Ze hebben het nog steeds niet begrepen | Ecobouwers.be

U bent hier

Ze hebben het nog steeds niet begrepen

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

25/10/2007 - 09:26

Ze hebben het nog steeds niet begrepen,

Gisteren viel het tijdschrift Beter Bouwen en Verbouwen bij mij in de bus.
In het voorwoord – standpunt – van Mark Bleys, haalt hij aan dat het tijdschrift zich als één der laatste mohikanen voelt die niet bezijkt aan de enorme lobby van de bouwindustrie
Toch moet hij toegeven dat ook zij stilaan onder die druk bezwijken. Bij het tijdschrift was deze maand namelijk een “gids” met als titel : “Een duurzame woning voor iedereen” bijgevoegd. Deze gids werd gesponserd door Deceuninck,Recticel en Terca .

Als voorstander van meer duurzaamheid allom heb ik deze gids dan ook met veel “interesse” gelezen.
Wat me opviel was dat veel tips die in de gids voorkomen overgenomen zijn van het ecologische bouwen .
Toch wordt net het ecologisch bouwen in de gids een paar keer geviseerd.
Bij het lezen van het interview met To Simons, directeur van het WTCB was m’n verbazing dan ook groot toen ik het volgende las, ik vat het even samen:

-duurzaambouwen is niet gelijk aan ecologisch bouwen. Helemaal gelijk, als je niet bouwt volgens de regels van de kunst is zelf het meest ecologische materiaal niet duurzaam, maar ik denk dat het vooral de traditionele bouw is die ons getoond heeft wat niet duurzaam is: betonrot,schimmels, sick building syndroom...

-Een dragende muur moet voldoende sterk zijn........proficiat ,dat is dan directeur van het WTCB. Dat ik daar zelf niet opgekomen ben.

-En dan: het bepalen van de milieu impact is een vrij complexe oefening....maar “traditionele” – lees: baksteen, kunstofisolatie,....- bouwmaterialen scoren behoorlijk goed......Geeft hij hier meteen toe dat het WTCB deze oefening niet aankan of is hij bang voor het resultaat? In Oostenrijk,Duitsland,Zwitserland,... deden ze deze oefening wel en het resultaat kent iedereen die met duurzaam bouwen bezig is.

De rest van de gids , waar er oa/ bij cellulose en stro isolatie vraagtekens worden gezet op basis van niks,- bespaar ik jullie, die mag je zelf lezen.

Beste “Beter bouwen en verbouwen” , ik kijk hoopvol uit naar het moment dat jullie tijdschrift “Duurzaam Bouwen” zal heten. Maar zolang er gidsen als deze bij jullie tijdschrift gevoegd worden , is duurzaamheid ver te zoeken.

Om de duurzaamheid van de traditionele bouw te onderstrepen: in de nabije toekomst staat er in de Vlaamse Ardennen de leemontginning van 400 ha grond gepland! En neen deze leem is niet bedoeld om ecologische huizen mee te lemen. Dit is grond die gebruikt had kunnen worden voor landbouw, natuur of ecologische woningen.
Toch zullen ook daar vele mensen met baksteen bljiven bouwen, omdat:
-ze niet beter weten door gidsen als deze te ondersteunen
-de bouwlobby waarschijnlijk goed genesteld zit bij stedebouw. Een houten gevel? Dat kan toch niet. Neem maar een schoon steentje...

Dus beste “Beter bouwen en verbouwen”, het wordt tijd om een echte mening te hebben.
Hoe moet ik als kritische lezer anders omgaan met de wisselende promotie van enerzijds ecologisch bouwen –Wonen met de Natuur- en anderzijds deze “traditionele” bouw.

De oefeningen zijn reeds lang gemaakt, wanneer durft men in België eindelijk het resultaat onder ogen zien?

Met duurzame groeten,

Geert Van Goethem

71 Reacties

Reacties

25/10/2007 - 10:04

Geert, ik ben het volledig met u eens!

Toen ik 2 jaar geleden mijn abbonement begon bij hen was ik aangenaam verast dat ze toen het nieuwe E-peil op de korrel namen en stelling innamen dat dit slechts een uiterst minimale isolatie impliceerde.
Maar ze laten inderdaad toe dat enkele grote firma's de definities van duurzaam bouwen herdefiniëren.

Het is zoals electrabel zich groen wil profileren... Zo willen de geciteerde bedrijven zich nu ook groen gaan outen.
En het grote publiek laten slikken wat zij willen. (zoals vb: laten uitschijnen dat houten muren niet stevig zouden zijn, zoals ik vroeger ook dacht)

Mijn abbonement wordt zeker niet verlengd.

25/10/2007 - 10:40

Er staat een foutje in m'n reactie:

To Simons is directeur van het Centrum Duurzaam Bouwen en niet van WTCB .

Mijn excuses.

Groeten,

Geert

25/10/2007 - 11:47

Ik ben een absolute fan van BB&V. Tussen alle bouwtijdschriften zijn zij de minst slechte. Verschillende artikels zijn correct geschreven, en andere halen dan weer dikwijls maar het bedroevende niveau van hun concurenten . Je kan nu eenmaal niet alles willen (zoals alleen maar goede journalisten). Maar alleen al omdat zij bij de voorstelling van een bouwproject de moeite doen van de kosten te duiden verdienen ze voor mij een eerste plaats.
Mijn abonnement komt samen met mijn lidmaatschap van Vibe. Ik denk er niet aan om mijn Vibe lidmaatschap op te geven... . Dus zolang ze blijven samen gaan Wonen met de natuur blijf ik BB&V krijgen.
Zelf vind ik het een goede combinatie. "Wonen met de Natuur" geeft een goede visie op duurzaam bouwen, BB&V geeft de betere visie op traditioneel bouwen. Dat die twee eens botsen is correct en mag gerust. En dat er iemand iets schrijft waar ik het niet mee eens ben, daar heb ik geen probleem mee. Het zal de schrijvers in 'Wonen met de natuur' alleen met prikkelen om hun artikels beter te maken. En dan kunnen de bouwers zelf de keuze maken in welke richting ze gaan.
Je conclusie moet niet zijn BB&V links te laten liggen (maar neem je abonnement via Vibe), maar je afvragen wat die gasten van CDB allemaal uitvreten...

Walter

25/10/2007 - 12:06
ARQ

Geert,
Tegen de wetten van de huidige economie kan je moeilijk opboksen. Of beter
gezegd, voor een tijdschrift is het moeilijk om daar tegen op te boksen. Als
lezer weet je toch dat zulke bijlagen door de sponsors worden bedacht en
gestuurd. Dan kan je snel je conclusies trekken.
Toegegeven, veel lezers weten dat niet, of willen het niet weten. Ze worden
als het ware bedrogen (willen bedrogen worden). Maar zullen die ooit voor
ecologisch kiezen? Bij ecologie draait het bij de mensen toch altijd om de
kostprijs. Dat moet altijd terugverdiend worden. Niemand die zich de vraag
stelt of die luxe badkamer of die uitgekiende keuken zichzelf ooit
terugbetalen. NIET dus! Ecologische keuzes doen dat vaak zelfs wél! Meestal
zijn ecologische keuzes voor iedereen beter, voor het milieu, voor onze
medemens, voor onszelf, voor onze gezondheid en op lange termijn voor
onze geldbeugel.
Laat die tijdschriften toch links liggen. Koop jezelf een paar goede boeken en
surf je suf op het net. En je wordt heel wat wijzer dan door die tijdschriften.

ARQ

25/10/2007 - 12:16

Geert,

van bakstenen weet ik niets af.

Maar over PUR (van bvb Recticel).
De productie van PUR zal niet zo proper zijn, dat geloof ik.
Onlangs hebben wij onze zolder geïsoleerd. Als je nu 10 cm plaats hebt om isolatie te steken, zet je dan beter Hennep met een Lamba = 0,042 of zet je dan beter PUR met een lamba van 0,025?
De productie van PUR zal veel meer CO2 geven dan die van Hennep (hoewel al die brand- en insektenwerende middelen). Maar de totale balans? Met PUR spaar je veel meer uit op je verwarming, dus hier veel minder CO2-uitstoot.

Maarten

25/10/2007 - 12:20

Vrienden,
wat een toffe discussie. Mag ik ook even iets zeggen?

'Wonen met de Natuur' van VIBE zit sinds enkele jaren bij Beter bouwen &
verbouwen omdat wij het milieu in het algemeen en ecologisch bouwen in het
bijzonder een warm hart toedragen en de mensen van VIBE ons magazine ook
wel zagen zitten.
Wmnd kreeg zo een grotere verspreiding, wij kregen er een aantal abonnees
bij. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat wij het altijd met mekaar eens zijn. De
redacties van Wmnd en BBV werken volledig onafhankelijk van elkaar.
Het standpunt van BBV over 'duurzaam bouwen' heb ik in het nr. 233
beschreven:
"Wat is duurzaam bouwen dan wel? Dat is niet in enkele woorden samen te
vatten. Het heeft te maken met wonen dichtbij de stads- of dorpskern, met
compact en goed geörienteerd bouwen, met een doordacht plan waarbij grote
ramen met superisolerend glas (met zonwering) op het zuiden worden
voorzien, de warme zones naast elkaar liggen enzovoort. Een duurzame
woning is vooral heel, heel goed geïsoleerd. In een duurzame woning wordt
rationeel met energie- en waterverbruik omgesprongen. Ze is ook
aanpasbaar, flexibel en multifunctioneel. En pas dan, nadat rekening
gehouden werd met al het voorgaande, komt de materiaalkeuze en als kers
op de taart eventueel het plaatsen van zonnepanelen ter sprake."

Je ziet dat wij, in tegenstelling tot VIBE, het kiezen voor ecologische
materialen zeker niet op de eerste plaats zetten. Persoonlijk vind ik een
gerenoveerd werkmanshuisje in een stadcentrum veel duurzamer dan een
nieuwe viergevel-strobalenwoning op een stuk grond van 20
are.

En om nog even op die Duurzaam Wonen-gids terug te komen. Uiteraard is
dat een (te) commerciële bijlage. Maar wie daarin 1 leugen vindt, krijgt van
mij een bak Leffe.
Vriendelijke groeten en nog een prettige discussie.

Mark Bleys
Beter bouwen & verbouwen

08/12/2010 - 18:21

Beste Mark,

uw voorwoord in BB&V was me niet ontgaan.  Ik ben namelijk geabonneerd via VIBE en ja, ik lees beide tijdschriften met veel interesse.  Uw standpunt over duurzaam bouwen houdt mijns inziens steek.  Ik vond het wel wat kort door de bocht gegaan toen u het deed uitschijnen alsof alle strobalenwoningen op 20 are staan in de meest afgelegen natuurgebieden.  Ik durf namelijk beweren dat onze strobalenwoning bijzonder goed scoort op de door u aangehaalde criteria.  En de onze niet alleen.  Zou het, in plaats van "of of", niet beter een verhaal zijn van "én én"?  En bio-ecologische materialen, én compact, én goed geörienteerd, én ... 

Maar er is nog iets waar ik moeite mee heb: u beweert in deze post dat VIBE het gebruik van bio-ecologische materialen op de eerste plaats zet.  Mag ik u aanraden deze webpagina even te lezen: http://www.vibe.be/index.php/2/.  Hier omschrijft VIBE wat voor hen bio-ecologisch bouwen is.  Ik plak hier alvast de inleiding, als teaser:

"In het bio-ecologische gedachtengoed en de bio-ecologische bouwpraktijk benaderen we bouwen en wonen vanuit een ‘geïntegreerde’ visie. Dat wil zeggen dat we rekening houden met zo veel mogelijk aspecten die met bouwen en wonen te maken hebben. Duurzaam bouwen is immers meer dan alleen maar recyclage van materialen, energiezuinig bouwen of zonnepanelen plaatsen.

 Er zijn vier aspecten die onze aandacht verdienen: ruimte, energie, materialen, water. We bekijken ze zowel vanuit milieu- als vanuit gezondheidsstandpunt. Vandaar ook de term 'bio' - 'ecologisch': met zo weinig mogelijk schadelijke effecten op de kwaliteit van onze gezondheid en van het milieu."

Een geïntegreerde visie dus.  U hebt nog meer met VIBE gemeen dan u denkt!  ;)

 

Vriendelijke groeten,

Katrien (Jaja, de dames lezen mee!  Heb ik nu ook een Leffe verdiend?)

 

25/10/2007 - 18:10

Maarten,

Zelf al mocht PUR maar 1 mm nodig hebben om evengoed te isoleren als 1 m hennep dan nog kwam het m'n huis niet in. Is een beetje cru gezegd maar kom.
Iedereen verwijst tegenwoordig naar CO2 uitstoot alsof dat heiligmakend is. De rest is onbelangrijk...zelfde met het woord "eco". Op de bisbeurs: eco-panelen in polystyreen,je moet het maar durven verkopen.

zie ook brochure:

Bij Deceuninck:

PVC ramen hebben het laagste energieverbruik en de laagste CO2 uitstoot over de hele levenscyclus bekeken.

Proficiat. En waar stopt de levencyclus van hout dan? Waarschijnlijk als men het wegsmijt...dat rottend hout eigenlijk de grondstof is voor uiteindelijk een nieuwe boom zal waarschijnlijk niet in de studie opgenomen zijn.

Dat PVC weekmakers (die dingen waar je heel mottige ziektes van krijgt, tast vruchtbaarheid aan,...) bevat die bij jou en mij in huis vrijkomen gedurende die hele levensduur daar spreken ze niet over. CO2 is belangrijk. Mooi op ingespeeld door die fabrikanten.

CO2 is het modewoord, maak een ton gifgas geen probleem, zolang het maar geen CO2 uitstoot....we zijn goed bezig.

Nog een voorbeeld uit de brochure: cellulose en stro moeten hun duurzaamheid nog bewijzen....je moet het maar durven zeggen. Er staan huizen in stro die 100 jaar oud zijn en reeds isoleren van in de tijd dat het woord isoleren nog moest uitgevonden worden. Ik wil haar dit wel eens horen zeggen tussen Duitse en Oostenrijkse architecten.....
Houtskeletbouwers stop er maar mee want jullie huizen zijn toch niet te isoleren.

Ik moet toegeven dat de hele brochure wel heel uitgekiend in elkaar zit. Een mooi titeltje en afbreken die handel: zonnecollectoren, weg ermee! Kost teveel. Tegenwoordig maken de mensen zelf hun zonnepanelen, voor helemaal niet zoveel:

http://regio.acw.be/brugge/leeszaal/documents/brug15.pdf

Dat een gedoctoreerde en een professor zo'n dingen over hun lippen krijgen vind ik echt fantastisch. De zon is de meest natuurlijke bron van energie die we hebben en juist die bron zouden we niet moeten gebruiken.

Mvg,

Geert

25/10/2007 - 18:21
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

@ ARQ:

Tegen de wetten van de economie kan je niet opboksen dat is waar.
Maar je kan de economie wel naar jou hand zetten.
In de reportage "Afval is voedsel" wordt dit perfect geillustreerd. Ford,Nike en zelf in zekere mate China hebben perfect begrepen dat ecologie en economie samengaan en dat het zelf winstgevend is.

http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/30458986/

Is zeker de moeite waard om te bekijken.

Mvg,

Geert

25/10/2007 - 18:25

Mark,

"... Maar wie daarin 1 leugen vindt, krijgt van
mij een bak Leffe..."

Een leugen is iets wanneer iemand iets vertelt dat onjuist is en hij weet dat het onjuist is. We moeten dus niet alleen bewijzen dat de schrijver iets foutief schrijft, maar ook dat hij weet dat het foutief is. Als hij niet weet dat zijn bewering foutief is, is de schrijver hoogstens onwetend, maar daarom nog geen leugenaar.
Daarom zou het voor sommige opmerkingen in de folder, het te veel eer zijn voor de schrijver als je ze een leugenaar noemt.

Walter

25/10/2007 - 21:54
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Mark Bleys 25-10-2007 12:20
> En om nog even op die Duurzaam Wonen-gids terug te komen. Uiteraard is
> dat een (te) commerciële bijlage. Maar wie daarin 1 leugen vindt, krijgt van
> mij een bak Leffe.
> Vriendelijke groeten en nog een prettige discussie.

Wel Mark,

Ik vind dat je ons allemaal op een halve bak Leffe voor elk mag trakteren. Want als er geen leugens instaan dan staat het ten minste vol met halve waarheden!

Door een interview met Griet Verbeeck te publiceren in een zogezegd "duurzame" bijlage duw je ons natuurlijk in het defensief. Mvr. Verbeeck verdedigde in haar thesis het standpunt van de traditionele bouwsector in Vlaanderen. Die sector is zeker niet uit op duurzaam bouwen, de afgelopen decennia hebben dat bewezen. Van passiefhuizen hebben ze zelfs bang, we moeten ze toch nog zeker 10 jaar de tijd geven om er aan te wennen.
Kortom, u heeft een professionele fout begaan met deze bijlage en het proberen recht te zetten met uw standpunt op pagina 3. Ik ben er in ieder geval al niet ingetrapt.

Ik denk dat we beter allemaal beter wat kritischer zijn als we iets in de pers lezen, want zij schrijven in de eerste plaats om er iets aan te verdienen. Technisch correct en wetenschappelijk onderbouwd is leuk, maar een bijzaak.

Mark, ik wens voor jou dat je magazine inderdaad ooit "duurzaam bouwen en verbouwen" mag heten, maar trap a.u.b. niet meer in dezelfde val van de commercie.

Groeten
Bart

26/10/2007 - 00:48

Mark,

Ik heb de bijlage nog eens grondiger gelezen (nadat ik zag dat Griet Verbeeck weer eens werd opgevoerd had ik het eigenlijk eerst links laten liggen).
Er zitten zeer goede dingen in de brochure en een paar keer gaat ze serieus uit de bocht.
Zeer goed is dat er duidelijk gezegd wordt dat je beter moet doen dan een Vlaams minimum (ik zou de Franstalige versie wel eens willen lezen). Er wordt mooi gezegd E60 en K30 minstens (alhoewel: als ik het nog eens herlees is het toch weer niet zo duidelijk dat dat een absoluut minimum moet zijn om duuzaam te zijn).
De volgorde om duurzaam te zijn is ook goed verstaanbaar voor de gemiddelde lezer; kies je woonplaats correct, bouw compactheid, dan isoleren en dan pas technieken (dus laat die zonneboiler voor als er geld over is).
Maar serieus fout gaat het over hoe je die K30 haalt. Nergens staat er hoeveel isolatie er moet gebruikt worden. Er wordt zelf ergens gezegd dat 4cm PUR in een spouw goed is! Waarom is het zo moeilijk om te schrijven: 10cm in de vloer; 15cm in de muren en 20 cm in een dak. Ik snap totaal niet waarom de 'traditionele' wereld het daar zo moeilijk mee heeft. Een groot probleem om bouwers zover te krijgen correct te isoleren is hen duidelijk maken hoe dik die isolatie nu moet zijn. Als je zegt dat een minimum isolatie voor een gevel 15cm is vallen ze achterover. Niet moeilijk als een brochure over duurzaam bouwen het over 4cm heeft. En als jij dan af komt met 15cm is het zeer moeilijk om geloofwaardig te zijn.
Tips bij nieuwbouw als 'dakisolatie tot 0.4W/m2K of beter, gevel- en vloerisolatie ,...'horen thuis in een brochure tijdens de eerste oliecrisis.
Voor mij is het niet benoemen van die isolatiedikte een leugen. De schrijvers weten perfect dat je dit nodig hebt om over duurzaam bouwen te kunnen spreken maar vertikken het te vernoemen: schuldig door verzuim zou ik zeggen.

En verder wordt er heel wat afgezeurd: zeuren over traditionele materialen die toch ook goed zijn, zeuren over passiefhuizen... Klinkt een beetje pathetisch. Als je iets probeert te verkopen die dat dan in de eerste plaats door de sterkte van je eigen product weer te geven, niet door iets ongefundeerd af te breken.
"Een dragende muur moet voldoende sterk zijn". Ik vind dit een one-liner die we gaan mogen herhalen... Ik hoop dat we die op het conto van de journalist in kwestie mogen schrijven.
Minder dan 10 jaar geleden was K45 het zogezegde economisch optimum: nu lees je al dat K25 het optimum is. Hoelang moeten we nog wachten tot passiefhuis onze enige optie zal zijn?

Walter

26/10/2007 - 06:53

Walter

Je vraag naar het economisch optimum is eigenlijk vrij eenvoudig. Het gaat over een financieel optimum, niet over een ecologisch optimum.
Gezien de gestegen energieprijzen is het normaal dat het economisch optimum verschuift.

De conclusie uit het doctoraat van Griet Verbeeck kan als volgt vertaalt naar de bouwer toe:

"Wie verstandig investeert in een woning, kijkt niet alleen naar de bouwkost zelf, maar ook naar de kost om het gebouw nadien te gebruiken. Voor bouwers met een lening die loopt over 30 jaar ligt de totale woonkost, dus leninglast en energiekost samen, het laagst bij E60 woningen. Wanneer u een woning bouwt met een hoger E-peil komt u met de huidige energieprijzen duurder uit"

(Lees de "huidige prijzen" als "de prijzen van x maanden geleden".)

De studie van Griet Verbeeck toont op wetenschappelijke wijze aan dat een E60 woning bouwen vandaag een verstandige financiële keuze is.
Een bouwer die kiest voor een woning met een hoger E-peil is een dief van zijn eigen portemonnee.

Maar is het een slecht idee om nog beter te doen dan E60?
Helemaal niet. Als je motieven niet financieel maar ecologisch zijn dan ga je verder. Het geld voor een energiezuinige woning is in elk geval ook broeikasvriendelijk besteed, zeker als het anders zou zijn uitgegeven aan een energie-intensieve aankoop zoals een verre vliegvakantie of een nieuwe dikke, brandstofslurpende auto. Maar misschien brengt deze extra investering uiteindelijk wel geld op. Men kan wel tamelijk precies berekenen welk E-peil de best mogelijke combinatie is tussen betaalbaar bouwen en energie sparen bij de huidige energieprijs. Maar hoe zal die energieprijs in de toekomst evolueren? Dat hangt af van vraag en aanbod. Als de wereldvraag naar energie blijft stijgen en het aanbod stijgt niet mee dan kunnen de energieprijzen niet anders dan stijgen. Dit is een realistisch scenario voor de volgende tientallen jaren. De kans op duurdere energie lijkt daarom niet gering. In dat geval zal het economisch optimale E-peil lager zijn dan E60.

In elk geval blijft goed isoleren altijd het eerste en het allerbelangrijkste. Een warmtepomp of zonnepanelen kan men desgewenst later nog aanbrengen. Voor isolatie is dat veel moeilijker. Elke bouwer moet er dus voor zorgen dat zijn nieuwe woning meteen prima is geïsoleerd.

Met deze laatste zin als kernconclusie uit die studie is, denk ik, niets is.

groeten
rik

26/10/2007 - 07:23

@ Walter

Heb gisteren de "Tu Batis, Je Rénove" gekocht in de supermarkt, nog geen tijd
gehad om de bewuste bijlage door te nemen, maar het begint al goed op het
losse blad dat er bij zit : "guide de la contruction durable avec ce magazine"
(sic, 2x). Als je al fouten schrijft in het tweede belangrijkste woord van je titel
(construction ), dan mag je je inderdaad afvragen hoe het zit met de kwaliteit
van de betrokken journalisten en redactie...
Op hetzelfde blad : "isolation de qualité et tuiles en argile résistantes" of nog
"blocs isolants en terre cuite". 2 mooie holle kreten, maar ja Terca zal veel
betaald hebben voor de vierkleurendruk zeker ?
Die laatste kreet, is die trouwens geen bak Leffe waard, eigenlijk ?

Ik zal de bijlage eens doornemen zo dadelijk op de trein (als die vandaag
willen rijden in Wallonië...) en breng jullie verder verslag uit vanuit het verre
zuiden des lands.

26/10/2007 - 09:29

@Roover: de brochure staat vol holle kreten , alleen al in de inleiding:

"We moeten er absoluut voor zorgen dat duurzaam bouwen een algemeen aanvaard en voor iedereen betaalbaar principe wordt en blijft."

Geven ze hiermee meteen toe dat traditioneel bouwen dus nog duurzaam en betaalbaar moet worden?

Hoe meer ik me in de bijlage verdiep hoe plezanter het wordt.
Overal subtiele speldeprikken:
"Wat is volgens jou het duurzaamst, een natuurlijk hergroeibaar materiaal dat matig isoleert of een isolatieplaat uit kunstof die uitstekend resultaten haalt."

Wat denkt de leek:"Irma, die natuurlijke dingen die zijn toch niet zo goed als ge me gezegd hebt hoor,da isoleert langs geen kanten."

Dit terwijl er bij BBV een dossier over isolatiematerialen bijzit.

Enfin, ik kan alleen maar zeggen dat ik teleurgesteld ben in BBV. In het voorwoord schrijft Mark dat ze goed bezig zijn omdat ze 20 000 lezers meer hebben.

Inderdaad de mensen beginnen waker te worden en willen goed geïnformeerd worden maar door zo'n misleidende brochure mee te geven. Sorry als ik wil weten wat duurzaam bouwen is wil ik dat horen uit de mond van VIBE, een neutraal BBV, maar niet uit die van gesponserde wetenschappers en directeurs...

Mvg,

Geert

26/10/2007 - 09:35

Geert,

Toch wel een merkwaardig antwoord.

Weekmakers worden in plastiek gebruikt omze soepel te maken (bvb regenjassen).

In organische isolatiematerialen steken ze ook allerlei chemicaliën om die resistent te maken tegen ongedierte en brand.

Hoe dan ook op vlak van giftige stoffen is er weel veel vooruitgang geboekt de afgelopen decenia.

Bij de brand van Carcoke enkele jaren geleden waren er mensen in Vilvoorde die een soort heimwee hadden naar de tijd van de industrie. "Toen rook het hier elke dag zo" werd gezegd.

Nu ken ik iemand die zichzelf heel mieliubewust noemt, bij het steken van nieuwe ramen hebben ze geopteerd voor tropisch hout omdat dat volgens hun berekeningen het meest mileiuvriendelijke was. persoonlijk denkt ik dat je nu net niets slechte kunt doen voor het milieu dan dit.
Milieu blijft iets heel complex.

Maarten

26/10/2007 - 10:03

@ Maarten:

Ik heb nergens gezegd dat ik voor tropisch hout zou opteren. Je kan best ramen hebben van Europese houtsoorten.

Als de mensen in Vilvoorde heimwee hebben naar de geur van verbrande plastiek dan vertelt dat veel over wat dat met hun hersenen doet.........

Geert

26/10/2007 - 11:53

Heren (is het jullie ook al opgevallen dat er nog geen dames gereageerd
hebben?),

het wordt stilaan een discussie tussen believers en disbelievers. En wat een
grote woorden: "de lezers willen bedrogen worden", "professionele fout" ...
Het gaat maar om een boekske en een brochure hoor jongens. En wij willen
absoluut niemand bekeren. Maar het kan nooit kwaad om bepaalde (voor)
oordelen eens in vraag te stellen.
Verder heb ik wel de indruk dat er op dit Energieforum ook verkopers van
zonnepanelen en ecologische bouwmaterialen hun waren proberen slijten.
Spijtig, maar natuurlijk moet iedereen moet zijn boterham verdienen.

Iemand van jullie die in Brussel werkt?
Ik betaal wel eens een Leffe.

Vriendelijke groeten
Mark
Beter bouwen & verbouwen

26/10/2007 - 13:39
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Ook raar dat er nog niemand gezegd heeft welk boekske dan wél 100 % OK en volledig objectief is, probeer maar hoor. Heb de indruk dat Mark en zijn collega's alvast hun uiterste best doet in deze commerciële maatschappij waar men er haast niet onderuit kan, waarvoor dank. Ik blijf alvast geabonneerd van wege de veelal zeer nuttige info, leesbare artikels enz. , ik veronderstel dat een koper zelf intellectrueel in staat is het kaf van het koren te scheiden, en zal mij ook abonneren op het enige ware tijdschrift, zo dit bestaat.

26/10/2007 - 13:39
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Ook raar dat er nog niemand gezegd heeft welk boekske dan wél 100 % OK en volledig objectief is, probeer maar hoor. Heb de indruk dat Mark en zijn collega's alvast hun uiterste best doet in deze commerciële maatschappij waar men er haast niet onderuit kan, waarvoor dank. Ik blijf alvast geabonneerd van wege de veelal zeer nuttige info, leesbare artikels enz. , ik veronderstel dat een koper zelf intellectrueel in staat is het kaf van het koren te scheiden, en zal mij ook abonneren op het enige ware tijdschrift, zo dit bestaat.

26/10/2007 - 13:53

Mark,

ik daag je uit die 'verkopers' van zonnepanelen en ecologische bouwmaterialen hier te betrappen op hetzelfde type onzin als in jullie brochure.
Ik heb geen idee of jij door hebt hoe slecht het nog steeds gesteld is met de Vlaamse/Belgische bouwwereld. Als je met het type informatie uit jouw brochuurtje, of je tijdschrift een poging wenst te doen om een betere LEW te bouwen, je zal niet ver komen (toegegeven, je voorwoordjes helpen al een beetje). Je hebt als bouwer geen enkel idee hoe je nu echt een duurzame woning bouwt. De architecten weten het niet, de wetenschappers zeggen het niet (type uitspraak: uw draagmuren moeten stevig genoeg zijn), de aannemers weten het niet.
Als je dan de schat aan informatie op dit forum vindt is het een hele verademing. Het opent voor velen de ogen dat het beter en anders kan. Mij heeft het absoluut overtuigd. Als je dan zeurt over een paar "verkopers" die hun kennis hier delen sla je de bal helemaal mis (je zal zelfs geen verkoper vinden die zijn product aanprijst - of toch niet zonder kort daarna in de grond geboord te worden).
Ik hoop dat je in de toekomst het concept LEW of passiefhuis breder en met zelfde kwaliteit als op dit forum (hopelijk met minder discussies:-)) zal toelichten in BB&V. Dan kunnen heel wat vragen hier overbodig worden en kan er beter gebouwd worden.

Walter

PS: in ieder geval knap dat je reageert en je tijdschrift verdedigt. Je collega's deden het veel minder goed.

26/10/2007 - 15:53

Ik zou nog even inhoudelijk willen reageren.
Er zijn hier een aantal mensen die vallen over de zin "een dragende muur moet
voldoende sterk zijn".
Je zou toch moeten weten dat slechts een deel van een tekst gebruiken niet heel
correct is. Zo kan je makkelijk iemand pakken. Een beetje niveau a.u.b.

To Simons (geef toe, die man heeft een zeer ecologische baard) zegt: "Elk
materiaal moet zijn job doen. Een isolatiemateriaal moet isoleren, en dat binnen
30 jaar nog altijd doen. En een dragende muur moet voldoende sterk zijn".

Waarmee hij bedoelt: wie zegt dat die bio-ecologische isolatiematerialen in
2037 nog voldoende isoleren?
Is er iemand op dit forum die dat kan garanderen?

Prettig weekend
Mark

26/10/2007 - 16:31

Walter,

Ik ben het volledig met je eens. ALs je als Belg begaan bent met duurzaam bouwen is het gewoon frustrerend om te zien dat we nog bezig zijn met deze brochurkes.Nogmaals, vertaal dit brochurken in het Duits en ga ermee naar Oostenrijk,Duitsland. Daar gaat een wereld voor hun opengaan. Dommeriken dat het ginder zijn, huizen bouwen in hout of erger nog met stro isoleren.....het S-house, geisoleerd met strobalen krijgt daar de staatsprijs, huis van de toekomst.

Wie garandeert die isolatiewaarde over dertig jaar.
Ook Griet Verbeeck gaat hierop in.

Dan kaats ik de bal gewoon terug: waarom zou cellulose dat volgens de regels van de kunst geplaatst is, niet meer isoleren over 30 jaar? Kunnen ze dat dan niet vertellen? Het zijn experts,wetenschappers en ze weten perfect aan welke invloeden dat die cellulose zal bloodgesteld zijn gedurende dertig jaar.
Ik denk dat uit het verleden al gebleken is dat de "traditionele" bouwindustrie er geen moeite mee had om zich deze vraag niet te stellen, om maar een schoontje te noemen: asbest.
En zo kunnen we nog een tijdje doorgaan. Inderdaad believers en disbelievers. Maar als je zoals vandaag weer een mooi milieurapport krijgt voorgeschoteld weer ik waarom ik in oprechte duurzaamheid geloof.

Mvg,

Geert

26/10/2007 - 16:59
ARQ

Maarten zegt:
"In organische isolatiematerialen steken ze ook allerlei chemicaliën om die resistent te maken tegen ongedierte en brand."

Wat een schande. Dat zijn dat niet de ecologisch verantwoorde isolatiematerialen!
Dus zoek je verder tot je die wel vindt! En wat blijkt, de boer in je buurt kan het je leveren. Stro is een ontzettend efficiënt, natuurlijk en hernieuwbaar materiaal om mee te isoleren en te bouwen. Maar dan wordt het een stuk goedkoper en passeren we wel die bouwindustrie. Wat jammer... Laten we daar dan maar over zwijgen. De mensen zouden eens rare ideeën kunnen krijgen en zelf hun huizen beginnen bouwen.

Wat verder zeg je: "op vlak van giftige stoffen is er wel veel vooruitgang geboekt"
Pas daarmee op, want zoiets wordt tegen je gebruikt ;-)

Geert zegt:
"Tegen de wetten van de economie kan je niet opboksen dat is waar. Maar je kan de economie wel naar jou hand zetten. In de reportage "Afval is voedsel" wordt dit perfect geillustreerd. Ford,Nike en zelf in zekere mate China hebben perfect begrepen dat ecologie en economie samengaan en dat het zelf winstgevend is."

Bedankt voor de tip.
Ik heb niet gezegd dat wij moeten meedraaien met de economie. Mijn stelling is dat zo'n tijdschrift dat aan die economie deelneemt, er moeilijk buiten kan. Als mens heb je net wel de keuze om die hele mallemolen van commercie aan je te laten voorbijgaan. Reclame? Nee bedankt. Meelopen met de rest, liever niet! En daar is internet een heel dankbare informatiebron. Al moet je ook hier het kaf van het koren scheiden. Verschil is dat je in de 'klassieke' pers vaak alleen maar kaf krijgt, of juister gezegd: te weinig stof om een evenwichtig besluit te vormen.
Dat de pers dat vaak niet goed doet, heeft ook weer met economie te maken. Journalisten moeten hun brood verdienen met de teksten die ze schrijven. De hoofdredacteurs verlangen meer dan één artikel per dag. En alles moet op tijd klaar zijn. Dan is het eigenlijk onbegonnen werk om dat echt goed te doen. (uitzonderingen daar gelaten)

Mark vraagt:
"wie zegt dat die bio-ecologische isolatiematerialen in 2037 nog voldoende isoleren?"

Strobalenhuizen die honderd jaar geleden gebouwd werden, staan nog perfect overeind en isoleren nog altijd goed. Hoeveel bewijzen kan je wensen?

Kiezen voor duurzaamheid is gewoon een kwestie van gezond verstand. Maar de mensen zijn blijkbaar massaal vergeten hoe ze dat moeten gebruiken. Stilaan zullen ze dat terug moeten leren... Inderdaad Geert, ze hebben het nog steeds niet begrepen.

ARQ

26/10/2007 - 18:05

Mark,

idd To "insinueert" dat 'bio-ecologische' materialen binnen X-jaren niet meer voldoen. Dat vind ik zeer grof. Vooral omdat hij het is om dat aan te tonen. En wie A zegt moet B zeggen vind ik. Hij moet niet zeggen "En een dragende muur moet voldoende sterk zijn", hij moet zeggen die en die materialen voldoen niet. Als hij te laf is om zijn zin af te maken, vind ik dat ik een beetje mag lachen met zijn one-liner en op de man spelen.
Maar dat is naast de kwestie: het grootste probleem is dat die brochure zegt over duurzaam bouwen te gaan, maar dat wat dit juist is weinig wordt ingevuld of zelfs foutief(cfr die goede 4cm isolatie).

Walter

26/10/2007 - 21:00

Mark,

"Waarmee hij bedoelt: wie zegt dat die bio-ecologische isolatiematerialen in
2037 nog voldoende isoleren?
Is er iemand op dit forum die dat kan garanderen?"

=> aan welke materialen denk je dan? Zijn er materialen waaraan je zelf twijfelt? Weet je aan welke materialen hij twijfelt?

Walter

26/10/2007 - 22:29

Zal er in 2037 nog voldoende aardolie zijn om synthetische isolatiematerialen te produceren ?

dirk

27/10/2007 - 17:33

Ik heb de indruk dat een aantal mensen hier wel heel korte tenen hebben.

Een gids om aan te tonen dat duurzaam bouwen niet moeilijk is, dat het ook met traditionele materialen kan en dat het niet duur hoeft te zijn. Ik zou zeggen: bijdrukken die handel! Al degene die niet op dit forum zitten, kunnen alleen via hun portemonnee tot het duurzaam bouwen gelokt worden. Face it.

Zowel uit universitaire hoek als de bouwwereld wordt gehamerd op het bouwen van een E57 en K25. Champagne! Eindelijk!

En ja. De meeste natuurlijke materialen scoren wel lichtjes beter dan klassieke, maar het is ook juist dat materialen een veel kleinere invloed hebben op de milieu-impact dan het energieverbruik. Dus ook hier wordt geen foutieve boodschap geleverd.

Voor mijn part mag Marc die Leffe nog even op het schap laten staan.
(Marc, ik werk wel in Brussel anders)

Geert

27/10/2007 - 20:00

Geert,

1 Het is lange tenen hebben en niet korte.....op korte trap je niet zo makkelijk.

2. Ik weet niet hoe goed je gedocumenteerd bent omtrent de milieu-impact van bouwmaterialen maar ik dacht dat de materialen alleen al zo'n 20% uitmaakten. Da's volgens mij geen peuschil hoor.

3. Van de site van CEDUBO:

Sluit de kring - materialen
Het sluiten van kringlopen (woningen, grondstoffen, materialen, energie etc) stuit op dit moment nog op een groot aantal deels samenhangende hindernissen verspreid over de verschillende maatschappelijke domeinen. Zo is er bijvoorbeeld in het sociaal-culturele sprake van een sterke mate van overconsumptie en gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel. Bovendien ligt de nadruk meer op esthetiek dan op duurzaamheid en is het wantrouwen tegen noviteiten diep in de genen van de Vlaming geworteld. Op economisch terrein zien wij relatief lage prijzen voor energie en transport, keuzes die bepaald worden op basis van kostprijs in plaats van maatschappelijk waarde en de nadruk op winstmaximalisatie als voorbeelden van belangrijke knelpunten. Tevens worden nog steeds zeer veel materialen toegepast die op de een of ander manier schadelijk zijn voor het milieu. Vaak wordt de schadelijkheid ervan nauwelijks erkend en / of ontbreekt voldoende kennis en informatie, bijvoorbeeld over alternatieven. Dit wordt ons inziens mede veroorzaakt doordat de (vak)opleidingen en het reguliere onderwijs te weinig aandacht voor duurzaamheid hebben. Bovendien komt er, ondanks de vele goede initiatieven en positieve ontwikkelingen, nog veel bouwafval vrij en worden weinig lokale grondstoffen toegepast. Ook op beleidsmatig terrein zijn er de nodige knelpunten. Wij noemen in dit verband bijvoorbeeld stedenbouwkundige beperkingen, achterlopende productnormering en kwaliteitsborging evenals het korte termijnbeleid in het algemeen.

CEDUBO schrijft dus zelf : dat er nog veel te veel schadelijke materialen gebruikt worden.
Dat de alternatieven (mag ik ecologisch nog uitspreken?) niet gekend zijn of belangrijker niet gekend willen zijn ,
en dat verbeterd er niet op met een brochure als deze.
Ik vind dat ik als voorstander van ecologisch bouwen dus terecht mag verontwaardigt zijn bij bepaalde uitspraken.

Mvg,

Geert

28/10/2007 - 21:20

Geert,

ik heb lang genoeg de zin en onzin van ecologische bouwmaterialen mogen bekijken. Zowel vanuit de 'ecologische' hoek als de meer economische.

Zolang er niet massaal energiezuinig gebouwd wordt, blijft het een secundair verhaal.

Pas als je zeer energiezuinig bouwt, heeft het nut hier ook aan te denken. De fout die er nog steeds gemaakt wordt is de gedachte dat hernieuwbare of 'natuurlijke' materialen per definitie altijd zoveel beter scoren dan klassieke.

Vergelijk het met biobrandstoffen. Die gaan de wereld ook niet redden.

Geert

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.