al mogelijk zou zijn, wat het zou kosten aan materiaal en moeite om dit op een duurzame manier te maken?

- Kan jij je voorstellen dat in de plaats daarvan extra isolatie veel effectiever zou zijn? 

 

**verwijderde gebruiker** schreef: G, het gaat erom dat de zwaarste massa fysisch gezien zijn temperatuur *schijnbaar* zal opdrukken aan het lichtste materiaal.

Ja zoals mijn soep dat doet aan de geschuimde wand van mijn thermoskan. En zowel de temperatuur (deltaT) als de warmte (deltaQ) wordt niet 'opgedrukt'.

**verwijderde gebruiker** schreef: G schreef:" ...convectiestroom achter de isolatie veroorzaakt... 
"G, opletten! Het gaat hier om een horizontale isolatie onder een warme vloer..."
**verwijderde gebruiker**, ik let op. Die luchtspouw onder een horizontale warme vloer is ook niet overal even warm. Denk maar aan de aansluitingen met de keder(buiten)muren. Dus er ontstaan onvermijdelijkconvectiestromen in de luchtspouw. Daar waar er een kleine onderbreking in de isolatie of vloerplaat zit zal die ook warmte vanuit deze hele spouw gaan verliezen door convectiestromen. Het is niet anders dan bij dakisolatie: geen luchtspouwen.

**verwijderde gebruiker** schreef:" Ook hier opletten, dampdichte folie zit aan de warme zijde, dus totaal geen probleem!"
Gelukkig was ik ook hier aan het opletten. De reflecterende folie heeft geen zin midden in de massa, want daar is geen warmteoverdracht dor 'straling', enkel overdracht door 'geleiding'. Dwz dat hij voor straling enkel zinvol kan zijn aan de onderkant van de isolatie dus als eindlaag in de kelderlucht.  Dat is dus de koude kant. En hij is dampdicht ((aluminiumfolie). Dat kan een probleem zijn als er vocht achter geraakt. Vandaar dat opencellige kunststofschuimen ook beter zijn tegen het kelderplafond dan gesloten celvormige schuimen: ze vangen geen water in de constructie. DE chemische pest is in dit geval dus beter dan de chemische cholera. Maar laten we het hebben over ecologische materialen.

G

Door **verwijderde gebruiker**:Mijn voorstel om met een vals plafond te werken, is toepasselijk als je kunststoffen isolatieplaten gebruikt als thermische isolatie.

Maakt niet uit **verwijderde gebruiker**. Elk isolerend materiaal zal beter isoleren dan een laag lucht en een osb plaat. De keuze voor ecologische of niet ecologische isolatie is een andere discussie.

Rekening houdend met de laatste replieken:

Zouden we onze diskutie dan niet beter wijzigen en de meeste praktische oplossing proberen te bedenken?

Omdat de ruimte toch droog is, bijvoorbeeld gewoon 1 laag rotswol of glaswolmaten van 20cm op de bodem uitrollen.

Rudy,

Dat begrijp ik toch niet hoor, tenzij het cynisch bedoeld was als reactie dat zogezegd een luchtlaag tussen het te isoleren oppervlak en de isolatie beter zou zijn. En hierop voortdenkend dat het dan ook een dikke luchtlaag mag zijn, zo een van 60 cm in een overigens verluchte ruimte ?

Edit: oké, ik heb het door, het zal cynisch bedoeld geweest zijn.

AlainD, Bedankt voor je metingen!

Ik ben nog niet helemaal mee hoe thermische inertie / warmtedoorslag de isolatiewaarde in praktijk zou kunnen beinvloeden. Mij leken deze twee los van elkaar te staan (al lijkt er wel een klein omgekeerd verband). Bovendien is mijn opbouw (tegel-chape-beton-XPS-kelder) in dat geval niet veel verschillend met een nieuwbouwmuur (pleister-snelbouw-PUR-spouw) dus hebben deze dat probleem oook??

Om op de bodemisolatie of volledige vulling in te gaan; de kruipruimte is 1,2 meter hoog en goed geventileerd. Alle leidingen van cv, water, afvoeren en communicatie lopen op het plafond dus volledige vulling zal duur en ingewikkeld worden. Bodemisolatie zal dan weer onvoldoende efficient zijn vrees ik.

Rudy Martens, Wij hebben jammer genoeg ook zo'n oud isomo panelen dak waar het goed warm onder wordt. Is resol of rotswol dan zo veel beter wat warmtedoorslag / comfort betreft? Ik dacht dat dat ook relatief lichte materialen zijn.

Alain D:

Ja mijn ervaring met resol is dat het spectaculair goed isoleert  tegen de koude in de winter maar tevens tegen warmtedoorslag in de zomer.

Rotswol of glaswol idem, maar de dikte van de isolatielaag  is dan natuurlijk een flink pak groter (+- het dubbel).

Een dak goed geisoleerd met met 20cm resol daar moet je dan 40cm rotswol of glaswol voor nemen om dezelfde isolatiewaarde te bekomen.

Men beweerd dat papiervlokken dezelfde goede resultaten geven maar daar heb ik persoonlijk geen ervaring mee.

Charel,

Neen hoor, ik wou het gezien de vele antwoorden enkel eenvoudig maken voor de vraagsteller.

Rudy Martens wrote:

Charel,

Neen hoor, ik wou het gezien de vele antwoorden enkel eenvoudig maken voor de vraagsteller.

Rudy, je zal toch begrijpen dat isolatie leggen op de bodem van een verluchte kruipkelder geen enkele energiewinst kan opleveren aan de woning er boven. Ik meen zelfs dat het tegendeel zal waar zijn, door de warmere bodem (gemiddeld 12 °) zal je de kruipkelder kouder maken en zal er dus ook meer warmteverlies ontstaan van woonruimte naar kruipkelder.

AntonLaenen wrote:

AlainD, Bedankt voor je metingen!

Ik ben nog niet helemaal mee hoe thermische inertie / warmtedoorslag de isolatiewaarde in praktijk zou kunnen beinvloeden. Mij leken deze twee los van elkaar te staan (al lijkt er wel een klein omgekeerd verband). Bovendien is mijn opbouw (tegel-chape-beton-XPS-kelder) in dat geval niet veel verschillend met een nieuwbouwmuur (pleister-snelbouw-PUR-spouw) dus hebben deze dat probleem oook??

Om op de bodemisolatie of volledige vulling in te gaan; de kruipruimte is 1,2 meter hoog en goed geventileerd. Alle leidingen van cv, water, afvoeren en communicatie lopen op het plafond dus volledige vulling zal duur en ingewikkeld worden. Bodemisolatie zal dan weer onvoldoende efficient zijn vrees ik.

Rudy Martens, Wij hebben jammer genoeg ook zo'n oud isomo panelen dak waar het goed warm onder wordt. Is resol of rotswol dan zo veel beter wat warmtedoorslag / comfort betreft? Ik dacht dat dat ook relatief lichte materialen zijn.

Anton

Warmtedoorslag is hier onbelangrijk, dit is hoofdzakelijk van belang in minder geïsoleerde daken (

Charel: Ja je hebt gelijk, even niet nagedacht, sorry.

Alain D:

Volgens oude onderwerpen hier op het forum zou het toch de aanwezige massa in de isolatie zijn die de retentiewaarde verbeterd. Rotswol, glaswol en resol (en nog andere) scoren hier inderdaad vrij goed omdat de massa in de isolatie veel hoger ligt dan de massa polystyreen in een EPS plaat (vergeleken bij dezelfde dikte).

We wijken nu wel af van het onderwerp (de kruipruimte...), maar kan je bv. niet 4-5-6 cm resol tegen de onderkant van de zolderplaten kleven (kan met 'doppen' solventvrije MS-polymeer)? Je zou eventueel ook van die stijve rotswol of glaswolpanelen kunnen gebruiken (100mm dik?), maar daar heb ik geen lijmervaring mee (vragen aan de fabrikant of dealer). Met resol bekom je natuurlijk terug een gladde afwerking indien je daar nadien eventueel een hobby of extra slaapkamer wil bijmaken.

Door **verwijderde gebruiker**:Vandaar dus mijn advies dat je tussen het welfsel en de kunststoffen isolatieplaat een luchtlaag moet laten, de massa van die luchtlaag is immers  niet in staat om de massa van de isolatieplaat te gaan opwarmen.

​En dan kom ik nog maar eens terug op de bedenking dat het veel en veel effectiever is om ipv die luchtlaag en bijhorende osb dezelfde dikte aan bijkomende isolatie te voorzien. Beter 24 cm isolatie dan 12 cm isolatie + 2 cm osb + 10 cm lucht tussen de hierbij nodige plafondconstructie.

Dus ik zou dat idee van de constructie van een vals plafond in de kruipkelder direct afvoeren, niet alleen omdat het minder effectief is maar ook omdat het veel zinloze moeite en geld kost.

 

@**verwijderde gebruiker**, ik heb sterk mijn twijfels of de temperatuurgradiënt niet lineair zou zijn zoals jij voorstelt. Stel je hebt 10cm eps isolatie en die verdeel je in 20 lagen van 0,5 cm. Wat is dan nog de invloed van de vloer op de 2e laag van een 0,5cm? Die 2e laag sluit aan op de 1e laag van een halve cm en daarmee is alleen de warmtecapaciteit van die eerste laag van een 0,5cm van belang.

Rudi

Voor een dak zijn er voldoende ecologische oplossingen.

Voor de geïnteresseerden : Mijn ruwe temperatuurmetingen komen overeen met de waarden van U-wert. **verwijderde gebruiker** alvorens jarenlange wetenschap in vraag te stellen misschien je eerst grondig verdiepen in de materie en enkele testen uitvoeren.

Beste **verwijderde gebruiker**,

 

Wat de luchtspouw betreft: dat is een theoretische benadering, in de praktijk kan je dat in die kelder niet perfect luchtdicht krijgen.

Door zelfs een zeer kleine kier kan quasi ALLE warmte van die spouw zeer snel ontsnappen. Veel sneller dan via conductie bijvoorbeeld. Om het te verduidelijken vergelijk het eens met een zeer goed uitgevoerde spouw van isolerend dubbel glas. Die hebben een fabrieksgarantie van 10 jaar, maar rond de 20 jaar zijn de meesten 'lek' en verliezn ze daardoor hun isolerende eigenschap.

Dat 'lek' gaat dan over een micro-scheurtje dat je niet eens met het blote oog kan zien. Vergelijk dat micro-scheurtje eens met je constructie op een oude, oneffen plafond van een vochtige kruipkelder die doorzeefd wordt door gaten en leidingen waar je platen voor een luchtspouw gaat plakken. Hoeveel microscheurtjes zullen er zijn ? 

Ook als je een isolatiemateriaal 'vol' tegen het plafond plaatst heb je uiteraard dezelfde kleine 'uitvoeringsfouten', maar het 'lek' betreft dan enkel een micro-koudebrug op die plaats waar het niet helemaal perfect zit. Dat is een zeer klein verlies. Met een spouw erachter krijgt zo'n scheurtje de capaciteit om het geheel van warmte in de spouw af te voeren.: dat is het probleem met spouwen achter isolatie. Ook kleven met 'lijmdotten' heeft precies dat probleem en wordt ook daarom ten stelligste afgeraden.

 

Wat de lambdawaarde betreft: Fourier heeft het enkel over 'geleiding'. Conductieverliezen dus, zegt echter niets over 'stralings-' en 'convecteverliezen'. De warmtedoorslag van een dak is de warmte die van boven naar beneden gaat. Convectie is daarmee uitgesloten. Het betreft dus duidelijk straling naar beneden toe en 'conductie' in het materiaal.

Wat betreft Conductie is warmtegeleiding ook nog afhankelijk van vochtgehalte en temperatuur. Onder zo'n snoeiheet dak (dakpannen tot +80°C) wijzigt inderdaad de lambdawaarde van dit lichtgewicht materiaal door de toenemende temperatuur. De lambdawaarde keldert maw. Het spul gaat beter warmte geleiden. Lambdawaarde bij 80°C verdrievoudigt bijvoorbeeld tov de 'ideale' 20°C waar u-wert meer rekent.

Zwaarder isolatiematerialen zouden overigens hetzelfde lot ondergaan bij toenemende temperatuur, maar het verschil is dat het bij zwaarder materiaal niet zover komt. Omdat het materiaal zwaarder is (massadichtheid groter) duurt het veel langer voordat het materiaal zijn piektemperatuur bereikt. Bijvoorbeeld 14 uur. Maar dat wil dus zeggen dat de piektemperatuur ook veel lager zal blijven omdat in die opbouw ook veel koelere nacht-, ochtend- en avonduren meetellen. Maw bij 'zwaarder' isomateriaal ga je niet die hoge piektemperaturen in het materiaal bereiken (in tegenstelling als enkel de heetste 4 uren tellen). En vandaar keldert de lambdawaarde ook niet zoveel.

Een ander 'koelend' effect van 'zwaar vezelig' isolatiemateriaal is dat er vaak wat vocht in zit die er door de zon naar binnen toe uitgedreven wordt. Dat verdampt dan aan de binnenzijde. Het effect dat zomercondensatie noemt en waar 'intelligente' dampremmen van claimen dat ze er gebruik van maken om isolatie droog te houden. Nou dat 'verdampen' aan de binnenzijde zorgt ook voor verkoeling. Verdamping onttrekt warmte en verlaagt de oppervlaktetemperatuur. Zeker bij volle muren een koeleffect.

Vloerverwarming haalt slechts een 25°C en is dus niet relevant om van warmtedoorslag te spreken of te gaan denken dat de lambdawaarde sterk gaat beïnvloed worden. Waar ik me sterker zorgen zou in maken in een kelder is de invloed van vocht op de 'theoreitsche' lambdawaarde. en op het vermijden van convectieverliezen uiteraard. Allemaal zaken waar de U-wertrechner geen rekening mee houdt.

 

G

 

Beste **verwijderde gebruiker**,

 

De warmte neemt per cm af en de temperatuur ook. Niet lineair trouwens de warmte, want elke bijkomende cm is minder effectief juist door de dalende deltaT. 

Temperatuur is ook maar een indicatie voor warmte en moet daarom niet voortduren door elkaar gehaald worden.

De temperatuur van een kaarsevlam kan beduidend hoger liggen dan de temperatuur van een radiator. Toch geeft de tweede het meest warmte af. 

Het temperatuursverloop in isolatiemateriaal kan daarom perfect hetzelfde getekend worden als in een blok aluminium (op een zeer bepaald tijdstip). Maar dat wil nog niet zeggen dat er ook evenveel warmte per tijdseenheid doorheen loopt.

 

G

Rudy Martens wrote:

Volgens oude onderwerpen hier op het forum zou het toch de aanwezige massa in de isolatie zijn die de retentiewaarde verbeterd. Rotswol, glaswol en resol (en nog andere) scoren hier inderdaad vrij goed omdat de massa in de isolatie veel hoger ligt dan de massa polystyreen in een EPS plaat (vergeleken bij dezelfde dikte).

We wijken nu wel af van het onderwerp (de kruipruimte...), maar kan je bv. niet 4-5-6 cm resol tegen de onderkant van de zolderplaten kleven (kan met 'doppen' solventvrije MS-polymeer)? Je zou eventueel ook van die stijve rotswol of glaswolpanelen kunnen gebruiken (100mm dik?), maar daar heb ik geen lijmervaring mee (vragen aan de fabrikant of dealer). Met resol bekom je natuurlijk terug een gladde afwerking indien je daar nadien eventueel een hobby of extra slaapkamer wil bijmaken.

Daar heb ik inderdaad al aan gedacht. Nu is er een 'sandwichpaneel' van 10 cm EPS met pannen erop en onderaan een dun afwerkingsplaatje. Maar zal er geen vocht in de onderliggende isolatie (resol, minerale wol) komen als ik deze bijplaats? Door de EPS kan deze niet weg en een dampscherm eronder zal nooit echt perfect zijn. 

Alvast heel erg bedankt voor deze extra inbreng.

Door **verwijderde gebruiker**: Ook al heb je 24cm kunststof isolatie, na verloop van tijd (uren/dagen) is die ook op temperatuur.

​Op welke temperatuur, die van de koude kant of die van de warme kant? En wil je nu beweren dathet dus niet uitmaakt hoe dik de isolatie is?

Verder: dat isolatie aan de warme kant warmer wordt en aan de koude kant kouder lijkt me logisch. Moest die aan de wame kant niet warmer worden dan zou je de perfecte isolatie hebben. Dat zou betekenen dat je nul warmteverlies zou hebben en dat je dus nooit meer zou moeten bijverwarmen, zelfs niet passief.

@ AntonLaenen:

Inderdaad opletten dat er geen vochtophoping kan ontstaan. Als de sandwichpanelen langs de binnenzijde met alu-folie bekleed zijn dan is het gemakkelijk. Dan moet de warme kant (zolderkant) terug van een afsluitende folie voorzien zijn. Indien dit niet het geval is dan wordt het moeilijker om geen problemen te bekomen. Dan zou ik eerder denken aan een sterk dampremmende laag (bv. microporeuse olieverf). Die dampremmende laag zou dan "iets" sterker dampremmend moeten zijn dan het bestaande systeem. Maar hoe bepaal je dat???

Plaats er misschien een aparte vraag voor op het forum, want anders storen we het huidig onderwerp (de kruipruimte).

**verwijderde gebruiker**, ik vind uw redenering nodeloos complex voor iets wat in wezen zeer simpel is. En bij complexe redeneringen hebje altijd meer risico op denkfouten.

Wil je een bepaalde hogere temperatuur krijgen en behouden in een ruimte dan moet je die blijvend verwarmen vermits de warmte anders altijd terug zal  verdwijnen naar buiten toe via de wanden en zelfs via de isolatie in die wanden.

Die verloren (ontsnapte) warmte wordt in dezelfde mate opgenomen door elke koudere substantie aan de buitenkant, zij het grond, lucht of water, alle materialen en omgevingen willen qua temperatuur in evenwicht komen.

Hoe beter de isolatie, hoe minder warmteverlies per tijdseenheid. Ook hoe dikker de isolatie , hoe minder snel dat warmteverlies. Hoe kleiner het warmteverlies dan uiteindelijk wordt, hoe minder ook bijkomende diktes nog een verschil zullen maken. 

 

**verwijderde gebruiker**, sorry hoor, maar ik begin het stilaan weer op mijn heupen te krijgen van dat pseudo technische gezwam over isolatie. En zeker over uw herhaaldelijk pleiten, tegen beter weten in, om een luchtlaag tussen het te isoleren vlak en de isolatie te voorzien. Dat is iets waarvan al meer dan 20 jaar geleden bewezen is dat je dat beter vermijdt.

Uw complexe manier van redeneren over simpele dingen zijn ideaal om denkfouten te doen ontstaan of in stand te houden.

**verwijderde gebruiker** schreef(**) Dit bewijst meteen waarom thermische isolatie in rechtstreeks contact tussen funderingsplaat en de bodem geen goed idee is... Na 3 x de RC-tijd heeft die isolatie immers de temperatuur van bodem overgenomen (het koelvermogen van de bodem is meestal groter dan het verwarmingsvermogen van de vloerverwarming dit is immers de reden waarom we willen gaan isoleren).

Uw conclusie dat het isoleren tussen funderingsplaat en bodem geen goed idee zou zijn, is totaal fout. Ik zie ook nergens een bewijs hiervoor, en zeker niet in uw onnodig omslachtige redeneringen. Immers, in uw redenering zou het dan ook geen goed idee zijn om vloerisolatie te voorzien tussen de vloer en de vloerplaat die op volle grond is gestort. Zie je wat de consequenties zouden zijn van uw zogenaamd bewijs?

Hou het simpel: isoleren doe je om warmteverliezen te beperken tussen twee verschillende omgevingen met een verschillende temperatuur, ongeacht of die omgevingen nu lucht, water, beton of grond zouden zijn.

 

Het stapresponse gedrag met de bijbehorende tijdsconstanten zijn volstrekt irrelevant in een omgeving waarbij de delta T als constant beschouwd kan worden. De bovenliggende vloer varieerd maar zeer weinig in temperatuur net zoals de temperatuur in de kruipruimte. Dat na 3x de RC-tijd de isolatiewaarde 0 is omdat de gehele isolatieplaat is opgewarmd is ook waanzin. Sterker nog, dat zou energietransport door de isolatieplaat onmogelijk maken vanwege het ontbreken van een delta T. Bij een delta T van 0 is het netto energietransport 0. 

Maar ik geef het op. Ik kan blijkbaar niet duidelijk maken dat het dynamisch gedrag van isolatiemateriaal geen factor is in onderhavige toepassing.

**verwijderde gebruiker** en Charel:

Wat betreft de diskutie over die luchtlaag is dat misschien niet te zinloos in de zin van:

Het princiepe van de meeste isolatielagen is juist een soort stilstaande luchtlaag creeren. Dat is het best visueel voor te stellen bij rostwol, glaswol of ook met de vele microcopische bolletjes lucht aanwezig in EPS, XPS, resol, PU schuim enz.

Isolatie onder??? of op de vloerplaat:

Ik dacht dat men de isolatie altijd op de vloerplaat aanbrengt, met het doel om die daar aan de zijkanten perfect te doen aansluiten op de isolatie in de muren. Of zijn er nog andere constructiemogelijkheden die ik over het hoofd zie?

Rudy Martens wrote:

**verwijderde gebruiker** en Charel:

Ik dacht dat men de isolatie altijd op de vloerplaat aanbrengt, met het doel om die daar aan de zijkanten perfect te doen aansluiten op de isolatie in de muren. Of zijn er nog andere constructiemogelijkheden die ik over het hoofd zie?

Rudy, er is inderdaad een andere constructiemethode die koudebruggen volledig kan uitsluiten. Hierbij wordt het ideaal van een voledig doorlopende en aansluitende isolatieschil betracht. Zo worden er al woningen gebouwd die gefundeerd worden op een dikke drukvaste isolatielaag in volle contact met de ondergrond. Minder nieuw is het systeem om kelders die bij in het beschermde volume horen, te storten boven op zulke isolatielaag waarbij de isolatie aan de buitenkant van de keldermuren aansluit op de isolatielaag onder de vloerplaat. Dit is de enige manier om elke koudebrug uit te sluiten. Het spreekt voor zich dat het onzin zou zijn om daar dan nog ergens een (drukvaste?) luchtlaag bij onder te steken. Niet alleen onzin maar ook een onmogelijkheid .

Charel:

Ja, en dat zal dan bij die constructies (isolatie volledig langs buiten) de vloer mee als warmtebuffer dienst laten doen.

Eénmaal op temperatuur zal de temperatuur van de vloer dus véél constanter blijven, een groot voordeel en ook nog wat extra comfort.

Ik zal niet zeggen dat ik het er helemaal mee eens ben maar ik denk wel dat ik begrijp hoe **verwijderde gebruiker** denkt. Zal het even op een andere manier proberen uit te leggen zoals ik het begrijp.

Beton kan, voornamelijk door zijn hogere dichtheid, veel meer warmte aan- of afvoeren dan lucht. Dit kan je heel goed voelen, omringd worden door lucht van 20°C voelt veel beter dan tegen een betonnen muur van 20°C te staan. Dit komt omdat het beton veel meer warmte van ons lichaam afvoert dan de lucht. 

Als beton veel meer warmte kan aan- en afvoeren dan lucht kan je je isolatie beter aan lucht dan aan beton laten grenzen, aan beide zijden van uw isolatielaag. Het warmtetransport van isolatie naar naastliggend materiaal is door geleiding veel groter bij beton dan bij lucht. De overgangsweerstand zal bij lucht dus vergroten. 

Echter weet ik niet of we nog andere dingen over het hoofd zien want bij het laten van een luchtspouw speelt niet enkel geleiding maar ook straling en stroming. 

Bovendien vrees ik ook voor een moeilijke praktische uitvoering met jammer genoeg veel fouten die het gehele voordeel in praktijk teniet doen.

Door **verwijderde gebruiker** Kijk, de meeste extreme vorm van ontkoppeling van uw vloeropbouw is een verdiepingsvloer bouwen 2cm boven uw funderingsplaat...Meer praktisch: leg gewoon enkele houten afstandlatten bovenop een reflecterende folie en begin dan met uw vloeropbouw.

Zoals ik al zei: probeer hiervan maar eens een architect of aannemer te overtuigen. Gaat niet lukken want is natuurlijk je reinste onzin, gestoeld op een denkfout.

Door **verwijderde gebruiker**: Wanneer ik over een thermische "weerstand" geen temperatuursverschil kan meten, dan wil dit simpelweg zeggen dat het geen thermische weerstand (meer) is maar een warmtegeleider is (geworden). Er vertrekt daarbij evenveel warmte als er toekomt.

Weer een denkfout **verwijderde gebruiker**. In dat geval dat dus de isolatie overal even warm zou zijn (geen temperatuurverschil) kan dat niet anders betekenen dan dat de omgeving aan beide zijden ook even warm zou zijn. En uiteraard valt dan alle warmtetransport door die isolatie stil, geen warmteverlies dus (omdat er ook niets meer te verliezen is)

AntonLaenen wrote:

Echter weet ik niet of we nog andere dingen over het hoofd zien want bij het laten van een luchtspouw speelt niet enkel geleiding maar ook straling en stroming. 

Wat je over het hoofd ziet is dat de beweringen van **verwijderde gebruiker** in strijd zijn met de natuurwetten.

MarcMarc wrote:

 

AntonLaenen wrote:

 

Echter weet ik niet of we nog andere dingen over het hoofd zien want bij het laten van een luchtspouw speelt niet enkel geleiding maar ook straling en stroming. 

 

 

Wat je over het hoofd ziet is dat de beweringen van **verwijderde gebruiker** in strijd zijn met de natuurwetten.

Dat klopt maar in enkel het deel dat ik beschrijf lijkt mij wel waarheid te zitten. Op de rest heeft mijn conclusie geen betrekking.

Corrigeer mij als ik fout denk.

Anton,

Het klopt dat stilstaande lucht een vrij goede isolator is. De overgangsweerstand tussen pur-lucht is uiteraard veel groter dan tussen pur-beton. Als de lucht aan de onderzijde zit van de warme vloer is het nog wat beter omdat de warmste lucht dan tegen de vloerplaat zit. Dus een kleinere deltaT. Dus thermische (convectie) uitwisseling is nog wat minder.

Maar het punt is dat zo'n stilstaande opgsloten luchtlaag onmogelijk te realiseren is onder dat plafond. Wat je krijgt is een convectiestroom in de spouw die via (kleine) kieren en spleten de warmte VEEL sneller afvoert dan conductie doorheen een 'volgeplaatste' isolatie ooit zou kunnen.

G

G. wrote:

Anton,

Het klopt dat stilstaande lucht een vrij goede isolator is. De overgangsweerstand tussen pur-lucht is uiteraard veel groter dan tussen pur-beton. Als de lucht aan de onderzijde zit van de pur is het nog wat beter omdat de warmste lucht dan tegen de plaat zit. Dus een kleinere deltaT. Dus thermische (convectie) uitwisseling.

Maar het punt is dat zo'n stilstaande opgsloten luchtlaag onmogelijk te realiseren is onder dat plafond. Wat je krijgt is een convectiestroom in de spouw die via (kleine) kieren en spleten de warmte VEEL sneller afvoert dan conductie doorheen een 'volgeplaatste' isolatie ooit zou kunnen.

G

Dankjwel G. Ik vermoedde al dat het plaatsen van een dergelijke contructie, al zeker in een bestaande kelder, onmogelijk correct te doen is.

Zitten we hier op de eerst rij voor de Nobelprijs Natuurkunde 2016 ?

WTF

(**verwijderde gebruiker**, wat dacht je van 29°C***15,00135°C ***14,99865°C***1°C bij de eps-alu-eps en

29°C***20°C ***10C***1°C bij eps-eps-eps na het intreden van de stationaire toestand ?

't is maar een idee en zonder aan te rekenen op een tiende van een graad)

G

 

**verwijderde gebruiker**, je maakt het jezelf steeds moeilijker door altijd maar rond de pot te blijven draaien, door telkens wanneer iemand jou op een denkfout wijst dat dan maar gewoon te negeren, door dan liever telkens weer nieuwe, zo mogelijk nog absurdere argumenten aan te halen.

En nogmaals: een aan beide kanten gelijke temperatuur in de isolatielaag (of eender welk materiaal) wil zeggen dat er een evenwicht is tussen de omgevingen aan beide kanten en dat er dus geen warmtetransport meer is of kan zijn, dat is zoiets als een rivier die stilstaat. En nu mag je nog allerlei voorbeelden en denkoefeningen verzinnen met al dan niet afgekoelde of verwarmde aluminiumlagen, met luchtlagen, met zeverlagen zo je wilt, maar dat verandert daar allemaal geen zak aan. Dat soort dingen maakt het enkel nodeloos verwarrend.

Waar zijn we hier weer mee bezig zeg !