isoleren volle muur
Wij hebben een woning gekocht die werd gebouwd in jaren '30 met volle muren tussen de 35 en 40 cm. Dit is uiteraard een renovatieproject en willen ook de nodige aandacht besteden aan isolatie.
Gezien de gevels beschermd zijn, kunnen wij niet langs de buitenzijde isoleren. De enige mogelijkheid is dus langs binnen isoleren.
We hebben al heel wat opzoekingswerk gedaan (bouwfora, batibouw, studies) en verschillende aannemers gecontacteerd, maar alle tegenstrijdige info doet ons eigenlijk enorm twijfelen welke richting we het best uitgaan.
Onlangs werd vanuit VEA onderstaande brochure gepubliceerd:
http://www.vlaanderen.be/nl/publicat...an-buitenmuren
Vooreerst werden alle 'gevaarspunten' overlopen en zou binnenisolatie niet problematisch moeten zijn op voorwaarde dat we rekening houden met de koudebruggen, ventilatie,...
In de studie lijkt de stelling wel duidelijk. Zij zijn voorstander van dampremmende en dampdichte maatregelen.
Capillaire isolatie wordt hierin niet overwogen.
Dit was iets wat wij eigenlijk wel in overweging namen omdat er op vele fora vol lof gesproken wordt over houtvezelisolatieplaten en vochtbufferende werking die als voordeel kan dienen voor een beter binnenklimaat.
In het bijzonder heb ik ook een tekst teruggevonden over Gutex, die deze punten als voordelen aankaart.
http://nl.gutex.de/nl/pdf/GUTEX_NL_B...ie_02-2012.pdf
Ik ben mij bewust dat een studie door een firma wel ietwat gekleurd zal zijn, maar standpunten van VEA dat houtvezelisolatie met dampscherm nodig is omdat dit anders niet meer isoleert indien vochtig tegenover het promoten van houtvezelisolatie met zijn vochtbufferende eigenschappen ligt toch wel mijlenver uit elkaar.
Ten tweede worden wij door aannemers bijna 'verweten' van te detaillistisch te willen gaan en te overdrijven als wij ons afvragen hoe binnenmuren die haaks op de buitenmuren staan gedeeltelijk mee in te pakken (voor enkele meters om koudebruggen te voorkomen), alsook dat wij ons zorgen maken op lange termijn van de houten balken die in de muur zitten om de verdiepingen te dragen (beschadiging door vocht)
Wij willen het natuurlijk zo goed mogelijk aanpakken, maar op dit moment weten we eigenlijk niet goed meer wat te kiezen van materialen.
We willen zo goed mogelijk isoleren, zonder de koudebruggen problematisch te maken, vochtproblemen vermijden, maar willen ook de positieve voordelen van de thermische inertie van een volle muur niet uit het oog verliezen. Of moet de keuze gemaakt worden tussen ofwel isolatie ofwel thermische inertie? (Ons huis blijft nu namelijk zeer aangenaam fris in de zomer)
Daarnaast liggen momenteel de verwarmingsbuizen zichtbaar op de muur. Deze zouden we willen wegsteken zodat deze niet meer zichtbaar zijn. Kunnen we dan een kleine leidingspouw voorzien op de isolatie, maar kan dit wel met houtvezelplaten als hierop een leempleister moeten worden aangebracht of werken we dan beter met cellulosevlokken inspuiten in een houten kader
Elk advies is dus welkom!
Wij hebben op dit moment geen vochtige muren, en de gevel wordt gerenoveerd door een firma (hervoegen en hydrofuge)
Welke materialen en de aangeraden dikte (gezien door beperkte ruimte, zal dit alles maximaal 10-12 cm mogen bedragen)
Hoe koudebruggen rond houten balken vermijden, want hierover wordt voornamelijk het probleem aangekaart, maar er worden er weinig oplossingen geboden.
Reacties
sorry dubbel
Als de volle muur een behoorlijke dikte heeft krijgt de spouw die niet meer droog.
Bij een moderne muur is het buitenblad slecht halfsteens dik. De helft daarvan droogt naar buiten op. De spouw moet slechts een 5 cm van het buitenblad droog krijgen. (tov 40cm en meer bij de volle muur)
Bij een dikke muur lukt dat niet meer en het buitenblad blijft jaarrond nat en koud.
Ik zou het niet doen.
Boverndien bouw je zo goed als volledig een huis binnen het oude huis. Dat had je voor hetzelfde geld(letterlijk!) ergens anders kunnen doen dan in schaduw van het oude omhulsel. (want meer is het dan niet meer).
G
wij hebben een 8 jaar geleden een woning van ongeveer even oud gerenoveerd. Ze zal zowat dezelde leeftijd hebben als jullie woning, misschien nog ouder. Ook met volle muren.
We hebben een aanbouwbezet met een nieuwe woonruimte/keuken/1 slaapkamer. Gelijkvloers van oude woning is niet verwarmd. Werd garage en berging. Hier is heel weinig geisoleerd. Een 6cm glaswol , met gyproc, dampscherm,
Vloer verdiepen zijn van hout.
Eerste verdiep van oude woning is slaapkamers/badkamer. Hier hebben we de buitenmuren langsbinnen geisoleerd.
afwerking is; gipsvezelplaat, damprem,12cm vlas tss houtenskelet. Dwarsmuren hebben we 1 meter mee geisoleerd. Hier wordt verwarmd met vloerverwarming. Stopcontacten zijn in opbouw. Zowat alle ruimtes worden altijd verwarmd, ventilatie systeem D.
Voorlopig ziet alles er nog best gezond uit. Om zeker te zijn zou ik eigenlijk de muur ergens eens moeten openbreken. Einde van de zomer ga ik zolder/dak nog renoveren; misschien dat ik dan eens die vlasspouw probeer na te kijken op wat plaatsen.
ivm thermische inertie; aanbouw is deels rond oude woning gebouwd, zo zit nog veel van de massa binnen de isolatie. Ook de dwarsmuren zijn er nog en er is chape gegoten; we hebben dus nog wel wat masse. Momenteel zijn onze zomers best comfortabel gebleven (max 24°C in slaapkamers).
Alle risico's die je opnoemt zijn me bekent. Mijn grootste angst zijn de balken van de vloeren. Dit is in de muuraansluitingen ook allemaal moeilijk te controleren.
Nog een paar tips: 'beperkte ruimte': ik zou zeggen dat verschil tss 10cm of 15 weinig is; een kamer 10cm kleiner zal nu ook het verschil niet maken.
Oppassen met afwerking van de vensters; hier moet je zorgen dat de isolatie goed aansluit. Wil normaal zeker zeggen nieuwe vensters. Hier is bij ons helaas te weinig rekening gehouden.
Indien ik het opnieuw zou doen zou ik met technische spouw werken; maakt stopcontacten wat eenvoudiger, gezonder om iets op te hangen aan de muur.
Walter
-
ps: we verwarming met een warmtepompje vak 1,4kW primair; dit is maar heel nipts om onze kleine 200m2 warm te houden. maar dat is de voorbij 7 of 8 winters toch altijd gelukt. Het is dus zeker niet zo dat binnenisolatie niet doet wat ze zou moeten doen: isoleren. Op zich is dat minstens een bewijs dat de isolatie niet over grotere oppervlaktes vochtig is en haar isolatiewaarde verloor.
Walter
groene gevels ??? miljaar mijn gevel is nog in geen 60 jaar groen geworden.. biocides, er zit daar heen 'druppel' biocide in... de enige fout die ik heb is dat mijn betonring volgestort is en een koude brug bezorgt. Dat mijn gevel nu overschilderd is met 'een elastische waterdichte verf' en dus geen druppel vocht meer naar buitenlaat. dat mijn spouw maar 2cm dik is dat ik geen inblaasisolatie moet steken. Dat ik zoals ik hier leer in deze draad in theorie de binnenmuur moet isoleren met een pavatherm
G,
Je schrijft:
En die crepies en gevelverven zitten nu eenmaal vol met biocides, kan ik ook niets aan doen.
Dat is nog maar de vraag, en ook wat versta je onder biocide, kalk bijvoorbeeld zou je ook een biocide kunnen noemen (werkt ontsmettend).
Zelf heb ik reeds meerdere malen bepleistering of kalei gebruikt op basis van zand en hydraulische kalk, zelf gemengd, geen biocides (tenzij de kalk). Op ingeisoleerde gebouwen zowel als op geisoleerde gebouwen. Enkelen al meer dan 15 jaar geleden, anderen enkele jaren. Nog geen abnormale vervuiling vastgesteld tenzij aan de straatkant (zuiden) allicht van het verkeer.
Twee jaar geleden hsb passief met een minerale crepi (caparol) geen vervuiling, weet echter niet wat daar allemaal inzit maar ik ben er eerlijk gezegd altijd van uit gegaan dat het ecologisch wel ok was (nu laat je me twijfelen). Terzelfdertijd ook een ongeisoleerde onverwarmde (dus ook koud) aanbouw op het noorden met trasskalk en zand bepleisterd (geen toegevoegde biocides), ook tot nu geen spoor van vervuiling.
Dus ik snap de theorie wel maar beroep me toch eerder op praktijkervaring.
En zo redeneer ik ook ivm waar het hier in oorsprong over ging, het isoleren aan de binnenkant van volle baksteenmuren. Ik begrijp wat je zegt ,het klinkt allemaal logisch maar het is vooral theorie. En die theorieen kunnen zich in de loop der tijd nog al eens tegenspreken.
Ik heb het door u gelinkte filmpje uit Duitsland gezien en dat is inderdaad schrikken en daar was het ook voor bedoeld.
Toch overtuigt het me niet in deze discussie, het spijt me. Wat niet wegneemt dat je me wel aan het twijfelen hebt gebracht.
Ik ga dit zeker nog verder onderzoeken.
Charel
Als deze vraag naar mij gericht is:
Tekst VEA: http://www.vlaanderen.be/nl/publicaties/detail/binnenisolatie-van-buitenmuren
Gutex: http://nl.gutex.de/nl/pdf/GUTEX_NL_BR_Binnenisolatie_02-2012.pdf
bedankt;
Walter
Beste
Ikzelf ben ook bezig met verbouwing waarbij we bijzondere aandacht geven aan de isolatie. Sommige muren kunnen ook enkel aan de binnenzijde geïsoleerd worden.... Ik herken je "frustratie" op de duur zie je door de bomen het bos niet meer en wie moet je geloven....
Wel ik wil absoluut geen reclame maken, zie het als een advies: wij hebben een "expert" terzake enkele berekeningen laten uitvoeren en hebben hier nog geen moment spijt van, eindelijk hebben we knopen kunnen doorhakken.
Deze "expert" was voor ons Bart Humbeeck, je kan z'n gegevens op deze site terugvinden, maar ik veronderstel dat er nog wel " experten" terzake te vinden zijn.
Mvg
Ecohippie
Beste Ecohippie,
Iedere situatie is uiteraard verschillend maar kan je toch even aangeven hoe bij jullie ivm de binnenisolatie de situatie en het advies was?
Charel
Om niet te veel ruimte te verliezen is hier voorkeur voor plaatsing van isolatie tegen de volle muur maar daarmee verlies je de mogelijkheid om de binnenkant van de muur te ventileren. Aangezien de muren vrij dik zijn zie ik nog de mogelijkheid om de muren te voorzien van geventileerde (verticale) sleuven en daarover 10cm Pavatherm + leem te plaatsen.
bepaalde versies PUR/PIR
http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/?cid=t9sJw26v&d0=1&mid0…
http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/?cid=CmNijk1I&d0=1&mid0…
http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=1&mid0=74…
http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=1&mid0=74…
Vacuumplaten
http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=3&mid0=28…
Dat wordt lachen met plakwerk op aluminium maar de U-wert is best wel goed...
Ik twijfel, dus ik ben. Een goed startpunt.
Enkele jaren geleden was het ook niet zo moeilijk om de waarheid van de 'beperkte' dikte en nut van dampopen en capillair aktieve binnenisolatie te 'onderzoeken'.
Het stond gewoon klaar en duidelijk vermeld in de brochures van de fabrikenten (die zelf natuurlijk al lang de nodige onderzoeken gedaan hebben).
De fysica van de volle muur is in die tijd nog niet veranderd, maar wel de minimumvereisten voor isolatie in de bouwwetgeving.
En bijgevolg is de klare en duidelijke uitleg over de beperkte dikte uit alle brochures geschrapt.
De waarheid uit de fysica handhaven zou immers tot commerciële zelfmoord leiden voor deze produkten, want niet meer voldoende voor de 'isolatiewetgeving'.
In deze link had ik al een hoop links geplaatst, ook met nog wat oude brochures. Hopelijk werken de links nog. Dan heb je alvast een startpunt voor het onderzoek:
http://www.ecobouwers.be/forum/post/dampscherm-nodig-bij-binnenisolatie…
G
dan duwt uw kleine een poster met een punaise in dat vacuumscherm ;-)
ik wou maar vergelijken die pavatex geeft volgens uwert een condensatie, en die PUR en schuimglas en Linitherm( ook een PUR) niet, dus ik zou die PUR kiezen ?
Dat van die punaise is maar al te waar in de praktijk.
In een bestaand (oud) gebouw is het perfect hermetisch dicht krijgen van zo'n oplossing eerder een 'geloofskwestie' volgens mij. (binnenmuren, balkdoorvoeren, enz )
Ook de uiterst zorgvuldige plaatser zal nog af te rekenen krijgen met de entropie van de verstrijkende tijd.
Wat zal de 'soepelheid' van de gebruikte lijmen en tapes nog voorstellen binnen enkele decennia ?
En als je gelooft dat het allemaal perfect wordt uitgevoerd en perfect blijft functioneren, zelfs dan heb je nog met een paar feiten rekening te houden die niet de u-wert rechner worden berekend:
In de zomer keert de dampdiffusie om bou koele gebouwen met veel inertie. Die dam 'botst' dan op ht hermetische scherm en hoopt daar op.
De buitenmuur wordt kouder(1) en verliest de helft van z'n oppervlak(2) om vocht kwijt te geraken door de binnenisolatie.
Deze twee zaken laten de RV in de bestaande muur stijgen.
Dit zal op zijn beurt dan weet tot gevolg hebben dat:
- de conductiviteit in de bestaande muur toeneemt.
- het risico op schade aan de gevel door vorst en algengroei toeneemt.
- In het gunstigste geval valt dit op te lossen door een verhoogde onderhoudsfrekwentie. Maar dat kost ook geld, grondstoffen en energie.
Waarbij ik bij deze geen stelling neem in wat men wel of niet moet kiezen, maar het zou toch al mooi zijn mocht men bij bestaande gebouwen eens met meer vormen van energie, grondstofgebruik en milieu-impact beginnen rekening houden, dan enkel het aantal kW te tellen van de verwarming.
G
Charel,
""
En die theorieen kunnen zich in de loop der tijd nog al eens tegenspreken.
""
Dank U Charel
Chris ;-)
Ingir,
Had ik al voorgesteld enkel zou de dikke buitenmuur niet genoeg opdrogen ?
Sleufgaten voor ventilatie luchtspouw ,isolatie en gypoc platen.
leidingen cv zouden in isolatie vallen.
Eigelijk als nieuwbouw maar naar binnen toe.
nadeel geen accumulatiemuren,
voordeel zomer koel huis
Chris
Ja en 'de theorie' is dan natuurlijk al op voorhand verdacht, vandaar dat men beter kan vertrouwen op reclame, eigen uitvindingen en van-horen-zeggen.
G
Beste Charel
Op de resultaten van de berekeningen die wij ontvangen hebben staat duidelijk vermeld dat wij deze info niet mogen doorspelen aan derden.... Begrijpelijk, ik zal dan maar niet te specifiek zijn.... Wij gaan op 2 verschillende manieren langs de binnezijde isoleren nl. cellulose met osb als damprem en pavadentro met leembezetting.
Ik kan wel het volgende meegeven: Ikzelf heb redelijk goed m'n huiswerk gemaakt maar ben toch geschrokken van het aantal "parameters" die nodig zijn om dergelijke "dynamische" berekeningen correct uit te voeren. Wat me wel opvalt is dat dergelijke berekeningen veel gunstiger zijn dan de simulaties die ik zelf met Uwert gemaakt had; in onze situatie natuurlijk.
Volgens mij is het enige correcte advies aan de topicstarter om zich te laten bijstaan door iemand met kennis van zaken en vooral belangrijk : iemand die de situatie eens komt bekijken! Want ik geef maar een voorbeeld: wat is de staat van de vochtkeringen in de muur ed. .........
mvg
ecohippie
Beste Ecohippie,
Erg bedankt voor uw antwoord.
Ik had ondertussen ook al wel het idee dat je hier geen pasklare, overal toepasbare oplossing voor kunt geven. Dat het dus inderdaad best is om dit situatie per situatie appart te beoordelen.
Sowieso moeten de muren worden nagezien en orde gebracht worden in verband met regendoorslag, opstijgend vocht, stabiliteit enz...
Door de reacties van vooral Maia in één van de vorige posten vraag ik me nu nog wel af hoezeer het nog de moeite loont (kosten, baten). Dat zal vooral afhangen van hoeveel je kan of mag isoleren, hoeveel je het warmteverlies kan beperken. Misschien dat je daar nog iets over kunt zeggen?
Charel
Ecohippie waarom 2 verschillende methoden: cellulose met osb als damprem en pavadentro met leembezetting.
Mogen we weten waar welke methode en waarom cellulose op 1 plaats en pavadentro op een andere plaats.
Beste Charel
Tja kosten, baten... Mijn mening: Als ik naar het EPC getal van onze woning uit 1937 kijk nl. 745 en ik kijk naar de doelstellingen voor 2020.... Dan is mijn keuze snel gemaakt, om de waarde van je huis op peil te houden, MOET je wel degelijk isoleren denk ik. Onze slechts geïsoleerde muur zal een U waarde van 0.33 bekomen, de beste 0.15.
Bij een totaalrenovatie vallen volgens mij de extra kosten best mee als je een beetje handig bent. De gevels worden meestal toch bezet of met hout afgewerkt; de isolatie is de kost niet hoor.....de bezetting binnenhuis vernieuwen is ook aan de orde in vele gevallen, waarom dan niet ineens voor extra isolatie en een leembezetting kiezen als dat mogelijk is.
Ok ik geef toe, onze verbouwing zien velen als een beetje extreem.... maar we zullen zien, wie laatst lacht best lacht!!!
Trouwens, wij hopen ons huis dit jaar open te kunnen stellen voor de opendeur, dan ben je zeker welkom.
Volgens mij heeft het met prioriteiten te maken, voor ons kan een mooie keuken wel even wachten, die verdienen we vanzelf door de besparingen. Op het einde van de rit kost onze verbouwing evenveel dan een andere, die dan niet geïsoleerd is naar hedendaagse normen... maar wel met alle toeters en bellen.. da's het verschil.
mvg
Ecohippie
Beste Walter
Heeft met mogelijke isolatiedikte te maken, met cellulose is dikker isoleren goedkoper.... Op de andere plaats is de dikte maar 10 cm en is pavadentro veel gunstiger, nl. geen verliezen door lattenwerk dat nodig is bij cellulose. Trouwens, jouw verbouwing heeft ons wel geïnspireerd, en da's een understatement!!! Echt knap!!!
mvg
Ecohippie
Dus 10 cm pavadentro aan de binnenkant was dus geen probleem voor jullie expert ?(voor een volle muur).
Ik dacht wel dat de cellulose was om grotere diktes te krijgen.
Wat hebben jullie tegen de muren gezet vooraleer de isolatie te plaatsen? (leem of klimaatpleister/kalkpleistter of iets anders)
Hebben jullie de isolatie tot op de bodemplaat laten komen? (bij ons hebben we eerst de vloerisolatie 10 cm en dan pas de muurisolatie)
Ik ben blij dat mijn verbouwing je op weg heeft geholpen, want er is weinig info te vinden over aan de binnenkant te isoleren.
Beste Walter
Net om deze reden wou ik niet te specifiek zijn. Meestal is 10cm niet aan te raden.... De te isoleren muur is een steense muur waar een andere steense muur is tegengebouwd met op de meeste plaatsen +-5cm lucht er tussen, geen echte spouwconstructie. Ook is deze muur niet bloodgesteld aan de elementen, het betreft een inrit naar een garagecomplex achter onze tuin. Waar we de cellulose gaan toepassen kunnen we wel spreken over een "zuiver" steense muur.
Wel we zitten nog in de verruwbouw ik ga voor het plaatsen van de isolatie de voorschriften van de fabrikant volgen en dus leem gebruiken. De isolatie zal doorlopen tot op de bodemplaat, hiervoor ga ik cellenbeton gebruiken, zo is het mogelijk om netjes de aansluiting met de vloerisolatie te maken. Het cellenbeton zal wel worden ingepakt (aan de kant van de buitenmuur + boven en onderkant) met EPDM om de waterkering (in 1937 zat deze blijkbaar net onder de vloerpas ipv net erboven) te verhogen en zo de pavadentro veilig te stellen voor optrekkend vocht.
mvg
Ecohippie
Dus waar de echte steense muur zit ga je dikker isoleren met cellulose.
Heeft de expert ook gezegd waarom het daar wel kan en met pavadentro maar tot 10 cm tegen een muur die zelfs een spouw heeft.
Je zou toch denken dat met cellulose hetzelfde voordoet als bij pavadentro.
Wat betreft de waterkering onder de vloerpas, zo hadden wij ook een muurtje van 4 m lengte.
Deze hebben we plaatselijk ingesmeerd met een speciale waterdichte cementachtige coating.