welk buffervat ? | Ecobouwers.be

U bent hier

welk buffervat ?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

17/02/2015 - 04:38

Hoe meer ik erover lees, hoe minder duidelijk het wordt ...

 

Hierbij de setup:

aanwezig : Finoven 32 met 4x20 meter koperbuis warmtewisselaar tegen de buitenwand

 

toekomstig: +/- 10 m² vlakkeplaatcollectoren voor montage op plat dak, kunnen pal zuid gericht worden. Vloerverwarming gelijkvloers (+/- 70 m²), muurverwarming verdieping (+/- 20m²).Dit alles gekoppeld aan een 1000 l buffervat.

 

Wat is nu het ideale buffervat ? Ik heb mij al sufgelezen op alle mogelijke Duitse, Oostenrijkse en Hollandse websites... Kombispeicher, schichtenspeicher, kombischichtenspeicher, tank in tank, 1 of 2 zonnewarmtewisselaars, alle mogelijke opp. van WW in m² , wel of geen friswaterstation...

Wellicht leiden er meerdere wegen naar Rome, maar ik zou graag de meest ideale weg te weten komen. Wie weet raad ?

20 Reacties

Reacties

18/02/2015 - 11:38

Maak het lijstje van wat je wil wat overzichtelijk.
Welke energiebronnen plan je met welk vermogen.
Welke afnemers met welk vermogen.
En welke energie onafhanekijkheid wil je bereiken.
En doe eens een poging van de kosten per vat naast elkaar te zetten.

Walter

18/02/2015 - 13:58

Ik probeer mij te verduidelijken. Het gaat over een vrijstaande woning, bouwjaar 1958 die volledig gestript werd. De façadesteen rondom is verwijderd en een STO32 gevelsysteem werd aangebracht met 20 cm EPS. Het dak is nieuw met Unilin dakpanelen 18cm PUR. De ramen zijn nieuw, KBE profine 88mm PVC met 3-dubbel glas U: 0,6. Op het gelijkvloers is 8 cm PUR gespoten, iets te weinig misschien in verhouding tot de rest, maar we waren beperkt in de hoogte... Er komt eenNilan CT 300 ventilatiesysteem type D met warmterecuperatie.

In de living staat een Finoven 32 leemkachel, in de mantel zit 4 x 25 meter koperbuis verwerkt die als warmtewisselaar dienst zal doen. De kachel weegt 3,5 ton, technische warmteprestatie 3,8 kWh gedurende 28u.

Er is geen aardgasaansluiting, geen mazout, geen propaan, geen warmtepomp, geen elektrische vuurkes...

Op het zadeldakdak liggen 16 PV panelen, Zuidwest, 4240 Wp.

Het is de bedoeling van op het plat dak zonnecollectoren te voorzien die gekoppeld worden aan een buffervat. Dat vat moet, tevens gekoppeld aan de Finoven, instaan voor produktie van SWW en VVW. De vloerverwarming is voorzien op het gelijkvloers (+/- 75 m²) en de muurverwarming in de 2 kinderkamers (2 x 4 m²) en de badkamer (12m²). De collectoren kunnen pal zuid gericht worden.

De zonnecollectoren staan zo goed als pal boven het buffervat, zei het 8 meter hoger, de kachel staat op 2 meter van het vat op hetzelfde verdiep. Veel warmteverlies zal er onderweg dus niet zijn. 

De vloerverwarming op het gelijkvloers is eerder voorzien als een soort backup. Als er in de toekomst om één of andere reden niet meer kan of mag met hout gestookt worden wil ik iets achter de hand hebben. 

Wij zijn een gezin van 3 met optie op een 4de lid :-)

Mijn vrouw  staat graag onder de douche.

Om de boekhouders onder ons voor te zijn, wij doen dit NIET omdat dit de voordeligste oplossing zou zijn, maar om in de toekomst zoveel mogelijk onafhankelijk te zijn van externe factoren die de energieprijzen beïnvloeden.

Maar het ging dus over het buffervat. Er zijn idioot veel mogelijkheden, zowel in afmetingen als in uitvoeringen. Ik ben de hier opgesomde websites in Duitsland, Oostenrijk en Nederland al uitvoerig doorgesparteld, maar veel wijzer ben ik niet geworden. Ieder heeft schijnbaar zijn eigen systeem en wijsheid. Ik zou graag weten wat voor mij het meest ideale vat is.

Hopelijk was dit verhelderend.

Alvast bedankt voor het meedenken.

 

18/02/2015 - 14:31

Ik vroeg overzichtelijk :-)....

18/02/2015 - 21:52

Excuseer, ik typ mijn tekstje in, gescheiden door alinea's om het leesbaar te maken, maar dat komt er als één letterbrij uit in mijn post.

18/02/2015 - 22:39

Tweemaal enter geeft één witruimte in je tekst (tussen je alinea"s).

18/02/2015 - 14:31

Ik vroeg overzichtelijk :-)....

18/02/2015 - 15:40

Ik heb een 1000 lt buffer die door 8m² vlakkeplaat  (zuid, 60° helling ) gelaagd wordt geladen. De buffer zelf is leeg (dus intern geen spiralen, vat-in-vat,...). Er zit dus enkel dood water in.

De kop van de buffer wordt warm gehouden (55°C) door een gascondensatieketel en voedt het friswaterstation.

Dezelfde gascondensatieketel springt bij als het water voor de VV niet warm genoeg is (bijv <30°C). De CV-ketel staat in de aanvoer naar de VV. Als de buffer echter wel warm genoeg is voor de VV, wordt de CV-ketel gebypassed.

 

Ik heb de buffer naakt laten leveren en zelf geïsoleerd met 27cm cellulose. Na een jaar functioneren kan ik geen nadelen bedenken alleen dat hij groter mocht zijn (1500lt bijvoorbeeld). Ik heb ongeveer 800lt voor mijn vloerverwarming en dat is snel leeggetrokken. Binnen een goed jaar wil ik er eveneens een massakachel aanknopen.

 

groet

Wouter

18/02/2015 - 22:52

Betreft het een LEW of een PH?

18/02/2015 - 15:46

Schipper,

 

ik lees nog dat je de keuze hebt qua helling van de collectoren. Het spreekt voor zich dat het loont om deze op 65° hellingshoek te zetten, of misschien nog rechter dan wel op 45°.

18/02/2015 - 22:32

Bedankt voor je antwoord Wouter.

Een leeg vat is idd het meest eenvoudige, een friswaterstation heb je dan wel nodig.

Voor zover ik het begrepen heb, is er voor elke situatie wel een ideaal vat.

Het punt is dat ik enkele offertes heb voor mijn plan, maar dat die toch wel aan de prijzige kant zijn... (tussen de 14500 (Tisun) en 17500€ (Solarfocus / unitec) incl BTW zonder aftrek subsidie)  Dit voor zonnecollectoren, buffervat, koppeling massakachel, en vloer/wandverwarming (die is wel voorzien om zelf te plaatsen)

Aangezien de massakachel ook al geen koopje was, gaat dit er echt over vind ik. Zoals ik al aangaf is dit opzet verre van het meest voordelige, maar er zijn grenzen...

Nu probeer ik dus uit te vissen wat ik nodig heb om het eventueel allemaal zelf te doen. Wat het dan kost en wat het verschil is met laten plaatsen min subsidie.

Bij zelfbouw verlies ik het subsidievoordeel vermoed ik.

Ik heb net een offerte binnengekregen voor al het materiaal (buffervat 1000l met 2 spiralen (zon en SWW) en stratificatiekolom, zonnecollectoren (9,5 m² apertuur) alle circulatiepompen, sturingen, regelaars, verwarmingselement, sensoren, pijperij, collectoren voor VVW en WVW, koppelingen, expansievaten etc.

Komt op 7500€ ex BTW. Ik verlies hierwel het gereduceerd BTW tarief -voordeel en de subsidie denk ik en dan nog kom ik op een goeie 9000€ incl BTW voor alles. 

Dat lijkt mij al iets realistischer. Ik moet het dan wel zelf plaatsen, ok, maar dat zal wel lukken denk ik. Het is tenslotte geen space shuttle...

Stof tot nadenken.

 

 

18/02/2015 - 22:50

Ik denk dat je laatste offerte er idd dichter bij zal zitten.

Ben zelf bezig met dezelfde denkpiste...

Aangezien spiralen er achteraf niet meer ingestoken kunnen worden is het de meerprijs misschien waard om er twee te voorzien, eentje onder en eentje boven. Zoveel scheelt het niet.

 

Als je net als ik een friswaterstation overweegt is er wellicht slechts één onderaan nodig voor de zonnecollectoren. Probleem daarbij: wat met de vloerverwarming???

 

Volledig wild denkend: leeg vat en extern warmtewisselaars bijzetten naargelang de behoefte (principe friswaterstation)???

Er zijn aansluitingen zat op een buffervat.

19/02/2015 - 00:48

Zoals ik het nu min of meer zie, zou het een vat zijn met 2 spiralen. Eén in inox voor SWW (+/- 8m²) bovenaan in het vat en één voor de zonnecollectoren (+/- 3m²) onderaan in het vat.

De stratificatiekolom zorgt ervoor dat het retourwater van de VVW / WVW op de juiste hoogte terug in het vat stroomt en de gelaagdheid zo min mogelijk verstoord.

 

Een friswaterstation zou ik niet nemen, ik zie daar het voordeel niet van in. Het lijkt mij simpeler om die spiraal in doorstroming in het vat te hebben ?

 

Er bestaat ook de mogelijkheid om 2 solarspiralen te hebben, 1 bovenaan en 1 onderaan. Het nut daarvan is mij voorlopig nog onduidelijk.

 

Om alle warmtewisselaars aan de buitenkant te hangen heb ik niet genoeg plaats. Dan wordt het wel een héél indrukwekkende constructie.

 

 

 

 

 

19/02/2015 - 10:25

Dag Schipper,

eerst wou ik ook een inox tapspiraal maar mijn installateur heeft dat (toe nu toe terecht vind ik) uit mijn hoofd gepraat. Het grootste voordeel van een friswaterstation is dat je de buffer tot de laatste liter warm water kan leegtrekken. Met een inox tapspiraal heb je telkens een minimum van X-liter warm water nodig of je krijgt het SWW niet warm genoeg... Dit brengt met zich mee dat je de buffer steeds op een hogere temperatuur moet houden met een groter verlies en een lager rendement als gevolg. Nadeel van friwa is een extra pomp (30 watt) die (modulerend)draait wanneer je warm water tapt.

 

De mooiste buffer vind ik een van Tisun waar er een stijgbuis buiten de buffer hangt en het warme solar water volgens temperatuur in de juiste bufferhoogte wordt ingevoerd. Wel prijzig...

 

 

Stratificatiekolom: ook uit mijn hoofd laten praten. Als die in de buffer staat, ga je toch altijd de onderste koude lagen “beroeren” met inkomend warm solarwater. Is mooi in theorie maar in de praktijk minder efficiënt.

 

Twee solarspiralen :  Er wordt dan in functie van de temperatuur door een driewegklep gekozen om de bovenste spiraal te gebruiken dan wel de onderste. Dit lijkt me een ok oplossing maar ik heb het gevoel dat de vaste hoogte  ervoor zorgt dat er minder gelaagd wordt geladen dan wanneer je zonder spiralen werkt. Het warme water komt immers steeds op dezelfde hoogte in de buffer ook wanneer via twee spiralen gelaagd wordt geladen.  (is dit duidelijk :-)?). In mijn buffer komt het warme solarwater tegen een interne “straalbreker” terecht waardoor het of naar boven, of rechtdoor of naar onder wordt gedwongen in functie van de temperatuur.

 

Warmtewisselaar voor solarwater buiten de buffer is +/- 20 cm dik 40cm breed en 65cm hoog.

 

Dan de prijs;

Mijn installatie kostte +/- €8 800 zonder aftrek. Ik heb de vlakke plaat wel zelf gekocht in Duitsland (€ 1 200 voor 8m²) en geplaatst op het plat dak. Het frame daarvoor heb ik via mijn installateur gekocht net als de rest van de installatie.  De naakte buffer heb ik na aankoop wel zelf geplaatst en geïsoleerd. De installateur heeft dan alles aangesloten (friswaterstation, buffer, panelen, pompgroep met regeling en warmtewisselaar) en opgestart.

 

nog een tip die sommigen niet weten: Zonneboiler komt ook voor renovatiepremie in aanmerking.

 

PS: om een idee te geven van het stroomverbruik: gemiddeld vebruikt het geheel (3 pompen: 2 voor het solar circuit en 1 voor het Friwa en de solarsturing) ongeveer 0.25kWh per dag afhankelijk van hoeveel de zon schijnt natuurlijk...

 

Groet

Wouter

19/02/2015 - 12:01

Dag Wouter,

 

Ik denk dat het niet zo'n goed plan is om de buffer van 1000l helemaal leeg te trekken, dus is de noodzaak van een friswaterstation mij nog steeds niet helemaal duidelijk. Ik weet iemand die er één heeft op een buffer van 800l. Die kon door plaatsgebrek geen van 1000l zetten en heeft dat op die manier opgelost.

 

De retour van de zonnecollectoren komt toch niet rechtsreeks in het vat terecht ? Da's toch glycol die door de solarspiralen loopt ?

 

De retour van VVW en WvW komt door de stratificatiebuis in het vat, da's hetzelfde water. Door het feit dat dat water al LT is en ongeveer onderaan in de buffer komt zal dat volgens mij toch niet zo'n gigantische wervelingen teweeg brengen ?  

 

Dat vind ik zo stresserend aan heel die vatenhistorie. Ik heb 3 offertes, allen onafhankelijk van mekaar raden een buffervat met SWW in doorstroming aan, 2 offertes met 1 solarspiraal en 1 offerte met 2 spiralen. Alle 3 met stratificatiekolom. 

 

Van jou hoor ik nu het tegenovergestelde ? Wie heeft de wijsheid in pacht ? 

 

19/02/2015 - 12:50

 

Dag Schipper,

via een forum is het niet makkelijk uit te leggen. Nog een poging. :-)

 

Eerst, ik heb zeker niet de wijsheid in pacht maar wil wel het systeem beschrijven waar ik tot dusver erg tevreden van ben.  (als enige nadeel misschien het extra stroomverbruik).

 

Het water in mijn buffer is hetzelfde dood water als hetgeen dat door mijn VV stroomt. Mijn buffervolume maakt dus deel uit van de VV. De warmte van de collector word via de glycol met behulp van een warmtewisselaar afgegeven aan het bufferwater. Deze warmtewisselaar vormt een geheel met de pompgroep en sturing en hangt extern tegen de buffer. Dit zijn de afmetingen die ik in vorige reactie doorgaf.

 

In mijn buffer van 1000 lt hou ik voor het sanitair water enkel de top warm. Ik schat dit op een 80 à 100 lt. Een friwa kan deze 80à100lt volledig gebruiken. Een inox spiraal niet. Voor een inox spiraal moet je dus meer water van de buffer verwarmen of een hogere temperatuur voorzien. Beide zijn nefast voor het rendement. Als ik spreek over een buffer leegtrekken bedoel ik in mijn situatie die 80 à 100lt gebruiken. Het afgekoelde bufferwater afkomstig van het friwa wordt onderin de buffer terug ingevoerd. De gelaagdheid wordt beter gerespecteerd dan met een tapwaterspiraal.

De VV haalt de warmte uit de 800 à 900 liter die nog rest in de buffer. Je zit dus met twee temperatuurregimes in dezelfde buffer.

 

Ik had de stratificatiebuis gezien als aanvoer vanuit de zonnecollector. In dat geval zijn de temperaturen soms wel van die aard dat er teveel uitwisseling is tussen de koude onderlaag (bijv 28°C) en het hete solar water (bijv 60°C). Als het water uit mijn VV terugkomt, is dat 28°C. Die mag bij mij dus altijd onderin de buffer en moet niet gelaagd ingevoerd worden. Een stratificatiebuis is dan ook niet nodig.

 

Hopelijk is het zo wat duidelijk.

Wouter

19/02/2015 - 16:41

Dag Wouter,

Ja sorry, het is moeilijk om geschreven nuances te leggen ;-)

Ik bedoelde ook niet dat jij de wijsheid in pacht zou hebben, maar eerder wat wijsheid is ?

 

Ik vind het moeilijk om bevatten dat 3 leverancier die gelijk wat zouden kunnen voorstellen, dus evengoed een leeg vat, friswaterstation, 1 of 2 spiralen, externe WW etc, eigenlijk allemaal onafhankelijk van mekaar min of meer hetzelfde voorstellen. Dit terwijl jij en vermoedelijk mog anderen evengoede argumenten hebben om het totaal anders te doen...

Ik kan mij niet inbeelden dat die mensen (ervaren plaatsers en leveranciers van alternatieve energievoorzieningen eerder dan sanitairmannen) de bal compleet misslaan ?

In mijn situatie wordt er nog water vanuit de warmtewisselaar van de massakachel toegevoegd. Dat zou dan ergens in het midden zijn.

Ik heb een mooi schema van het systeem. Als ik straks even tijd heb probeer ik dat hier te posten. (update: lukt niet want in PDF en krijg dat niet geconverteerd naar Jpeg oid.)

19/02/2015 - 13:42

er zijn altijd verschillende oplossing die tot een goed resultaat leiden.

 

een installateur die merk x aanbiedt gaat daar geen negatieve zaken over vertellen en je zeker geen offerte maken voor merk y

nadeel als je werkt zonder friswaterstation : als je buffer onder de +- 40°C komt kan je NIET meer gezellig douchen, niete tegenstaande er nog HEEL VEEL energie in 1.000 liter water van 40°C zit!

dat dergelijke oplossinge nduur zijn is ook logisch, je hebt een backup voor een bachup, ... voorzien (in een woning met bijna geen warmtevraag!)

 

BTW 6 of 21% kan je makkelijk sturen, als je één leveracier, één werkuur laat factureren, vb voor opstart systeem, kan je een factuur an 6% gebruiken. dus moet je ook afwegen of dat eigen werk ook wel loont als je hiervoor 15% extra moet betalen voor materiaal! je bespreekt dit best mondeling met de gekozen leverancier van alle materiaal.

succes met de werken

 

19/02/2015 - 16:44

Dag Stefan,

 

Idd verschillende wegen naar Rome...

 

Als je buffer onder de 40° zit, maakt het toch niet uit of je een spiraal of een FWS hebt lijkt me ?

Ik zou eerder denken dat je méér warm SWW ter beschikking hebt volgens de uitleg van Wouter, aangezien er een groter deel van het vat op douchetemp. gehouden moet worden ?

 

Bovendien is er nog een elektrische weerstand voorzien voor noodgevallen (geen zon en niet stoken...)

 

Bedankt voor de BTW-tip :-)

 

20/02/2015 - 09:56

als je buffer onder de +- 40°C komt kan je NIET meer gezellig douchen, niete tegenstaande er nog HEEL VEEL energie in 1.000 liter water van 40°C zit!

 

Deze stelling begrijp ik niet goed. Mijn SWWvat staat ingesteld op een max. 44°C. Op die temp dien je nog koud water toe te voegen om te douchen.  De temp mag gerust zakken tot 38°C en dat voelt nog zeer aangenaam aan. (In werkelijkheid mag de temp nog veel lager zakken maar dat is idd nie tmeer voor iedereen comfortabel). 

20/02/2015 - 13:37

Ik denk dat dit een beetje van je gevraagde debiet afhang, niet? Er is tijd nodig om het water op te warmen via een WW.

Een friswaterstation kan bij 45° buffer 40° douchewater afgeven bij een debiet van 30l/min.

Als het debiet wat lager is zal de temperatuur wellicht stijgen.

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.