Warmteverlies/k-waarde van muren bepalen zonder samenstelling en dikte muur te kennen. | Ecobouwers.be

U bent hier

Warmteverlies/k-waarde van muren bepalen zonder samenstelling en dikte muur te kennen.

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

15/03/2013 - 15:30

Beste,

Voor m'n eindwerk ben ik bezig met de studie van een renovatie van een bestaande hvac-installatie.
Een deel van het gebouw schakelt over van luchtverwarming naar radiatorverwarming.
Nu, ik zou van die lokalen de k-waarde (en bijhorend warmteverlies) moeten bepalen.

Echter heeft de eigenaar van 't verbouw nooit de papieren met technische info wegens faillissement van de aannemer.

Ik ben op dit forum onderstaande formule tegengekomen,
Rm=(0.125x(Tbinnen-Tbuiten)/(Tbinnen-Twand))-0,165. De U-waarde is dan 1/Rm.

Maar klopt deze? En is er ergens een theoretische achtergrond waarmee ik deze kan staven?

Of moet ik dit op een andere manier bepalen?

Groeten,
Jan

33 Reacties

Reacties

15/03/2013 - 17:19

jandr,

Theorie of praktijk?

Theoretisch berekeningen met bijhorende afwijkingen?

of werkelijke verliezen vaststellen (simpele proefmetingen)?

Chris

15/03/2013 - 17:20

als voor het een huiswerk is, speel hier eens wat mee

 

http://www.bouw-energie.be/berekenen/epc.php

er staan verschillende versies ook voor  chauffage

15/03/2013 - 17:38

brother paul,

Dit is allemaal een beetje overschat ,

dit in theorie of in praktijk meten verschilt meer dan 30%.

Kom je nog wat parameters tekort.

Zeker met overschakeling van luchtverwarming naar CV radiatoren.

Verliezen van cv leidingen op andere plaatsen enz..

Lokalen die op nachtverlaging staan en grenzen aan verwarmde lokalen enz..

Er kan enkel een indicatie genomen worden met deze berekeningen.

Kan je perfect(neemt wel tijd in beslag) proefvindelijk meten.

Chris

 

15/03/2013 - 18:02

je kan het ook meten aan uw verbruik, hoeveel verbruik heb je nu ? vb 3000m3 aardgas

Luchtverwarming is iets inefficienter, dus daar kun je nog een coefficient vanafdoen Bv je zult ongeveer 2700m3 nodig hebben

 

15/03/2013 - 18:16

Dan kan je het warmteverlies berekenen van heel het gebouw ,

niet van elk lokaal apart.

 

15/03/2013 - 18:55

Verliezen berekenen in praktijk.

Warmte verlies berekenen van elk lokaal apart.

Verwarmen van volledig gebouw en lokalen .

Wanneer er constante T° is in gebouw kan je het verbruik van Cv installatie meten.

Metingen van lokalen:

Metingen bij  constante Buiten T°

 

Bij volledige constante  verwarming gebouw CV installatie helemaal uit. 

gelijktijdig van elk lokaal een meting van tijd/T°

na 4 uur terug een meting van elk lokaal van tijd /T°

elk lokaal uit rekenen in m3.

Dan kan je uitrekenen hoeveel verlies in Watt elk lokaal heeft.

en kan je het verschil van verliezen op CV installatie ook berekenen.

http://www.krokus-engineering.nl/luchtbehandeling/verwarmen/index.html

Chris

 

 

15/03/2013 - 20:27

Een huis is wel heel wat meer dan lucht. In feite zit de warmte niet in de lucht maar in de muren, vloeren, meubels noem maar op. Je link bewijst dit ook: slechts 1 kg lucht per m3 en 1 kJ/kgK. Dus voor een woning van pakweg 500 m3 komt dit neer op 500 kJ/K. Baksteen en beton hebben een warmtecapaciteit van ca 850 J/kgK. De warmte in de 500 m3 lucht is dus equivalent aan de warmte in 600 kg beton of baksteen. Een gemetselde muur weegt al gauw 150 kg /m2, en een vloeropbouw 400 kg/m2. Je ziet dus dat de warmte in de lucht volledig te verwaarlozen is tov de warmte in het huis zelf. Deze vlieger gaat dus niet op. 

Er is maar één deftige manier om warmteverliezen te bepalen, en dat is via een warmteverliesberekening. 

15/03/2013 - 22:18

-Carlos-

Bij meting is gebouw helemaal opgewarmd,

muren, vloer, plafond, ramen.

Wat gebeurd er bij volledige stopzetting verwarming .

Indedaad ,warmteverlies.

Met meting tijd /t°begin afkoeling

en na (vb 4 uur ) tijd/T°kan je perfect berekenen .

En weet je  het watt verlies  per uur van betreffende lokaal .

Met  lucht berekening zal meer realistische cijfers krijgen dan theoretische berekening.

Zelf al gedaan in leefruimte(afgekoeld van 21°naar 18°)

naardien bevestigd door elektrische verwarming1/1,

terug opgewarmd naar 21C°

Verbruik van elektrische verwarming was maar een paar wattjes meer.

Chris

 

15/03/2013 - 22:58

Voor de zoveelste keer: schoenmaker blijf bij uw leest. Wat je schrijft is totaal onmogelijk. Je snapt blijkbaar mijn punt zelfs niet eens. Vergelijk het met een vat met water waarvan je het volume (lees diameter) niet kent. Er is ergens een gat in waardoor er water uitstroomt. Jij meet het verschil in hoogte van het water in het vat over een bepaalde tijd. Om dan te weten hoeveel water er uit het vat gestroomd is, moet je weten welk volume (diameter) het vat heeft. En dat is mijn punt dus, dit kan je niet weten.

15/03/2013 - 23:58

Hé slimme schoenmaker ;-))

Ik weeg het water dat eruit is gevloeit

Weet ik dan het waterverlies?

dacht ik wel

16/03/2013 - 00:10

met dat verschil dat uw warmteverlies niet op een weegschaal ligt zal hij antwoorden.

Je kunt uw 'warmteverlies volgen' met uw realiteitstest van aantal graden uw huis afkoelt, maar je weet langs geen kanten hoeveel kWh je kwijt bent. Uw controle met uw elektrische verwarming heeft dan wel verteld hoeveel verlies je hebt in die ruimte.

Nu een warmteverlies in een gebouw waar dan lving 21° is, buiten -3°; uw slaapkamer boven 15°die als het ware opwarmt met uw warmteverlies van uw living; de keuken aanpalend aan uw living ook 21°, de berging aanpalend 15°, de wc aanpalend 18° etc ; Uw ramen die x%vn de murenuitmaken, dan uw verlies langs de grond, uw verlies langs koude bruggen, en uw verlies langs de muren. In feite is het een nogal omslacht werkje omdat te schatten.

Eerlijk, ik heb nog NOOIT een calculatie gezien van een chaufagist... ik wil de eerste chaufagist tegenkomen die mij netjes voorrekent hoeveel verlies ik zal  hebben in mijn huis voor en na een bepaalde isolatie;en rekening houdend met -8° bvb

Moesten ze allemaal eens die EPC calculator gebruiken, zouden de meeste mensen een minder overgedimmensioneerde verwarming gelapt krijgen.

 

15/03/2013 - 22:26

 

Eerder praktisch gericht.

De locatie waar 'k m'n eindwerk op baseer is een middelbare school. Dus de temperatuursmethode zoals hier beschreven is niet direct toepasbaar. Ook niet op woensdagnamiddag, 80% van de klassen zijn dan bezet.

Ik moet gewoonweg een indicatie kunnen geven van het benodigd warmtevermogen per lokaal. Dit zodat ik advies kan geven mbt extra isolatie en in welk lokaal we opteren voor stralingspanelen of radiatoren.

15/03/2013 - 22:30

Je mag er op rekenen dat er niets van regeling is in die lokalen. De situatie zal ik morgen wel uit de doeken doen.

De afgelopen 2 dagen heb ik wel heel wat tijd gestoken in het opmeten van veel waarden. Buitentemperatuur, temperatuur van het dak in overeenkomst met de lokalen, wandtemperaturen en binnentemperaturen.

Dus ik heb al heel wat gegevens daaromtrent.

15/03/2013 - 22:40

Heb je al een idee van warmteafgifte per aanwezige persoon en de benodigde ventilatie bij volle bezetting ?

G

16/03/2013 - 00:10

Dat is wat ik bedoel,

Bij warmteverliezen theoretisch berekenen,

heb je zeer veel parameters nodig.

in verwarmd lokaal 2 leerlingen of 30 leerlingen.

is een werleld van verschil .

Een klas dat (verwarmd) is en aanpalende lokalen hebben T° verlaging,

omdat zij vb.2 dagen niet gebruikt worden.

Is er al een verschil van warmteverlies wanneer die wel verwarmd worden.

Gaat theoretisch (met bestaande berekeningen) geen gemakkelijke oefening zijn.

 

16/03/2013 - 00:44

ik vind het wel relevant bvb als je met zo'n IR meter de muren begint te meten als het buiten -10°, en ziet dat uw dak 19° is, dat uw buitenmuur 13° is, dat uw aanpalende binnenmuur 17° is. etc

Als je dan controleert met U-wert rechner zie je bvb een ongeisoleerde muur bij -10° heeft 13° binnentemp, dan weet je toch wel het verlies in die muur...

Als je dan de oppervlakte meet van die muur, weet je wel hoeveel kWh je verliest langs die muur bij -10° u-wert rekent dat trouwens ook uit hoeveel liter of kWh je verliest per jaar gesimuleerd.  Je kunt dus gewoon door met zo'n IR meter te meten als het goed vriest weten welke muren je moet isoleren en met uWert rechner simuleren hoeveel je moet simuleren om die muren beter te krijgen. Met een spouw inblaas, of met een pavatex op de muren of met een recticel buitenisolatie die dan herbekleed wordt met een fantasiesteentje

je ziet hier bvb eendubbele muur niet geisoleerd

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=11.5&mid0=...

bij -10° wordt die dus 15° koud

verbruikt per jaar 83kWh/m2

ik heb bvb 100m2 dergelijke muur, daar verlies ik dus 83x100= 8300kWh/jaar= 830m3 aardgas

als ik die zou bekleden met pavatherm plus 6+cm; zakt dit naar 34x100=3400kWh= 340m3/jaar

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=11.5&mid0=...

 

16/03/2013 - 09:05

Mijn leefruimte eens verwarmd constant aan 21C° bij BT° +4C°.

Verwarming volledig af tot convectoren helemaal afgekoeld waren.

Verwarmd met elektrisch 1/1 eli. (max 5KWH)tot er constante 21C° bleef

Met verbruiksmeter gemeten over 4 uur aan 21C°

verbruik over 4 uur was 18,2KWh.

warmte verlies op 1 uur bij  BT +4C° = 4,55KWH bij 21C°

Dit heb ik eens gedaan in fuctie voor aankoop WP L/L

Dit kun je met verschillende materialen/Uwaarde in leefruimte,

nog niet bij benadering theoretisch uitrekenen.

Chris.

 

 

 

16/03/2013 - 09:17

jandr,

De school werkt met radiatoren en lucht verwarming.

Dan zouden cv radiatoren  basiswarmte moeten vormen.

Zodat luchtverwarming kan inspelen op dekkingsgraad van personen in lokaal.

30 leerlingen die vertrekken of binnekomen geven grote T° schommelingen

Luchtverwarming kan dit beter opvangen dan radiatoren.

Cv radiatoren in lokalen  op 17C° onafhankelijk van andere warmtebron.

Luchtverwarming laten aanvullen in fuctie van  aanwezigheid groep personen.

behaagelijkheid zal beter scoren.

Chris

16/03/2013 - 09:29

Het gedeelte dat ik moet bekijken werkt uitsluitend met luchtverwarming.

We opteren voor stralingspanelen omdat er aan de muur overal computer staan en daardoor radiatorvermarming vrij nutteloos is.

16/03/2013 - 14:18

dus niet isoleren maar gewoonweg elektrisch verwarmen, de overheid op ecologische tour, alle gebouwen zero energie is bij deze de loze uitspraak van de eeuw

 

er moet nooit geinvesteerd worden in ecologie, alleen korte termijn, de goedkoopste oplossing is de beste oplossing en al de rest is te duur/ het budget van het verbruik van energie vul je dan aan door beroep te doen op een budgetmeter, of door het stookoliefonds aan te spreken en problem is solved..

16/03/2013 - 14:34

*zucht* :p

1) Heb ik hier iets gezegd van elektrisch verwarmen? In de woningbouw zijn deze inderdaad op elektriciteit maar voor de industriebouw opteert men vaker voor panelen die met water werken.

2) welja, inderdaad, het comfort moet omhoog en het gasverbruik voor die bepaalde klassenblok moet omlaag. Dus inderdaad. Op korte termijn.

3) het is een site uit 1978. Dus niet zo gemakkelijk, en volledig buiten m'n eindwerk om, om dat gebouw volledig te gaan bekijken en daar een isolatiedossier voor op te stellen.

4) Ik kwam hier gewoon vragen, klopt deze formule die ik gevonden heb of bestaat er een andere manier van rekenen om dit te bepalen?

 

16/03/2013 - 23:57

het is een benadering, hier leggen ze die formule uit

http://www.u-wert.net/u-wert-messen/

 

16/03/2013 - 23:05

Jandr:

Het is bijna zoals bij een brandwonde: Eerst water, de rest komt later!

Daarom opteer ik voor "eerst isoleren, daarna verwarmen...".

Zou het daarom geen item voor uw eindwerk/eindverslag kunnen zijn, om uw opdrachtgevers er van bewust  te maken

dat het eerst item altijd is en zal zijn, "eerst isoleren", daarna een optimaal verwarmings-systeem zoeken?

17/03/2013 - 00:07

Inderdaad, in een niet-eindwerksituatie zou ik inderdaad ook meer aandacht steken in de isolatie.

Uiteindelijk is het maar 1 van de 18 klassen die rechtstreeks aansluit op een buitenmuur, de rest is omgeven door binnenmuren of een gang. Daarom dat het niet zo van belang is om de exacte warmteverliezen te hebben, maar eerder een richtwaarde.

Regeltechnisch wordt de luchtverversing gedaan met een VAV-box en de stralingspanelen per lokaal afzonderlijk met een bewegingsmelder/CO2-detector.

Voor m'n eindwerk is het belangrijker om een installatie te kunnen dimensioneren die een zo hoog mogelijk comfort geeft en een zo laag mogelijke investeringskost.

17/03/2013 - 00:51

welk merk is dat ?

ik zou een besparing zien moest je bvb heel gericht de leerlingen verwarmen als het ware en de rest van de ruimte niet verwarmen. Als je daar een sturing opzet die als de ramen openstaat weigert aan te slaan. Als de sturing bvb ook PIR gestuurd werkt;..

Maar voor zover ik dat terugvind heb ik nog nooit een radiator gezien die IR verwarmt met warm water ?

17/03/2013 - 08:58

Paul,

Volgens mij vergis je je. Zelfs ons lichaam straalt infrarood uit (meetbaar). Men moet me maar verbeteren als ik mis ben maar volgens mij is elke warmtestraling, van waar ook afkomstig , infraroodstraling. Daarom ook dat men warmteverliezen in een gebouw kan detekteren met een infraroodcamera.

Charel

17/03/2013 - 10:05

Heb jij geen EPC rapport van die school ? hier kun je anders een simulatie doen, volgens mij is uw EPC waarde rond de 1000kWh+m2 ?

http://www.bouw-energie.be/berekenen/epc.php

 

hier is eentje op water

http://www.kampmann.nl/producten_1/stralingspanelen/galaxis_stralingspan...

Door de met 2–4 K hoger gevoelde temperatuur in de ruimte waar de stralingspanelen worden gebruikt, is een vermindering van de benodigde warmte mogelijk. De voor de verwarming te gebruiken energie wordt met 10-25 % gereduceerd. Er ontstaan uiterst kleine temperatuurlagen van ca. 0,2 K/m. Dit reduceert de warmteverliezen, vooral aan het plafond, en leidt tot nog meer energiebesparing

 

 

Ik moet zeggen de meeste van die elektrische IR panelen spreken van 50% besparing, hier al eentje die spreekt van 10%...

Laten we zeggen waar zou de besparing kunnen zitten in een school; en als je intellectueel eerlijk uw huiswerk zou maken, dan wijs je daar ook gezellig op dat 'pseudo-oplossinge' meestal geen oplossingen zijn

1° Isoleer Dak (20cm PUR)  en dubbele muren  (10cm parelkes; cellulose) tot LEW waarde zie u-wert om uw oefening te maken/ Klassen hebben meestal gigagrote ramen, dus stop daar maar gezellig driedubbel glas in.  Volgens mij kun je de warmteverliezen in een klas op die manier delen door 5

 

2° Ventilatie systeem zodat die leerlingen zich niet verplicht voelen om continu die ramen op te gooien... om frisse lucht te hebben/ Met andere woorden, waarom niet die warmtepompboilers pomen aardig wat kubieke meters lucht weg, en daarmee zuig je vanboven alle warme lucht weg, en pomp  je die warmte gezellig in een buffervat die je gebruikt als voorverwarming van uw retourwater. Niet gezeverd, maar ik denk als je dit gaat simuleren dat je de keien uit de straat gaat saneren, die warmte van de leerlingen en die convectie van die warmte naar de plafond, is een fantastische energiebron die je met COP4-5 terug in de verwarming kunt duwen. Bovendien heb je ventilatie nodig, dus een warmterecuperatie op die ventilatie is op zijn plaats.

3° Je kan gezellig profiteren van die zonneenergie, dus donkere vloeren, moeten gezellig die klasruimte opwamen , uiteraard een oversteek voor de zon.

4° En In laatste instantie dan uw stralingspaneel; , wat daar interessant is, is dat het een radiator is met weing water, dus je kan snel switchen. Dat bespaart tijd, en die tijd je minder verbruikt.. Je start op bij aanwezigheid, de klas zal 15° hebben, die klas wordt lekker warm naar het einde van de les, en heeft direct stralingswarmte zodat het gevoel er niet is dat het koud is, uw bovenkant van uw hand is warm, en de onderkant is kouder.

17/03/2013 - 12:30

charel; t'is dan wel een beetje gek om te gaan spreken van IR panelen, als je met 'convectie radiatoren' of 'vloerverwarming' ook stralingswarmte hebt. De eerste zal 70% stralingswarmte geven, de tweede 20% de derde ook 70%. Nu om door te fanaseren op uw IR meter, dan zou willen zeggen dat je een IR paneel op slag met dezelfde kWh de ruimte warmer ziet worden dan met radiatoren ?? Dat een radiator de temperatuur die je meet een onderschatting is van de werkelijke temperatuur ??  En je ziet meestal dat ze die IR panelen op de plafond monteren,, ik weet niet beter dan dat warmte omhoog gaat (door convectie) dus dat een vloerverwarming op die manier het meest efficinet is...  en niet dat je de plafondwarmte naar beneden moet projecteren... Ik wil maar zeggen elektrische IR panelen verkopen als energiebesparing is een verhaal die ergens rammelt.

Ik denk dus echt dat de besparing als volgt kan geformuleerd worden: zoals aangeduid zal het voroal zitten in de sturing van die dingen, snelle opwarmingsgevoel en dus je legt de panelen als het ware aan met een PIR.. en niet in de effectieve opwarming van uw muren/steenmassa zoals een gebouw meestal opgewarmd wordt; Dus in feite laat je de kinderen daar in een ongeisoleerde 1500kWh/m2 EPC gebouw studeren, zonder u zorgen te maken over de die lekken, maar gewoon speculeren als je daar zo'n panelen hangt, ga je 20% minder lang verwarmen en dus 20% besparen.

 

 

17/03/2013 - 13:46

brother paul,

Bij ons in de fabriekhallen  werken zij ook met zulke buizen.

Spreken van IR straling is het niet/kan je zo verpakken

Met IR camera zal je dit wel vaststellen ,

maar echte IR straling is het niet, mss.paar %

Toch niet als zij 10m hoog hangen.

Als je de convectie lucht aan de hete buizen zou wegzuigen .

zal het in hallen nog altijd blijven vriezen(IR 0,00)

 

Hetere opgewarmde lucht(convectie) van buizen ,

duwd de lucht met minder T° naar beneden.

beneden is het 21C° en boven is het < 30C°

Is zuiniger dan radiatoren (eerst convectielucht naar plafond om nadien te dalen).

In grote hallen gebruiken ze ook VVW , op 4m is T°minder dan op 2m .

Als VVW niet kan ,zijn hete buizen een oplossing  in hoge ruilmtes.

Zou in gewone woningen  ook het comfort verhogen tegenover radiatoren.

Chris

 

17/03/2013 - 14:13

Paul,

Ik wou enkel maar zeggen dat infroodstraling ook met warm water kan. Hoeft niet persé elektrisch.

 

Chris,

Bestaat er naast echte infraroodstraling ook onechte of valse infraroodstraling?

Charel

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.