Wat is een LWW (luchtwarmtewisselaar)? | Ecobouwers.be

U bent hier

Wat is een LWW (luchtwarmtewisselaar)?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

28/07/2015 - 10:53

Ik hoor van een vriendin dat zij een LWW gaan installeren.
Wij zijn op zoek naar het beste systeem om te koppelen aan ons ventilatiesysteem D om de lucht in de winter voor te verwarmen en de lucht in de zomer af te koelen.

Google levert me voorlopig niet al te veel op, tenzij enorm technische toestanden.

Wie kan het mij helder uitleggen?

32 Reacties

Reacties

28/07/2015 - 14:19

Beste Sara,

Je bedoelt toch niet een BWW of bodem warmtewisselaar? Hier wordt de bodemwarmte (of koelte) via een ondergronds rondgepompte vloeistof overgedragen aan de binnenkomende lucht van uw ventilatiesysteem

Of een AWW, een aardwarmtewisselaar, Hier zal de binnenkomende lucht van uw ventilatiesysteem via ondergrondse kanalen rechtstreeks de temperatuur van de ondergrond opnemen en zodoende voorverwarmd of voorgekoeld in de woning komen.

28/07/2015 - 14:31

Nee, die bedoel ik beide niet.

De werking van een BWW is me inmiddels min of meer bekend (dat is ook een optie). Maar vrienden van ons in Nederlands spreken over een lucht-water-warmtewisselaar.

28/07/2015 - 14:50

Alhoewel ook niet een in het Nederlands gangbare afkorting, bedoelt men hier geen lucht/water warmtepomp? (afgekort L/W WP).

Die AWW kun je ook nog onder de naam 'Canadese put' tegenkomen. Overigens vanuit milieuhygyenische redenen (schimmelvorming) ongeschikt voor het Belgische en Nederlandse klimaat.

Groet, Cp

 

28/07/2015 - 14:57

Oh, een lucht/water warmteopomp zal het zijn inderdaad.

Dat is dan wel iets anders dan wat wij zoeken. 

Dank voor jullie reacties :-)

28/07/2015 - 15:37

Chicken power, het klopt niet dat een AWW voor onze streken niet geschikt zou zijn. Integendeel, uitermate geschikt zelfs, hoe meer die in grondwater (lage landen) ligt hoe effectiever.

De AWW moet wel, zoals dat met alles is, met kennis van zaken worden geinstalleerd. Er is in het verleden nogal wat mee geknoeid omdat men dacht dat het allemaal niet zo nauw stak (gleuf graven , buis er in dumpen, grond er over, klaar).

Ik ben voorstander van AWW onder meer omdat het een low- tech-oplossing bij uitstek is.

28/07/2015 - 15:59

Ok, dan ga ik best nog wat opzoeken over een AWW, want ik weet hoegenaamd niet wat je daarvoor moet installeren.

Wat een kluwen voor een newbie ;-)

28/07/2015 - 19:31

Beste Charel,

Ik stel ook niet dat het technisch niet zou kunnen werken, het is gewoon uit milieuhygienische redenen niet verstandig om een AWW in de Lage Landen toe te passen.

Uiteraard is het mij bekend dat bijvoorbeeld jouw AWW en die van Rudy Martens zo op het oog prima functioneren. Maar je hebt mogelijk geen last van luchtwegen (COPD) of andere immuunproblemen. Daardoor kan het best dat je de reeele risico's van een AWW eigenlijk negeert/onderschat.

Het is zeker een prima systeem, wat bedacht en bedoeld is binnen de situatie van een landklimaat. Maar daar horen de Lage Landen dus zonder meer niet bij!

Uiteraard is het natuurkundig juist dat het rendment toeneemt indien de buizen onder de grondwaterspiegel liggen. Maar dat geldt evenzeer voor de bij voorkeur te verkiezen BWW. En daamee is de AWW tergelijker tijd geen low-tech systeem meer!

Echt perfecte afdichting zien te verkrijgen, en vooral te houden (denk aan zettingsrijke gebieden) om binnentreden van grondwater te vermijden, maakt een hoge kwaliteitsinzet (dus duur) echt noodzakelijk. En buiten dat, moet het hele systeem ook nog eens perfect op afschot liggen, wat in een geaccidenteerd terrein ook niet aan de eerste de beste uitvoerder over te laten is...

En buiten het grondwater is er nog het grote probleem van uittreding van ongewenste stoffen uit het buismateriaal en de grond. Denk hierbij aan stoffen zoals weekmakers en Radon. Wil je absoluut niet hebben, en het is ook niet nodig!

De BWW is gewoon het veilige en gepaste alternatief, en feitelijk technisch eenvoudiger aan te leggen en vooral te onderhouden. Kosten aan materialen (en hun milieubelasting bij productie) zullen elkaar weinig ontlopen 

En met de huidige EC pompmotoren, vraagt zo'n syteem hooguit 6 tot 8 Watt aan aandrijfvermogen. Dat ga je met een ventilator echt niet halen...

En als 'toetje', stel dat een LEW of PH in het naseizoen geen last heeft van oververhitting, dan kun je met een BWW op het eind van het zomerseizoen, zeer eenvoudig de overcapaciteit van de uiteraard aanwezige zonne-collectoren, aanwenden om je bodem met dat overschot alsvast op te laden met warmte voor het komende winterseizoen.

Kortom, meer dan genoeg argumenten waarom het 'promoten' van een AWW anno 2015 niet echt meer aan de orde is. Ooit in het verleden van de ecologie 'state of the art', nu echt volkomen achterhaald vanwege de onvoorspelbare veiligheids- en beheersrisico's.

En dat weet je eigenlijk wel, je moet alleen van die ingeslopen doctrine af. Voor anderen, met de zoekfunctie van dit forum (een van de weinige dingen die wel werkt...), kun je met "AWW" meer dan genoeg vraagstaarten over dit onderwerp vinden.

Groet, Cp

 

28/07/2015 - 20:01

Chicken power,

Ik voel me verplicht om nog eens te reageren, want er zitten een aantal denkfouten in uw betoog.

Je haalt milieugienische reden aan om niet voor AWW te kiezen. je hebt het over mogleijke last van luchtwegen en zelfs immuunproblemen. Hier begrijp ik dus totaal niet waarom je denkt dat een AWW hier een slechte invloed zou kunnen hebben. Het gaat hier nog altijd over dezelfde buitenlucht die we binnentrekken. Dezelfde lucht die we filteren vooraleer we die de woning in sturen, en dat filteren doen we meestal tot op pollenniveau. De lucht die we zo binnentrekken is zuiverder dan de lucht die op natuurlijke manier binnenkomt. Dat heeft op zich niets te maken met een AWW maar met de filtering bij een systeem D. Die filtering blijft dus dezelde, AWW, BWW of rechtstreeks van buiten.

Alleen is het zo dat diezelfde buitenlucht via een AWW maar ook via de meer technische BWW wordt voorverwarmd in de winter en voorgekoeld in de zomer.

Gebruik je dat systeem in een overwegend warmer klimaat dan hier dan noemt men dat een provencaalse put, de nadruk ligt hier iop het verkoelend effect. Gebruik je datzelfde systeem in een overwegend kouder klimaat dan noemt men dat daar een Canadese put, de nadruk ligt daar op het voorverwarmend effect. Bij ons heeft het beide voordelen maar het blijft hetzelfde poepsimpele systeem. In paats van de lucht aan de gevel of op het dak aan te zuigen aan de op dat moment heersende buitentemperatuur zuig je nu diezelfde lucht aan van veel verder waarbij die eerst ondergronds passeert om daar de ondergronds (2 meter diep) heersende temperatuur op te nemen.

Nergens heb ik ooit gehoord, gelezen, ondervonden dat het systeem enkel bedoeld is voor een landklimaat en niet voor de lage landen, ik zou ook niet weten waarom daar wel en hier niet.

Het systeem moet inderdaad op afschot liggen, wat is daar zo moeilijk aan? Dat is veel gemakkelijker dan bijvoorbeeld een huis waterpas zetten, daar zeuren we toch ook niet over?

Ongewenste stoffen in huis? Opnieuw, je kan filteren tot op pollenniveau, en een systeem D haalt veel meer stoffen uit het huis dan er kunnen binnenkomen.

In verband met een BWW, dat is inderdaad een veilig en gepast alternatief, ook gemakkelijker om te installeren. Geen probleem, ik hou echter meer van de low tech oplossing die een AWW toch is. Misschien is dat low tech onder andere wel de reden waarom dit systeem tegenwoordig minder wordt gepromoot, de technische industrie verdient hier immers niets aan.

Zonnepanelen gebruiken om de grond op te warmen? Erg milieubewust omspringen met energie kan je dat niet noemen hé? Dat geen er velen hier niet graag lezen denk ik.

Onvoorspelbare veiligheids- en beheersrisico's? Die heb je met alles dat je niet volgens de regels van goed vakmanschap afwerkt.

Bij een AWW zijn die regels nog het simpelst van al: Zorg dat de buis van het juiste materiaal is,overal afwatert, niet kan verzakken, en waterdicht is. Niet zo moeilijk zou ik denken.

28/07/2015 - 21:13

Amaai Charel, geen denkfouten, maar toch die doctrine die u zeer doet...

-Luchtkanalen hebben nu eenmaal een inwendig oppervlak dat blootstaat aan vervuiling en derhave een dankbare ondergrond voor bacterien en schimmels is. In meer dan genoeg draden hier terug te lezen. Daarnaast wordt het ook duidelijk dat eenmaal na instalatie meestal het geppaste onderhoud uit blijft. Dat is dus een inhoudelijke zwakte van luchtbuizen-systemen.

Daarbij zie je over het hoofd dat alleen filteren op pollen-niveau absoluut ontoerijkend is om schimmelgiffen, weekmakers en Radon te elimineren... ,  

 

-Noch het Provencaalse- of het Canadeese klimaat is vergelijkbaar met dat van Nederland of Belgie, 

-Je hebt kennelijk geen enkele ervaring met zettingsrijke gebieden, anders zou je zo'n ondoordachte opmerking over 'waterpas' niet maken... ,

-En nogmaals, met alleen filteren op pollenniveau ben je er niet, als je dat gelooft ben je minstens wat naif, gemiddeld ben je veiliger met verse lucht die je wat hoger opzuigt dan die vanuit het gebruikelijk lage AWW niveau (bemerk dat de 1e WO over is, maar toen maakten ze er gebruik van dat de meest schadelijke gassen toch bij de grond drijven..) 

 

-En dat geldt voor alle voorwaarden die jij schetst voor een goede AWW. Die randvoorwaarden zijn, ondanks dat je het in je beperkete zicht anders ziet, exact de redenen dat een AWW in het geheel niet poepsimpel veilig en verantwoord is. Al heb je nog zo'n goede uitvoerder, zit je met een zettingsgevoelige ondergrond, dan gaat het nog niet werken....

-Je zou het kostenplaatje eens moeten vergelijken voor absoluut inert AWW-buismateriaal in relatie tot dat van een BWW... ,

 

-Het zal de groothandel weinig uitmaken of ze nu AWW-buismateriaal of BWW-slangen verkopen. In dit metier zal het toch meestal de installateur zijn die een voorstel doet. Jouw argumentatie in deze is dus een hopeloze complottheorie. 

 

-En die van het overschot van de zonnecollector aan te wenden om je bodem op te laden, die moet je nog maar eens goed na lezen, die heb je technisch zeker niet begrepen!

Of het moet inderdaad zeker zo zijn dat je dat niet inhoudelijk lezen, en aanvaarden wilt.    
 

Groet, Cp

28/07/2015 - 22:30

Cp,

Ik dacht dat dit soort discussies al een paar jaar geleden achter de tug waren. Toen was het al bacterieen, schimmels en vervuiling in de buizen dat te pas en te onpas opdoken in al die draden van destijds, Trouwens niet zozeer in de topics over AWW maar hoofdzakelijk in de topics over ventilatie in het algemeen en dan vooral die over dat vermaledijde systeem D.

Allemaal een soort van massahysterie ten gevolge van het opgeklopte verhaal van die misstoestanden veroorzaakt door één Nederlandse bouwmaatschapij in één wijk in Vathorst.

Die onredelijke kritiek en die denkfouten van destijds zijn gelukkig ondertussen afdoende gecounterd. Echter heel af en toe duikt dat oude spook blijkbaar toch weer op.

Gepaste onderhoud dat uitblijft? Wat valt er te onderhouden aan een AWW? Niiets toch!

Moet ik nu echt opnieuw weer gaan vertellen dat in een goed geplaatse AWW met de juiste materialen, er geen sprake kan zijn van al die doembeelden die je noemde?

Moet ik echt gaan uitleggen hoe je een buis in de grond moet leggen zodat ze afwatert naar één kant? Moet ik uitleggen hoe je er voor zorgt dat ze niet zodanig verzakt dat ze niet meer zou afwateren, zelfs in zogenaamd zettingsgevoelige ondergrond?

Schimmelgiffen, weekmakers, radon? Vanwaar moet dat allemaal komen? Schimmels zijn er niet in een goede AWW, weekmakers evenmin en radon kan er ook niet in doordringen. Je noemt nu wel drie dingen die veelvuldig in een woning kunnen voorkomen die slecht wordt geventileerd. Het is juist één van de grote voordelen van een ventilatiesysteem dat die hierdoor beter en sneller worden verwijderd, AWW of niet.

Het Provencaals, noch het Canadese klimaat zijn gelijk aan het onze, al zullen er vele periode's in het jaar nagenoeg hetzelfde zijn. Maar het is niet omdat het klimaat overwegend anders is dat daarom een AWW plots minder aangewezen is, ik zie niet in waarom dat zo zou zijn. Het verschil in klimaat tussen Canada en de Provence is wellicht groter, maar toch is op beide plaatsen een AWW even nuttig.

Ondoordachte opmerking over waterpas maken? Ik zeg gewoon dat we zonder zeuren al onze huizen waterpas op de ondergrond gezet krijgen. En dat het gemakkelijker is om iets afwaterend te plaatsen dan waterpas. Bij waterpas heb je geen speling, je moet een helling van exact 0 % aanhouden. Bij afwaterend mag die helling overal verschillend zijn, minder of meer helling , zolang er maar steeds een afwatering naar dezelfde kant is, 3%, 5%, 10%, weer 3%, allemaal goed.

De gebruikelijke hoogte waar een AWW zijn lucht binnenneemt is zowat de ademhoogte van een kind, zullen we ze allemaal op stelten zetten als ze buitenkomen? Want de lucht is op die hoogte ongezond? Overdrijven we hier nu een beetje, of slaan we de bal volledig mis?

Met die opwarming van de ondergrond met pv panelen heb ik inderdaad de bal mis geslagen, met excuses. Maar als ik het nu goed begrijp wil je met de overschot aan warmte van de zonnecollectoren (die je anders kwijt zou zijn) dan toch de ondergrond verwarmen via de BWW. Je speelt dan wel het voordeel van het min of meer koelend vermogen in de zomer kwijt. normaal is het zo dat zowel bij AWW al bij BWW de ondergrond tijdens de winter naar het einde toe begint af te koelen en dat  is een voordeel voor de komende warmere periode. Tijdens de zomer gebeurt naar het einde toe het tegenovergestelde , de bodem wordt iets warmer en dat is dan weer een voordeel voor de komende koudere periode. Ik denk niet dat het verstandig is om die opwarming al midden en de zomer te laten gebeuren, op dat moment kan de bodem beter zo koel mogelijk blijven.

 

29/07/2015 - 02:00

Beste Charel,

Deze discussies zijn, naar hun importantie op de volksgezondheid helemaal niet al "jaren achter de rug". Met de zoekfunctie kom je de vraagstaart van 'navy' op 26-05-2014 met als titel "Probleem aanzuiglucht D-systeem" tegen. Het is dus kul om te stellen dat deze discussie al 'jaren geleden' was!

Ook daar ben je heilloos pleiter voor de AWW, en Hans D geeft daar ook goed en gedegen repliek waarom hij de AWW afgezworen heeft. Niet alleen het gezondheidsrisico, maar ook de nodeloos additionele hogere ventilatiekosten qua elektriciteit. En de hier al wat langer rondhangende lezers weten dat Hans en ik het vooral niet altijd eens zijn/waren, maar in dit geval hebben we vanuit de praktijk allebei het zelfde 'ervaringsmoment' opgedaan, om onderbouwd de AWW af te wijzen ( waarbij opgemerkt dat Hans D er sowieso er meer gebouwd heeft dan ik).

Dan Vathorst; een perfect voorbeeld waarbij duidelijk werd dat niet alleen het foute ontwerpen maa ook het vervolgens onjuist uitvoeren in de bouwfase, niet alleen cruciaal waren. Luchtkanaal-systemen impliceren een hoge onderhoudsdicipline en praktische kostbare onderhoudslast om ze hygienisch verantwoord te houden.

Dat was eerder niet zo helder voor het voetlicht gekomen, luchtkanalen werden in die zin alleen afvoertechnisch voor mechanische ventilatie gebruikt. Voor zover er in die kanalen schimmels en ander gespuis aan het groeien was, werd voorzover het kanaal niet dicht zat, dat alleen naar buiten gespuit....

Tot systeem D; een duidelijke visie die absoluut meer aditionele energie (weerstand over filters), onderhoudskosten (zeer periodieke filtervervanging), en niet zonder een noodzakelijke periodieke en dure kanaalreiniging kan...

Dat noemen we dus "onderhoud", en het getuigt toch wel van een heel simplitisch inzicht, dat waar het binnendeel van een BV echt onderhoud en reinigingswerken behoeft, het buitendeel als AWW daar op een wonderlijke manier 'plots' van vrijgesteld is...

Zo zal er geen enkele AWW zijn die vrij is van schimmels, en derhalve voor luchtwegaandoeningen kunnen zorgen, of ze kunnen versterken.

Weekmakers kunnen vrijkomen uit, voor zover toegepaste kunstofbuis-materialen.

Radon kan zowel uit de ondergrond komen bij een (tot op heden) niet afdoende 100% dichting voor dit gas, of bij gebruik van betonbuizen, juist het Radon uit die betonbuizen... 

Naar het Provencaalse of het Canadese klimaat begrijp je dus niet, dat naar hun lokale specifciiteit (voorkoelen of voorverwamen), dat welke variant het ook betreft, dit systeem zich in het tegenoverliggende seizoen zich moet 'herladen', het spelletje gaat helaas niet eindeloos in dezelfde richting door...

Dan nog je geneuzel over 'waterpas'; als extreem voorbeeld is er bijvoorbeeld in het "Groene hart van Holland" perfect en goed gefundeerd huis te bouwen. Je hebt alleen wel een fors bosje aan betonnen heipalen van een meter of 23 nodig voor je op een vaste zandplaat zit. En je tuin kan je eens in de vijf jaar ophogen.

Mag dus duidelijk zijn dat een dergelijke paalfundering kostentechnisch niet in overeensteming is met de positieve energie uitslag van een AWW... En die gaat al veel eerder kaduuk dan in dit extreme voorbeeld. Wat is het kraak- en zettingsvrije buissysteem wat ook nog eens minstens 1,5 a 2 meter grondwaterdruk van buiten kan weerstaan?

Allemaal wel leuk hoor, die theoretische verdeling in procenten afschot, zeker als het net opgeleverd is, maar jij mag me eerst eens wat garanties gaan geven dat het in de praktijk ook zo blijft!

Tsja, en die kindjes op stelten zetten is zeker niet zo'n gek idee, meeste bagger hangt wel op die hoogte rond. Hoge schoorstenen zijn (buiten het principe van trek) mn. van bijvoorbeeld raffinaderijen, gebaseerd op het principe van op hoog niveau (> 120 M) verdunnen, voordat het in te hoge concentratie op maaiveld terug komt.. Staat ook bekend als 'kraan open' methode...

Daar is overigens wel een voordeel van de AWW; heb je ADHD buren met een AWW en hun kindjes blijven even ongecontroleerd schreeuwen en bleren, fleske chloroform o.i.d. in die aanzuig, en u heeft eindelijk weer eens een rustige avond....

Tsja, nogmaals, helaas weer noodzakelijk. Het inhoudelijke verschil tussen pV (let op de correcte schrijfwijze; afgeleid van 'photo Voltaisch') en thermische zonne-collectoren is u technisch nog steeds niet duidelijk...

Daarnaast mag u er nog eens hernieuwd op aan leggen hoe ik het natuurkundig en 'seizoenstechnisch' ingekleed had...

Maakt allemaal niet uit of u er op ingaat, als het voor den volke maar duidelijk wordt dat de BWW in de Lage Landen gewoon, ondanks de zeer beperkte incidentele succesen van een AWW, absoluut te verkiezen blijft!

 

Groet, Cp

 

29/07/2015 - 09:17

Cp,

Waarom blijf je je toch zo weren als een duivel in een wijwatervat?

Vanwaar toch dat doemdenken over schimmels en ander groeiend gespuis, gezondheidsrisico's, radon, weekmakers, en nu ook al chloroform in de AWW? Dat is helemaal voor niets nodig. Ik kan nog wel een paar keer herhalen waarom niet, maar als je er geen oren naar hebt en telkens dezelfde denkfouten blijft maken heeft het niet veel zin hé.

Uw vrees voor dat kraak- en zettingsvrije buizensysteem dat een grondwaterdruk van1,5 tot 2 m moet weerstaan? Ook een doemdenkende toon. Bij een hoge grondwaterstand van - 50 cm heb je een waterdruk van 0,15 bar. Ter vergelijking: dat is ongeveer 1/20 van de druk achter uw kraantje. Laat ons ook hier niet overdrijven hé.

Je kan het dan wel ietwat denigrerend simplistisch noemen maar als jij meent dat een goede AWW enig onderhoud vergt dan weet ik gewoon dat je de praktijk niet kent want een AWW is inderdaad vrijgesteld van onderhoud. Dat je daar geen ervaring mee hebt is geen probleem maar kom er hier dan geen ongefundeerde dingen over verkondigen.

Over dat Provencaals en Canadese klimaat moeten we het niet meer hebben, dat was enkel een voorbeeld om te zeggen dat het klimaat er niet toe doet. Dit als reactie op uw eveneens ongefundeerde bewering dat een AWW in Belgie en Nederland fout zou zijn.

Een buis in afschot leggen is poepsimpel en in ieder geval veel gemakkelijker dan een huis of eender wat waterpas zetten. En dan begint het geneuzel (om uw woorden te gebruiken) over paalfunderingen van 23 m diep met extreme kosten, over 5 jaar lang de tuin ophogen, over kraak- en zettingsvrije buizen. Jezus!

Maar je hebt gelijk, ik kan me voorstellen dat er gronden en situaties zijn die eigenlijk ongeschikt zijn om op te bouwen, waar je dit soort extreme toestanden kunt hebben, maar laat ons niet veralgemenen hé. Het is niet omdat de toren van Pisa is gaan scheefhangen dat alle torens dat gevaar lopen hé. En op die plaatsen zullen de problemen met een eventuele AWW in het niets verdwijnen naast de andere mogelijke problemen. Maar goed, daar zou ik dan wellicht ook wel voor een BWW kiezen.

Maar waar gaat deze discussie eigenlijk over? Men zou het nog vegeten bij al dat geschrijvel.

Jij beweerde langs uw neus weg dat een AWW fout is in Belgie of Nederland vanwege ons klimaat, en ik heb dat tegengesproken. Soit.

Verder nog bedankt dat je me er op hebt gewezen dat je pV moet schrijven in plaats van pv of PV, zo heb ik toch nog iets geleerd. Laat het gerust weten moest je nog schrijffouten vinden.

 

30/07/2015 - 16:23

 

Er is echter wel een condensatieprobleem bij de AWW. Op een hete, vochtige dag in het begin van de zomer zal de vochtige lucht met zekerheid condenseren tegen de wanden van de grondbuis. Het is een noodzaak om dit vocht op te vangen, en te zorgen dat er geen luchtstilstand komt, waardoor de schimmels tijd zouden krijgen om zich te ontwikkelen. Bij koele nachten zou dit vocht eventueel terug kunnen verdampen, maar dit is geen zekerheid, want de grond is dan nog te koel ten opzichte van de intredende lucht.

Bij een balansventilatie met wamteterugwinning is er geen sprake van condensatie in de leiding voor intrekkende lucht, want deze lucht wordt in de wtt opgewarmd en niet afgekoeld. Die oude historie van schimmels was zeer overroepen en theoretisch niet correct. Het is enkel bij zeer warm weer dat er in de wtt enige afkoeling is door de koelere binnenlucht, maar dan blijven we nog ver weg van de condensatietemperaturen.

30/07/2015 - 17:57

Inderdaad, in sommige gevallen is er blijkbaar wel eens vorming van condens in de AWW mogelijk. Daarom is het ook belangrijk dat die in een helling gelegd wordt op een manier dat er nergens in de buis water kan blijven staan. De bedoeling is dat het eventuele condenswater zich verzameld in een bereikbaar putje aan één van de uiteinden van de AWW. De druppels lopen weg, het overige vocht wordt gedroogd door de constante luchtstroming.

 

30/07/2015 - 21:21

"De druppels lopen weg, het overige vocht wordt gedroogd door de constante luchtstroming."

Lucht die over het condensatiepunt gaat heeft geen drogend vermogen, maar is 100%vochtig.

Een hoger debiet voeren verhoogt in die omstandigheid enkel het condensatievocht.

De lucht is dus ook niet het drogend medium, maar juist omgekeerd: de oorzaak van het vocht.

 

Druppels worden maar ten dele afgevoerd. Enkel de hoeveelheid die zwaarder is dan de adhesie aan de buiswand loopt af naar de afvoer. De rest blijf druppelvormig aan de buiswand kleven. Eenmaal schimmels en algen vat krijgen op de wand verhoogt de adhesie voor vocht aanzienlijk. Volgroeide schimmels en algen zijn zelfs in staat om in droge omstandigheden vocht vast te houden.

 

AWW worden afgeraden. Bestaande installaties worden sterk geadviseerd jaarlijks te inspecteren met een camera  en te voorzien van een hepa-filter. Bij aanwijzingen van schimmelgroei bovendien afkoppelen.

*/

Neuere Studien (bspw. UBA-Hauptgebäude, Dessau, präsentiert bei der WABOLU-Tagung Berlin 2014) bei an sich gut gewarteten raum lufttechnischen Anlagen zeigten, dass auch bei größter Sorgfalt Schimmelbefall in Luft-EWT nicht ausgeschlossen werden kann. Die Befürchtungen und praktischen Erfahrungen von Experten aus den letzten Jahren wurden damit wieder bestätigt.

bron: http://www.ibo.at/de/artikel/documents/luft_wrmetauscher.pdf

 

Viel Erfolg !

 

 

 

30/07/2015 - 22:37

Spijtig genoeg versta ik nauwelijks Duits, maar ik vermoed dat het een artikel betreft dat is gevonden om de aloude vrees voor schimmels en nu ook algen nog eens aan te wakkeren.

Je zal voor elke vrees of elke bewering wel ergens een site vinden die dat bevestigt, desnoods zoek je verder in andere taalgebieden. Echter de praktijk bewijst al jaren dat die vrees totaal ongegrond is bij een goed uitgevoerde AWW met de juiste materialen.

Het principe van condensatie is mij niet vreemd, maar ik heb blijkbaar niet duidelijk genoeg uitgelegd wat ik bedoel met 'de druppels lopen weg en het overige vocht droogt op door de constante luchtstroom' ofwel ben ik verkeerd begrepen

Dus:

- Condensatie in een AWW komt lang niet in alle systemen voor, zelden moeten condensputjes leeggepomp worden en dan is het dikwijls nog water dat van elders komt.

- Daar waar het wel gebeurt is dat zeker niet constant maar gaat dat over relatief korte momenten, enkele uren per dag, enkele dagen tot enkele weken per jaar en over een kort stuk van de AWW.

- In die gevallen zal vocht condenseren tegen de binnenwand van de AWW , als het lang genoeg duurt zullen er druppels gevormd worden die afrollen naar het condensputje of blijven hangen tot ze opdrogen na de condensatie. Na die momenten zullen de vochtige stukken terug opdrogen door de constante luchtstroom. Dus na het condenseren!

Aww wordt door de ene afgeraden en door de andere aangeraden, zo gaat dat met zowat alles.

Ik kan AWW aanraden en tegelijk ook BWW aanraden, beiden hebben hun kwaliteiten, geen van de twee is fout, ze kunnen wel alle twee fout worden geinstalleerd. Maar ook dat gaat met alles zo.

 

31/07/2015 - 02:28

Charel schreef: "Spijtig genoeg versta ik nauwelijks Duits, maar ik vermoed dat het een artikel betreft dat is gevonden om de aloude vrees voor schimmels en nu ook algen nog eens aan te wakkeren. Je zal voor elke vrees of elke bewering wel ergens een site vinden die dat bevestigt, desnoods zoek je verder in andere taalgebieden."

Ik veronderstel dat dat geen gewoonte is om alles op vermoedens te baseren terwijl de feiten en bronnen te checken vallen ?

Kan anders nogal vaak pijnlijk verkeerd zijn, zoals in dit geval:

Het artikel werd ondermeer gepubliceerd door het "IBO - Österreichisches Institut für Bauen und Ökologie GmbH". http://www.ibo.at/de/wir-das-ibo/index.htm

Verantwoordelijk auteur: DI Peter Tappler     http://www.innenraumanalytik.at/tappler/index.html#lehre

Mede onderschreven door http://www.komfortlüftung.at/verein-komfortlueftung  ( zie lijst met medewerkers en aangesloten instituten in de link)

Maar belangrijker is:

-a) het onderzoek dat aan deze conclusie ten grondslag lag.

Dit onderzoek werd geleid door Dr. Regine Szewzyk.    

http://ec.europa.eu/environment/archives/greenweek2013/dr-regine-szewzyk...

 

- b) Dat de Oostenrijkse norm voor verluchting daarom vanaf februari  2014 daarop is aangepast. (ÖNORM H 6038 )

 

Niet bepaald een club praatjesmakers.

En de Oostenrijkers gaan hun wettelijke normen niet aanpassen omwille van wat vage geluiden.

 

 

Charel schreef: "geen van de twee is fout, ze kunnen wel alle twee fout worden geinstalleerd."

Nope, ook bij de correcte installatie, zelfs met de beste filter en de ideale condensafvoer blijft het probleem. Dus structureel !

Problematisch ist, dass die sehr kleinen mikrobiellen Bestandteile wie MVOC, Zellwandbestandteile oder Mykotoxine auch durch gute Filter (bspw. F8) nicht am Eintritt in die Raumluft gehindert werden können. Verschiebungen des Rohrsystems im Boden und Wassereintritte, die vor allem im Sommer zu persistenten Feuchteansammlungen und mikrobiellen Befall führen, sind zudem auch bei korrekter Verlegung niemals auszuschließen. Es braucht aber nicht einmal diese Voraussetzungen: Erfahrungen des IBO Mess- und Beratungsservice Innenraum zeigen, dass Schimmel-befall in Luft-EWT immer wieder vorkommt und auch bei korrekter Ableitung von Kondenswasser nicht auszuschließen ist.

...

Summa summarum sollten Luft-EWT auf Grund dieser neuen Erkenntnisse nicht mehr geplant und ausgeführt werden, einge baute Anlagen müssen regelmäßig mittels Rohrkamera inspiziertund gegebenenfalls gereinigt werden, es empfiehlt sich der Einbau von HEPA-Filtern, wie sie von hochwertigen Filterherstellern angeboten werden. Stark verschmutzte Anlagen oder Luftleitungen mit Wasserspuren sind stillzulegen.

 

31/07/2015 - 10:45

Beste Maia,

Als we allemaal bij de simpelste discussie gaan beginnen met allerhande sites op te sporen in binnen- en buitenland en in alle verschillende talen, om dan hieruit passages te gaan quoten die ons gelijk kunnen bevestigen dan gaat het forum hier goed gevuld raken.

Echter geen kat die er haar jongen nog in terugvindt.

Laat het ons bij de essentie houden.

Verse buitenlucht zit constant en overal vol met ontelbare soorten vervuilingen, gassen, bacterieen en sporen van allerhande schimmels, de ene keer is die lucht te vochtig, de andere keer te droog, de ene keer te warm, de andere keer te koud. Op voorwaarde dat de woning voldoende wordt verlucht is dat allemaal niet erg, we zijn daarop gebouwd. Onnodig om hierover paniekerig te gaan doen.

Sowieso zal met een systeem D de binnenkomende lucht altijd comfortabeler en zuiverder zijn  dan die rechtstreeks binnengetrokken lucht, onafgezien van al dan niet een BWW of een AWW.

En laat het ons niet meer hebben over dat denkbeeldige schrikbeeld van een buis vol algen en schimmels. Ik heb ze nog niet gezien. Ik zie enkel na vele jaren enkel buizen die er nog zo proper uitzien als op het moment van plaatsing.

 

 

31/07/2015 - 02:31

Strakke natuurkundige/ microbiologische constatering Maia!

Het gaat mij wegens gezondheidsreden helaas niet erg snel af, maar ik probeer terug te komen!

En, er zijn in algemene zin nogal wat natuurkundige en andere criminele putjes uit te diepen die helaas tot een diepgaande volksmisleiding geleid hebben! (Kockie, de Zoete inval, en andere blinde navolgers hebben nog steeds wat te goed, ook dat zal met wortel en tak teruggeleid en uitgeroeid moeten worden waar dat ethisch en technisch zwaar fout ging!).

Groet, Cp

31/07/2015 - 21:24

Zeg Maia, wij hebben hier lucht/lucht warmtepompen op de slaapkamers. Deze zomer temperaturen ferm boven de 25 geraakt, en hebben we die uitbundig gebruikt. In dit systeem zit er ook condensatie... Daarvoor een afvoergootje hiervoor. Dat is heel zwak hellend (moet een heel stuk overbruggen tot het zich in de regenpijp kan voegen). Zitten wij hier dan ook plots met schimmelrisico en dergelijk? Want hetgeen uw link met doet vermoeden is die kans echt groot. (BTW: ik vertrouw eigenlijk uw stelling niet, ik ben eerder geneigd me bij Charel aan te sluiten, maar bon, ik heb de kennis en de links niet om me ermee te moeien, maar vergeet niet: van aspartaam circuleren nog zoveel onderzoeken en zovele sites die zich baseren op andere professionele onderzoeken en bevindingen die aspartaam een slecht beeld geven waarvan het gros van de wetenschappers eens is dat dit zowaar de veiligste kunstzoetstof is nu net omdat het al zoveel is onderzocht)

01/08/2015 - 10:37

 

 

Ik kan gerust aannemen dat Charl steeds propere buizen vindt. Het is waarschijnlijk zo dat in België de warmteperiodes tamelijk kort zijn, en meestal met voldoende nachtelijke afkoeling om dan boven het condensatiepunt te blijven. Dan hebt ge een dubbele evacuatie van de dauwdruppels: eenmaal mechanisch met de luchtstroom mee, en eenmaal door nieuwe verdamping.

01/08/2015 - 11:52

Pierre schreef: "Ik kan gerust aannemen"

 

Pierre,

Jij mag gerust aannemen wat je wil natuurlijk.

En misschien ben je ook van het kritisch niveau dat het graag houdt bij de stelling dat het overal wel eens koud, warm, nat en droog is(we moeten het niet moeilijker maken dan het is, nietwaar), maar in het andere geval(wat ik toch meer van jou zou verwachten) moet je toch eens diep nadenken hoe dat nu weeral zit met die "duur van de  warmteperiodes" en vooral "de nachtelijke afkoeling" van het Belgisch -gematigd zeeklimaat- klimaat in vergelijking met een bergklimaat zoals in Oostenrijk.

 

Misschien toch maar eens overwegen om te stoppen met gerust aannemen.

 

01/08/2015 - 12:10

En dan ook stoppen met gewoon overnemen wat je in uitgeselecteerde sites kunt gebruiken om iets aan te tonen. Stoppen met eens diep nadenken over hoe het misschien zou kunnen zijn. Beter is het, om in plaats van daar over te fantaseren, het in de werkelijkheid te gaan bekijken.

In feite gaat het er zelfs niet om wanneer en hoeveel condens er al dan niet in een AWW gevormd wordt. Het gaat er om dat het geschetste schrikbeeld van algen, schimmels, radon en wat zei je nog allemaal, totaal geen steek houdt in normale situaties.

Het gaat er om dat een AWW in onze streken,net zoals op de meeste plaatsen en klimaten, een goed systeem kan zijn.

 

01/08/2015 - 14:10

 

Oostenrijk bevindt zich in een gematigd landklimaat. Als ge de weersvoorspellingen voor de eerste veertien dagen in Wenen bekijkt, dan ziet ge dat de nachttemperatuur er niet onder 20° tot 22° zal zakken. Welnu, lucht die bij 70% vochtigheid afkoelt tot 21° heeft een dauwpunt van 15,5 °C. Er is dus mogelijkheid om vochtig te blijven en schimmels te ontwikkelen.

01/08/2015 - 20:05

Nou neen Pierre,

 

Oostenrijk is een samenraapsel van verschillende klimaatzones. Wenen zou je inderdaad kunnen omschrijven als een gematigd landklimaat, maar ook daar weer met de nuance dat het allemaal wat minder extreem is dan van een echt landklimaat te verwachten valt.

Maar soit, voor de zones die in een gematigd landklimaat vallen, heb je dan ook de bijhorende luchtvochtigheid van dat landklimaat en is dat dan 70% Pierre ? Of haal je dat getal er nu bij om de rekening te doen kloppen ?

Grote delen liggen ook op grote hoogte. Wat denk je dat daar de invloed van de hoogte op de nachttemperatuur is.

En ja, natuurlijk is er ook daar gevaar voor condensatie. Dat hebben ze in hun studie uitgebreid aangetoond en in hun richtlijnen en bouwvoorschriften recent aangepast.

Maar de vraag/reactie waar het me om ging was of het klimaat in België nou verantwoord om de Oostenrijkse conclusies in twijfel te trekken hier bij ons of dat het -omgekeerd-met de Belgische klimaatcijfers in de hand zeker geen betere resultaten moeten verwachten in de AWW ? Want dat eerste leek je me te zeggen met je opmerking.

 

 

 

 

 

01/08/2015 - 21:41

Dus u benadrukt eigenlijk de verschillen tussen België en Oostenrijk en zegt dan dat we het onderzoek moeten overhevelen en doortrekken naar België... Ikzelf zou gaan voor een BWW ipv een AWW gewoon omdat het degelijker is, maar jammer genoeg niet lowtech (alhoewel ik me wel kan voorstellen dat er mogelijkheden toe bestaan dat lowtech te doen). Maar met de nieuwe grote isolatienormen en weet ik veel wat nog allemaal, is er weinig meerwaarde meer aan gezien de grote kostprijs en dat bv met vloerverwarming veel binnenvallende warmte al kan worden afgeleid en dat er al vaak screens worden gebruikt om de zon buiten te houden... En met een ventilatiesysteem D heeft men zeer weinig warmte die binnenkomt via het ventilatiesysteem en dus denk ik niet dat die meerwaarde dan nog echt het geld waard is (of sprekend in termen van terugverdientijd: zeer lang tot onbestaand). Waarbij ik wel nog een meerwaarde zie voor AWW is bij lucht/lucht of lucht/water warmtepompen. Het is een apart circuit dat los zit van wat de woning binnen of buiten gaat dus vervalt dan u stelling van hoe ongezond het zou kunnen zijn. De meerwaarde zit erin dat dan bij winter niet de -5° buitenlucht wordt gebruikt in het systeem, maar de 7° lucht die uit de AWW komt. Zal qua rendement veel schelen. En voor de zomer is het ipv de 25 buiten misschien een 17 van de AWW.

 

Trouwens, misschien is een AWW wel nog iets voor mensen die hun tuinhuis of losstaande garage of tuinserre (alhoewel daar de zon vaak al voldoende is) vorstvrij willen houden. Hoe vaak zulke mensen afkomen van 'is 6 cm isolatie voldoende om mijn tuinhuis vorstvrij te houden'.... Het is low tech, vraagt enkel een ventilator en dat kan perfect op een autonoom zonnepaneelsysteem (voor de muggenzifterij: zet die zonnepanelen op 60 graden ipv 30 of hang ze verticaal tegen de gevel zodat het in de winter maximaal rendement hebben). Op voorwaarde natuurlijk dat het tuinhuis voldoende luchtdicht is hiervoor en kan die 6 cm isolatie ook helpen (zowel voor warmte binnen te houden als luchtdichting). Zou denk ik toch de vorst wat kunnen tegenhouden en zal bij zelf installeren niet teveel kosten. Het probleem van schimmels en dergelijke spelen dan een mindere rol omdat men er slechts sporadisch eens is (telt enkel voor de zomer dat van die schimmels, waarbij me de kans toch wel groot lijkt dat men het systeem dan toch uitzet).

01/08/2015 - 21:55

Brecht,

Wat is er degelijker aan een BWW ten opzichte van een AWW?

Een AWW kan bijvoorbeeld niet in panne vallen, een BWW wel.

Een AWW kan honderden jaren in stand blijven, een BWW misschien maar 10 jaar.

02/08/2015 - 09:00

Bij een BWW kan men in de zomer warmte in de bodem steken, bij een AWW gaat dat niet. Voor de rest kan een BWW let het juiste onderhoud evenlang meegaan als een AWW als ze dezelfde materialen gebruiken... Het verschil is in onderhoud (bij BWW is die hoger want na bepaalde tijd zal de vloeistof moeten worden aangevuld en dergelijke. En als u den BWW 10 jaar geeft, dan is onze bodem/water warmtepomp een ramp! Dat is dezelfde manier van werken, maar ipv het over te zetten op lucht wordt het op water over gezet. Sorry, maar die reply van u doet me denken dat u misschien net iets te halsstarrig aan uw AWW vastklampt.

02/08/2015 - 09:59

Brecht,

Het is helemaal niet mijn bedoeling om me halstarrig aan AWW vast te klampen en BWW minderwaardig te vinden. Ik heb al tig malen geschreven en gezegd dat ik beide systemen kan aanprijzen. Mijn persoonlijke voorkeur gaat echter vooral naar AWW omwille van het low-tech aspect en omdat ik weet dat het goed en probleemloos kan werken. Ik begrijp heel goed dat anderen eerder de voorkeur geven aan een BWW, ik begrijp ook goed waarom dat meestal techniekers/installateurs zijn.

En oké, ik was misschien iets te pessimistisch over de levensduur van een BWW. Ik bedoel maar dat een BWW iets technisch is, iets dat actief moet werken, dat is een buis in de grond aangevuld met technieken. En het is onvermijdelijk bij technische, mechanische dingen dat die onderhevig zijn aan slijtage. En dan weet ik het eerlijk gezegd niet hoe land dat meegaat, maar het zou me verbazen als dat de twintig jaar haalt. Ik weet bijvoorbeeld hoe lang een circumatiepomp van de CV meegaat.

Een AWW daarentegen is iets totaal passief, dat is gewoon een buis in de grond, die doet zelf niets, zal dus ook niet verslijten.

In de zomer warmte in de grond steken? beter niet want het is net de bedoeling dat in de zomer de AWW of BWW de lucht een beetje afkoelt ten opzichte van de dan heersende buitentemperatuur (te warm), en in de winter een beetje opwarmt ten opzichte van de dan heersende buitentemperatuur (te koud).

Zowel bij AWW als bij BWW zal tegen het einde van de zomer de bodem rond beiden vanzelf een aantal graden zijn opgewarmd, dat kan dan al een voordeel zijn voor de komende koudere periode.

Zowel bij AWW als vij BWW zal tegen het einde van de winter de bodem rond beiden een aantal graden zijn afgekoeld, dat kan dan weer een voordeel zijn voor de komende warmere periode.

Ik denk niet dat het een voordeel kan zijn om de bodem op één of andere technische manier nog bijkomend op te gaan warmen op het einde van de zomer, in de zomer al zeker niet.

 

 

01/08/2015 - 22:26

Brecht schreef:  "Dus u benadrukt eigenlijk de verschillen tussen België en Oostenrijk en zegt dan dat we het onderzoek moeten overhevelen en doortrekken naar België..."

Beste,

Ik benadruk helemaal niets. Als u terugleest zal u lezen dat Pierre suggereerde dat het in de Belgische situatie wel eens allemaal beter zou kunnen meevallen (zo las ik die paragraaf in ieder geval).

Daarop repliceer ik dat wat de aangehaalde verschillen betreft de situatie in België zeker niet beter is qua klimaat en voor de toepassing van een AWW

De veralgemening van die stelling geformuleerd in een wat tendentieuze samenvatting (of is dat ook onder de noemer ' hou het simpel ' ?) is geheel uwer rekening.

 

G

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.